Transkript von Episode 42: Besser talken – Mit Oliver Weber über die deutschen Polit-Talkshows

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Das problem ist jetzt gar nicht so sehr dass natürlich jedes format auf voraussetzungen machen muss.
Vor bestimmungen machen muss kriterien hat sondern dass man sich darüber hinwegtäuschen dass man diese voraussetzungen.
Indem man als talkshow sagt naja wir bilden wirklich einfach nur den öffentlichen diskurs ab denn dadurch entfällt die frage was sind eigentlich bedingungen dieses abbilden sein müsste und was dann von diesem abbilden verloren geht.
Music.
Hallo und herzlich willkommen zur zweiundvierzigste folge von das neue berlin vor einigen monaten war ich immer wieder im hut bürger modus nachdem ich eine folge hatte aber fair gesehen hatte.
Music.
Geschrieben weil dann würde ich mich sehr aufregend dann schreibe ich auch mal einen brief.
Ähm und habe gedacht die redaktion versteht das dann auch wenn so ein mensch wie ich einen brief schreibt dann ist die kacke am dampfen.
Ich habe mich beschwert ähm die diskussion braucht man nicht wiederholen das war eigentlich so 'ne typische talkshow sendung wie man jetzt über die letzten jahre das diskutiert wo die afd sich irgendwie sehr schön inszenieren konnte man das gefühl hatte die redaktion ist irgendwie so ein bisschen merkwürdig unbedarfte dran gegangen.
Es kam ein brief zurück indem.
Das alles schön erklärt wurde ja wir haben die kritik gehört und am ende der schöne satz stand zitat in der gesamt schau bleibt die redaktion jedoch bei der bewertung
dass dies eine journalistisch saubere sendung war noch mit hand unterschrieben so nett waren sie noch aber ansonsten hatte ich das gefühl okay diskussion beendet ähm und wenn ihnen das nicht gefallen hab müssen sie ja nicht einschalten
damit war dann sozusagen auch die wut befriedigt aber leider sehr unproduktiv befriedigt ich hoffe heute dass wir in der sendung das einmal ein bisschen produktiver machen können die diskussion über die deutschen
talkshows dafür haben wir einen gast der sich hervorragend damit auskennt nämlich oliver weber der kürzlich ein buch über
die deutschen talkshows geschrieben hat mit dem schönen titel talkshows hassen hallo oliver.
Ja hallo zusammen und genau leo ist auch im studio wir wollen heute so ein bisschen die deutsche
talkshow republik durchgehen ich muss sagen außer diesem aufreger also ich bin natürlich über die ähm.
Über den shitstorm dann erst wieder zu dieser sendung gekommen ansonsten im alltag selber gucke ich das eigentlich gar nicht mehr weil ich immer mich aufrege.
Und immer dümmer aus dieser sendung heraus gehe als ich ähm davor war das heißt inzwischen hab ich die eigentlich gar nicht mehr auf dem schirm du bist.
Auch in unserem alter warum bist du oliver zu diesem thema überhaupt gekommen warum hast du nicht gesagt mir egal.
Also ich war eigentlich glaube ich wie die meisten zuschauer höchstens ein zuschauer der hin und wieder mal rein gezeigt hat oder zugeschaut hat wenn gerade mal nichts anderes lief oder wenn das thema interessant war ähm
aber was wir dann doch aufgefallen ist war als zweitausendfünfzehn die flüchtlingskrise besonders violent war
und der diskurs sich in einer gewissen sackgasse befunden hat dass die talkshows der ort waren wo das eigentlich am offensichtlich sind war.
Dort hat man gesehen also so sichtbar gesehen wie kaum an einem anderen ort wie groß die probleme sind wenn es darum geht dieses
aus einer anderen perspektive zu thematisieren als es dann schlussendlich die perspektive der afd war.
Und aus dieser erfahrung oder diese schlechte erfahrung heraus ich bin dann gedacht eigentlich müsste man sich talkshows auch wenn man sich die zuschauerzahlen anschaut mal genauer anschauen und ähm vielleicht auch kritisieren.
Das heißt es war zuallererst eigentlich so ein sinnbild für für diskurse die in in sackgassen landen und offenbar ähm.
Aus welchen gründen eben auch immer kein vermögen kein intellektuelles kein organisation alles vermögen da ist diese diskurse besser zu führen.
Das stimmt genau also wenn man sich vorstellt ähm gerade auch also ich habe mir das immer so vorgestellt die öffentlichkeit ist eine unwahrscheinlich komplexe angelegenheit wenn man sich die anzahl der medien journalisten politiker anschaut die etwas zu sagen haben und dann hat man da ein ort
der auch sehr aufgeladen ist indem man eine menge an zuschauer attackiert und dennoch wird dort eigentlich sehr unter komplex verhandelt also jetzt nicht im sinne von
wie rational wieder geredet sondern einfach ähm was die themen wahl angeht was die perspektive anbelangt die personenwahl also ganz banale dinge und wenn man sich das dann überlegt und dann fragt man sich irgendwann.
Wie kann das eigentlich sein wie kann ein so großes format also von der zuschauerzahl hergesehen so wichtiges format in eine solche schwierigkeit in eine solche sackgasse geraten.
Von welchen üblichen verdächtigen sprechen wir denn jetzt gerade also es gibt ja so ein paar große ich weiß nicht drei oder vier.
Im deutschen fernsehen vielleicht sehen wir sie nochmal auf also mir gings eigentlich nur um die um die großen talkshows von ard und zdf also anne will.
Maybrit illner maischberger hart aber fair und solange es noch gab auch günther jauch,
das sind so die großen die meisten zuschauer haben.
Und um die geht es mir auch hauptsächlich es gibt natürlich auch eine menge von talkshows aus der zweiten reihe oder aus dem dritten programmen die teilweise auch einiges besser machen aber darauf lag nicht mein fokus.
Sind die deshalb die größten talkshows weil sie einiges schlechter machen als die kleinen dritten programm.
Das wäre eine interessante frage da müsste man darüber reden was genau sie schlechte machen aber ich glaube also darauf sollte man nicht zu viel wert legen denn wenn man überlegt ähm.
Das sind ja sendeplätzen teilweise am samstag.
Sehr schwer haben kann gar keine zuschauer oder wenig zuschauer zu bekommen das heißt ein großteil dieser beliebtheit geht auch schlicht und ergreifend auf programm planung zurück.
Wenn man eine sendung am sonntag sonntagabend macht oder samstagabend macht oder zur prime-time macht dann hat man einfach eine gewisse zuschauerzahl und
da spielt natürlich die macher hat schon mit rein dass man da prominente politiker hat und so weiter aber ich würde da nicht zu viel auf die auf die inhaltliche gestaltung.
Zurückfinden
und wie viel zuschauer hat denn so eine talk-sendung ich glaube ich erinnere mich in deinem buchstaben irgendwas von fünf millionen an sehr guten tagen bei einer dieser talkshows.
Ist das eine richtige eine gute richtwert an sehr guten tagen bei sehr prominent im platzierten talkshows kümmern heute noch mit fünf oder vier millionen rechnen das sind auch mal weniger vielleicht nur zwei millionen ähm es war auch schon mal mehr das muss man auch dazu sagen und ähm ich glaube.
Also wie ich so mitbekommen habe haben die verantwortlichen auch mit.
Etwas fallenden quoten zu zu kämpfen was natürlich immer noch gigantische quoten sind aber sie fallen nichts desto weniger.
Das ist auf jeden fall ja mehr als die.
Ich glaube alle printmedien in deutschland erreichen selbst die bildzeitung genau irgendwie eins komma fünf millionen oder sowas oder eine million und der spiegel spiegel glaube ich auch in dem bereich.
Das ist ja gar keine konkurrenz dagegen jetzt weiß ich nicht genau wie viele leute den tatort schauen.
Aber man kann sich glaube ich einen ganz guten gute vorstellung machen was das für eine reichweite eigentlich also als medium zur zur politischen meinungsbildung in der bundesrepublik ist wahrscheinlich das wichtigste medium.
Ja sonst kann man ja eigentlich nirgendwo so viele leute erreichen natürlich leute einen bestimmten alter also menschen runter.
So du hast dich entschieden dann dir das genauer anzugucken hast du dann dich methodisch immer sonntagabend oder eben zu den zu den sendezeit weiten dann da der folter.
Bist du reingegangen teilweise ähm aber das war nicht die
quelle denn wenn man das getan hätte hätte das buch wahrscheinlich um die material fülle zu erreichen mehrere jahre vorlauf gebraucht ähm ich habe tatsächlich habe ich meistens aufzeichnungen geschaut hintereinander ähm
und versucht da aufmerksam zu bleiben und ich glaube das dürfte sich ich hab's nicht genau mitgezählt aber es würde sich auf eine dreistellige zahl an shows gelaufen.
Unter anderem mit alle alle shows mit afd beteiligung seit ihrer gründung das war
mein hauptaugenmerk eigentlich dass genau im detail nachzuvollziehen wie die afd dort aufgetreten.
Wenn du sagst am stück dazu dir dann eine woche urlaub genommen und dann von früh bis spät das angeguckt oder wie also während ich eigentlich meine meine bachelorarbeit schreiben sollte ähm habe ich dann äh maischberger und anne will geschaut nicht schlecht so lief das ungefähr abgenommen
jetzt heißt der titel ich fand das sehr sehr gut talkshows hassen ehm ich hab auch gesehen dass das nicht.
Ganz auf dich zurück geht weil eben die reihe des verlags dieses hassen da immer immer im titel hat und man mal wieder lernen soll paar dinge zu hassen ähm ganz egal aber ob das jetzt ganz oft ich zurückgeht oder nicht ähm
heißt ja der titel ähm und ich hoffe dass du dich so ein bisschen damit identifizierst der meine frage ist.
Steckt da auch so ein gewisser ernst drin dass man jetzt auch so doch sehr in letzter zeit und letzten jahren recht abgewertet das gefühl wie den hass doch wieder so 'n bisschen rehabilitieren und
erstmal sagt okay dieser hass auf diese sendungen der ist auch erstmal okay.
Da muss ich dich glaube ich enttäuschend mit dem titel kann ich mich jetzt zum gewissen grad identifizieren aber der beläuft sich nicht darauf den hass zu rehabilitieren.
Also wenn man sich die anderen büchern schaden anschaut
ja dann laufen die meistens darauf hinaus kunst hassen theater hast und dass das eigentlich eine versteckte liebeserklärung ist das kann man jetzt auf mein thema nicht ganz übertragen aber.
Worum es bei mir ging bei diesen titel war eigentlich er soll kein imperativ ausdrücken also hast talkshow sondern er versucht ähm eigentlich ein gefühl oder eine ja.
Ein effekt der öffentlichkeit aufzugreifen das selbst in der zuschauer schaft mittlerweile verbreitet ist also man es gibt auch zuschauer die mit hass mit abneigung das.
Und von dort auszugehen und dann zu fragen was ist eigentlich rational an diese abneigung was es vielleicht auch nur ein kultur kritische affekt was es vielleicht auch nur das übliche politik geschimpft.
Was es vielleicht populismus an diesem hass aber vor allem auch was ist das rationale darin und ich habe mich dann gefragt kann man dem eine rechtfertigung geben also gibt es darin wirklich etwas was man gerechtfertigt kritisieren kann.
Und ich glaube carolin einmal gesagt man kann nicht präzise hassen und äh da ich beanspruche ein eigentlich
einigermaßen präzises buch geschrieben zu haben kann man sich dann ausmalen was am ende für den hass bedeuten muss er sollte sich in ein begründetes urteil verwandeln.
Also keine rehabilitation aber zumindest ein ein ernst nehmen und zumindest erstmal keine moralische moralische abwertung äh dieses phänomen s.
Genau also das gefühl soll erstmal einfach in seiner praktiziert net so genommen werden und abgeklopft werden ob da mehr dahinter ist als nur die übliche politik und medien beschimpfung.
Nun war ja die talkshow offenbar nicht immer so schrecklich wie sie heute ist äh du hast ja auch einen sehr schönen ähm historischen abriss der nachkriegsgeschichte.
Wie sich dort talkshows gespräch sendungen politische gespräche format entwickelt haben im rundfunk und im fernsehen.
Und was ich einerseits sehr spannend fand ist eben die wurzeln der deutschen nach talkshow quasi in der.
In der location durch die allianz werden äh sozusagen direkt nach der.
Nachdem der niederlage von nazi deutschland und dann zugleich dass du beschreibst da kommt dann irgendwann eine zäsur.
Vielleicht können wir erst mal kurz auf das historische eingehen du hast ja ein recht recht positives bild von von der ähm nachkriegs deutschen talkshows nicht wahr.
Das stimmte wenn man's einschränkt denn also das wurde mir auch schon vielfach vorgeworfen dass es eine romantisch sein und dann will ich darauf bestehen dass das nur in einer gewissen hinsicht
positiv in ein positives licht gerückt wird also wenn man sich anschaut wie diese gespräche entstanden sind und mit welche aufgabe sie entstanden sind und wie sie sich zu dem.
Zu der hit vorherrschenden öffentlichkeit der damaligen zeit verhalten also wenn man talkshows historische talkshows gespräch sendungen in dieser hinsicht betrachtet.
Dann kann man etwas feststellen was gegenüber heutigen verloren gegangen ist zum beispiel dass sie einfach ein eine modus
des politischen rehabilitieren haben also
den modus der diskussion der fließenden meinungen dass sich ein eigenen standpunkt bilden uns was in deiner öffentlichkeit der fünfziger jahre beweisen und nicht so selbstverständlich war was man daran sehen kann dass der cdu-politiker
voraus bestrebt waren ähm einzelne gespräch sendungen wieder abzuschaffen nachdem die wahl stattgefunden hat denn der wähler hatte jetzt entschieden und warum müsste man denn da noch weiter diskutieren.
Also an solchen positionen historischen positionen merkt man dass die talkshows auf einer seite standen die eine fortschrittliche demokratie an der seite war und wenn man sich dieses verhältnis anschaut also
die vorherrschende demokratische öffentlichkeit wie sich wie entwickelt sie ist und wenn man.
Du gehst in einem verhältnis setzt zudem wir die gespräche führen und wenn man dieses dasselbe kriterium auf die heutigen talkshows anwenden kann man sagen
dass sich das umgekehrt hat dass eine asymmetrische eingekehrt da sind dass eine öffentlichkeit eine demokratische öffentlichkeit die weiter ist als die diskussionen die sie angeblich abbilden.
Zum beispiel gibt es die heutige das heutige politische system deutlich komplexer internationale als es in den talkshows dargestellt wird das heißt man hat eigentlich mit einem medialen chronisches mus zu kämpfen der.
Anders als damals nicht mehr an der spitze des fortschritts maschinen marschiert um es mal so pathetisch zu sagen sondern eigentlich hinterher hängt.
Wo kommt denn die idee dessen überhaupt her wenn man jetzt bei der location damit anfangen ähm dann klingt das ja fast so als wäre das dann so ein bisschen doch mit aus amerika gekommen die ja bei.
Auch heute eigentlich dann da auch relativ weiter sind oder bei vielen formaten immer schon so einen schritt voraus ähm jetzt gab's vor der vor dem krieg da aber auch schon ähm vorläufer ist es.
Trotzdem vielleicht auch eine deutsche idee oder wo wo kommt eigentlich sozusagen der kern.
Also wenn man wenn man die quellen weit genug veranschlagt dann kann man glaub ich gar keine quellen mehr
identifizieren dann natürlich diskutieren gehört schon immer irgendwie zu politik und irgendwie auch immer zu öffentlichkeit das heißt dann hätte man eine vielzahl von traditions bestände wo das irgendwie herkommt.
Aber wenn man es ein bisschen ein eng dann kann man sagen dass es schon.
Gespräch sendungen radio gespräch sendungen oder noch eine stufe davor ähm kontra diktatorische vorträge im im weimarer rundfunk gab.
Das heißt also da sind politiker auch teilweise experten oder wie man damals eher sagen würde vielleicht sachverständige eingeladen worden die.
Einen kurzen vortrag gehalten haben dann kam ein vortrag eine widersprechen position.
Und das war dann so ein vorläufer dessen was man dann radio gespräch sind sogenannte oder oder radio gespräch über politik.
Und das gab es schon bevor die amerikanische amerikanischen medien einfluss auf die bundesrepublik ausgeübt haben in der weimarer zeit eben im weinbar rundfunk.
Aber auch schon in den fünfziger jahren ähm als dann ähm der rundfunk sich wieder ja wieder begründet hat und ähm.
Gespräch sind ins leben gerufen hat zum beispiel mit über dem schlagbaum wo französisch deutsche gespräche geführt wurden,
oder in hamburg gab es ganz viele solche gespräche sind das heißt also es gibt auch einen deutschen tradition strang der öffentlichen oder der fernseher oder radio diskussion
aber natürlich ab den sechzigern siebzigern ist dann auch ein ganz massive einfluss aus der amerikanischen medienkultur und daher kommt ja auch der name talkshows also erst seit den siebzigern nennt man das eigentlich so.
Es scheint ja auch so zu sein dass die.
Amerikanische kultur ich weiß das kann man jetzt nicht so im singular sagen und das ist auch immer etwas ja etwas naiv das so zusammen zu schnüren aber scheint auch da schon auf jeden fall.
Eine stärkere rhetorik tradition in der politischen kultur zu geben in den usa also wenn ich an
fernsehduell denke wenn ich einfach an die rhetorische brillanz bestimmte politischer
kandidaten in den usa denke wenn ich daran denke welche rolle debattieren clubs an amerikanischen universitäten spielen ähm das ist da schon irgendwie eine anderen stellenwert und eine andere wertschätzung für.
Ja
Rhetorische auseinandersetzung gibt als das möglicherweise in deutschland der fall ist kann man da so was auch sagen ich weiß es jetzt nicht unmittelbar thema des buches aber wir scheinen da schon es scheint da schon einige nationale unterschiede auch äh zu existieren.
Ja bestimmt kann man das so sagen und dann kann man hinzufügen noch umso erstaunlicher dass sich gespräch sendung prominent auch platziert haben schon in der frühen bundesrepublik.
Auch unter dem einfluss der amerikanischen militär behörden.
Das war ja im prinzip zwar nicht etwas gänzlich neues aber in diesem ausmaß mit dieser bedeutsam kalt ja schon eine eine neue qualität und man hatte.
Also eine fülle von gesprächsrunde im deutschen fernsehen
die auch über politik geredet haben die über religion geredet haben also auch ganz andere themen ähm dass man so schon sagen muss dass da eine wirklich eine diskussionskultur oder diskussionen s lost ausgebrochen ist
die eine demokratie natürlich kein schaden zufügt sogar eher im gegenteil.
Jetzt hast du schon so ein bisschen angedeutet dass es da doch ein wandel gibt der sag ich mal an diesem aspekt auch ähm tatsächlich eben kein guter wandel war ähm ist dann dein argument wenn du sagst die hinken eigentlich,
dem was in der
debatte passiert und ich glaube da gehen wir dann gleich gleich darauf ein was es im detail bedeutet ist das denn erstmal ein argument wie man's analog auch für das fernsehen insgesamt schon auch lange machen kann eben der kommerzielle der verpflichtung des programms ähm oder ist es eben doch was.
Was was ganz spezifisches was man jetzt auch nicht zum beispiel für die öffentlich-rechtlichen insgesamt sagen kann.
Da bin ich vermutlich der falsche ansprechpartner über wenn man jetzt den stab über die ganzen öffentlich-rechtlichen rundfunk programme äh brechen will aber ähm also zumindest für talkshows kann man sagen dass sie ähm.
Wo wir noch zurückkommen werden in einem einigen hinsicht den ähm hinterher hinken ähm ich würde aber schon da eine exklusivität beanspruchen das heißt also.
Das ist nicht einfach eine verfall geschichte des fernsehens sondern es ist.
Wenn es spielt vielleicht damit rein aber es ist schon speziell eine verfall geschichte von diskussionen sendungen über politik im fernsehen.
Und da spielt natürlich die fernseher oder die mediale darstellung mit rein und wie das fernsehen generell sich versteht und wer da arbeitet aber eigentlich ist es schon etwas sehr spezifisches für talkshows.
Du hast glaub ich in meinem buch so ungefähr die neunziger jahre.
Als csu jahrzehnt ausgemacht ich hoffe ich schwitze das nicht so sehr zu in der sich da auch irgendwie was.
Geändert hat also wenn man so einen namen wie sabine christiansen denkt die glaube ich auch in den neunzigerjahren schon sehr sehr dominant war.
Was hat sich da eigentlich genau geändert und was sind die was sind die umstände unter denen sich das geändert hat.
Also man kann vielleicht sagen dass ähm in dieser zeit also bin beginnt eigentlich schon mitte oder ende der achtziger mehrere strenge zusammenlaufen sodass eine.
Komplexität entsteht für die
gespräch sind und die talkshows nicht mehr ganz mithalten können und das betrifft einerseits tatsächlich die politischen veränderungen also die grünen kommen hinzu als neue partei später dann auch pds linkspartei ähm die deutsche wiedervereinigung das heißt man hat
viel mehr zuschauer man hat viel mehr potenzielle gäste man hat einfach ein größeres land man hat auch eine ganz andere probleme man ist plötzlich auch außenpolitisch aktiver als bundesrepublik hat also.
Einfach die politische lage hat sich soweit verändert.
Dass das schon eine zunahme an komplexität bedeutet natürlich auch was die europäische union betrifft die internationale eingliederung der bundesrepublik und so weiter.
Und auf der anderen seite gibt's aber auch eine komplexität zunahme in dem eigenen format oder eben in dem wo dieses format stattfindet in
der private rundfunk wird eingeführt das heißt es gibt bei rtl seit eins die selber auch beginnen talkshows aufzulegen die sehr viel konflikte konflikt reicher sind sehr viel
explosiv explosiver die eine sehr viel mehr viel effekthascherei sind und die leute
natürlich leichter mit sensationellen begeistern können und ähm da man verliert quote an dieser sender,
das heißt sowohl das eigene format als auch die politische lage die man ja irgendwie abbilden will ähm sind komplexer
gefunden damit umzugehen wie frühere talkshows oder früher gespräch sendung mit der politischen lage umgegangen sind.
Also das heißt die talkshows so wie sie in der bbc dann entstanden und gewachsen sind.
Wir haben am besten funktioniert als noch klar war wer gut und böse ist also es ist irgendwie die beiden großen volksparteien gab.
Die sich da so immer abgewechselt haben in der regierung und ansonsten sozusagen der horizont des politischen war eben einfach der kalte krieg
darüber als das eben vorbei war und sich sich verkompliziert und du hast schon gesagt das war auch natürlich vor dem ende des kalten krieges schon ist das aufgebrochen auf jeden fall das deutsche parteiensystem
damit sind die nicht klar gekommen und haben's auch nie sozusagen in dieser.
In dieser stärke anerkannt dass jetzt die politische welt ein bisschen anders funktioniert.
So kann man das sicher sagen also wenn man wenn man sagt er war klar noch was gut und böse ist und welche parteien es gibt und über was sie zu reden haben dann ist das natürlich klingt das aus der heutigen sicht eher wie eine autoritäre
ein endung aber für damalige begriffe ist das natürlich einfach eine sind das einfach voraussetzungen die ein gespräch erleichtern erleichtert.
Welche der einzige oder einer von zwei fernsehsender bin wenn ich,
nicht groß gedanken machen muss ob ich eine von der afd und die grünen einladen sondern weil es eigentlich nur drei relevante parteien gibt wenn ich dann auch noch weiß was eigentlich grade so die nächsten.
Sechs monate das nächste jahr über wichtig sein wird nämlich der kalte krieg oder die wiedereinführung der bundeswehr oder
was halt so nachkriegs themen waren das heißt diese reduktionen von komplexität leichter natürlich so ein gespräch sinnvoll zu führen denn ich muss gar nicht so viel drauf achten
was ich eigentlich da schon mit reinbringen in das gespräch als verantwortlicher indem ich.
Themen auswählen gäste auswählen die mich dem modus des diskutieren auswähle denn ähm das ist ja eigentlich schon vom meisten vom größten teil der öffentlichkeit,
geteilt da ist dann ein konsens auf den ich zurückgreifen kann ohne ihn zu hinterfragen wenn das aufbricht dann muss man halt diese reflexion wieder leisten der jetzt könnte man ja auch sagen ähm.
Dass das irgendwie auch damals alles ganz schön naiv also natürlich für das politische system der bvb hat das gegolten aber die globalisierung gab's auch damals den kolonialismus der letzten zweihundert jahre gab's also da ist er sehr viel äh überall in der welt auch passiert ähm
aber man konnte das eben quasi in.
In einfache formeln vielleicht übersetzen und vielleicht kommt auch dazu ich meine wenn es um die um die themen der bevölkerung geht hat man natürlich auch die ganze diversität der bevölkerung ziemlich ähm ja hinten fallen lassen also das heißt die
die entwicklung der letzten jahrzehnte ist ja tatsächlich auch eine
also man kann das also steigende gesteigerte komplexität bezeichnen ich würde zum zum teil auch einfach sagen es ist auch einfach sichtbarer geworden wie komplex schon die eigene gesellschaft
ist wenn man eben einfach sozusagen die vorstellung keine familie hat mit vater mutter kind und alle schön weiß und deutsch dann ähm.
Dann stellen sich natürlich viele fragen nicht die dann aber später erst gekommen sind also ist es vielleicht auch einfach ein.
Und sagen fortschritt könnte man sagen ein fortschritt in der öffentlichkeit dass sie realistischer in gewisser weise geworden ist dass sie
eben tatsächlich mehr komplexität verarbeiten kann und auch komplexität die auch immer schon da war anerkennen kann und diesen fortschritt
da ist das format nicht nicht mitgekommen das kann man sicherlich so sagen also es geht es geht ja nicht darum diese voraussetzungen zu verteidigen auf denen die
talkshows damals einfache diskussionen führen konnten sondern es geht darum äh als endlich diese voraussetzungen hinterfragt wurden oder auch
der von anfang anfänglichen un haltbarkeit entlarvt wurden ähm dass nach diesem aufbrechen dieses aufbrechen.
Wenn man zum beispiel also man braucht keine depression machen wenn man zum beispiel werden
internationalen frühschoppen schaut ähm der ja sehr lange lief dann waren der erste sehr wenig frauen zu gast zweitens natürlich auch keine
deutsche migranten das waren zwei internationale gäste aber das waren ähm ja leute die tatsächlich nicht das.
Deutsche werden wollten sondern einfach französische britische journalisten und wenn ihr hilfe hat immer das thema gewechselt bin zum adenauer-haus politik
ging also das war das war auch eine ein autoritäre gesprächsführung aber das heißt man man sollte sich nicht da darin aufhalten zu fragen sollten wir vielleicht in die welt der fünfziger jahre zurück sondern eigentlich
ist die schaut die welt heute aus kann man über talkshows heutige talkshows da noch einen zugang schaffen jetzt ähm.
Sagst du sie haben wie auch immer man das eben genau formulieren will sie haben eben diesen schritt nicht geschafft vielleicht hat das ja auch was mit der rolle zu tun die man
das selbstverständnis was man eben als sendung mitgemacht hat wie könnte man jetzt eben dieses dieses auseinanderfallen dieser welten ähm.
Zeichnen und welche versuche gab's aber das ist ja nicht so dass die talkshows gleich geblieben sind dass das doch noch irgendwie aufzuholen und wo ist das gescheitert.
Das ist eine gute frage und eine schwierige frage also man hat natürlich versucht.
Themen aufzugreifen die irgendwie plötzlich in der luft lagen und vorher dann nicht waren wenn man bei christian schaut ging es dann auch viel um plötzlich um.
Einwanderungsgesetz richten in deutschland um.
Integrationsprobleme also wenn man sich heute fragen bekommen so titel her wie passt der islam zu deutschland und so weiter dann sind das themen die das erste mal oder so richtig das erste mal bei christiansen breit ausgebreitet
wurden das heißt man hat schon versucht irgendwie die nase in den wind zu hängen und so sich diese komplexität irgendwie anzueignen
das heißt die frage war eigentlich
gar nicht so sehr hat man das denn nicht versucht sondern warum ist es nicht gelungen und das ist dann die die interessante frage ähm da geht's dann wahrscheinlich sehr viel darum,
um die vorstellung die diese leute in den redaktionen in als moderatoren in ein programm verantwortlichkeit.
Vielleicht auch die zuschauer von politischen diskurs haben und ob diese vorstellung von wie ein diskurs formatiert sein muss vielleicht schon so starke voraussetzungen macht dass eben.
Das was wir vorher komplexität genannt haben oder aufbrechen genannt haben nicht mehr abbild bei ist.
Vielleicht ist ja auch schon das bild das bild des abbilden das falsch also die falsche metapher ich glaube du kritisiert das auch obwohl ich mir jetzt nicht ganz sicher bin
überhaupt die vorstellung dass es sozusagen ein ein existenten politischen diskurs da draußen gibt und die talkshow hätte jetzt quasi die aufgabe das möglichst.
Identisch in in ihre hallen zu holen möglichst genau die akteurin möglichst genau die argumente
in personen zu zu finden und die gegenüber zu setzen.
Sodass sozusagen der diese diese wunderbare brexit gesellschaftliche diskurs einfach wiedergegeben ist und man so dann ein bild der der öffentlichen debatte hat aber schon diese vorstellung ist ja falsch nicht wahr.
Das stimmt wenn man sie wenn man sie wirklich nimmt also wenn man die spiegel metapher wörtlich nimmt dann ist das ja so was wie eine exakte repräsentation dessen was man da repression
tieren will also der öffentliche diskurs der brexit center wie du schon gesagt hast öffentliche diskurs politischen diskurs.
Und das problem ist also ich würde sagen ein diskurs ist eigentlich nicht repräsentiert war.
Also man kann in jeder repräsentation steckt eine präsentation die
in dem was da repräsentiert werden soll noch nicht enthalten war das heißt talkshows haben eine gewisse darstellung weise ein format zum beispiel wie sie diskutieren dass sie nach partei proportionen gehen was für sie
thematisch relevant ist sie haben eine länge kriterien wen sie einladen und so weiter und diese bestimmungen ermöglichen natürlich.
Ihre darstellung weise ihre wir diskutieren aber sie enge natürlich das was sie darstellen wollen auf ein bestimmtes format ein
und das problem ist jetzt gar nicht so sehr dass natürlich jedes format auf voraussetzungen machen muss.
Vorbestellungen machen muss kriterien hat sondern dass man sich darüber hinwegtäuschen dass man diese voraussetzungen haben.
Das heißt indem man als talkshow sagt naja wir
bilden wirklich einfach nur den öffentlichen diskurs ab denn dadurch entfällt die frage was sind eigentlich bedingungen dieses abbilden sein müsste und was dann von diesem abbilden verloren geht also was machen wir da eigentlich wen laden wir ein warum laden wir den einen wie oft laden wir denn dein
wir sprechen wir darüber das heißt sobald man diese reflexion auf diese bedingungen ausschaltet auf das.
Ob diese formatieren auf ausschaltet ist natürlich ein großer fehlerquelle gesetzt denn dann.
Macht man irgendetwas und hält es
irgendwie für das öffentliche relevante man hält das was sowieso jeder tut obwohl es eigentlich etwas ist dass man selbst getan hat kann man so vielleicht auch noch diesen wandel qualifizieren im
du merkst ich häng da irgendwie noch so ein bisschen dran ähm in der politikwissenschaft wird ja im prinzip auch schon seit jahrzehnten darüber diskutiert dass eigentlich die.
Zeit an der man wirklich von repräsentative demokratie sprechen konnte das heißt dass das politische system angemessen dadurch beschrieben ist dass man sagt es gibt ein parlament indem eben die die
ja die wähler repräsentiert sind dass diese zeit eigentlich vorbei ist und das politische system eine andere komplexität hat besseres beispiel natürlich die die mit ganz anderen dynamiken mit resonanz.
Themen policy beeinflussen die nicht sozusagen über einfachere präsentationsraum mechanismen laufen so dass man eben nicht
so wie das die talkshows noch machen nicht einfach sagen kann ok.
Wir haben hier das parlament und da sind so und so viel prozent von den und den und den drin und,
damit ist eigentlich sozusagen die themen wahl schon erledigt weil das ist ja repräsentiert er die bevölkerung was dort passiert und
das ist im politischen system passiert und solange man sozusagen der gesellschaft hat für die das oder für ein politisches system für das das auch gilt dass die gesellschaft über diese repräsentation auch beschreibt bar ist
können sich sozusagen auch die massenmedien mit einer gewissen
ja mit einer gewissen legitimität auch darauf berufen das hattest du vor mit diesen drei parteien benannt nach dem sich irgendwie auch das politische system strukturiert hat sowas wie greenpeace gab es natürlich noch nicht und jetzt haben wir eben 'ne
politische system oder einem weiteren sinne politische gesellschaft die mit neuen dynamiken funktioniert wo man sich nicht mehr auf diesem
fast und mechanischen vorstellung sozusagen an an letzten endes an prozenten im parlament ausruhen kann.
Ja ganz bestimmt also darauf läuft eigentlich mein buch das meiste hinaus und das das zu zeigen dass da im.
Was wir vorher komplexität zunahme genannt haben geschehen ist dass da ein aufbrechen geschehen ist dass da ein wandel geschehen ist in der politik in der gesellschaft,
auch international was die globalisierung anbelangt der.
Dazu führt dass diese repräsentation s logik nicht mehr funktioniert oder wenn man es genauer sagen würde dass sie offen legt dass sie noch nie so ganz funktioniert hat denn man hat.
Man hat immer schon wenn man etwas repräsentiert hat es auf ein bestimmtes format auf eine art.
Der beschreibung eingeengt und jetzt funktioniert diese beschreibung sei anerkennung nicht mehr diese repräsentation nicht mehr dieser mechanismus nicht mehr und ähm.
Wenn man jetzt ein talkshow machen wäre hätte man zwei möglichkeiten man kann sich darüber hinwegtäuschen dass man überhaupt diese voraussetzungen macht da sind man überhaupt etwas eingeengt überhaupt etwas in einer bestimmten sicht beschreibt und nicht einfach beschreiben lässt.
Oder man kann darüber reflektieren darüber nachdenken wie denn eigentlich noch die eigene logik die eigene mediale logik zu der logik
außerhalb passt.
Das fand ich auch ganz interessant an deine analyse dass du auch so eine gewisse selbstreflexion eben der medienlandschaft beschrieben hast und zwar auf zwei ebenen einerseits was die themen angeht.
Das sozusagen also wenn ich dich richtig verstanden habe die talkshow redaktion darüber nachdenkt was sind die themen draußen im land worauf greifen sie natürlich zurück
auf medien auch auf sozusagen vor auf ausgetretenen eine diskussion die wege sozusagen begeben sie sich da eigentlich automatisch.
Sind insofern auf sich selbst und aufsammeln mal die top talkshows die top medien bezogen zugleich.
Sind sie aber auch in ihrer
in ihrer vorstellung von dem was ein guter gast ist selbst bezüglich weil auch auch sie da irgendwie einen weg eingeschlagen haben den weiteren weg vorwegnimmt also du du sprichst dort von politikern die eigentlich so einen bestimmten politiker feindbild entsprechen
aber die trotzdem irgendwie dem ideal typus des politikers entsprechende einer talkshow sitzt insofern verachtet die talkshow diese politiker lädt sie aber permanent wieder ein und gibt ihn damit mehr aufmerksamkeit und züchtet quasi neue politiker ran die sich wieder genauso verhalten also eine
eine selbstreflexion auf mehreren ebenen sozusagen der talkshow redaktionen habe ich das ungefähr richtig wiedergegeben.
Das war nahezu perfekt ja nur noch ergänzen das sind natürlich zwei unterschiedliche argumente wer eingeladen wird und da eine selbstreflexion realität festzustellen und die andere art.
Der selbst referentin autorität wenn man sagt ich produziere meinen eigenen politiker typus also das erste geht darauf zurück dass das kriterium nach den talkshows agieren wenn sie politiker einladen ähm gesichts bekanntheit ist also wie bekannt ist im zuschauer
dieser herr diese dame wenn er kurz durch zapp.
Dieser berühmte ich aha den kenne ich doch irgendwoher effekt wenn man so auf der auf dem sofa sitzt und sagt das gesicht sagt mir was.
Denn das führt dazu dass man vielleicht mal da bleibt weil man ihn vielleicht kennt wenn man weiter schaut und dann kann man natürlich weiter fragen
woher kommt also warum warum sie denn manche politiker gesichts bekannt also die ganz großen sind natürlich über sämtliche medien gesichts bekannt angela merkel oder so aber jetzt die zweite und dritte reihe ist.
Ganz wesentlich gesichts bekannt weil sie schon mal den talkshows gesessen ist und da merkt man
das ständig einfach darauf zurückgegriffen wird die man da selbst hingestellt hat also man hat leute eingeladen und die waren schon mal im fernsehen also kann man sie wieder einladen und das ist so eine verengung s logik in der personen auswahl.
Das andere ist die frage,
wie wird politik oder politiker dort adressiert und was ja der modus ganz besonders von hart aber fair ist man kann ja auch differenzierung einführen es gibt auch top dass sie das weniger tun aber ganz besonders bei hart aber fair geht es darum,
die um dieses berühmte schlicht stichwort politik trifft auf wirklichkeit also wir haben da diese politik die es abgehoben das wissen wir alle und äh jetzt wir machen da aber jetzt kein
das argument raus und wir machen eine show du aus das heißt wir tun die konfrontieren mit zuschauern mit experten mit oppositionspolitik gern mit bürgern
und was in dieser modus in diesem modus dann ganz oft geschieht ist dass man ja ein politiker anklage.
Wie ein politiker sprich wie ein politiker denkt sich verhält anzieht dasselbe tut und dann diese berühmte frage ja was meinen sie aber dann wirklich damit und ähm das ist doch nur die parteien die hier und so weiter also das sind die typischen einwände gegen die ich an sich nichts habe aber.
Sie werden natürlich in einem format vorgebracht dass ihr darauf basiert,
dass man politiker in eine rolle zwingt denn man sagt ihnen ja sie sind jetzt hier eingeladen als derjenige von der spd oder als cdu-politiker weil man nach partei ports agiert man wird eingeladen und vorher vorgestellt mit gesicht.
Mit der funktion mit der meinung die man hat die man dann auch am ende bestenfalls noch beibehält und so.
Tut das ganze format eigentlich das was es am ende verdammen will nämlich ein politiker typus reproduzieren der der fernseh gerecht sprechen kann der fernseh gerecht aussieht der der spricht wie die partei das sagt er spricht am ende wie am anfang und ähm
das ist ja eigentlich ein bild dass man dass die shows anklagen möchten.
Ein anderes struktur merkmal was jetzt schon angeklungen ist äh dass du beschreibst sind ja genau diese typen also das betrifft nicht nur die politiker sondern offenbar.
Das gesamte ensemble von rede rollen in talkshows so wie du es beschreibst dass das dann zum beispiel der.
Der betroffene der betroffene ist das opfer er hat keinen keinen kein keine ziele und er hat auch er hat auch kein kein besonders hohes reflexion niveau er ist nicht.
Wird nicht nach seiner analyse gefragt sondern eher
wie fühlen sie sich jetzt denn damit dass sie kein mindestlohn kriegen oder so also alle alle rollen sind sozusagen schon.
Vorweg.
Vergeben und werden dann einfach produktiv mit mit dem nichts besten ausgefüllt der diese rolle irgendwie reinpassen mag.
Genau also es gibt schon eine rolle so nenne ich das im buch ähm in dem einfach man
man fragt sich als als als redaktion oder zumindest ist das was was aus dem schauen des formats hervorgeht man falls sie jetzt redaktion nicht im
lade ich eine bestimmte person eine bestimmte interessante biografie oder gar eine bestimmte argumentation s weise sondern ich lade eigentlich rollen ein also leute die
natürlich personen sind menschen sind aber die einfach eine bestimmte funktion repräsentieren indem sie entweder sogar diese funktion zugeteilt bekommen haben weil sie
vorsitzender sind von irgendetwas oder wissenschaftler sind von irgendetwas oder weil sie einfach die.
Funktion jetzt zugeteilt bekommen indem sie zum beispiel betroffene sind also sie sind dann betroffener vom mindestlohn oder von eben vom noch nicht mindestlohn und sollen sagen dass sie den denn gerne hätten.
Das sind so typische rollenverteilung aber auch experten sind ja da drinnen also herr winkler wieder nicht eingeladen weil er jetzt irgendwie sagen soll.
Wie wie wie ihnen denn die aktuelle familienpolitik betrifft den mindestlohn bekommen ja oder ob seine wissenschaftlichen mitarbeiter der mindestlohn bekommen sondern da wird ja eingeladen
experten statement dazu zu geben und das ist einfach eine eine bestimmte herangehensweise wie man oder welche modus man leute einlädt.
Und ja der betroffene glaube ich ist das beste beispiel den den trifft's am härtesten tope da in sich denn er ist ja eingeladen erstens weil er von einem bestimmten schäbig und dann bestimmt missstand betroffen ist aber er soll natürlich nicht.
Er soll sich nicht rechtfertigen dafür soll nicht auftreten als ein bürger der jetzt einspruch erhebt und etwas anderes verlangt und
am ende schlechtere partei gegründet oder in einer eintritt sondern er soll auftreten einfach als jemand der seine betroffenheit
zur schau stellt bekundet dass es so politik nach art eines behörden gegangen also der wird dann eingeladen soll das sagen und dann sitzen der politiker die dann bitte etwas dagegen tun sollen
das hat natürlich mit diskussionen sehr wenig zu tun und eigentlich auch mit liberale demokratie sehr wenig zu tun hier sitzt er denn teilweise nicht mal.
Auf demselben sofa wieder politiker das hast du auch ganz toll rausgearbeitet dass diese auch die räumliche logik der talkshow da schon den ganzen widerspricht eigentlich dass er ein gesprächspartner auf augenhöhe ist.
Ja genau es gibt das berühmte betroffenen sofa blau so genau wo dann jemand sitzt und halt extra interviewt wird das ist ja auch nochmal so eine aufteilung
das stimmt das schlägt sich oft räumlich.
Das eine bild muss ich noch von dir zitieren ich krieg's nicht mehr zusammen aber du hast auch jemanden zitiert damit das.
Die beste talkshow besetzung eigentlich die besetzung des kasperle theaters ist wo es dann immer ein kasperl seppel und auch ein krokodil gibt.
Wer hat das nochmal gesagt oh gott jetzt jetzt hast du mir nochmal nach schlagen.
Das ist vielleicht auch nicht so wichtig mehr sofort einleuchtend zu sein dürfen gleich meintest
natürlich die afd ist immer das krokodil im kasperle theater also vielleicht kann ich da noch anschließen weil da muss ich auch gerade dran denken an dieses theater das
beschreibt ja letzten endes auch die rolle eben das der redaktion und dann sozusagen die erweitert ähm den der arm der erweiterte abende redaktion eben dann der moderator oder die moderatorin ähm die ja und das fällt mir auch irgendwie so merkwürdigerweise auf.
Bei dieser sendung an das stört mich auch immer sehr dass da eben genauso eine merkwürdig also.
Man kann's gar nicht unbedingt arroganz nennen aber so 'ne ganz merkwürdige mischung aus naivität und arroganz sozusagen
dort dieser puppenspieler zu sein oder eben die puppen spielerin die dann letzten endes irgendwie so souverän.
Schon im kopf hat wer an welcher stelle wo was sagen muss und entsprechend dann den ball so rum gibt
und weil sozusagen auch die.
Auch sozusagen die konditionierung der rollen in der sendung so gut funktioniert ist dann der einzige modus auszubrechen aus diesem aus diesem rollenspiel dann der streit und dann kann halt irgendwann wiederum die moderatorin eingreifen und sagen so jetzt äh jetzt mach ich aber
kann man kann man das so beschreiben oder oder ist das überzogen das kann man bestimmt zu beschreiben also.
Man darf sich keine zu heftigen vorstellung machen wie sehr die leute schon vorher wissen wie das gespräch abläuft aber zumindest in ihrer intention intention geht es darum
so ein plan im kopf zu haben also man man hat ja ein einspieler vorprogrammiert und hat bestimmte themen blöcke vorbereitet so heißt das dort.
Den hat man auch thematisch ungefähr noch gefüllt und mit fragen gefüllt.
Und man weiß natürlich auch was sie zumindest die politiker da ungefähr dazu sagen würden denn deswegen hat man sich hier eingeladen weil sie eine bestimmte position dazu vertreten
und ähm das heißt im kopf besteht eigentlich so ein plan schon wie die diskussion am ende abläuft und
der streit das ist eine wäre eine interessante frage ob das wirklich ein ausbruch aus dieser rollen logik ist oder ob es einfach nur.
Ob es auch schon teil der kalkulation ist dass das dass das passieren kann nicht im sinne einer manipulation sondern einfach eine eine logik die manchmal auch einfach den streit kennt weil sie vorher schon
bestimmte positionen so und so besetzt hat.
Ja aber das also diese planung ist glaube ich das worauf es den machen sehr oft ankommt wenn sie ein gespräch vorbereiten.
Und zu meiner ehren rettung noch äh der das zitat kommt von friedrich küppersbusch aber das auch geklärt hast du denn bei der bei der
recherche bei den vielen sendungen die du gesehen hast da auch leute entdeckt die da sich irgendwie auf eine intelligente weise entzogen haben also.
Ich könnte mir das zum beispiel vorstellen bei diesen einspielern wo dann irgendwie was du schon erklärt hast ich finde es auch immer also wirklich grauenhaft wenn er dann so zwei minuten irgendwie genau diese diese formatieren stattfindet
und videos vorhin gesagt hast das ist die und die person mit der in der funktion und mit der und der meinung
und jetzt haben wir sie hier und jetzt wollen wir die meinung auch nochmal richtig hören in konfrontation mit den anderen das ist ja letzten endes
eigentlich von jedem vernünftigen menschen irgendwie erstmal eine beleidigung so ein video zu machen und also sozusagen diese diese diese diese vereinfachung dieser dieser zuschnitt der ja auch kein letzten endes kein guter gesprächs diskussionen
starter eigentlich sein kann.
Darauf zurückkommt hast du da manche leute die sich da vielleicht beschwert haben oder die sich in der diskussion entzogen haben indem sie einfach ihre meinung geändert haben oder oder sowas oder ist das schon funktioniert das eigentlich schon immer wie das gedacht ist.
Also ich würde sagen größtenteils funktioniert es weil die politik dem natürlich gar nicht so sehr was dagegen auszusetzen hat denn als politiker ist man ja auf eine partei logik
ein gefahren größtenteils und sich und von der parteien die öffentlich abzuweichen ist natürlich
sehr oft karriere schade manchmal hilft es auch aber sehr oft ist es einfach ein problem und man versucht halt die partei linie möglichst authentisch und möglichst gut
zur darstellung zu bringen und dass man da eine rolle zugeteilt bekommt indem man das darf kommt der politik glaube ich eher entgegen es sind glaube ich die politiker bei denen das nicht funktioniert die.
Grundsätzlich mit dieser logik oder diese einfache logik von partei linien und so hadern ähm wenn man.
Zum beispiel kevin kühnert hin und wieder anschaut in talkshows dem gelingt es noch am ehesten.
Sich als seine rolle darzustellen die aussichert also in mehrerer hinsicht wie er redet wie auf fragen reagiert dass er dass er zum beispiel auch hypothetisch annahmen macht wo er seine meinung ändern würde wenn sie jetzt sagen das ist so dann sage ich ihnen das
aber ganz anders also solche typischen manöver die es schaffen zumindest partiell aus der logik auszubrechen aber ein großteil würde ich sagen ist das doch der normalfall
daran anschließend die frage du hast schon so ein bisschen angedeutet da könnte sie ja auch einfach so eine bestimmte,
ja ja so eine hand wäscht die andere zwischen den massenmedien und der politik sein ähm was meine ich damit im prinzip ist das ja für politik und das gefühl habe ich immer bei diesen sendungen eigentlich extrem einfacher modus.
Klar man muss irgendwie erstmal lernen als politikerin dort in so einer.
Talkshow zu funktionieren gute antworten zu geben und so weiter aber wenn man früh genug anfängt und ein bisschen äh sprach training macht und
coaching und wie sich das auch immer nennt dann lernt man auch in zwei minuten sein punkt rüberzubringen das kann man sozusagen alles relativ gut lernen das ist letzten endes einfach eine technik wie man 's eben in vielen bereichen machen muss
und dann ist man aber eigentlich auch für alles gewappnet also wie du schon gesagt hast dann reicht's eigentlich und die sendung wollen das eben auch.
Politiker letzten endes diese rolle zu spielen das heißt.
Politik nicht wirklich zu erklären letzten endes nicht mal auch versuchen leute zu überzeugen sondern eben diese bestimmte
die rolle zu spielen mit dem wissen natürlich dass die eigentliche entscheidungen die eigentlich diskussionen ganz anders funktionieren ähm und es sehr schwierig wäre so wie sie wirklich funktionieren also das was in ausschüssen passiert das was im parlament passiert das wars auch manchmal an einfachen absoluten chaos passiert
oder auch eben an an politischen games man muss ja nur an irgendwie so
spielchen zwischen seehofer und merkel denken die ja solche inszenierungen waren aber dass das das ähm das wäre alles ein bisschen komplizierter kann das kann es auch sein dass da tatsächlich
eben so eine art arbeitsteilung entstanden ist zwischen zwischen diesen talkshows und insbesondere der spitzenpolitiker die für beide sehr bequem ist.
Das ist eine gute beschreibung glaube ich was man da beobachten kann aber man sollte sich doch daran erinnern was an.
An dieser lage ja eigentlich das unwahrscheinliche ist denn.
Politiker fühlen können diese rollen logik vielleicht erfüllen in formaten indem sie auch die formatieren in der hand haben also
in parlamenten typischerweise selbst den interviews wo sie autorisiert dürfen und so weiter das heißt es gibt eigentlich sehr viel,
politisch mediale formate die dafür sehr viel mehr geeignet wären und dann ist die frage wie kann das sein dass das in einer diskussion genauso passiert denn
was würde also es ist ja nicht es ist ja eigentlich theoretisch nicht nicht unmöglich dass plötzlich eine frage aufkommt ein einwand auskommen aufkommt der der ein argument oder eine botschaft so unterläuft dass ein politiker kurz heraus.
Muss aus dieser rolle und sagen muss dann hören sie mal aus folgendem grund bin ich da trotzdem dafür und dann
hat er plötzlich etwas anderes gesagt als diese partei politische botschaft vermittelt das heißt eigentlich ist er grad an unsicherheit in diskussionen ja hoch genug dass so etwas passieren könnte.
Das heißt die interessante frage ist eigentlich warum passiert das so selten in den talkshows und.
Das ist eben eine frage wie man das format gestaltet welche leute man einlädt und wie man wie man dort auch diskutieren lässt also lässt man es zu dass jemand die botschaft da mal hintereinander sagt und fragt einfach nochmal,
nach oder fragt nur einmal kritisch nach oder oder nimmt man sich am politiker mal eine oder zwei minuten heraus und fragt.
Vertieft einen aspekt der es nicht mehr möglich macht botschaften zu wiederholen sondern der sozusagen argumentationen und rechtfertigung in notwendig macht.
Ich wiederhole vielleicht nochmal meine these und spitze zu ich hatte den eindruck die redaktion sie sind auch einfach faul.
Also auch da wieder irgendwie der vergleich die man da manchmal sieht zur.
Überhaupt zur amerikanischen medienlandschaft sowohl in der print also an der medienwelt ähm was dort an recherche arbeit zum teil geleistet wird.
Wo das offenbar so eine redaktionellen selbstverständlichkeit ist
dass wenn wir hier ein thema durchleuchten wollen dann müssen wir da irgendwie zehn leute ein halbes jahr ansetzen und wir recherchieren das richtig tot und
machen entweder irgendwie einen tiefgehenden beitrag drüber oder oder auch das findet man dort in den magazin wir schreiben fünfzehn zeiten darüber indem das thema wirklich durchleuchtet wird und man ist
top informiert danach sowas existiert im großen und ganzen nach meinem eindruck.
Absolut nicht in der deutsche medienlandschaft in rand phänomen aber man merkt dann auch ziemlich schnell viele sachen kann man eben auch nur machen wenn man sozusagen die power hat personelle power die finanzielle power,
kommt das vielleicht auch dazu also ich finde es um das nochmal zu doch erstaunlich mein also ich habe nur mal kurz reingeguckt.
Das sind ja wirklich große redaktion die diese sendungen haben die haben ja also ich weiß nicht ob du dir das auch angeguckt hast wie viel man da überhaupt rauskriegt aber die haben einfach richtig manpower und dann läuft die manpower darauf hinaus irgendwie
das nochmal zusammen irgendwie zu zu schneiden und nochmal ein zu dampfen nochmal primitive zu machen was sowieso alles schon den tag davor in der tagesschau und irgendwo anders gelaufen ist.
Ist da vielleicht auch einfach so 'ne bequemlichkeit ist es also jetzt als eine bestimmte erklärung oder ja.
Also da erreicht man vielleicht an die grenzen in meiner recherche denn als ähm also ich habe mich bemüht oder das kann man vielleicht wird's aus bequemlichkeit auslegen aber ich habe mich eigentlich bemüht ein ein format oder.
Oberfläche eines format zu schreiben also wie es sich darstellt wenn man zuschaut.
Und jetzt kann man natürlich sagen spekulieren über die motiv lagen und auch die arbeitsleistung in den redaktionen.
Kann ich ehrlich gesagt aber nicht tun aber natürlich.
Der effekt ist natürlich derselbe also man kann sich natürlich schon fragen warum geschieht diese recherche leistung nicht in den redaktionen oder oder wenn sie doch geschickt warum schlechte sich nicht nieder.
Und.
Das ist eine gute frage mit der ich auch nur spekulativ antworten kann aber vielleicht.
Tatsächlich etwas selbstverständnis zu tun wenn man nämlich also es gibt ja schon.
Interessante recherche teilweise aber die belaufen sich darauf dass man politiker mit zum beispiel meinungsäußerung konfrontiert die sie vor.
Zehn jahren getroffen haben und der heutigen komplett wieder zu wieder laufen also.
Der wenig also wenige politische journalisten oder politisch interessierte leute hätten das noch auf dem kasten um das zu sagen frau merkel vor zehn jahren haben sie doch gesagt so und so aber.
Das war die frage ist warum erschöpft es sich dann in solchen museum auch.
Auch dafür leicht eingewendet ich meine in zukunft ist das ganze archiv per spracherkennung und so weiter ähm erreichbar da sind es drei klicks also auch das ist glaube ich dann demnächst keine.
Keine so große leistung vermutlich aber vielleicht.
Also ich kann nur spekulieren aber vielleicht hattest du etwas dafür tun wie man sich als format versteht mit dieser spiegel metapher vielleicht hat das damit zu tun dass man gar nicht weil ich den anspruch erhebt eigentlich ein thema.
Besser zu kennen als die gäste denn eigentlich will man ja eher das.
Denkt man ja dass die gäste das thema schon mitbringen sowie die öffentlichkeit das thema schon mitbringt und so weiter und ähm dann hat man noch ein paar kritische fragen auf lager aber man bleibt doch im horizont ähm dessen was man für den öffentlichen diskurs hält und ähm.
Mangels da wirklich an radikalität in der fragestellung oder im selbstverständnis ja du schreibst auch in dem buch,
einiges über die fragestellungen also das sind ja dann oft immer auch sehr selten dämliche talkshow titel die sind ja allgemein bekannt.
Jetzt fällt mir natürlich kein gutes beispiel ein aber du du sagst etwas sehr wichtiges und zwar das teilweise die der dissens nicht nur.
In der antwort auf eine frage liegt sondern im zuschnitt der frage sinngemäß zumindest sagst du das das finde ich ganz wichtig also irgendwie scheint es scheint die verengung und verkürzung.
Der intellektuellen leistungen die in talkshows erbracht werden ja auch irgendwie daran zu liegen dass,
eine dumme grund frage gestellt wird die begrifflichkeit das thema schon so ein eng das
dass jede politische fantasie eigentlich auch schon gestorben ist
und dann ja nein statements abzufragen und ja aber nein aber statements abzufragen wie das glaube ich anne will geschrieben hat.
Er trifft es das einigermaßen ja ganz bestimmt also diese also wie man sich diese diese fragerunde vorstellt im
sitzt jemand der sagt ja und du sagst jetzt jemand der sagt nein und da sitzt jemand sagt ja ja aber das ist ja ausdruck einer einer vorstellung von politik.
Ja also vielleicht kann man die auch in den fünfziger jahren oder sechziger jahren verorten wo klar ist welche parteien es gibt und es gibt glaube ich das thema und wie sie dazu stehen und dann kann man sich als zuschauer quasi entscheiden
was man da haben will aber natürlich ganz oft hat 's mit der fragestellung zu tun also in welcher hinsicht betrachte ich ein thema ich meine ihr hättet ja auch den podcast beginnen können mit sind talkshows scheiße oder perfekt
das hätte er sozusagen also darauf hätte ich nicht antworten können ohne die frage war der erste erste folge das ist eine.
Eine gegenüberstellung von extremen die für mich gar keinen sinn macht und das macht halt auch für politik glaube ich.
Wahrscheinlich nie aber heute umso weniger sinn solche kategorien gegensätze zu erzeugen also das heißt.
Ich finde das interessante ist eigentlich nicht wie die frage beantwortet wie er sondern wie sie von anderen von unterschiedlichen akteuren anders gestellt wird aber selbst das würde noch nicht reichen glaube ich für eine gute diskussion und müsste dann auch noch dahin kommen und zu sagen ähm.
Wenn ein licht in einem licht zu sehen wo man wo als man das zuschauer erkennen kann dass eine bestimmte fragestellung vielleicht mehr für sich hat als eine andere oder eine bestimmte antwort richtung mehr versichert dass eine andere.
Bevor wir vielleicht so zu der frage kommen wie kann man es besser machen würde ich das gerne nochmal das was wir jetzt viel abstrakt gesprochen haben nochmal so ein bisschen durch exportieren bei der frage der afd jetzt hast du schon gesagt du hast
da gerade was das thema angeht da sehr viel gesehen und der das angeguckt wie sie da behandelt wurde wie ich's auch verstanden hab ist das irgendwie nochmal so dass
das große symbol wo man einfach noch mal an so einer ganz großen breite sehen konnte dass das irgendwie diese dieses format diese redaktion diese sendungen irgendwie überfordert waren wie würdest du.
Das das das grundproblem bezeichnen bevor wir dann vielleicht in so ein paar einzelnen themen kommen.
Das grundproblem ist glaube ich dass es für die afd keinen vorgesehenen.
Eigentlich in diesem shows sowohl in der in der logik als auch die themen wahl anbelangt
aber sie hat sich dadurch dass man dass diese shows die talkshows sich die reflexion auf die auf das eigene format erspart haben sehr leicht am platz schaffen können eine
bühne bieten können in diesem sich eingenistet hat denn,
wenn man sich vorstellt da sitzt ein programm verantwortliche die denken eigentlich sie bilden ja nur ab was den leuten und dem fingernagel brennt und dann laden sie halt politiker ein die das abbilden oder auch nicht abbilden die das repräsentieren oder nicht repräsentiert.
Und jetzt ist eben meine partei da die hat ein thema aufgegriffen das interessiert alle und die besitzer auch noch eine stelle also eine antwort auf dieses thema.
Die sonst keine partei gibt nämlich typischerweise zwotausendfünfzehn grenzen zu bis zu schlimmeren forderungen und in dieser.
Ja in dieser haltung kann man nichts entgegensetzen denn es war ja wirklich an violent des thema zweitausendfünfzehn sechzehn bis zwotausendsiebzehn und es war wirklich eine nicht relevante partei die afd
das heißt es ist schon mal sehr leicht gewesen für die afd überhaupt.
Sich in dieser logik einzuhaken denn man hat ja ganz gut da reingepasst man hat ja der martin behauptet die öffentliche meinung zu vertreten das volk zu vertreten in einer frage die die etablierten parteien bisher verschwiegen haben und so weiter.
Und das ist eigentlich das grund muster in der afd sich versucht hat in talkshows.
Zu behaupten das hatte natürlich unterschiedliche gerade oder ausprägungen also anfangs.
Bevor die flüchtlingskrise war ging es dann eher sowas um die eurokrise wie man man hat sich mit bernd lucke sehr.
Bürgerlich präsentiert der da sitzt gegenüber ein blog von parteien der die alle dasselbe ungefähr wollen nämlich in griechenland mehr geld geben den euro retten.
Wir sind die einzigen die irgendwie grundsätzlich in erwägung ziehen zur thema aktion zu kehren und dieses muster kann man aber natürlich ausweiten man kann das über.
Über flüchtlinge machen wie das fünfzehn dann geschehen ist man kann das auf.
Migration im allgemeinen ausweiten wie man jetzt liest theoretisch auch auf den klimawandel ausweiten denn wenn man sagt,
die parteien sind sich grundsätzlich einig dass gegen den klimawandel was getan werden muss egal wie unterschiedlich ernst sie das meinen dann gibt es halt jetzt eine partei die dagegen steht und.
Das war für die talkshows glaube ich.
Verführerisch diese position eine prominente stellung einzuräumen denn das das belebt natürlich das gespräch und.
Genau das glaube ich so kann man das grundproblem beschreiben wie sieht das dann konkret ausgewirkt hat in der gesprächssituationen müsste man äh glaube ich genau betrachten.
Dazu vielleicht noch eine nachfrage liegt das vielleicht auch ähm ich meine da hat man schon drüber gesprochen aber jetzt kann man das ja anwenden liegt das eben tatsächlich vielleicht auch an dieser ähm.
Ich nenne sie erstmal populistischen grund konstellation die diese sendungen aufmachen dass sie eigentlich werden jetzt vor allem am beispiel von von hart aber fair.
Dass sie eigentlich selber sagen die politik ist abgehoben und politiker.
Er reden halt wie politiker aber gott sei dank gibt es uns und wir holen jetzt alle mal wieder runter indem wir wieder so ein bisschen das volk in die sendung holen und ähm das
sich sozusagen als als der der repräsentant aufspielen und jetzt ist eine partei gekommen die so genial war was ihr und einfach gesagt hat wir sind das volk und in der sendung wenn hier auch selbst wenn ihr alle parteien die vertreten hat das volk ist nicht mit dabei
sondern wir wenn wir dabei sind dann ist das volk mit drin und dann haben sie hat sich irgendwie so 'ne dynamik entwickelt wo die
sendung macher ab irgendeinen punkt das selber geglaubt haben dass wenn sie die afd einladen dann haben sie das volk auch wirklich mit in der sendung in diesem
repräsentation gedanken kann man das so sagen das kann man das ist ziemlich präzise genau das was man glaube ich beobachten kann wenn man afd top also
talkshows mit der afd beteiligung schaut denn irgendwie gibt es da eine konkurrenz zwischen dem wie sich die mache das verhältnis von medien und
politik vor vorstellen oder ihres format zum politik vorstellen und wie die afd sich.
Sich imaginiere im raum von bundesrepublikanische politik also dieses politik trifft auf wirklichkeit das kann man ja leicht ersetzen durch politik trifft erfolg auf bürger auf mehrheit auf recht und gesetz also was auch immer und äh das war auch die rede strategie der afd in den shows also
afd vertretern in dieser show in diesem shows denn es geht nicht darum zu sagen ähm die haben so eine imaginiere linie in im im in der show im.
Im raum gezogen haben gesagt schau mal links von mir uns da sitzen die ganzen blockparteien die altparteien die etablierten parteien die machen eigentlich irgendwie alle dasselbe die reden hier ständig über dasselbe und wir vertreten das vor.
Und das ist halt eine eine logik oder eine andere sichtweise auf politik die talkshows erstmal nicht viele gegenzusetzen hatten denn so
grundsätzlich zumindest aspekt hat haben sie politik auch betrachtet nämlich wir beladen politiker ein und wir sind jetzt die harten journalisten die da
gefährliche frage stellen vielleicht sogar aus dem publikum fragen zu lassen ähm das heißt
man hat die afd irgendwie erlaubt diese stelle zu besetzen also das das folgte die mehrheit recht und gesetz und so weiter also typische ja hibbert rufe sprechweise.
Und aber ich würde da noch ergänzen das hat sich gewandelt also wenn man heute talkshow schaut ist das problem eher eigentlich dass die moderatoren die seite gewechselt haben
aus der perspektive und aus der aus der sicht des zuschauers vielleicht auch denn was die afd mittlerweile schafft und.
Sie nutzt das dass die talkshows kritischer der afd geworden gegenüber geworden sind vermehrt auch.
Kritische fragen stellen wenn sie talkshows anwesend ist dazu dass sie die moderatoren oder die show selbst dem gegner den politischen gegner zuschlagen also es wäre zum beispiel frank plasberg selbst.
Politisches establishment und die afd hat 's grad noch in die show geschafft um jetzt mal zu sagen was jetzt wirklich,
wichtig ist also das hat sich auch gewandelt man ist irgendwie opfer seiner eigenen konfrontation s logik gebrochen.
Also das heißt jetzt bleibt eigentlich nur noch übrig
grad also das ist ein sehr wichtiger hinweis dass ja dass auch im wandel ist diese formate permanent jetzt jetzt ist es sozusagen eher noch übrig geblieben
dann dass die sendung als tribut nahezu zu inszenieren und zu sagen ich werde ja nur verhört wir haben das jetzt auch von von trump wieder gesehen der jetzt in so einem vollkommen verschwörungstheoretiker modus ist und die gesamte politik nur noch als ein großes regional versteht.
Also da da hat sich auch was eigentlich verhärtet kann man das vielleicht auch so sagen
wo wo man jetzt auch noch gar nicht weiß wo was so der nächste schritt ist ganz bestimmt ja also es gibt ich versuche das in meinem buch so ein bisschen zu unterscheiden es gibt die
ankläger oder show wo man wirklich versucht sozusagen afd vertreter hinzusetzen und und ähm zitate auszupacken und sie dafür rechtfertigen zu lassen.
So sehr ich den kritischen aspekt daran schätze also sie beim wort zu nehmen sie dazu stellung beziehen zu lassen ist es eine,
im natürlich auch sehr leicht für afd vertreter der sich vertreter sich in dem moment.
Als opfer eines zu inszenieren wo man jetzt verhört wird ähm über sprachlicher dinge über stilistisch dinge weil.
Man kann ja durchaus so naiv sein zu veranschlagt.
Den malen zuschauer nicht so sehr interessiert ob jetzt das divo kabel völkisch gebraucht wurde obwohl es natürlich sehr wichtig ist aber
das ist natürlich für den erstmal sehr plausibel wenn ein afd vertreter sagt reden sie mit mir nicht über sprache reden sie mit mir über das was den leuten wichtig ist.
Und also diese rhetorische manöver ist solche show sehr wirksam und auch wirksam gewesen.
Das finde ich wirklich einen ganz interessanten punkt dass da ja die journalisten wirklich gedacht haben oder offenbar gedacht haben
okay wir haben jetzt hier eine verantwortung wir müssen jetzt auch mal ein bisschen gegensteuern wir müssen jetzt mal entlarven müssen jetzt mal wirklich wirklich gegenhalten und das argumentativ auseinandernehmen man
könnte es vielleicht auch ein bisschen entfernt mit versuchen bestimmter zeitungen in den usa vergleichen eben irgendwie durch shakes aufzuzeigen immer und immer und immer immer wieder das trump in jedem satz zwei lügen sagt.
Aber interessanterweise ist ja diese strategie extrem erfolglos geblieben bisher.
Abgesehen davon dass wir uns natürlich alle fragen wie mit der afd umzugehen ist hätte ich an dieser stelle gedacht dass du in dein buch eigentlich auch.
Da du ja sozusagen die argumentative auseinandersetzung als ideal.
Äh beschreibst eigentlich einen ähnlichen weg vorschlagen müsstest also es müsste ja trotzdem wenn man denn glaubt durch debatte durch argumentation politisch.
Das politisch richtige von politisch falschen das politisch gute von politisch schlechten wie auch immer man das nennen möchte zu unterscheiden dann müsste man doch tatsächlich genau diesen weg gehen man müsste die afd beim wort nehmen man müsste sie
man müsste sich sozusagen auf ihre eigenen widersprüche hinweisen man müsste sie auf ihre
ihre fehler in der argumentation hinweisen und genau das haben wir doch die journalisten auch versucht wieso ist das gescheitert.
Und ist das tatsächlich die richtige strategie im umgang mit dem rechtspopulismus.
Also da ist was dran natürlich ich würde ich würde sagen.
Also das erste problem ist in diesem modus des kritischen hinterfragen den ich an sich sehr richtig finde im umgang steckt natürlich immer auch etwas was von außen ganz anders aussehen kann was ich vorher eben nannte mit dem.
Der afd vertreter kann sich dann das opfer eines establishment inszenieren.
Wenn er der einzige ist in einer fünfer runde der so hart dran genommen wird natürlich ist das für den zuschauer erstmal nicht ganz und plausibel dass da.
Dass das irgendwie eine sonderbaren partei ist die irgendwie besonders behandelt wird und eigentlich auch besonders schlecht behandelt wird.
Das heißt also in diesem modus des kritisch hinterfragen ist so vieles auch bringen mag steckt zusätzlich natürlich auch ein gewisses.
Inszenierung potenzial für rechtspopulismus das heißt man müsste eigentlich schon grundsätzlich die frage stellen ob das denn in talkshows.
Sozusagen der umgang mit dem populismus überhaupt gelöst werden kann vielleicht kann er keiner nur weniger schlimm gemacht werden und was man vielleicht doch noch ergänzen müsste.
Also kritisches hinterfragen oder nachhaken ist nicht gleich kritisches hinterfragen also wenn ich über junge frage na ja wie stehen sie denn zu zu solchen beleidigungen bestehen sie zu so einem mord tat ähm anwalt der lücke zum beispiel
dann ist das klingt das kritisch und,
ist es dem anschein nach aber natürlich wird er antworten es der strikt dagegen und der verurteilt das und damit haben sie eine oder hat man eigentlich nicht viel gewonnen.
Man könnte natürlich auch anders fragen man könnte fragen was tut denn die afd dagegen um solche kommentare zu verhindern und ähm.
Warum ist es wenn du dann sagt mit hunde etwas na warum stehen dann ständig hasskommentare und der afd posts und dann dann kann man von mir ist auch ein einspieler zeigen wo das präsentiert wird und ich glaube das ist eine andere art von nachfragen die weniger darauf hinausläuft.
Dem politiker ständig den raum zu geben einfach seine position
entweder zu wiederholen oder zu sagen naja ihre frage zählt gar nicht auf meine position sondern man man kann ihn daran festmachen was er tut.
Oder was die partei tut was er in der diskussion tut wie er sich verhält.
Einen anderen aspekt wollte ich noch ansprechen bevor ihr vielleicht wirklich noch auf ein positives ein positiven gegenentwurf kommen ähm du hast da auch eine ganz interessante ähm parallele gesehen zwischen einer.
Einer politik die sich ja richtig lukrativ isch eben auf.
Quasi auf notwendigkeit beruft und ja den den rede weisen in talkshows die dort von politikern,
vermittelt werden also da ging es dann vor allem um die autorität politik in
während der eurokrise die sozusagen als das einzig notwendige
die einzig richtige art mit der krise umzugehen behandelt wurde und auch da gab es natürlich wieder die konstellation des afd außenseiter das vielleicht aber im grunde
hast du so beschrieben dass es wirklich eine eine eine diskussion verengung auch
quasi als politische politische strategie gab wenn ich dich der richtige gestanden habe vielleicht können wir darauf nochmal kurz eingehen.
Ja also die these stammt größtenteils von astrid
politikwissenschaftler bin in münchen die die tina rhetorik untersucht hat also der snow alternative tore ähm sowohl bei als auch bei angela merkel schröder
und der teil der über angela merkel geht ist eben nicht nur einfach eine linguistik oder thematische untersuchung dieser rhetorik sondern versucht also so eine art materielle basis herzustellen also
warum greifen den politiker auf diese art von rhetorik zurück und wir warum greifen sie gerade
im zeitpunkt zweitausendacht bis zweitausendfünfzehn oder zweitausendvierzehn darauf zurück und ähm ihre antwort und die ich sehr plausibel finde war dass das
dass das eine bedingung denn der gelingendes bedingungen der finanzpolitik oder der rettungsboot politik war sowohl in der wirtschaftskrise aber noch mehr noch in der eurokrise
wenn man sozusagen eine rhetorik präsentiert hätte oder oder diese.
Rettungs- politik in einem politischen gewand präsentiert hätte das sichtbar macht das ähm andere mehrheiten andere lösungen vorschlagen könnten oder dass ähm dass wir sozusagen eine grundsätzliche bestreitet parken besteht.
Dann hätte das sozusagen für unsicherheit auf den märkten.
Gesorgt auf den finanzmärkten und und genau diese unsicherheit unsicherheit hätte es für unmöglich dass die rettungsboote klingen kann die er darauf beruht hat diese märkte zu beruhigen ihn mit.
Finanz maßnahmen zu versprechen rettungspaket zu versprechen.
Und in diesem jahr materialen ökonomischen politikum kontext hatte die thema rhetorik sozusagen einen festen sinn und platz.
Und ich versuche das mal ein bisschen auf talkshows
anzuwenden wenn man nämlich schaut wie die talkshows diese eurokrise und finanzkrise zu darstellung gebracht haben
bemerkt man auch ein gewisses unbehagen der moderatoren damit wie die politiker darin sprechen denn
es gibt natürlich keine unpolitische und noch mehr keine diskussion tiefere sprechweise als alternativen auszuschließen
besonders in diskussionen.
Jedes jahr nichts anderes als dass der fünf oder wie viel leute hoffen die was anderes denken auf dieser ganz banalen grundlage ähm ist eine rhetorik gesagt eigentlich ist alles andere
grundsätzlich schon ausgeschlossen und eigentlich sollten wir darüber auch gar nicht reden denn das macht ihr alles eine unsichere
ist natürlich eigentlich in solchen formaten fehl am platz und ich.
Ich habe beobachtet dass trotz dieses unbehagen die moderatoren oder auch verantwortlichen damit nur sehr schwer umgehen konnten denn.
Erstens haben natürlich eine gigantisch große mehrheit beziehungsweise solange es noch die groko war eine gigantisch große mehrheit
diese rhetorik praktiziert und die musste man einfach irgendwie einladen wenn man nach partei pro ports agiert und zweitens hat man sich natürlich selbst schon in einer format logik eingerichtet die
das gar nicht so schlimm findet wenn leute da in den rollen auftreten bei ihrer meinung bleiben und so ähm das heißt man konnte dem dieser tina rhetorik
gar nicht so viel entgegensetzen und das interessante was danach zweitausenddreizehn zweitausendfünfzehn passiert ist ist dass die afd so eine art umgekehrte
tina rhetorik präsentiert hat also statt irgendwie so sacht zwänge und sozusagen den den langsamen gang der verwaltung zu betonen ähm ging es bei der afd ständig darum darauf zu bestehen dass ja eigentlich
alles sozusagen die katastrophe hin läuft und dass die politik alles falsch macht und jetzt
sprechen wir als partei endlich für das volk für den bürger für den für den betrogen sparer der für den armen deutschen ähm der jetzt da betrogen wird.
Und wir sind sozusagen sache
oder verwalten wir sind anwälte des volkes und diese rhetorik setze ich natürlich eigentlich scheinbar genau an den anderen pohl dieser tina rhetorik denn sie sagt ja nicht der alternative sondern ähm es gibt nur eine alternative und das ist
die meinung des volkes die mehr der mehrheits wille und so weiter und daran merkt man schon
trotz dessen dass sich diese rhetorik an der anderen am anderen pohl positioniert sind sie sich eigentlich sehr ähnlich denn sie sie schließen ja das aus was politische diskussionen in solchen formaten auszeichnen könnte nämlich
alternativen erörtern sich rechtfertigen müssen auf argumente bezug nehmen und so weiter.
Denn die einen sprechen für das volk und erlauben da kein kein abstand nehmen und die anderen sprechen im namen sozusagen das geregelten sache
und erlauben da kein abstand nehmen und wie diese beiden rhetorischen dann aufeinander treffen.
Man könnte natürlich auch eine andere theorie aus der socken schublade
der politischen ideen geschichte darauf anwenden es gibt ja da seit gramm ski oft äh in der linken gesellschaft theorie auch die,
theorie der diskussionen hegemon knie die dann auch bei der cloud muff aufgegriffen wird oder bei
oliver marc hat auch und so weiter also bei einigen theoretiker.
Populär ist und die er davon ausgehen würde dass eigentlich allgemein.
Die strategie einer einer politischen debatte oder das wesen in der politischen debatte der kampf ist und die strategie ist
die vorherrschaft zu gewinnen und jede dieser schließung wäre dann eine eine variante sozusagen für sich.
Politische hegemon knie zu verfestigen zum beispiel bei der agenda zwanzig zehn eben
die hartz vier gesetzgebung als alternativlos auszugeben und in diesen in einer solchen theorie perspektive wäre es dann so dass jeder politische akteur per se versucht.
Alle anderen politischen die sozusagen die politische kontingent s zu reduzieren ein schließung vorzunehmen und dann.
Damit effektiv politik zu machen mit so einem kampfbegriff des politischen diskurses kannst du dich aber nicht so recht anfreunden ich war.
Also als analyse kategorie ist das bestimmt.
Also grundsätzlich so vorgehen nämlich indem sie ein programm formulieren ein ideologie haben und diese dann auch sozusagen irgendwann soweit bringen wollen dass sie gar nicht mehr hinterfrag bar ist.
Aber ähm also ich würde bestreiten dass man das da schon deswegen schon das für das politische halten muss und vielleicht kann man es noch weniger.
Ähm allgemein sagen für einen journalisten.
Ist das nicht dass er diese moni logisch akzeptieren muss kann auch versuchen sie aufzubrechen.
Und zu zeigen dass dass diese logik oder diese veränderung die logik hochstellen hat oder oder man kann zumindest zeigen dass sie.
Dass sie eben eine mini logik ist und dass man sich hinterfragen kann als zuschauer wenn man das denn will ähm und äh deswegen würde ich sagen sicher also man kann nicht politikern vorwerfen dass sie ihre politik
sozusagen nicht in einem breiten raum der möglichkeiten stellen und sagen
wir könnten doch mal wir könnten aber auch anders aber man kann zumindest sagen das ist die aufgabe von journalisten von medien ist dieses.
Könnte aber auch anders sozusagen einem raum zu geben ich will vielleicht noch eine andere bedeutung vorschlagen ähm die sich sozusagen ja das funktionale gefüge anguckt ähm.
Ich habe ja eigentlich das gefühl dass auch mit diesem schiff das ist ganz interessant wie du das beschrieben hast
wurde sozusagen sich die rolle auch dieser talkshows ändert dass aber diese dieser böse wolf wir haben vorhin schon so bezeichnet in dieser funktion der böse wolf der afd oder das krokodil dass das eigentlich für die.
Sozusagen für diese alternative
politik der alternativlosigkeit war das letzten endes die große rettung also man hätte ja auch denken können nach der nach der großen finanzkrise nach der globalen zweitausendsieben zweitausendacht.
Zweitausendneun bricht dort was zusammen
tatsächlich ist ja langfristig nicht das nicht das passiert sondern es ist sozusagen ein neuer großer feind gefunden worden nachdem die islamisten und der internationalen terrorismus irgendwie nicht mehr so richtig gezogen hat und das ist sozusagen eine neue aufklärende faschismus oder wir dann heute genannt wird im rechtspopulismus
und ich mein sinnbildlich haben wir das ja wirklich eins zu eins in frankreich gesehen dort ist das system insgesamt zusammengebrochen und dann am ende hat sich tatsächlich sozusagen diese alternativlosigkeit politik auf eine konstellation verdichtet die tatsächlich
keine wahl mehr gelassen hat sodass am ende sogar leute wie jannis.
Dazu aufgerufen haben emmanuel macron zu wählen was was was ja absurd ist letzten endes aber diese absurdität der alternativlosigkeit dort tatsächlich objektive viert wurde dadurch dass es diese zuspitzung gab das heißt ist da vielleicht auch
sozusagen in dieser in dieser politischen ordnung ist da vielleicht auch diese.
Dieser dieser konflikt ist da der vielleicht auch einfach sehr sehr funktional zur aufrechterhaltung dieser dieser ordnung.
Das ist eine sehr kluge beschreibung glaube ich äh wie man also selbst vertrocknet aus einer sehr kluge beschreibung denn
diese also wenn man sich mal in seiner solchen rhetorischen logik befindet also in einer tina rhetorik oder wie ich das allgemeine nennen oder mit eckhard felder nenne an sprechen ähm dann ist man natürlich ähm
sozusagen sobald du mit deinem gegner konfrontiert ist der genauso spricht ähm sozusagen sehr stark dazu geneigt einfach.
Sozusagen zu betonen dass da jetzt ein gegner aufgekommen ist.
Denn die andere alternativen sind ja noch viel schlimmer als wir das schon vor drei jahren gesagt haben das kann niemand wollen so das ist das heißt es gibt da so eine eine art abwärtsspirale oder eine gegenseitig.
Sich verstärken das sprechen oder sprechen über politik und das ist eigentlich das was in talkshows zusätzlich
passiert ist denn diese tina rethorik die ja eigentlich den ursprünglichen platz in der finanzkrise hatte und eurokrise hatte hatte ich dann sehr schnell ausgeweitet
darauf auf eine sozusagen anti populistische sprechweise und ähm so sehr man sozusagen über die gefährlichkeit des populismus sprechen muss ist natürlich in dieser in dieser.
Art in über ihn zu sprechen auch wieder eine verengung drin in dieser zeigen den blick verstellt darauf was man jenseits von.
Populismus populistisch oder nicht populistisch auch machen kann also man tut selbst die alternativen austreiben wenn man wenn man sich auf der anderen seite,
des fells setzt auf den sich schon die afd gesetzt hat und das ist sozusagen ja eine spiegelung auch der logik die afd anwendet denn wenn man sagt ähm
die afd sagt da sind blockparteien das sind altparteien und hier sind wir die anwälte des volkes und dann sagen die anderen parteien ja stimmt
also in der hinsicht sind wir wirklich altparteien und blockparteien und sehen eigentlich auch gemeinsam feind und agieren auch ständig sowas ging es eigentlich ständig nur gegen dasselbe gemeinsam gegen dasselbe dann ist das natürlich sich gegenseitig verstärken sichtweisen,
dann kommen wir nochmal zu positiv wie ließe sich denn eine talkshow eine politische gesprächsrunde.
Besser institutionalisierte.
Anders mit personal ausstatten anders in der gesprächs und rede ordnung sein.
So dass wir nicht wieder in diese fallen dieser thematischen personellen und politischen veränderungen geraten und gibt es da eigentlich schon diverse.
Positive gegenbeispiel die man bloß nicht so unmittelbar auf dem schirm hat ähm hast du da.
Irgendwie auch ein leid stern den man sich als vorbild nehmen kann also.
Der wirksames der appell wäre gar nicht so sehr plant mal so anders oder institutionalisierte das mal so anders,
das ist jetzt klingt jetzt wie eine ausrede aber es ist eigentlich präzise das was was an diesem shows das problem ist wenn man hatte den anspruch eine show von anfang
bis ende durch zu planen und das problem von frau programm verantwortlichen ist dass sie genau in diesen logik argieren müssen aber das nicht unbedingt die logik in eine lebhafte diskussion.
Also sie müssen planen wer darf kommen wieder verabreden über was dafür reden wir dürfen wir uns dazu verhalten
was muss beim zuschauer rauskommen was sagt der fernseher rat dazu was sagt der zuschauer quote das heißt also wenn es überhaupt
eine möglichkeit gibt und ich würde dafür plädieren dass es sie gibt da liegt darin eben diese planung einen strich durch die rechnung zu machen und dieses plan für ein moment wo es überhaupt geht ruhen zu lassen und das heißt dann konkret also wenn ich
wenn ich mit leuten redet die sozusagen auf der anderen seite stehen und talkshows planen oder in entferntesten damit verbunden sind
kommt auf vorschläge sehr oft die antwort ja wenn wir internationale gäste einladen da müssen wir die erste übersetzen lassen dann schalten die zuschauer weg dann sind die quote dann sagt der fernseh grad wieder das war blöd und dann können wir es wieder nicht wahr
wenn wir das anders machen dann wird das verstehen wenn wir das passieren und so weiter und.
Ich glaube wenn man wenn man mal einmal das privileg des öffentlich-rechtlichen rundfunks ausnutzen würde und diesen sprung ins ungewisse wagt und sagt.
Dann schalten da zehn prozent weg vielleicht schalten sie das nächste mal wieder ein wenn sie vom nachbarn hören dass das eigentlich ganz interessant war selbst wenn es ein bisschen länger gedauert hat den zu übersetzen ähm
dann
dann ist das glaube ich da wäre glaub ich viel gelungen und da kann man sich ganz viel hinsicht und kann man da den sprung ins ungewisse wagen man kann wie ich schon sagte internationale gäste einladen man kann.
Europaabgeordnete einladen man kann bürger diskutieren lassen was natürlich fundamental in die hose gehen kann also da braucht man gar nicht darüber reden man kann nischenthemen herausholen die vielleicht wo man denkt da hätte sie doch eigentlich niemanden und plötzlich interessiert dass jemand.
Also es gibt eine fülle von möglichkeiten die man vielleicht einfach mal wagen müsste.
Ich verstehe das also so dass du mehr viel wäre eigentlich für ein freies setup wirbst das heißt dass man gar nicht so viele
das nicht nicht durchplanen sondern er sagt wir haben so ja wie so ein experimentelle set aber wir sagen wir haben zwar diese diese person aber ansonsten darf sich das auch
entwickeln mit der hoffnung dass vielleicht tatsächlich irgendwie sowas wie ein echtes gespräch entsteht.
Wir haben ja vorher rausgearbeitet das problem von heutigen talkshows ist dass sie eben diese diesen wandel diese komplexität zunahme nicht mehr abbilden können und noch mehr noch sie verzweifelt eigentlich daran dass sie ständig denken sie bilden es ab aber es nicht mehr tun.
Und wie löst man das also ich glaube der einzige lösungsweg wäre ja dann nicht wieder zu sagen.
Wir haben jetzt die weisheit mit löffeln gefressen wir wissen um die neue komplexität des politischen systems
in zukunft laden wir statt sechs leute zwölf leute ein und so sondern es ging ja eigentlich eher darum sich von dem was man glaubt was wie eine talkshow aussehen muss oder wie wir ein format durchgeplant sein muss sich für einen moment zu verabschieden.
Und mein held wäre oder meine heldinnen wäre eine moderatorin oder moderator der sozusagen davon nichts wissen will der einfach sagt.
Das würde mich jetzt einfach mal brennt interessieren und ich glaube ein paar andere leute auch und das machen wir jetzt einfach und wenn er dann in zwei jahren abgesetzt wird dann ist das halt so aber ich glaube anders wird man das nicht schaffen
kurzes beispiel wo ich das großartig fand
krieg es leider nicht mehr zusammen ich meine es war maischberger die hatten mal warum auch immer hatten die mal so spezialsendung das sieht dann auch wirklich maischberger spezial oder irgendwie sowas was einfach darin bestand dass wie du das eben schon gesagt hat ist dass man dort ich glaube
tatsächlich in zwei spitzenpolitiker politiker und einfach zwei ganz normale leute hatte.
Die dann quasi zu dem thema ich daraus war eben dann pfleger und eben die so eine art von themen die dann da relativ lang einfach
erzählen durften wie es aussieht und zwar eben nicht in diesem modus den ihr von besprochen haben du hast jetzt hier ein spezielles sofa und darf jetzt mal eine minute lang erzählen wie schlimm das alles ist sondern die einfach ganz normal erzählt haben wie es eigentlich aussieht.
Und was eben das gegenüber und dem fall war das dann tatsächlich glaub ich der bundesminister oder sowas dazu zu sagen hat.
Und das war das war eine großartige sendung ich habe gedacht also wenn es wirklich so einfach ist.
Es war da hatte ich dann gedacht da ist vielleicht auch sehr das
problem.
Sagen würde man macht jetzt auch nicht noch zwei sag mal sagt er eine stunde lang also eine ganz normale altenpflegerin und der gesundheitsminister unterhalten sich jetzt dort mal
das hätte schon gereicht dann habe ich so gedacht also wenn der mut noch da gewesen wäre dann kann man da wirklich fernseh geschichte machen das nur als es als,
also ich habe gedacht in dem moment es geht ich hab tatsächlich danach weil ich das so gut fand nachgeguckt aber die haben's irgendwie noch nicht verstetigung dieses dieses format zu meinem brief geschrieben hätte ich vielleicht noch machen sollen ja
nicht nur meckern sondern das positive besonders loben ja das ist eine super idee ja ich meine warum lässt man nicht sagen
bürger schildern wie sie aus ihrer perspektive am problem darstellt und dann lässt man politiker nicht antworten im modus von
was machen sie jetzt dagegen sondern wie sieht das denn aus ihrer perspektive aus warum ist das nicht umsetzbar oder aus welchem funktions logik dann kommt die politik hier nicht heraus es gibt ganz viele möglichkeiten aber ich glaube die bestehen
die findet man so wie du eigentlich nur dann wenn man sie nicht vorher schon weiß also wenn man sich
darauf einlässt dass andere sie für einen finden gesprächspartner oder das was eben andere leute schon mitbringen.
Ich finde es deswegen auch ganz wichtig weil
mann mann ansonsten das ist ja auch dann tatsächlich das meine ich mit diesen populistischen modus indem diese talkshows laufen man zum beispiel auch kein gespräch darüber führen kann
wofür politik überall nicht zuständig ist also das heißt überhaupt sozusagen die rolle des politischen für den alltag des menschen
das das ist ja ein gespräch was es überhaupt gar nicht gibt sondern man ist immer in diesem modus das immer irgendwo was schlimm ist,
und dann man sagt ja da hat die politik wieder versagt oder sowas so war das ja auch letzten endes in diesem merkwürdigen ressentiment äh von der afd bei einer frau merkel plötzlich für alles mögliche verantwortlich war wo man merkt es gibt überhaupt keine reflektion darüber
wie politik funktioniert oder wie in dem fall eben eine moderne moderne verwaltung auch funktioniert die ja ihre verschiedenen ebenen noch kennen die von kommunalen bundespolitisch und so weiter das müsste man ja alles sozusagen einfahren können.
Im gespräch wo dann der bundesminister sagt ja wir können das und das und das und das machen ich kann ihnen auch erklären warum wir vor zehn jahren schon das gesetz verabschiedet haben und das nicht funktioniert hat wir probieren 's jetzt das aber wissen auch nicht ob es funktioniert
so eine art von von gespräch wo man erstmal wieder merkt.
Diese politiker sind eben nicht nur eben diese diese diese spreche spreche rollen sondern das sind wirklich leute die den ganzen tag auch irgendwie versuchen was zu ändern dass das ähm das hab ich gedacht dieser modus der ist da erstmal überhaupt gekommen
und dann fand ich das irgendwie auch einfach sehr authentisch also diese verzweiflung wenn man mal mit politikern und es ist relativ egal ob das auf kommunaler ebene ist
oder oder auf auf länder bundesebene diese gewisse verzweiflung vor allem natürlich bei denen wo man unterstellt die wollen wirklich was ändern die gehört ja immer dazu und diese sozusagen dieses vertrauen dass ganz vieles auch nicht einfach machbar ist
und das zu einer demokratie auch gehört dass das muster finde ich auch irgendwie rauskommen das halte ich für eine ganz wichtige sache.
Absolut was kann man da noch sagen außer führt das ein ja ich würde gerne ganz gerne noch kurz fragen.
Ob du in neueren medialen formen der jetzt auch massenhaft aus dem boden sprießen irgendwelche alternativen siehst also.
Wir sehen jetzt mal von podcast die ja auch irgendwie zu tausenden jetzt entstehen mit irgendwelchen leuten die,
in kellern podcast aufnehmen was weiß ich so so phänomene wie thilo jung der auf youtube wahnsinnige zuschauerzahlen bekommt auch mit langen
politiker gesprächen experten gesprächen die natürlich auch verständlichkeit orientiert sind aber trotzdem irgendwie was anders machen als
jetzt vielleicht eine standard nachrichtensendung vielleicht auch gruseliges beispiel f m mit seinen seltsamen talk sendungen ähm.
Also es scheint ja doch relativ viel zu entstehen mit unklaren finanzierungsmodelle unklaren unklaren ausgang auch ähm.
Identifizierst du da irgendwelche entwicklungen was findest du gut was findest du schlecht.
Es ist richtig dass da viele impulse kommen könnten für talkshows aber ich würde da doch noch eine trennung hochhalten die einfach im format begründet liegt oder im medium begründet liegt also
fernsehen ist halt immer noch doch leider etwas anderes als als internet und das heißt nicht dass sie sich gegenseitig nicht befruchten könnten.
Aber ich glaube diese diese trennung besteht erstmal ganz ganz fundamental auch wenn man die zuschauer schafft anschaut also talkshows sind ja größtenteils ähm
senioren sendungen oder kurz vor pensionierung sendungen das ist leider so dass es so wie im ganzen öffentlich-rechtlichen rundfunk leider so und.
Das sind typischerweise auch nicht die leute die am wildesten im netz unterwegs sind ähm ausnahmen bestätigen die regel aber ähm das heißt,
man kann sich da glaube ich viel abschauen also was man eigentlich alles machen kann mit politik mit politikern in welchem formaten man kann auch aus fehlern lernen aber auf diesem grundsätzlichen imperativ dass man doch.
Wenn ich über sein eigenes format im eigenen medium nämlich fernsehen nachdenken muss kommt man glaube ich so leicht nicht daraus also das heißt es ist auch ähm.
Nochmal der versuch also wenn man sagt.
Ich meine die zahlen du hast schon gesagt wenn er völlig bekannt das ist sechzig also mit mitte fünfzig ist man dort wirklich jung äh im durchschnitt
ist das also besteht die gefahr dass jetzt einfach diese sendungen auch und das was sie vielleicht auch sein könnten einen besseren sinne dass das jetzt einfach weg stirbt mit dem mit mit den zuschauern die jetzt noch leben aber in zwanzig jahren.
Nicht mehr und du plädiert dafür dass irgendwie noch zu retten das fernsehen oder.
Ja also warum nicht also solange das fernsehen noch besteht und ich glaube es ist also wenn sich nichts geändert hat immer noch das leitmedien mit den meisten zuschauen regelmäßig zumindest solange es noch besteht muss man glaube ich darüber nachdenken und darauf beharren
wenn er sich mal ändert dann können wir gerne auch mein buch vergessen und talkshows vergessen und wir machen das einfach alles online und besser online
aber solange das noch nicht so ist glaube ich sollte man das fernsehen nicht so sehr auf dem laufen der geschichte werfen sondern.
Dann müssen wir auch dein neues.
Podcasts hast du noch ein bisschen das ist ein in dreißig jahren ist das auch das schreckliche etwas was alle nervt
es nervt ja genügend leute inzwischen schon dass es äh vielleicht so etabliert sich dann auch bezeichnen kann.
Das war oliver weber nochmal herzlichen dank dein buch ich sag's nochmal talkshows hassen ein letztes krisen gespräch ähm ist äh ja erschienen ähm sehr schön zu lesen auch überschaubar sodass man da einfach einen guten überblick bekommt.
Im tropen verlag
herzlichen dank dass du da warst ja vielen dank dann macht's gut er seid wieder recht herzlich eingeladen die sendung zu teilen und euren freunden und freundinnen davon erzählen wenn es euch gefallen hat
dann macht's gut bis zum nächsten sendung von das neue berlin tschüss ciao.
Music.