Transkript | Für andere sprechen – Mit Marina Martinez Mateo über politische Repräsentation

Ich würde sogar eigentlich sagen dass ähm.

Jetzt vor allem auch in bezug auf feminismus oder auf identitätspolitik fragen das entscheidende politische moment.

Dann liegen sollte diese identität in deren rahmen man gerade politisch tätig ist auch mit.

In frage zu stellen also ich würde schon sein dass eine feministische position auch darin liegen müsste jetzt nicht nur sich auf seine identität als

frau wie zu beziehen sondern gleichzeitig auch zu sagen ja es ist jetzt auch nicht so geil dass man irgendwie auf diese identität überhaupt zurückgreifen muss.

Music.

Und herzlich willkommen zur dreiundvierzigsten folge von das neue berlin heute mal wieder mit einer stets aktuellen.

Frage nämlich wer darf eigentlich für wen sprechen viele unserer politischen debatten heutzutage sind nicht allein von der frage.

Worum es eigentlich politisch geht um sachverhalt um sachfragen wie man irgendwie diese gesellschaft besser machen kann gerechter machen kann sondern.

Die frage wer dafür überhaupt sozusagen behaupten ähm wie es denn sein müsste das heißt die frage wer hat bestimmte erfahrungen im leben gemacht wer hat,

eine bestimmte identität das ist so das reizwort unserer tage sodass der wunsch ähm die äußerungen die politische überhaupt authentisch überhaupt glaubwürdig überhaupt.

Richtig ist und gültig ist.

Das heißt es geht um die frage der repräsentation der frage der identität die man könnte sagen heute nicht unbedingt meistens so produktiv geführt werden unter anderem deswegen weil man manchmal nicht so ernsthaft darüber nachdenkt was repräsentation

eigentlich ist ähm und das ist alles gar nicht so einfach ist und dass man repräsentation eben ganz unterschiedlich,

kann und das wollen wir heute uns genauer angucken dazu haben wir ein gast ähm die sich sehr gut mit dem thema auskennt nämlich marina,

martin ist matteo hallo grüß dich hallo danke für die einladung du bist wissenschaftliche mitarbeiterinnen am institut für philosophie in frankfurt und beschäftigt sich jetzt doch schon seit einigen jahren genau mit diesem thema wie man,

repräsentation denken muss warum ist das so wichtig.

Ja ähm also erstmal muss man vielleicht sagen dass ich mich

mit repräsentation insbesondere als ein politischen begriff beschäftige also repräsentation bedeutet ja sehr viele dinge wenn man einmal anfängt darüber nachzudenken im deutschen

wird das eigentlich als darstellung als als asiatischer begriff

oder als vorstellung quasi als ein wahrnehmung theoretisch habe der kognitiven begriff und eben als stellvertreter quasi als ein praktischer begriff

verstanden und mich interessiert insbesondere politische repräsentation.

Und häufig wird präsentation so verstanden.

Dass es dass das eigentlich repräsentation als stellvertreter

mein würde also repräsentation stellvertretend wird eigentlich häufig gleichgesetzt mit präsentation und wenn man sich da war

anschaut was eigentlich wirklich alles erforderlich ist um von.

Repräsentation als einen politischen begriff reden zu können dann erweist sich das doch als deutlich komplizierter und ich glaube dass es wichtig ist darüber nachzudenken weil sich schnell zeigt dass repräsentation eigentlich einer der grundbegriffe der

begründung und die information von staatlicher zeit ist und da deshalb ist es glaube ich unausweichlich wenn man sich mit,

ja mit staaten oder auch mit demokratie beschäftigt sich eben auch der

frage zu stellen was man eigentlich mit repräsentation meint und ich glaube darüber hinaus auch darüber wenn er bestimmt auch heute sprechen

dass das auch ein total wichtiger begriff ist um überhaupt über politische kollektivität reden zu können und das.

Wenn man das jetzt einfach aus dem vor lässt dann hat man vielleicht ziemlich viele möglichkeiten die man vielleicht bräuchte und politisch aktiv zu sein gleich.

Spielt dafür muss man aber repräsentation erstmal richtig verstehen du hast dich mit der mit der geschichte der repräsentation auseinandergesetzt viel kann man denn sagen dass das

schon immer ein streitthema ist diese repräsentation oder haben wir jetzt vielleicht das ist so unsere beobachtung wie auch immer sich wieder mal durch die sendung entzieht

dass die gesellschaft komplexer geworden ist und dieses problem dass wenn man das erste mal anerkennen dass die gesellschaft eben aus ganz vielen unterschiedlichen gruppen besteht und die eine eben nicht einfach ganz selbstverständlich für die andere reden kann sondern dass sie sozusagen

der demokratische vielfalt geben muss ist das ein prozess der uns sozusagen sensibler dafür gemacht hat,

das repräsentation auch immer was schwieriges ist

es ist also was neues oder eher immer umstritten

ja ich glaube es ist tatsächlich schon immer umstritten also bestimmte diskussionen sind jetzt vielleicht neu die hängen vielleicht auch mit sowas wie identitätspolitik

zusammen was jetzt eher ein thema der letzten

ähm fünfzig jahre fläche ist aber bestimmte grundprobleme die glaube ich auch in der struktur von repräsentation selbst schon liegen wurden im prinzip

thematisiert und problematisieren seitdem überhaupt repräsentation quasi als politischer begriff eingesetzt wird was jetzt auch nicht.

Schon immer ist also präsentation ist schon in diesem sinne erstmal.

Würde ich sagen ein moderner begriff also oder in neu zeitlicher begriff das jetzt.

Nicht ist jetzt nicht fast was man schon immer so gedacht hat sondern eben ein begriff der ganz spezifisch mit der ähm ja mit der neue zeitlichen form von staatlichen seit verbunden ist und seitdem

wird irgendwie dieser begriff politisch eingesetzt und seitdem werden eben auch die probleme.

Äh diskutiert jetzt natürlich wie du gesagt hast die gesellschaft heute dann vielleicht noch mal ein komplexer und manche debatten sind jetzt vielleicht auch nochmal anders wenn jetzt halt anders vielleicht geführt als noch vor zweihundert jahren ähm.

Aber die tatsache dass die gesellschaft heterogene sondern dass es viele unterschiedliche positionen gibt dass es eigentlich.

Für das repräsentation problem von beginn an eigentlich zentral.

Jetzt hast du schon von der früheren neuzeit gesprochen äh

mit dem hintergrund wahrscheinlich in der antike das ist ja so 'ne klassische bezug s größe ähm der demokratie theorie der vorstellung wie sich demokratische.

Legitimation herstellt wann beginnt das denn und warum haben zum beispiel die antike noch noch kein repräsentation,

ja also ich meine ich bin jetzt keine historiker drin und kann das jetzt auch nur quasi thematisch jetzt wiedergeben das reicht doch gut wir machen nur schemata

genau also.

Ich würde ihn denken als repräsentation ganz grundlegende begriff ist wenn man von staatlicher souveränität.

Und das ist eben ein begriff den man erst so seitdem siebzehnten jahrhundert,

mehr oder weniger denkt also die vorstellung dass es jetzt.

Politisches gemeinwesen jetzt nichts ist was jetzt einfach so zusammengewachsen ist oder irgendwelche leute die ihr zufällig die gleiche

als ich auf dem gleichen marktplatz treffen ist sondern dass es tatsächlich eine struktur ist die durch eine.

Eine einheit durch eine allgemeine form quasi abgeschlossen ist das ist was ja was im prinzip.

Seit horst könnte man sagen so ideen geschichtlich eigentlich vorkommt also da man spricht eigentlich von horst als zu dem ersten politischen repräsentation theoretiker und da ist es ein ganz zentraler begriff.

Gerade um diese einheit die dann der staat sein soll herzustellen.

Und das ist interessant weil.

Weil das dieser repräsentation begriff jetzt bei hofft ganz anders eingesetzt wird als wir das jetzt so gewöhnt sind

die wir von repräsentative demokratie sprechen wo es immer eigentlich eben wie ich fange kurz sagt um stelle vertretung oder um entsprechend verhältnis zum abbildung verhältnis geht baust ist es gar nicht so da ist es einfach so.

Dass dass er im prinzip beschreibt dass von natur aus eigentlich gar keine einheitliche form wird alle machen halt ihr ding und da kommen dann eben alle in streit indem sie alle ihr eigenes ding machen.

Und damit eben aus dieser heterogene menge heraus so was wie eine einheitliche politische form entstehen kann.

Repräsentation also braucht es eine eine figur einen menschen der.

Bei dem alle zustimmt dass dessen wille der wille aller sein sondern dass alle,

quasi ihre eigenen partei colada willen aufgeben um sich im willen dieser einen person wiederzufinden das heißt.

Bei hobbs ist eigentlich so dass das was repräsentiert wird also das was wir dann die gesellschaft nennt was er noch nicht so nennt ähm dass das eigentlich erst

durch repräsentation entsteht also es gibt nicht erst die gesellschaft die muss er möglichst angemessen repräsentiert werden sondern die aufgabe der repräsentation eigentlich genau darin das volk was es repräsentiert er spricht dann eben von volk und nicht von gesellschaft

überhaupt erst hervorzubringen da steckt ihr jetzt schon so ein theorie baustein drin den du für deine eigene repräsentation theorie verwendest du nennst das glaube ich negativität.

Diese dieses moment der.

Hervorbringen da habe ich mich gleich gefragt wieso heißt das negativität also rein ideologisch verstehst du noch nicht so ganz bekommt das

ja genau da fehlt noch so eine schleife also zunächst haben wir da nicht das formulierung.

Ähm und dass es auch nichts was ausgedacht hätte sondern es wird in bezug auf hobbs auch immer mal wieder so gemacht weil es eben darum geht es

präsentation formieren soll also das repräsentiert informieren soll ob sie das jetzt natürlich auch kein theoretiker den man jetzt völlig

und hinterfragt als jetzt so ein demokratisches vorbild nehmen sollte bei dem ist es nämlich so dass diese formieren ende repräsentation.

Eigentlich nur dann funktioniert wenn es am ende eine absolute.

Einheit gibt also es gibt nur noch ein willen indem alle versammelt sind und dieser will ist immer der wille des souverän eins wenn wenn's irgendwelche leute gibt die sagen

das ist gar nicht unser wille dann sind die einfach raus dann kann man nicht sagen oh die wurden das wurde nicht angemessen repräsentiert das heißt

also formulierung wird eigentlich in identität überführt oder funktioniert eigentlich nur durch identität.

Und macht das ganze natürlich zu einem total autoritären

projekt.

Ist es dann so eine art begründung dieser dieses sonnen königs ähm der ja dann auch sagt der stadt und äh wenn ihr wenn ihr andere meinung seid dann ist das so okay aber ähm mir dann auch egal

vielleicht das denke ich jetzt aber gerade ist es natürlich schon so ein bisschen der fortschritt weil sie nicht mehr

es sozusagen nicht mehr keine reine willkür die sich sozusagen auf eine gottes gottes gnade schafft bezieht also es ist sozusagen schon das problem dass ein herrscher hat dass er jetzt für ein volk stehen muss er kann sich sozusagen also es ist schon,

darauf zählt die frage eigentlich so ein bisschen ist es schon auch ein modernes problem was was wie du schon sagst und staatliche zu tun hat dass dieser staat eben plötzlich

sich aus der gesellschaft so ein bisschen raus entwickelt und deswegen aber gleichzeitig wieder gucken muss ist eigentlich teil der gesellschaft oder steht der gesellschaft gegenüber und sich sozusagen im verhältnis bringen muss

zu zu ja der gesellschaft kann man so sagen,

genau das ist im prinzip das andere die andere traditions linie also vielleicht sollte man nochmal kurzer überblick des überblick selber.

Das zu benennen also

ich identifiziere eigentlich zwei traditionen von präsentationen theorie auf der einen seite eben migration deformierung die ich gerade versucht habe zu schreiben und auf der anderen seite die tradition der abbildung

die später beginnt im prinzip erst mit dem liberalen verständnis von repräsentation und die uns heute natürlich vertrauter ist und da kommen genau diese freien die du jetzt angesprochen hast oft nämlich

in in der idee von abbildung ist es halt nicht so dass der staat

überhaupt erst das repräsentiert hervorbringt sondern es gibt da die vorstellung dass es sowas wie die gesellschaft gibt.

Und die ist irgendwie schon da und dann ist die aufgabe des staates sich dazu in ein angemessenes verhältnis zu bringen also sich einerseits im unterschied zur gesellschaft zu definieren.

Andererseits aber diese position und interessen die es in der gesellschaft gibt sozusagen angemessen abzubilden

aber das problem ist sozusagen schon doch erstmal dasselbe also das heißt man könnte sagen vor hobbs

war das problem vielleicht nicht dabei eben diese staaten nicht so ausdifferenziert waren nicht so leistungsfähig waren es keine bürokratie gab in dem sinne dass sozusagen die.

Die repräsentiert haben nämlich irgendwie das der adel der klärung ist ja nicht so richtig oder oder beide in gewisser weise dass sozusagen einfach auf tradition irgendwie gründen konnten und das schon irgendwie immer so wahr durch abstammung und ähm genau ja ja

und bei horst kommt ja auf jeden fall entscheidend in zu dass die leute sich darauf einigen dass sie ihre souveränität

geben gegenüber dem einen lydia tan also es ist ja quasi schon so dass sie erstmal als gleiche in diesem fiktiven natur zustand.

Einander begegnen eben im konflikt im krieg aller gegen alle natürlich und äh.

Aber sie sind sozusagen in ihrer in ihrer politischen.

Souveränität erstmal alle gleichwertig wahrscheinlich dann auch mit

geschlechtlichen einschränkungen aber keine ahnung hat obs hast du wahrscheinlich gar nicht aus buchstabiert und das ist ja schon ein unterschied zu einer form also

freunde hauptsächlich logik in der eben diese diese ungleichheit der macht einfach.

Eben äh gott gewollt ist natürlich ja ja genau genau deswegen ist natürlich haupt so ein stück weit eine schwelle eine und deswegen kann auch sein dass hobbs auch bestimmte liberale grundprinzipien auch schon.

Vorwegnimmt auch schon enthält genau diese gleichheit idee auch die freiheit side also auch das durch diese staatliche form überhaupt erst ermöglicht werden soll dass individuen,

frei sein können weil im natur zu schon funktioniert 's halt nicht wie du sagst ja

geht's halt schief genau also das problem ist könnte man sagen problem ist da schon erkannt in gewisser weise bei ihm und dieser tradition aber dann ähm bevor man sozusagen das kind mit dem baden ausschüttet sag mal dann okay aber wir haben trotzdem noch in kaiser und könig der

der zwar immer noch ist wie früher aber jetzt eben nicht mehr gott gewollt ist sondern hat sich den willen des volkes repräsentieren dadurch

eigentlich dass trotzdem noch ohne weitere demokratie regierungen trotzdem noch funktioniert ja ähm so wie es ja heute dann zum teil auch wieder geschieht aber da kann man ja später.

Darauf jetzt hast du schon die liberale tradition dann angekündigt die später kommt.

Genau die beginnt eigentlich erst kann man sagen so

richtig systematisch also burg wird immer so genannt und dann erst richtig systematisch dann mit den in den ähm in den vereinigten staaten und ähm.

Und dann im neunzehnten jahrhundert sondern am achtzehn jahrhundert und dann ähm,

später haben wir uns für das buch über die repräsentative regierung geschrieben hat.

Genau und da kommt über da kommt dann erstmals die idee auf dass es ein verhältnis geben muss bei hobbs.

Gibt's wahrscheinlich faktischen verhältnis aber der theorie nach gibt's kein verhältnis sondern einfach identität und hier gibt's erstmals die idee dass die gesellschaft

in sich heterogene ist und das ist auch gut so sondern die aufgabe des staates eigentlich darin liegt diese heterogenität zu erhalten.

Aber eben gleichzeitig eine politische form zu finden die die dem entspricht oder die.

Ja genau die das sozusagen regieren wir regieren,

diese heterogene gebracht,

da machst du eine interessante abgrenzung also du sagst die das leidende bild ist eigentlich dass der.

Der abbildung ist das richtig was die liberalen in den vorschwebt.

Aber du grenze es ab von ähnlichkeit genau ja das habe ich auch nicht so ganz verstanden ja ja genau das ist eigentlich auch interessant weil das

häufig vergessen wird also wenn wir heute von repräsentation defiziten sprechen dann heißt es häufig.

Der die leute da oben die politiker machen was sie wollen und das ist entfernt sich vom vom willen

quasi vom echten willen des volkes und,

im prinzip ist es aber wenn man zurück blickt gar nicht so dass das so der punkt sondern es geht eher darum wie man den unterschied gut organisiert also es gab eben die

die genau das ähnlichkeit s modell.

Propagiert haben die gesagt haben die regierung muss eigentlich möglichst ähnlich der bevölkerung sein muss jetzt nochmal den hintergrund.

Erklären ja genau genau also das sozusagen in den also im rahmen der des unabhängigkeit.

In den also das was dann später in die vereinigten staaten sein

gab es dann eben.

Verschiedene diskussion um die verfassung die da gegründet werden sollte und es gab sozusagen auf der einen seite die sie ihm

repräsentativ modellen repräsentation modell hatten

und dann gab es auf der anderen seite die die die das nicht hatten die stattdessen dann eben so etwas was wir dann heute ein eher disruptive repräsentation nennen würden also die vorstellung dass.

Dass die regierenden figuren also personen quasi möglichst nah am also dass sie möglichst viele direkt demokratischen elemente.

Haben sollten und die an die fette das haben das eigentlich abgelehnt haben gesagt nein,

die gesellschaft ist als solche heterogene und das sollte man erhalten das heißt aber auch dass man jetzt nicht einfach eine regierung bauen kann die genauso ist die gesellschaft weil er heterogenität immer auch,

und repräsentiert market bis zum gewissen bedeutet man kann jetzt nicht sozusagen jede differenz die es in der gesellschaft gibt jede

individualität letztlich mit repräsentieren weil sonst hätten wir kein staat und man weiß es ja auch zum teil gar nicht wohin die individualität genau ja nur sagen diskurse aber es gibt ja vielleicht auch viele unterschiede,

für die wir gar keine begriffe haben genau ja genau und deswegen sagen die dann wenn wir das,

wenn wir es versuchen würden also wenn wir versuchen würde eine staatliche form zu finden die möglichst genauso wäre wie gesellschaftliche strukturen dann würde das nur entweder bedeuten dass wir gesellschaftlichen strukturen verfälscht den also dass wir.

Viele ältere eigentlich und terminieren müssten oder dass wir

das fällt lügen also das sozusagen einfach nicht nicht funktionieren kann dass wir dass wir gleichheit behaupten wo sie eigentlich nicht gibt und also gleichheit im sinn von identität.

Und deswegen ist hier eigentlich ganz stark die annahme dass es um die heterogenität der gesellschaft zu erhalten sozusagen staat geben musste sich von ihr unterscheidet

und das ist das moment von abbildung also abbildung man würde auch sein bild ist jetzt nicht deshalb

gutes bild weil es jetzt genauso aussieht wie die wirklichkeit sondern es ist deshalb ein gutes bild was ich auf die richtige art und weise von der wirklichkeit unterscheidet.

Und dieses auf die richtige art und weise das ist quasi das problem der abbildung also das problem der formulierung ist dass man nie genau sagen soll wo eigentlich diese form herkommt also

das haben wir jetzt schon ein bisschen diskutiert die wird dann einfach.

Die kommt dann einfach so und äh das ruder in der abbildung ist im prinzip dass man nie genau weiß was jetzt die richtige art von differenz ist zwischen staat und gesellschaft ob jetzt sozusagen diese.

Abstraktion die.

Aus der heterogenität der gesellschaft vorgenommen wurde ob das jetzt eine gerechtfertigte abstraktion ist ob die.

Ja ob die gut und konstruktiv ist oder ob es auch ausschüsse

gab die sozusagen nicht gerechtfertigt werden können das ist aber auch schon thema dieser theoretiker weil natürlich ähm letztenendes die entscheidung dann in institutionen übersetzt wird wo man sich gleichzeitig fragen muss wie

wir bewahren die institution die offenheit um vielleicht sich selbst auch korrigieren zu können in diesem in dieser abbildung quasi.

Genau das würde man sich wünschen ja aber ich findest du das bild der abbildung da nicht trotzdem irre.

Wenn der kern des.

Abbildung begriffs darin besteht eine differenz zu markieren also ist das nicht das gegenteil eigentlich eine abbildung irgendwie also ich finde das irgendwie intuitiv es würde es doch irgendwie eine art von.

Hoch verschworen alter.

Analogie geben müssen oder so genau das natürlich schon also ich habe jetzt vielleicht die differenz halten seite zu stark gemacht und das zu erklären es gibt natürlich schon

die vorstellung einer entsprechen ja genau es deswegen konnte das dann ja auch.

Demokratie genannt werden das ist übrigens selber noch nicht gemacht hat aber das hat sich dann später so etabliert dass man das repräsentative demokratie nennt

und das ist deswegen demokratisch weil es natürlich schon die idee gibt dass die staatlichen institutionen dass die staatlichen dass sie

politiker quasi die als repräsentanten gewählt werden dass sie jetzt nicht einfach irgendwas machen sondern dass sie in dem was sie machen gewissermaßen

den interessen und dem den politischen positionen im willen der bevölkerung entsprechend aber diese entsprechend bedeutet nicht einfach nur dass sie das tun was die leute sagen sondern dass die leute die leute wie auch immer ähm.

Dann sagt also dass die dann quasi jemanden nennen etwas zu tun was sie selber vielleicht nicht getan hätten oder eine einen willen zu bilden

den sie jetzt selber vielleicht nicht gehabt hätte also.

Wird dann die entsprechende übung in irgendeinem.

Wahl prozedere oder so verwirklicht oder also gab gibt lässt sich das genauer bestimmen

wohin die vorstellung der entsprechen dann eigentlich liegt weil

bisher klingt es so als wäre das vollkommen unter bestimmt eigentlich was diese entsprechen sein soll weil wenn man wenn man die ähnlichkeit nicht will,

aber die entsprechende übung möchte dann muss man irgendwie äh dann kommt man in schwierigkeiten glaube ich dass das irgendwie auf den punkt zu bringen ja na ja genau es gibt natürlich regeln also es gibt zu wahlen ist natürlich

anscheinend und.

Parteien sind so zu also dass die tatsache dass man in wahlen parteien wählt und jetzt rede ich nicht so sehr von der theorie sondern eher von dem system was du so kennen

ist ja im prinzip genau der versucht das zu organisieren also das jetzt nicht so sehr bestimmen nicht.

Zu bestimmten fragen ab oder so ähm.

Wer nennen wir erteilen keinen imperativ es mandat wird wir nennen nicht personen etwas zu tun was wir uns von ihnen wünschen sondern wie wen quasi parteien das heißt wir transformieren unsere interessen in ein.

Das programm natürlich schreibe mir jetzt nicht das programm selber indem wir wählen aber wir wählen sozusagen aus welches programm uns irgendwie entspricht,

das ist irgendwie ein versuch aber.

Worauf ich eigentlich hinaus würdest du sagen dass es so ein bisschen willkürlich und natürlich ist es immer so und das zeigt sich dann an bestimmten ausschließen über die ja gleich bestimmter sprechen werden ähm.

Es ist jetzt genau es ist immer ein bisschen willkürlich und es ist häufig so dass man vielleicht auch diese regeln nochmal überdenken müsste weil man sich jetzt halt so darauf geeinigt hat dass das die richtige form von.

Von entsprechenden ist obwohl es vielleicht auch andere formen gerne.

Okay aber die pointe ist quasi erstmal zu sagen man hat es eigentlich mit einem prozess dieser willensbildung zu tun das heißt man hat eben kein wille der irgendwie da ist den man dann.

Also man hat sozusagen achtzig millionen bundesbürger oder in dem fall dann vielleicht wir können wählen vierzig millionen keine ahnung ähm.

Wobei die sind ja so alt die deutsche gibt's nur zehn millionen kinder sagen wir mal sechzig millionen dürfen wählen,

und dann so die vorstellung anhatte sechzig millionen willen

und dann werden wir alle zusammen gerechnet und dann wird daraus die beste politik gerechnet das sind ja so vorstellen wie die piraten das auch hatten die gesagt haben okay wir müssen einfach ein cooles system machen was sozusagen den willen.

Gut zusammen rechnet und dann wird das in irgendwelchen personen ganz funktional vereinigt und dann haben wir müssen wir uns nicht mehr auf großen politischen fragen beschäftigen

weil die willen die sind ja schon da und wir müssen sie nur effizient sozusagen abfragen genau weil das war natürlich genau ein ähnliches.

Genau genau und du sagst jetzt erstmal dass das eigentlich schon falsche falsche art ist das ganze anzugucken weil man nicht sagen kann dass diese wille vorher da ist also der ist sozusagen entsteht eigentlich erst im zuge.

Dieses hin und her es von politik und gesellschaft wenn eine gesellschaft eben das ist auch noch die frage entschieden hat dass sie so eine art von steuerung möchte demokratischer steuern wie sie in einem staat.

In den politischen system verwirklicht ist ja genau es gibt ja,

auch ein vertrags theoretiker der dass sich so ein bisschen ähnlich vorgestellt hat wie die piraten also bei russo ist das doch.

So ein bisschen in die richtung das ist tatsächlich so etwas gibt wie ein gemeinwesen der sich der wirklich.

Wie tatsächlich wie folgt stimme muss man fast sagen also schon fast eine autoritäre tendenz eigentlich hat diese vorstellung aber es gab es ja auch also das ist quasi noch ein drittes konkurrenz modell in diesem

in dieser in diesem nachdenken darüber von denen sich die liberalen auch offenbar ab.

Grenzen also die volkssouveränität das plebiszitäre oder so das sind die schon damals sehr skeptisch ja genau genau im prinzip in russland ähm

so als den ersten radikalen repräsentation kritiker beschreiben.

Der sich natürlich in seiner kritik nochmal ein bisschen anders

positioniert als als es zum beispiel heute passiert weil besser auf unsere heutige form von repräsentation gar nicht so in der in der form gab aber im prinzip.

Kann man da schon ziemlich viel auch entnehmen an argumentationen die uns heute auch vertraut sind.

Und der sagt eben genau wie du auch sei es der gemeint will ist halt das was alle wollen und das wollen abgeben ist.

Unlogisch dann hat man halt nicht mehr gewollt also ich kann nicht sagen ja okay dann will du halt mal für mich weil dann hab ich halt nicht mehr gewollt das heißt die,

repräsentation idee ist in dem sinne einfach eine lüge für.

Interessant bei russo ist dann aber wiederum dass er selber auch repräsentative elemente einführen muss weil man sich dann immer

auch fragen muss ja wo kommt denn dieser wille her er sagt ja auch wiederum nicht einfach das ist halt der wille der mehrheit

weil das ist ja ganz klar davon zu unterscheiden also der wille der mehrheit ist halt zufällig kann auch zufällig einfach der falsche wille sein sondern der gemeinden wille dass es auch die muss man erstmal wissen da muss man erstmal drauf kommen und dazu braucht es dann ähm.

Die diese fiktive figur oder mehr oder weniger fiktiven figur des gesetz,

der dann halt jemand ja jemand ist der.

Das volk quasi zu ihrem gemeindeleben hinführt ähm der aber nicht souverän sein soll dass es dann so sehr wichtig um sich gerade von so einem sensation modell zu unterscheiden aber man fragt sich doch,

was jetzt ganz genau der unterschied ist in der ja in dieser formieren an funktion des gesetzgebers und

ich glaube dass das ganz symptomatisch ist also dass viele der position die dann versuchen ganz ohne repräsentation auszukommen entweder einfach nur.

Autoritär werden also entweder sagen okay die leute haben halt diesen willen weil von natur aus oder weil wir sind halt so ein gewachsen es voll schon immer gewesen oder sowas also dann wird's einfach ja ideologisch ähm.

Oder dann halt doch repräsentation elemente einführen ohne sie aber richtig zu reflektieren oder richtig dann auch.

Einzug betten und ihre risiken dann auch zu kennen quasi genau ja genau und auch irgendwie zum schreibtisch mal machen.

Also wird quasi im siebzehnten und achtzehnten jahrhundert ungefähr schon das abgesteckt worüber wir uns heute auch die köpfe einschlagen müssen

du kennst ja auch zwei sehr anschauliche beispiele in deinem text das dritte haben wir jetzt schon irgendwie so,

vorbeirennen irgendwie genannt also eigentlich ist der populismus ja quasi eine variante dieser dieses streits um die repräsentation

eine andere variante die du jetzt aufgebracht hast ist die

also das beispiel ist die dass der brand brandenburger landtag der jetzt mit dem parität gesetz zu fünfzig prozent mit frauen besetzt werden muss und tieren

äußere äußert sich auch so eine ganz bestimmte historische tradition von repräsentation wie du das beschreibt vielleicht kennst du das mal ein bisschen.

Entfalten also ich würde erstmal glaube ich populismus und äh das qualitäts gesetz unterscheiden absolut ich auch so ich wollte das als zwei varianten äh alter debatten sozusagen,

aufführen ja ja genau ich meine zum populismus da hab ich jetzt gar nicht so viel zu geschrieben und bin da definitiv auch keine expertin also da gibt's einige die in den letzten jahren deutlich mehr dazu gesagt haben als ich aber,

grundsätzlich kann man sagen dass es auf jeden fall ein symptom ist davon dass in den letzten jahrzehnten auch vermehrt von sowas hier in der krise repräsentation

gesprochen wird und diese krise würde ich sagen ist jetzt nicht nur eine krise sondern es auf ein strukturelles problem also es ist einfach immer genauso wie wir es jetzt ja schon ein bisschen entfaltet haben immer so das repräsentation auch ein bisschen.

Ne also nie so ganz funktioniert da gibt's auch immer an so einem punkt der irgendwie zu kippen droht an genau und das hängt genau mit dieser frage nach dem verhältnis von entsprechend differenz zusammen.

Wie wir es jetzt auch schon sagen oder wie wir jetzt ja auch meint es dass es scheint immer ein bisschen um bestand und.

Der populismus wirft eigentlich im repräsentativen system vor.

Zu also zu sehr auf die seite differenz gekippt zu sein und versuchen sozusagen die ähnlichkeit zurückzuholen und.

Quasi die politiker daran zu erinnern was das volk wirklich will das ist jetzt natürlich indirekt rede jetzt von meiner seite aber es ist sozusagen ein bestandteil des populistischen diskurses zumindest auch

aus der perspektive der der kritiker also dass sie diese differenz sozusagen aufgeben wollen und das die populistischen führer.

Im prinzip in einem verkörperung sie der

stecken also dass sie die forschung haben dass den willen des volkes selbst unmittelbar verkörpern.

Kennen diese illusion von unmittelbarkeit findet sich sozusagen im populismus.

Um übers qualitäts gesetz zu diskutieren müssen wir natürlich nochmal weitere an weitere schleifen äh drehen schon wieder ähm.

Weil's da natürlich dem vorwurf geschuldet ist dass die differenz oder dass dieses entsprechen

verhältnisses abbildung versprechen dass das nochmal ein ganz.

Ganz anderer weise ausschüsse vornimmt als es selber denkt also das,

dass diese regeln die sortieren sollen was die richtige form von abbildung ist dass die insofern fehlerhaft sind als es die strukturelle ausschüsse,

vornehmen die selber also die nicht innerhalb des demokratischen versprechen repräsentation gerechtfertigt sein.

Eben dass dreißig prozent frauen aktuell im bundestag sind und nicht.

Zum beispiel fünfzig prozent obwohl es auf fünfzig prozent der bevölkerung sind und ähm,

da da ist oder da ist erstmal der hinweis wie kann das sein ja wenn's irgendwie darum geht es also wenn doch alle gleichermaßen wählen können und alle gleichermaßen gewählt werden kann was läuft da schief und da

genau ist eine vr dass es irgend 'n fehler gehen muss in der art und weise wie abgenommen organisiert ist dem man durch sowas wie.

Quotenregelung sozusagen korrigieren könnte das heißt das ist erstmal.

Eben eine repräsentation kritik die vorstellung dass man sagt okay

unsere demokratie hat sich so liberal entwickelt dass man sagt okay das muss das soll das,

das volk aber eben nicht eins zu eins diskreditiert wie du das nennst

aber es funktioniert nicht wenn wir jetzt mal

doch das anstrengend eben zu sagen wir machen mal so ein paar kriterien nachdem moment person unterscheiden kann nachdem die gesellschaft auch die person unterscheidet nach geschlecht.

Nach einkommen nach was aber was auch immer

und wenn wir jetzt so ja das einfach mal durchzählen wie der bundestag aus wie sieht die bevölkerung aus dann passt das nicht bei manchen kriterien ähm ist es okay wir müssen keine säuglinge im bundestag sitzen haben aber wenn es um geschlecht geht dann ist das schon ein problem und jetzt

fragt man sich wie also erstmal ob das sozusagen das kreatives problem ist also also sozusagen ob.

Das so sein muss ob das ein problem überhaupt darstellt das hat sich ja offenbar geändert das hat man ja also es war dieses problem du hast es jetzt schon erklärt kam zwar am siebzehn achtzehn jahrhundert schon aber darüber dass sozusagen ein parlament der zukunft.

Genauso viele frauen die männer enthalten sollen müsste das war natürlich kein problem diese zeitung nachgedacht.

Das ist jetzt gekommen und jetzt ist das.

So ein bisschen diese kritik und die frage wie kommt diese kritik wieder zurück ins system ja genau ähm.

Ja genau ich mein im prinzip muss man natürlich erstmal sagen genau achtzehn jahrhundert gab es gar kein frauenwahlrecht sodass dann zu ihr zum beispiel in deutschland vor hundert jahren dann die ähm.

Kämpfe von frauen um repräsentation.

Total informativ dem konzept und dem system von repräsentation selbst gegenüber sein konnten und die sagen ja okay wir wollen halt mitmachen.

Das heißt also die regeln oder die überhaupt die zugangs bedingungen.

Sind irgendwie einschränken gewesen und dann hat sich dann gab's 'n frauenwahlrecht und formal.

Funktioniert sozusagen alles und dann erweist sich aber dass es irgendwie noch ein anderes problem gibt nämlich dass die vorstellung dass der unterschied von staat und gesellschaft

so funktioniert dass man von gesellschaftlichen identitäten also von unserer schlecht und alter

und klassenzimmer sozusagen abstrahiert und alle leute gleichermaßen jede position sich zu eigen machen können das heißt dazu führt dass manche

halt manche identitäten dann irgendwie nicht vorhanden sind und.

In dieser hinsicht genau gab es dann von seiten von feministische politik also demokratie theoretiker politikwissenschaftler die forderung nach disruptive repräsentation also

die forschung dass nur frauen frauen vertreten sollten weil.

Sonst sozusagen wenn alle gleichermaßen alle vertreten können halt frauen systematisch eben nicht vertreten werden.

Ich glaube dass das sozusagen als intervention sehr wichtig war aber gleichzeitig auch ein bisschen also probleme birgt.

Weil das natürlich zunächst einmal diesen diesen unterschied wieder zurücknimmt also wenn man sagt nur frauen sollen frauen vertreten dann dann bleibt man wieder in dem ähnlichkeit.

Denken und leitet im prinzip die politische position außer sozialen,

identität ab aus der forschung dass es sowas wie ein kollektiv von frauen einfach gäbe die bestimmte erfahrungen bestimmte merkmale teilen bestimmte perspektiven interessen teilen und das daraus ließe sich schon was ableiten,

also da ist erstmal wichtig dass es das wäre die frage ob das auch deswegen grundsätzlich nochmal anders ist weil man doch auf diese neue

art und weise identität nachdenkt wo wir bei ressourcen solchen leuten waren da hatte man ja auch schon sozusagen du hast vorhin gesagt der erste repräsentation kritiker aber bei dem ging es noch um den willen also das heißt da ging's schon um um den akten

einen geistigen oder wie auch immer man jetzt wieder wille beschreiben würde das ist jetzt

kein begriff über den ich schon viel nachgedacht hat aber zumindest um sozusagen was aktiv ist ein aktives element nichts was sozusagen gegeben ist also es ist auch gegeben aber es hat trotzdem so ein aktives.

Ja wir haben jetzt wo es eben um identität geht ähm geht's ja eindeutig nicht um willen sondern eben

um den erfahrungsreise warum der sozusagen aus bestimmte aspekte von merkmalen aus umständen der geburt aus allen dem was sozusagen in subjekt sich nicht aussuchen kann

gegeben ist,

und deswegen das erscheint mir da eben wichtig deswegen auch von keinem anderen gewusst werden kann weil das kann nur jemand wissen deine frau ist oder arm ist oder.

Oder reicht die reichen müssen sie dann auch repräsentiert werden aber das ist das sozusagen der neue dass das neue der neue kern sozusagen.

Genau ja genau und das ist natürlich dann auch gleich das problem also wenn man dann.

Diesen aktivität also wie du es jetzt beschrieben hast diesen aktivität s raum oder diesen diesen spielraum dieses neue was dann durch politik in wie überhaupt erst möglich

wurde durch da mit dann also dann zunächst erstmal wieder zurückgenommen wird.

Und das ist natürlich erstens deshalb problematisch weil man damit verkennt dass identitäten selber ja auch

der logik von repräsentation entsprechen nämlich dass man eine kategorie hat und dann werden alle einzelnen leute unter diese kategorie so zu mir das heißt auch hier gehen dann vielleicht bestimmte erfahrungen verloren frage ist natürlich immer.

Wer.

Wer spricht dann wenn nur frauen sprechen wer repräsentiert denn diese frauen werden wenn nur frauen frauen präsentieren werden sollen sind das weiße frauen sind das bürgerliche frauen.

Genau vielleicht vielleicht kann man bevor man sozusagen die kritik an dieser kritik kommt diese erste kritik und diesen diese forderungen aber nochmal müssen ein bisschen ähm ähm.

Entfalten weil natürlich ist das irgendwie erstmal das hast du auch gesagt wichtig zu sagen okay dieses system mit seiner differenz zur gesellschaft.

Hat offenbar versagt weil eben letzten endes nur die reichen alten männer repräsentiert werden.

Und das ist ja de facto eben auch so wenn man sich die zahlen anguckt da kann man ja schwierig drüber streiten.

Was ist jetzt sozusagen jetzt die alternative also wir haben jetzt diese parität gesetz als beispiel genauer die theorie die kritik die ist ja schon ein bisschen älter was was wird da so vorgeschlagen wie man das wie man das macht

also tatsächlich mit einfach listen wo man sagt

wir machen eine zensur zentrum und gucken wie gesellschaft zusammengesetzt ist und dann wird gesagt okay wir brauchen fünfzig prozent frauen wir brauchen zehn prozent reiche.

Wie macht man das dann ist das so praktisch überhaupt formuliert oder ja diese position.

Gibts gab's zwei historisch aber es gibt eigentlich niemanden der das jetzt wirklich vertreten würde heute also das war im prinzip.

Das ist eigentlich eher noch ein form modernes stände verständnis also es gibt die und die bevölkerungsgruppen und da soll halt jeder mal so seine drei repräsentanten aussenden.

Im prinzip gibt's glaube ich sozusagen die in dieser allgemeinen form.

Nicht dieses modell es gibt natürlich das modell des zufalls prinzip was eigentlich der idee nach so ähnlich funktioniert weil das.

Ja weil hier die idee ist wenn's zufällig ausgewählt wird dann können sich keinen privilegien durchsetzen das gibt's schon immer mal wieder in der theorie.

Und ansonsten gibt's eben genau diese destruktiven modell

für bestimmte bevölkerungsgruppen von denen angenommen wird dass die ansonsten sozusagen systematisch rausfallen aus dieser allgemein form von sind

aktion und da gibt's dann eben auch unterschiedliche modelle die auch in unterschiedlichen ländern dieser welt.

Schon umgesetzt sind also zum beispiel wie immer in brandenburg auch gedacht wurde inzwischen auch in thüringen,

dass die parteien halt ihre listen quartieren dass viele parteien ja ohnehin machen aber.

Stärkere forderung ist natürlich dass es dass sie dazu gezwungen werden das zu tun.

Genau das sind so unterschiedliche modelle da also wesentlichen ist sozusagen dieser perspektive korrektur des des des systems auf geschlechts fragen bisher bezogen.

Genau da eben im bezug auf race gibt's auf jeden fall auch diskussion

in manchen ländern also zum beispiel aus kolumbien weiß ich das zufällig das so bestimmte indigenen bevölkerungsgruppen dann auch ihre eigenen repräsentanten im parlament.

Aber ich mein für die minderheiten in deutschland gibt es ja auch also diese art von minderheit.

Dazu mit fallen auch genau.

Aber da ist der dann auch personell verwirklicht irgendwie in irgendwelchen quoten oder so der minderheitenschutz deutsch zu schauen ja also wie funktioniert das nochmal genau

also zum beispiel in sachsen ist es nicht so aber schleswig-holstein haben die ja diese den partei die und die kommt immer ins parlament selbst wenn sie die fünf prozent nicht schafft

okay aber ausnahmeregelung aber wie immer präsentiert das einzige beispiel was mir jetzt einfallen würde oder ja bei den sorten das sind die glaube ich auch in vielen gremien drin wo sie überrepräsentiert sind sogar.

Wenn man sagt die sind sozusagen doppelt schwach und die müssen

deswegen auch doppelt sind jetzt auch nicht gerade die minderheiten die wir als erstes erstmal die frage ob sozusagen es mechanismen gibt

vorsicht das stimmt aber ich finde da sind wir schon bei einem ganz interessanten punkt eben auch dass.

Dass diese repräsentative diese diskreditieren repräsentation natürlich.

Bestimmte merkmale selektieren muss weil natürlich alle menschen in allen möglichen eigenschaften sich entweder ähnlich oder unähnlich sind oder gleich oder ungleich ähm wenn wir jetzt die

kategorie oder die merkmal das merkmal geschlecht nehmen haben wir dann zwei oder mehr ausprägungen und das könnten wir natürlich dann statistisch

im parlament abbilden theoretisch aber es ist natürlich klar dass das eben eine auswahl ist dass man könnte ja gedankenexperiment sagen äh linkshänder sind im parlament unterrepräsentiert nicht immer ähm gemäß ihres anteils an der bevölkerung rothaarige

grüne häufige menschen mit sechs zehn im fuß also beliebig viele merkmale die ich mir jetzt einfach aus den fingern saugen könnte die man

in einer bestimmten art und weise natürlich auch zu einer großen gruppen kategorie machen könnte.

Das wäre natürlich absolut sinnlos weil weil auch die gesellschaftlichen

diskriminierung faktoren jetzt nicht unbedingt so sehr nach linkshänder anschauen und die lebenschancen nicht nach linkshänder und rechtshänder verteilt sind also es gibt schon auch 'ne gesellschaftliche

wirklichkeit der wird das auch irgendwie so ein bisschen entnehmen können das würde ich schon sagen,

aber trotzdem bleibt ja das problem dass wir dass wir eine.

Endliche anzahl von kategorien dabei berücksichtigen können und wahrscheinlich auch welche außen vorlassen müssten nicht wissen wie wir sie in welches verhältnis wie sie setzen müssten

ähm und also eben dieses problem der der auswahl der kulturellen vor selektion dieser.

Diskret aktiven abbildung die es diese auch irgendwie nicht richtig mitgedacht oder.

Ja also ich glaube schon dass die mitgedacht ist aber es bleibt ein problem also es bleibt natürlich

so dass man in dem moment indem man diskutiere präsentation für bestimmte gruppen fordert diese gruppen erstmal auch konstruiert werden und festgelegt werden also man kommt dann auch nicht mehr daraus dass man jetzt irgendwie in 'ner bestimmten gruppe angehört.

Gleichzeitig würde ich aber sagen dass es natürlich jetzt auch nicht so ist dass irgendjemand irgendwo sitzen würde und kalorien.

Aufzählen würde und dann sagen wir machen wir noch eine extra repräsentation für die und jetzt noch extra für die sondern das ist natürlich auch bestandteil von kämpfen und.

Das kann man natürlich an dem beispiel von.

Frauen natürlich ganz deutlich sehen dass es mit sogar zumindest auf jeden fall auch so.

Und dann ist es natürlich ein ganz anderer prozess der damit auch einhergeht

und ich würde schon sagen wenn es in den gruppen gibt die diese forderung stellen da muss man das schon auch ernst nehmen das heißt jetzt nicht dass jetzt das gleichermaßen immer sinnvoll ist das zu machen

aber das zunächst einmal so zu sagen.

Zum bestandteil zu machen der politischen auseinandersetzung und ist erstmal

für legitim zu erachten

dass man eben das abbildung verhältnis auch nochmal hinterfragen kann ob das jetzt immer so funktioniert das finde ich schon eigentlich sinnvoll ich wollte auch nochmal zum minderheitenschutz sagen dass man natürlich unterscheiden muss.

Zwischen dem minderheitenschutz der sozusagen speziell minderheiten interessiert und seid ihr habt jetzt also von vertreter und der kultivierung forderung jetzt zum beispiel in bezug auf,

geschlechts identität

die er trotzdem nicht die struktur der parteien in frage stellt also es ist jetzt nicht so dass jetzt irgendwie die eine hälfte des parlaments einfach ernannt wird weil das halt einfach frauen sind sondern das ist ja

sie sind der teil von parteien also sie sind dann einfach auf listen und werden dann ja auch innerhalb ihrer.

Politischen auseinandersetzung mit ihren sozialen partei genossinnen und genossen äh dann auch ausgewählt oder genau

oder kommen da und wie durch das heißt es ist jetzt nicht einfach so dass

diese struktur damit komplett aufgehoben würde sondern erstmal hätte man daran fest dass das was man wählt parteien sind und das ist das was

das parlament strukturiert politische positionen sind und nicht sozialen identitäten und das ist ein kleiner unterschied denke ich warum ich auch

die parität forderung wie sie jetzt zum beispiel diskutiert werden schon auch.

Unterstützen zwingen da können wir ja denke ich äh wenn man noch so ein noch eine schleife nehmen dann kommen wir nochmal da dazu warum man auch für so eine ähm paritätische regelung sein kann ähm

entgegen eigentlich den prinzip was sozusagen auf identität ab nur auf identität abstellen würde

ich glaube darüber haben wir noch gar nicht gesprochen dass es da noch das entscheidende element ist nämlich die frage der politischen subjektivität also die frage wie eigentlich quasi eine.

Politische subjektivität entsteht das haben wir vorhin schon mal so ein bisschen geschliffen bei der frage nach dem wille,

und sozusagen die.

Die kritik die du dann eben ja auch an dieser an diesem des des kreativen abbildung theorien machst oder an den repräsentation theorien ist das dort eben

dieses prozessor ale dieser politischen subjektivität dieser dieser herstellungsprozess von subjektivität

auch die immer un ab geschlossenheit ähm von von politischer subjektivität,

dass die erstmal da gar nicht.

Sozusagen bedroht ist durch so ein verfahren aber gleichzeitig eigentlich eher durch die theorie dann bedroht ist wenn man die vorstellung hat dass dieses objekt vorher da wäre ja das heißt dass man eben nicht zur frau wird wie das äh simone war so äh

oder gemacht wird dass das gar nicht so der teil sondern dass man

die vorstellung hat ja man wäre wirklich eine frau oder mann wäre wirklich mann und man wäre sogar ein alter weiser mann.

Kannst du das so ein bisschen noch mal erklären wie du dir quasi subjektivität da vorstellen ja genau ich bin eigentlich genauso wie du es beschrieben hast also dass in der vorstellung dass man.

Politik direkt in identität gründen könnte.

Sehr viel verloren geht nämlich sowas wie politische willensbildung und auch die forschung das.

Eine politische subjektivität auch was sind also auch ein freiheits raum enthalten muss und auch ein preis raum der sozusagen auch die.

Soziale identität die einem irgendwie zugeschrieben wird hinterfragen und übersteigen kann und das finde ich eigentlich ähm.

Ja ein wichtigen punkt den man.

Gegen diese disruptiven ansätze auch in die stark machen.

Müsste also wir haben es ja schon vorhin kurz gesagt.

Das natürlich auch und wenn man.

Wenn man daran ansetzt dass frauen also das nur frauen frauen vertreten sollen das darin natürlich auch ausschüsse enthalten sind

und das bedeutet natürlich dass diese identität kategorie frau selber auch ein konstrukt ist.

Dass man aber irgendwie natura vitalis führt in dem moment indem man sagt ja frauen sollen halt frauen vertreten und da wäre eigentlich mein ansatz zu sagen gegen diese nationalismus und kann eigentlich genau dieses formulierung moment von repräsentation stark machen sagen,

das entscheidende ist doch an sowas sie in einem politischen subjektivität dass man das irgendwie in der politischen auseinandersetzung und im in.

Zusammenkommen quasi als als politische.

Wesen doch erst gemeinsam herstellen kann und das sollte doch eigentlich die grundlage sein für sowas wie ein kollektiv bildung ist auch quasi,

also steckt ja auch so eine vorstellung eines oder steht ein begriff des politischen auch drin dass man vielleicht sogar sagen kann wenn,

wenn der politischen prozess selber.

Gar nicht notwendig ist weil man sozusagen quasi eine identität eigentlich schon bestimmte interessen hat in der vorstellung dass es sozusagen eigentlich gar keine richtige subjektivität braucht die sich sozusagen entwickelt die sie auseinandersetzen mit der welt die vielleicht auch im nachhinein erkennt ähm

dass man jemand ganz anders geworden ist durch durch einen bestimmten prozess dass man vielleicht auch jemand anders ist im lebens verlauf auch solche sachen ändern sich ja dass das sozusagen ausgeschlossen wird und damit.

Stimmte eigenschaft von politik da gar nicht mitgedacht wird ja genau genau also.

Ich würde sogar eigentlich sagen dass.

Jetzt vor allem auch in bezug auf feminismus oder auf identitätspolitik fragen das entscheidende politische moment eigentlich auch daran liegen sollte diese identität.

In deren rahmen man gerade politisch tätig ist.

Auch mit in frage zu stellen also ich würde schon sein dass

eine feministische position auch darin

liegen müsste jetzt nicht nur sich auf seine identität als frau irgendwie zu beziehen sondern gleichzeitig auch zu sagen ja es ist jetzt auch nicht so geil dass man irgendwie auf diese identität überhaupt zurückgreifen muss sondern dass man auch

ja quasi eine.

Distanzierte position und auch eine kritische position zu diesen identitäten annehmen kann und diese möglichkeit verspielt man eben genau wenn man einfach nur sozusagen bei der forderung nach.

Nach repräsentation.

Also nach diskutiere präsentation stehen bleiben aber das wäre so in so zwei schritten dass man einerseits sagt okay die gesellschaft hat mich zur frau gemacht die gesellschaft hat mich zum alten weißen mann gemacht und das müssen wir anerkennen und wenn wir irgendwie von der,

gesellschaft der gleichen ausgehen wollen dann müssen wir sozusagen jetzt auch diese differenz nochmal mit vollziehen und auch irgendwie abbilden im system damit die sich nicht fortsetzt aber gleichzeitig muss auch das ziel dieser ganzen sache sein

dass es in zukunft nicht mehr sozusagen dass das entscheidende ist äh diese identität also es muss auch transplantiert werden in gewisser weise ja genau,

also ich finde das ganz richtig und wichtig dass du diese diesen normativen anspruch des liberalismus eben dieser,

diese abstrakten gleichheit im politischen austausch irgendwie sagst das ist irgendwie das das sollten wir nicht.

Ohne not aufgegeben sozusagen in dieser ganzen diskussion da gibt's 'ne relation dieser debatten auch jetzt bei den bei den linken kämpfen sozusagen um die identitätspolitik das eigentlich.

Vornämlich von männer mal sagen ja ja ihr mit eurer identitätspolitik ihr gibt's halt einfach die linken universalistischen muss auch weil ihr eben party coladre.

Identitäten wieder stark macht und im prinzip damit eigentlich das ganze moderne projekt.

Sozusagen aber du sagst ja eben genau also wir brauchen diesen diesen universalistischen aus.

Und der muss.

Wer jetzt meine formulierung irgendwie die schon die regulation live idee bleiben für für die politik auch also eine abstrakte gleichheit.

Die die auch andere zum beispiel shisha auch ganz gut zeigen irgendwie

auch so passiv sein kann eben weil auch wenn nur weit weißer alte männer für die menschheit sprechen.

Können plötzlich andere anfang sich auf diesem gleichheit s maßstab.

Zu berufen und damit dann sozusagen neue neue überhaupt räume der der gleichheit erst aufmachen ja.

Ja genau grundsätzlich würde ich das auch so sehen ich würde trotzdem aber sagen dass man die wahrheiten der identitätspolitik,

damit auch nicht aus dem blick verlieren sollte weil natürlich jetzt auch nicht einfach nicht sagen nee genau das hab ich auch nicht verstanden aber ich würde es gerne nochmal betonen weil's mir glaube ich genau darum geht diese beiden fronten auch irgendwie

aufzulösen und und füreinander fruchtbar zu machen indem man dann zum beispiel sagt ja also.

Ich glaube mir liegt vor allem daran dass man nicht auf der einen seite schon immer vorher weiß wer für wen entsprechend darf also es war nicht einfach nur sagt

okay du bist halt ein weißer mann also

was suchst du auf einer feministische demo das hat mit dir nichts zu tun das würde ich für fatal halten weil damit verschließt man sich natürlich gleich als kollektiv und verstärkt damit dann auch die identität außer heraus man,

spricht.

Auf der anderen seite ist es natürlich auch nicht einfach gleichgültig und wenn dann irgendwie nur.

Fünf weißen männer auf der ersten in der ersten reihe der demo sind dann ist es vielleicht auch ein problem oder dann sollte man das zumindest sozusagen teil.

Das.

Ja das strahlt auch innerhalb der gruppe machen können unter welchen bedingungen ist irgendwie emanzipatorischen sein kann dass sozusagen.

Nicht frauen für frauen sprechen und dann bei unter welchen bedingungen ist total problematisch sein kann aber dass man da sozusagen das erstmal diese repräsentation frage zum,

ausgangspunkt nimmt und nicht einfach nur ja meint wir hätten jetzt die

guten regeln dafür gefunden und dann aufhört darüber zu reden ich verstehe das wie so eine verflüssigt übung also dass man nicht sagen soll gar nicht mehr über die identität reden aber wir müssen das ein bisschen,

flüssiger vielleicht denken was einerseits heißt das nicht zu erkennen und zu sagen dass es alles schlecht ist sondern gerade diese gesteigerte sensibilität für solche probleme es ja letzten endes nichts anderes als ein demokratischer fortschritt prozess

aber gleichzeitig sich da nicht zu verschließen und dann wiederum sackgassen zu schaffen ähm wie sie manchmal an der identitätspolitik auch auftreten.

Ja genau genau so eine andere alternative ist ja das fand ich nur ganz interessant.

Dann allerdings sozusagen wo man wo man sagt okay wenn wir das hast du vorhin genannt wenn wir.

Alle möglichen merkmale noch hinzufügen nicht nur das geschlecht sondern das ausdifferenziert dann haben wir am ende sozusagen eine gesellschaft die immer kleinere gruppen geht die sozusagen tatsächlich

wenn man sagt diese merkmale existieren wirklich sich letzten endes auf ähnlichkeit dann ähm die politischen gruppen äh gründen und die anspruchsvoller letzten endes das individuum ist äh seine ähnlichkeit der an gruppen ähm.

Präsentiert zu sehen ähm desto kleiner wird das eigentlich wenn man das immer weiter denken.

Man kann am ende eigentlich nur noch jeder sich selbst repräsentieren das fand ich noch ein ganz gutes beispiel weil du dann schreibst

selbst das funktioniert nicht also selbst dann wenn du dich nur selbst repräsentiert dann.

Selbst haben willst du nicht gut repräsentiert kannst du das aber erklären dass es eine sehr schöne ja genau also.

Zwei sachen kann man dazu vielleicht sagen auf der einen seite ist es natürlich so wenn man sich selber also wenn man sagt okay ich spreche nur für mich dann ähm.

Präsentiert man eben sich das heißt man macht dann interne spaltung

zwischen dem was jetzt gerade platz findet in dem was man sagt.

Und dem was gerade dann gerade keinen platz findet also wenn ich sage ich spreche jetzt nur für mich aber ich sag jetzt mal das und das dann spreche ich natürlich als

keine ahnung akademikerin als frau als person die

x erfahrungen gemacht hat oder so und das heißt alle meine erfahrungen alle meine position die damit.

Nicht zusammenpassen fallen dann im prinzip eigentlich raus.

Das ist der eine punkt der andere entscheidende punkt ist dass man natürlich wenn man sagt

okay jeder soll bitte nur für sich selber sprechen auch wiederum eine gleichheit so wird die nicht gegeben ist nämlich dass alle die gleichen bedingungen ausgangsbedingungen haben um für sich selber.

Also es gibt natürlich sehr viele leute die dann höchstwahrscheinlich nicht sprechen können weil sie zum beispiel nicht.

Die ausreichenden ökonomischen bedingungen haben um zugang zu den orten öffentlichkeit.

Zu finden oder weil sie zum beispiel nicht die entsprechende sprache sprechen.

Und all diese unterschiedlichen ausgangsbedingungen werden sozusagen leugnet in dem moment indem man eine abstrakte gleichheit in der kategorie der person syrier das heißt am ende kommen eigentlich genau daraus was am anfang eigentlich das ausgangspunkt

problem war nämlich okay jeder hat doch das gleiche gerecht gewählt zu werden warum ist es dann

seltsamerweise sodass siebzig prozent der person die gewählt werden im männer sind.

Genau und ich habe jetzt an diese kritik an der person wie ich mir gar nicht so oder die kritik da an äh das repräsentation problem darin für sich selber zu sprechen,

will ich mir jetzt gar nicht zu eigen machen sondern will eigentlich dass nur hervorheben um zu sagen dass man dass es irgendwann auch einfach.

Absurd wird oder einfach sehr begrenzen und wird wenn man repräsentation also wenn man eine so absolut gedacht repräsentation kritik weil wenn man nicht mal für sich selber sprechen kann.

Dann ja dann verstimmt man eben dann macht man vielleicht gar keine politik mehr und das wäre natürlich irgendwie eine fatale konsequenz.

Also das heißt repräsentation als was absolutes gedacht eine absolute wahrheit führt eigentlich sozusagen zur absoluten.

Auflösung der idee von demokratie überhaupt.

Genau also als ein absolutes problem demokratie kann nur ganz ohne repräsentative elemente funktionieren dann ähm genau dann glaube ich hat man irgendwie.

Viel verschenkt aber das wäre doch mal ein anderer andere repräsentation kritik erst diese.

Also das wäre sozusagen die individualisierte variante der präsentation kritik gegen eine kollektivität tische variante der repräsentation kritik gegenüber einer.

Auf ähnlichkeit basieren da.

Genau der präsentation kritik ja genau beziehungsweise würde ich sagen dass das die konsequenz also aus der auf ähnlichkeit basieren dann repräsentation kritik weil naja wie du auch vorhin meintest ähm.

Natürlich gibt's keine person die jetzt komplett identisch ist mit der anderen person und auch niemand ist komplett mit sich selber identisch also müssen wir uns

quasi bis ins unendliche aufschlüsselung

das ist sozusagen eher die zeitgemäßer variante wenn man daran glaubt dass sie das requires schreibt wie er in so einer gesellschaft der singular sind und wer natürlich heute auch ein wirtschaftssystem haben

und auch ein kultur industrie haben die sonne stark auf individualisierung geht und sagen durch durch neue techniken

individuelle profile erstellt werden dass man das vielleicht mehr und mehr auch auf die auf die politik überträgt,

und das ist ja zum teil auch wirklich eine diskussion wo man sagt okay so dass die parteien funktioniert überhaupt gar nicht mehr weil kein mensch heute nochmal das gefühl hat bei einer gruppe zu sein teil sozusagen

in einer partei letzten endes zu sein sich letzten endes zu einer organisation auch zu bekennen die nicht zu hundert prozent

dem übereinstimmt was da hat weil aus meinem leben bin ich es auch gewohnt dass ich nicht mehr fernsehen gucken muss wo irgendwie einer bestimmt was das programm ist und ich stell mir das so selber zusammen das auf das politisch übertragen,

da sind wir vielleicht nochmal auch bei einem thema was davon mal ganz kurz angesprochen hattest so gedacht ist das letzten endes auch dann.

Die frage wie wie kollektive überhaupt politische kollektive statt.

Stattfinden und diese eine identität politische seite macht dann eher okay durch wirklich gemeinsame

erfahrungen durch so eine essens essentielle ebene dieses liberale modell was wir gerade besprochen haben was dann auf individualität geht sagt braucht man eigentlich gar nicht mehr wir müssen jetzt nur noch.

Nur noch big data mäßig vermessen was die ganzen individuen wollen und dann wird es alles zusammengerechnet und ob das jetzt kollektive sind oder nicht das ist eigentlich so von gestern,

du sagst aber wir brauchen diese kollektive und wir müssen die in dieser dynamischen form.

Irgendwie wieder im blick bekommen.

Ja ja genau das ist eigentlich mein plädoyer also ähm wenn wir vorhin die repräsentation probleme in in der ersten person diskutiert haben und die konsequenz dann eigentlich nur äh.

Darin liegen kann dass man eigentlich gar nicht mehr politisches wenn man selbst als individuum eigentlich sich nicht mehr so etwas äußern kann oder was.

Ja auch fast festlegen kann dann muss denke ich die gegenbewegung sein.

Dass man aktiv.

Und kreativ eigentlich mit äh präsentationen s form umgeht in dieser.

Ja in dieser familie in der funktion also in dieser in dieser willensbildung in dem versuch dass wir quasi gemeinsam einen politischen willen finden können und das hängt natürlich auch,

mit identität freien zusammen.

Aber kann eigentlich nur auf eine weise gedacht werden die sozusagen sich nicht in identität also nicht in der feststellung von identitäten erschöpft sondern in gemeinsamer.

Ja aus handlung.

Ich meine dritten ist jetzt natürlich sehr pauschal gesagt weil politische kollektive auch.

Je nachdem worum es geht auch sehr unterschiedliche weise zustande kommen können.

Wenn man jetzt sozusagen das politische kollektiv vermiss mus oder feministin vermissen lenkt dann ist es natürlich eins was.

Mit einer identitätspolitik frage beginnt aber indem sie sich nicht daran erschöpft dann sozusagen zu einer gesellschaft.

Politischen programm werden kann und ähm zu einer utopie führen kann die sozusagen über identitätspolitik freien hinausgeht.

Bei anderen politischen kollektiven ist es natürlich nicht unbedingt in der gleichen weise wo der fall ich.

Musst du nochmal drüber nachdenken äh ich weiß nicht mitgenommen genau welche welche begriffe du dafür verwendet hast aber dass er diese sozusagen dieses un abgeschlossene auch von so einem politischen projekt dass das wiederum seine

seine analogie auch in den politischen subjekt findet indem auch da wie gesagt ich weiß nicht was du dafür begriffe verwendet hast aber auch so eine.

Und ab geschlossenheit des objektes diese risse die auch selbst wenn man von seiner identität überzeugt ist dass diese risse auch immer wieder wo man merkt okay.

Ist doch irgendwie ein individuum aber auf eine negative weise unentschlossen.

Man hat noch eine zukunft man hat letzten endes die freiheit noch jemand anderes zu werden und.

Etwas neues auch zu entdecken für was neues zu stehen dass das auch betont werden muss ja und sozusagen wenn du sagst auch so eine feministische idee ist un abgeschlossen würde das quasi erst dann möglich machen wenn man auch davon ausgeht.

Dass menschen auch auch selbst un abgeschlossen sind und so weg.

Ja genau das ist der punkt wo dann der begriff der negativität ins spiel konnten dann war das negative genau weil im prinzip

welcher repräsentation so ein dass ich sage es gibt ihnen die formulierung dimensionen von repräsentation also die herstellung einer

einer politischen form,

und auf der anderen seite die ab bildungsregion von repräsentation die in einem verhältnis organisiert das sind zwei teilen die selber aber eben in differenz zueinander stehen.

Und ich glaube dass man von beiden tradition was mitnehmen kann ich von der formulierung tradition genau dieses hervorbringen die man dann aber eben nicht so wie hopsasa tut einfach als identität verstehen sollte sondern als negativität verstehen sollte

insofern diese hervorbringen bewegung sozusagen nicht zielgerichtet ist sondern.

Ergebnisoffen ist es gibt sozusagen,

also repräsentation ist dann nicht einfach nur die erfüllung von regeln oder die entsprechende übung anregen sondern repräsentation heißt neue formen hervorzubringen neue repräsentiert ware.

Quasi identitäten hervorzubringen

so wie auch neue politische formen hervorzubringen und wir können nicht ganz genau sagen so ein bisschen wie du es jetzt auch beschrieben als wir können nicht so ganz genau sagen was es dann am ende bedeutet das finde ich irgendwie gut und richtig und das ist glaube ich etwas was man.

Aufgreifen sollte.

In der idee wie man politische kollektive.

Sein denken kann nämlich so dass sie sozusagen nicht einfach schon da sind sondern dass sie

im politischen prozess entstehen und das auch immer eigentlich unklares was das eigentlich bedeutet.

Und die differenz seite denke ich sollte man insofern mitnehmen als.

Die diese forschung eines verhältnisses von repräsentieren und präsentieren.

Auch die möglichkeit enthält dass man immer wieder in diese kerbe rein schlägt und immer wieder die frage stellt ja was was bedeutet das denn jetzt gerade dieses verhältnis oder ist es eigentlich gerade legitim das jetzt irgendwie.

Diese person gerade spricht die da seltsame dinge sagt oder so.

Dass man darin dann auch nochmal genau ein handlungsspielraum hat sozusagen sich also in diese differenz hineinzugehen.

Ich als ich den text gelesen habe also mir ich bin da ganz deiner meinung irgendwie also dieses diese quasi diese konstruktion politischer repräsentation vorstellungen,

die halte ich eigentlich auch für absolut zutreffend was wir jetzt aber dadurch ja nicht gewinnen das ist jetzt auch,

muss ja auch gar nicht dein ziel sein das muss ja auch gar nicht das problem sein aber aber man kann's ja feststellen man gewinnt jetzt keine prinzipien mit denen man die legitimität der repräsentation dann beurteilen könnte.

Also wir haben jetzt noch nicht irgendwie maßstäbe gefunden über darüber nachzudenken ob.

Dieses oder jenes diese oder jene form der austausch von differenz die richtige ist nicht wahr genau das ist aber auch,

gewollt also ich glaube dass man.

Fehl geht wenn man meint dass jetzt einfach bestimmen zu können sondern ich glaube das muss im politischen prozess selber.

Passieren wir können glaube ich nicht sagen erst regeln wir wie man richtig repräsentiert.

Und dann fangen wir an über inhalte zu reden sondern dass es muss

irgendwie miteinander verbunden sein und die frage wer also wie man dieses repräsentation verhältnis regeln muss entsprechend der auseinandersetzung mit inhalten irgendwie.

Gelöst werden und kann wahrscheinlich auch nicht einfach normal gelöst werden sondern muss auch immer wieder kontrollierbar bleiben also ich würde mich eigentlich dagegen wehren wollen.

Zu regeln festlegen zu machen weil ich eigentlich grade sagen will präsentation heißt eigentlich auch regeln zu schaffen und ringen zu brechen.

Wenn wir da jetzt die das das schlimmste mögliche szenario uns vorstellen wo dann irgendjemand sich genau mit berufung eben auf diese.

Diskrepanz also von mir ist auch diese populistische intuition die wir jetzt auch nicht mit allen verträglich was du sagst das gebe ich zu aber trotzdem also der populist.

Macht ja auch gerade die differenz stark oder oder also er macht nicht die macht nicht die du hast

du hast recht äh macht eigentlich die ursprüngliche identität von von staat und du hast recht ja okay das führt nicht soweit aber stellen wir uns irgendwie eine politische kraft vor die jetzt genau sozusagen auf grundlage dieser diese argumente okay,

es ist nicht klar was eine legitime repräsentation ist und ich schlage jetzt diese vor und ich setze die durch und das ist auch das ist ja auch irgendwie eine prozesse und transformation und.

Dann haben wir jetzt plötzlich die dominante politische kraft der.

Fahrer oder keine ahnung also also man muss dann auch akzeptieren dass jede unliebsamen politische kraft im prinzip sich auf diese

prinzipien er berufen kann oder nicht.

Ja genau ich mein klar solange es.

Politische positionen gibt kannst du natürlich auch gruppen geben die sich entsprechend diese position auch zusammentun dagegen kann ich glaub ich nichts sagen ähm.

Wo ging ich glaube ich schon was sagen kann ist auch gegen die berufung eines gegebenen kollektiven willens also ich glaube schon dass jetzt so.

Rechtspopulistische positionen damit auch.

Schon kritisiert werden kann sich zurück nee genau also.

Zumindest das glaube ich äh kann ich damit also das autoritäre die autoritäre schließung ist so ein bisschen ausgeschlossen damit eigentlich

genau die autoritäre schließung und die vorstellung eines,

ja eines natürlichen kollektivs also sowas wie eine nation oder ein ethnische definiert des volk oder so das ist glaube ich schon was was ich auch mit der perspektive die ich anbiete auch ähm.

In freier sein kann oder kritisieren kann jetzt haben wir letzten jahrzehnten so eine entwicklung dass die

parlamente immer und wichtiger werden also wir haben in vielen politischen system so eine präsidialsystem wo entweder dann der präsident ähm.

Präsidentin meistens nicht es ist meistens im präsident oder in unserem fall dann eben eine regierung immer wichtiger wird

wo man eigentlich immer weniger darüber nachdenken dass es politisch system eigentlich durch diese abbildung funktion bestimmt ist im parlament stattfindet könnte man dann deine analyse auch nochmal so ein so ein plädoyer für diesen parlamentarismus

verstehen der nochmal ganz ganz stark macht dass dass man diese.

Diese funktion die ja dieses parlament hat einerseits abzubilden und in differenz auch abzubilden und gleichzeitig aber.

Natürlich eben wie du das ganze am anfang gesagt dass trotz trotzdem das richtige bild zu malen was aber nicht eben dass die wirklichkeit ist das leistet ja eigentlich ein parlament ähm als idee.

Ist das dann nochmal da diese plädoyer dafür das ernst zu nehmen und nochmal stärker über parlamente auch nachzudenken.

Ja auf jeden fall auch auf jeden fall die form der partei also dieses jahr auch in den verruf geraten und ich finde das ist schon was gutes also dafür würde ich schon plädieren

gleichzeitig ist auch meine position dass dass es auch fatal wäre wenn man repräsentation auf.

Solche institutionen wie zum beispiel das parlament reduzieren würde also ich glaube es gibt ganz viele formen natürlich von politischer ähm.

Willensbildung die sozusagen nicht institutionelle laufen und die sind natürlich auch notwendig dafür dass auch die ähm die politischen institutionen beweglich bleiben und dass da sich auch etwas ändern kann und so.

Zum beispiel eben sowas hier qualitäts gesetz was dann ja auch teilweise kritisiert wurde genau aus dieser ähnlichkeit kritik heraus gesagt wurde die die freiheit des parlaments ist halt gefährdet oder sowas

da würde ich sagen ja es ist genau ein gutes beispiel dafür dass sozusagen diese institution sich auch nicht davor verschließen dürfen dass es auch sozusagen andere repräsentation förderungen geben kann die nicht entsprechend

deswegen würde ich auch jetzt nicht sagen ziehen wir uns einfach auf die institution die wir haben zurück sondern.

Verändern wir die doch auch

weiterhin um nochmal.

Meinen vorherigen kritikpunkt nochmal plausibel zu machen und vor dem hintergrund gesagt hat also meiner meinung nach.

Kannst du aber nicht.

Irgendetwas dazu sagen ob jetzt nun ein präsidialsystem oder irgendwie in andere form die besser oder die schlechtere ist oder ob ein zwei parteiensystem besser ist als einen äh eine repräsentatives,

ich repräsentativ in dem sinne wie wir's jetzt hatten sondern in so einem verhältnis wahlrecht sozusagen genau hergestellt das parlament das dann koalition arbeitet also dazu kannst du doch im prinzip nicht sagen weil diese regeln.

Mit der die differenz zwischen gesellschaft und stadion geprüft sind und bestimmt sind erstmal und teil des prozesses sind nicht wahr also

ich glaube das ist plausible das so an dich ran zu tragen und das sagt dass du nicht zum prozedere eigentlich sagen kannst und im zweifelsfall auch.

Na ja gut zum volksentscheid vielleicht oder so ja ähm ja das stimmt natürlich also ich.

Ich würde schon denken dass es manche sind als andere ähm aber das ist natürlich nicht die ebene auf der ich in der kommentiert habe also da gibt's natürlich ganz viele politik wissenschaftliche

oder auch politik theoretische auseinandersetzung damit und,

meine arbeit ist jetzt noch stärker auf einer prinzipien begrifflichkeiten eben angesiedelt.

Und es stimmt schauen dass ich da jetzt irgendwie keine position beziehe ähm.

Man könnte höchstens sein dass ein wahlrecht was stärker auf priorität ausgerichtet ist.

Er vielleicht irgendwie.

Unterstützenswert ist oder eher irgendwie dieser idee entspricht die stark zu machen versuche als jetzt sozusagen diese polarisierung auf auf zwei parteien was eigentlich ein märz zahlreich sind ähm.

Entsteht aber ja das stimmt das ich

da eigentlich recht um bestimmt bleibe das ist für mich auch nicht so relevant also ich finde eigentlich eigentlich war auch

das ziel meiner arbeit insbesondere sozusagen diese enge

institutionelle fokussierung die immer nur auf der ebene argumentiert welches wahlrecht es jetzt das besseres und so weiter ein bisschen.

Zu lockern sagen lass uns doch mal ein bisschen breit über repräsentation nachdenken was eigentlich heiß und das ist für 'ne form vom politischen handeln auch impliziert alles klar

also für mich habe ich tatsächlich irgendwie nochmal auch das argument für parlamentarismus.

Mitgenommen weil man ja da doch zumindest

die vorstellung hat dass

dass sowas wie ein parlament doch nochmal einfach ein ort auch nur politischen rationalität sein kann die sozusagen nicht den zu fällen irgendwelcher.

Ja was eben immer so passiert na was dann das problem von direkt demokratischen fahren ist wo die eine woche die stimmung so ist ich meine es gibt inzwischen politik wissenschaftliche arbeiten die dann zeigen dass es davon abhängt ob ob's regnet oder die sonne scheint bestimmte entscheidungen ausfallen und dass man sagt okay so was wie ein parlament

kann eine andere rationalität herstellen und kann es auch nur herstellen wenn's das selbstbewusstsein hat zu sagen wir sind hier nicht einfach die stellvertreter in diesem sinne von eben im direktmandat sondern wir sind hier

wir haben ein eigenes politisches mandat was auf eine komplexe weise zwar natürlich

für das volk irgendwie ähm das abbildet das ist dann immer diese ominöse.

Was ist jetzt der wähler will dann hat man so ein kritisches ergebnis man weiß nicht was er machen soll aber

dann beginnt eben diese interessante abstimmungsprobleme es ist natürlich trotzdem keine willkür äußern dieser wählerwillen diesen zu konstruieren zu rekonstruieren ein gewisser weise

das ist dann der der prozess und diesen so so habe ich auch so ein bisschen deine arbeit dann verstanden.

Diese funktion die da die sozusagen auch im politischen prozess geleistet wird und wie du schon richtig sagt die natürlich nicht auf das parlament selbst beschränkt ist sondern im wesentlichen natürlich die kopplung zum rest der gesellschaft über die parteien hat

heute auch durch eine ganze reihe andere organisation.

Oder durch durch außerparlamentarische opposition also da gibt es eine große vielfalt aber trotzdem dass man dann im parlament doch so eine art von verbindlichkeit hat

die das leistet und dass das offenbar auch was ist was nicht

zu verbessern ist auf gewisse weise also sozusagen immer wieder anzupassen aber aber das prinzip selbst meine ich ja genau ja also genau man kann an ganz vielen stellen eben sehen wie das prinzip nicht verwirklicht ist wie auch

ja auch zu sagen die neue vielfalt von ros und

so weiter von ganz vielen politischen gruppen die nicht mehr im parlament stattfinden ja auch zeigt dass in den letzten endes auch defizite des systems das parlament ist doch nicht mehr schaffen und

aber jetzt am parität gesetz sieht man das auch dass wir sagen solche bewegungen auch wieder letzten endes in das verfahren des parlaments zurück übersetzt werden die diesen parlamentarismus auch nicht gefährden weil sozusagen das parlament auch selbstbewusst sagen kann

wir haben auch bestimmte sozusagen also wir wir sind sozusagen oder das parlament ist sozusagen der künstler der eben dieses richtige bild der gesellschaft ja malen wenn das parlament entscheidet das richtige bild

hat halt fünfzig prozent frauen.

Und wir können das einbauen dann geht das auch so genau genau und dazu will ich auch gerne nochmal was sagen also was ich ja auch noch und wir unterstützenswert finde so ein parität gesetz als auch in der idee ist parlamentarismus.

Selbst ist das.

Im prinzip die nah also die tatsache dass dreißig prozent frauen im parlament sitzen

die wird normalerweise

negativ als eine mangelnde repräsentation von frauen beschrieben man kann 's aber auch umgekehrt sehen und sagen das ist eigentlich eine bestimmte positive repräsentation nämlich einen realen gesellschaftlichen struktur

die benachteiligung von frauen und damit ist es sozusagen eine gesellschaftliche eine gesellschaftliche bedingungen die sich.

Ohne begründet zu sein im parlament widerspiegelt.

Und deshalb wäre dann das prioritäten gesetzt eigentlich der versuch genau die differenz also genau die freiheit des parlaments quasi zu stärken und da finde ich das interessant dass man dann sagen würde.

Also eigentlich genau wie du es gerade beschrieben hast ne wenn man dafür sorgen würde dass fünfzig prozent

frauen im parlament sind dann hätte man jetzt nicht einfach eine entsprechende abbildung der realen verhältnisse in der gesellschaft sondern man hätte sozusagen

eigentlich 'ne kontra faktische inszenierung

ermöglicht oder aufgebaut genau dieses sozusagen das freie bild der gesellschaft das dann irgendwie das parlament mal nämlich die kontrast praktische situation dass wir auf einmal in die gleichheit haben und dass es dann.

Natürlich erstmal

künstlich hergestellt aber indem es künstliche hergestellt ist bekommst du natürlich trotzdem die realität und von dieser realität auslassen sich dann natürlich auch sozusagen gesellschaftlichen strukturen auch verändern und diese möglichkeit der

kontra praktischen inszenierung.

Ähm ist glaube ich oder das wie du es beschrieben hast das bild ist was sozusagen einfach.

Bewusst anders ist als die gesellschaft das ist glaube ich auch ein freiheits raum der ja der sehr unterstützenswert eigentlich ist oder dem man

vielleicht nochmal stärken müsse

das evangelium es muss des parlaments dann irgendwie ins parlament läuft nicht den willen des volkes hinterher sondern macht einfach

zeichnet schon die gute gesellschaft in der zukunft ja zu sagen ja genau das ist natürlich ist natürlich auch sehr können sich natürlich auch diverse horror szenarien vorstellen aber äh im prinzip finde ich das schon sehr faszinierenden

gedanken ja auf jeden fall genau ich meine diese horror szenarien liegen natürlich auf der hand also wenn das parlament sich jetzt

quasi einfach nur noch entfernt von der bevölkerung

vielen dank wir machen jetzt mal unsere eigenen sachen ähm dann ist es natürlich ähm also kids natürlich auf die andere seite die gefahr bleibt natürlich auch immer bestehen ja.

Ich finde das deswegen noch ganz interessant weil so leute wie bruno natur

ja auch sagen man muss den parlamentarismus so weiterentwickeln.

Das eben nicht nur menschen darüber werden wir sozusagen die rein.

Anthropologe fische anthropologe probleme haben dass die natur kennen ich sprechen kann das ist das ganze problem.

Also das heißt die demokratischen fortschritte sind ja letzten endes immer dadurch gekommen dass man gesagt hat okay die leute können ja trotzdem die denkt denken und sprechen also bald sozusagen gesellschaftlich an erkennbar war dass frauen auch denken und sprechen können politisch dann

arme auch und so weiter so wurde ja das wahlrecht immer weiter ausgedehnt und jetzt muss man eigentlich den schritt weitergehen und sagen okay jetzt müssen gruppen repräsentiert werden die wirklich nicht sprechen können nämlich tiere und pflanzen

vielleicht schafft man das auch noch die irgendwie zum sprechen zu bringen aber auf jeden fall muss man irgendwie parlamentarisch das regeln ja und neue regeln einführen

so dass die natur auch eine stimme ja hallo wenn der dinge dinge das wäre sozusagen in deiner deine vorstellung da auch.

Konsequent weiter gedacht dass man sagt

eine demokratie kann auch entscheiden dass.

Eben sachen repräsentiert werden die sozusagen durch durch die parlamentarischen regeln durch die repräsentation system

teil des diskurses werden genau genau und da ist ja auch eigentlich.

Das interessante dass er klar ist dass man da keinen gegebenen willen

abbilden kann sondern dass man natürlich nur nicht menschliche wesen repräsentieren kann

wenn wenn man unterstellen also im schlimmsten fällen unterstellt und das macht es natürlich total kompliziert aber

ja eigentlich gerade durch so repräsentation s form vielleicht diskutiert war,

siehst du denn da in dem in dem diskurs so wie du den jetzt finde ich auf einer extreme hände weise nochmal neu.

Neu geschnitten hast auch also gerade für diese für diese für diese parität gesetz was da jetzt ja lange diskutiert wurde und wahrscheinlich kommen jetzt demnächst auch weitere verfahren immer wenn's um quoten geht und so weiter das nochmal anders zu durchschneiden quasi ein anderes nochmal zu verstehen

und selbst auch zum beispiel dafür für solche sachen zu sein ohne sich unbedingt die

die argumente manche der befürworter dann zu eigen zu machen ähm siehst du da denn auch diskussion den fortschritt dass da solche perspektiven die das da ernst in so wie wir es heute eigentlich diskutiert haben auch langsam reinkommen oder siehst du du hast es vorhin so ein bisschen angedeutet da doch eher die verhärtung die dann sozusagen bei

auf beiden seiten eigentlich theoretische positionen so gegeneinander gleich die eigentlich gar nicht so so stark gegenüberstehen müssen.

Ja das finde ich schwer zu sagen ehrlich gesagt also man ist ja man neigt ja dazu vorsichtig in bezug auf fortschritts zu reagieren und wahrscheinlich auch was guten gründen.

Weil es natürlich auch sehr schnell immer wieder rückschritte gibt und äh und das,

auch also sieht man ja auch heute ich mein es gibt irgendwie einerseits.

Thüringen guckt einerseits ein brite gesetze und andererseits irgendwie fünfundzwanzig prozent afd ist jetzt irgendwie nicht so eindeutig als neue fortschritt geschichte erzählen.

Und daran zeigen sich auch schon die ambivalent seiten des repräsentation systems dass man eben ja.

Dem ausgeliefert ist dass es sozusagen parteien gibt die gewählt werden und die aber offen antidemokratische sind.

Und das ist das ist halt so das ist ein teil des teil des spiels.

Das ist sozusagen jetzt der eine punkt jetzt im bezug auf die entwicklung des parlamentarischen systems selbst.

Ich meine das ist eigentlich dass ich das jetzt überhaupt dass ich überhaupt auf die idee kommen dass als ein fortschritt geschichte zu erzählen würde glaube ich die meisten

sich eh wundern weil natürlich eigentlich ja wirklich immer nur von der krise gesprochen wird vielleicht noch ganz kurze afd dass sie wirklich massenhaft einfach mit nichtwähler ja mobilisiert hat dass es ja.

Jetzt tatsächlich ziemlich klar.

Ja also das heißt dass das das demokratische system quasi eine ungleichheit normalisiert hat wo man sagt okay zwanzig prozent der bevölkerung sind sowieso egal und wenn sie nicht zur wahl gehen sind sie hält egal weil

sie nutzen sozusagen ihr stimmrecht gar nicht mehr deswegen kann man für diese leute auch keine politik machen

das hat sich ja die letzten jahrzehnte normalisiert und jetzt eine partei gekommen die diese leute wieder zur wahlurne hohe ja also ich glaub.

An der stelle kann man auch ganz praktisch sagen das ist ein fortschritt in dem sinne ist man doch jetzt sagt okay es gibt einen bevölkerung anteil der überhaupt gar nicht mehr teil,

dieser gesellschaft in gewisser oder diesen demokratischen kollektivs ist und jetzt sich irgendwie wieder meldet natürlich auch 'ne ganz schreckliche warte und weise

aber dass das jetzt doch wieder vielleicht thema wird ähm das das

aber das sind ja alles nur die nichtwähler nee aber die salami k die kommt schon kommt schon viele raus und das ist also von zahlen her ist es die nichtwähler mobilisierung partei der letzten jahrzehnte dies immer weiter runter gegangen die quoten immer größer der anteil der nichtwähler geworden und das ist die erste partei die die wirklich massenhaft nichtwähler.

Wie gesagt nicht nur aber das gehört auf jeden fall ganz zentral zu dem zu dem teil der.

Ja genau aber das macht ja auch so ein kalender weil man natürlich auf der einen seite das

erstarken von parteien die

sehr stark sich darüber definieren kritik am liberalen system der repräsentation oder der politik überhaupt zu äußern einerseits als krise beschrieben werden kann andererseits aber genau wie du sagst auch

im detail des erfolgs dieses systems ist dass sozusagen offensichtlich möglich ist dass genau.

Ja das ich bin da auch ein bisschen vorsichtig wenn man natürlich jetzt auch nicht sagen kann es gibt sozusagen jetzt

es gab da die ganzen leute die halt immer schon genauso gedacht haben jetzt wird's endlich die partei die sie dann wählen kann weil es natürlich ja auch

so ist dass der diskurs sicher auch verschiebt und dass bestimmte position ja auch erstarken dadurch dass es halt irgendwie eine starke opposition gibt also es ist ja auch genau wieder das von mir in dem moment

ne aber du hast total recht glaub ich dass man das einerseits ist in krisen erzählung beschreiben kann andererseits als eine.

Erfolgsgeschichte aber es ist natürlich ein bisschen ironisch erfolgsgeschichte weil sozusagen trotzdem ja

eine massive gefährdung ist eigentlich der extrem riskant alles also das wollte ich auch damit sagen dass man jetzt eigentlich sieht was das risiko ist wenn man sagt.

Zwanzig prozent der bevölkerung sind sozusagen de facto eigentlich nicht mehr teil des politischen kollektiv.

Und weil sie das an irgendeine stelle kapiert haben dass sie nicht mehr dazu gehören gehen sie auch nicht mehr zur wahl.

Und das ist aber sozusagen ein extremes risiko in der parlamentarischen demokratie diese leute auch irgendwann wieder entscheiden können doch zur wahl zu gehen wenn 's wieder ein angebot gibt.

Irgendwelchen gründen auch immer das ist ein völlig egal ob man aus rassistischen überzeugungen oder aus protest oder warum auch immer.

Da hingeht sozusagen die können sie aber doch jederzeit wieder melden was ihr trotzdem noch das wahlrecht haben,

man manchmal hat man ja zum teil in der liberalen theorie dann die reaktion okay wir haben wir haben das mit der dadurch vergeigt

aber wenn jetzt die leute wieder zur wahl gehen kommen dann können wir das nicht zulassen wir müssen jetzt so eine art idioten test machen ja und wer die falschen falschen ansichten hat oder einfach zu blöd ist die fakten nicht kennt.

Der darf nicht mehr wählen gehen das ist ja inzwischen auch tatsächlich aus der liberalen theorien reaktion auf dieses problem genau wo man aber.

Vorsichtig sein aber ich glaube man muss ja trotzdem aufpassen dass man nicht,

zu sehr dann auch sagt okay also das dem dem afd narrativ eben dann auch folgt und sage okay das waren einfach die unsere villa die sind einfach

per se nicht repräsentiert worden die die politikern drauf auf die haben die verachtet und deren interessen nicht wahrgenommen also wenn das.

Wenn man das vollumfänglich unterschreibt dann dann geht man glaube ich zu weit weil also sozial strukturell

kommen die eben auch aus bürgerlichen schichten kommen die auch aus mit bildungshintergrund kommen die auch aus mit hoher ökonomische ausstattung aus solche milieus also.

Ich ich würde dir schon grundlegen zustimmen und man sieht da wirklich diese dynamik aber ich würde sehr vorsichtig sein eben jetzt nur die geschichte der abgehängten zu erzählen wenn es um die erklärung der afd geht also das ist wahrscheinlich dann auch ein bisschen zu viel gesagt.

Ja das würde ich werde ich in der zeit zu unterschreiben genau.

Aber es ist es ist aber es ist vielleicht anteil an vielleicht eine letzte letzte frage noch also politik ist ja aus der aus der perspektive der akteure oder auch für bestimmte theoretiker die sich eben damit beschäftigen und vor allem eine frage der strategie

und irgendwie gibt's ja.

Viele theorien die er.

Eindeutigen setzen auf die regie moni äh oder sowas also das ist ja quasi eine versuch.

Die unendliche politische kontingent s zu schließen um sozusagen seine interpretation der wirklichkeit durchzusetzen und das ist für viele tatsächlich schon so der weg wie man eben ein eine politische agenda durchsetzt.

Deine ganze politische philosophie geht jetzt eher in so eine richtung politik der mehr deutlichkeit eigentlich würde ich das sagen siehst du da irgendwie dann also das kann man natürlich auch erstmal trennen

auf der auf der theoretischen ebene und auf der strategischen ebene aber siehst du da auch irgendwie anschluss punkte oder irgendwie probleme dass man eigentlich diese dieses dieses dekonstruieren werde.

Mehr der heutige eben irgendwie gar nicht so recht in die grammatik der politischen alltags kultur bringen kann.

Schöne frage also.

Das also erstmal würde ich glaube ich schon auch sagen dass man das vielleicht trennen muss also das ist auf der oder oder vielleicht grade nicht trennen muss also vielleicht muss man das eben kombinieren und auf der einen seite sozusagen diese offenheit und mehr deutlichkeit vitus

beschreibst,

beibehalten und auf der anderen seite aber auch nicht aus dem blick verlieren dass es eben um die bildung von kollektiven geht und auch um die herstellung von handlungsfähigkeit und das sozusagen.

Auch zu machen und auch zu wagen also.

Ja ich glaube schon und die frage war vorhin ja auch noch die hab ich ja nicht so ich beantworte ich jetzt irgendwie die fronten als ähm so verhärtet erlebe zwischen äh universalistischen linken und na.

Identität montierten linken und.

Da würde ich eigentlich.

Auch ansetzen genau man muss also ja glaube ich dass die fronten zu verhärtet sind.

Und das wäre genauso ein punkt anzusetzen dass man natürlich auch.

Identitätspolitik position haben kann und teilweise auch,

es notwendig ist dass man die hat und gleichzeitig aber trotzdem sozusagen aus der.

Betroffenheit heraus sozusagen auch wieder.

Sich trauen sollte die harmonie zu bilden und auch darin sozusagen.

Ja auch wenn du vielleicht nicht alles gleichermaßen

was ein auszeichnet darin wiederzufinden ist sondern einfach auch eine eine einheit sei es auch nur temporär oder sei es auch nur ein bestimmter hinsicht.

Dann auch sozusagen herzustellen also ich glaube es gibt eine große unsicherheit auch tatsächlich.

Kollektiver herzustellen weil man immer auch die angst hat irgendwie übergriffig zu werden oder,

für jemanden zu sprechen bei dem man gar nicht ganz genau weiß ob man die perspektive auch wirklich nachvollziehen kann

so um oder auch dafür angegriffen werden sozusagen und das da würde ich schon denken dass man dann auch wieder ja.

Gerne auch mehr nach vorne gehen kann es linke.

Dann hab ich doch noch vielleicht eine allerletzte frage das habe ich nicht beim lesen gedacht ist vielleicht auch nochmal die kategorie des interesses

das irgendwie heute ich weiß nicht ob ihr mir dazu stimmt aber im politischen diskurs auch relativ.

Also fast gar nicht mehr vorkommt also das heißt wirklich ähm das als teil der politischen erziehung nochmal

zu verstehen so eine art im nation das heißt sich selbst als mensch das in der gesellschaft gestellt ist

im rahmen eines gesamt gesellschaftlichen prozesse zu sehen

das heißt sich eben auch in seiner ganzen individualität trotzdem als teil in der gesellschaft zu verstehen in bestimmten strukturen und daraus mit nur mit einer politischen urteils kraft ein interesse zu entwickeln was versteht,

okay ich bin der und der und stehe hier und da und kann jetzt politisch entscheiden ob ich das erste mal überhaupt als ein problem empfinde man kann ja auch sagen okay

ich erlebe zwar bestimmte ungerechtigkeiten aber.

Ist eigentlich okay ich muss jetzt nicht mehr haben sozusagen das das ist ja sozusagen dann die menschen überlassen sowas zu entscheiden oder den politischen subjekt

oder eben das wird in den meisten fällen dann wahrscheinlich passieren dann tatsächlich so was wie ein interesse zu entwickeln und zu sehen okay ich bin eben hier nicht individuum sondern ich bin.

Ja ein individuum aber als teil auch von strukturen und von ungleichheiten und muss eben gucken

wie ich dieses interesse in eine politisches kollektiv übersetze was dieses interesse auch wirklich vertritt für die linke partei ist es natürlich oder für die linke einen größeren sinne ist natürlich klassentreffen da kommt natürlich der klassen begriff wieder mit aller gewalt

zurück.

Ist das vielleicht wieder auch so eine so eine idee weil dieses interesse deswegen finde ich das interesse so interessant das interesse ist ja gerade so ein aktivistin der begriff weil

das ist etwas was man lernen muss das ist auch immer wenn linke dann sage okay die.

Leute müssen wieder ein klassen bewusstsein entwickeln das ist ja letzten endes auch,

zwar mit identität verbunden weil natürlich macht man als als

sozusagen wenn man eben im proletariats des in einem erweiterten sinne macht man natürlich bestimmter unsicherheit sei die man nicht hat wenn man eben stink reich ist das heißt es hat zwar

auch einen identitätsschutz der gleichzeitig sagt man aber damit das wirklich politisch übersetzt würde braucht sie klassen bewusstsein und braucht es letzten endes.

Dieses interesse die entwicklung von interesse wodurch man sich selbst wieder als politisches objekt entsteht und dann letzten endes kollektivität entwickeln kann

also lange lange rede kurzer sinn wird das interesse vielleicht auch wieder als kategorie wichtiger in so einem zusammenhang.

Ja es ist interessant wie du es beschreibst also ich hab darüber nicht so viel nachgedacht aber ich könnte mir das schon vorstellen dass es eigentlich.

Ein guter ansatzpunkt ist ich mein es bräuchte dafür natürlich erstmal 'ne hm.

Gute reflexion darüber was das interesse auch bedeuten kann also vielleicht auch sozusagen wie ich versucht habe eine kritische theorie der repräsentant

aktion zu bilden bräuchte es wahrscheinlich erstmal ein theorie des interesses weil es natürlich ein begriff ist er auch sozusagen

viele falsche verwendungen findet ihr natürlich schon allein sozusagen zunächst als.

Als ökonomischer begriff ja auch funktioniert und dann kommt auch ursprünglich her eben genau genau.

Und natürlich meines parlamentarische system.

Arbeitet natürlich auch ursprünglich mit dem griff des interesses also das sozusagen sind die vertretung von interessen eigentlich und nicht vom person ähm.

Im im parlament eigentlich eine rolle spielt und das ist natürlich.

Daran zeigt sich auch schon diese valentin das interesse begriff ist einerseits genau wie du es beschreibst beschrieben werden kann nämlich dass sozusagen kollektive geformt werden können indem sozusagen interessen geformt und,

entwickelt werden können auf der anderen seite natürlich auch sozusagen

ja der ökonomische aspekt darin dass jetzt sozusagen jeder hat sein eigenes interesse zu verwirklichen versucht und dann kommt meine zeit irgendwie zusammen weil muss man ja irgendwie aber im prinzip ist es sozusagen erstmal nur sozusagen von

den ja von den privaten interessen her gedacht und eben nicht unbedingt als eine politische regie

verwendet das wäre dann sozusagen auch sehr perspektive dann die die kritik am interesse begriff aber ich finde das schon plausibel dass man daraus was machen kann

also ein gutes projekt ja ich bin da ein bisschen drauf gekommen weil grade wenn man so die.

Bei den usa in den usa sieht man dass er ganz extrem dass da jetzt diese tropische pianist realität identitätspolitik

nichts mehr mit mit mit interesse irgendwie zu tun hat also es findet gar keine interessensvertretung eigentlich in der stadt

weil die wähler sozusagen jetzt immer weiter an diese identität politik reingezogen werden die sich immer weiter verhärtet und die sozusagen jenseits aller politischen rationalität man eigentlich sieht dass das sozusagen

das problem von identitätspolitik eigentlich immer ein echtes problem ist links eigentlich überhaupt gar nicht mehr als großes problem sonst würde ich das rechte problem wo sich.

Das so extrem verhärtet und wie gesagt auf eine merkwürdige weise auch gegen jedes interesse verhärtet weil letzten endes für die trump wähler ja gar keine interessenvertretung mehr stattfindet

weil sie jemanden gewählt haben dem das alles völlig egal ist also da fände ich sozusagen auch.

Das würde das vielleicht insgesamt auch diese entwicklung nochmal anders anders mischen über nacht

aber es gibt natürlich auch dinge die im interesse von individuum sein können und trotzdem problematisch sind und wo man dann vielleicht schon noch mal auf einer anderen ebene normative.

Referenzpunkte braucht und zu sagen ja das mag sein dass das interesse von irgendjemandem ist aber es

trotzdem politisch nicht ok ich hab 's natürlich erstmal nur für die für die linke politik gemacht und wenn man sozusagen linke mehrheiten will dann muss man natürlich schon irgendwie

das um das interesse der neunundneunzig prozent äh so organisieren genau das ist das grundsätzlich prinzip des politischen sein muss das wäre vielleicht aber trotzdem gäb 's ja auch

also könnte man ja auch denken dass es auch im interesse sozusagen der.

Arbeiterklasse ist dass grenzen geschlossen werden weil nur so in den sozialstaat funktionieren kann oder weil irgendwie nur so arbeitsplätze gesichert werden,

so und da würde man dann vielleicht dem auch was entgegensetzen müssen aus dem anderen sozusagen normativen überlegung heraus.

Dass das jetzt halt vielleicht im interesse der leute ist aber dass es eben eine andere artikulation dieses interesse geben kann die man unterstützen sollte gegen diese.

Und es droht sicherlich auch die gefahr interesse zu nationalismus vieren oder zu essentials also das ist sozusagen eben wieder genau dass man davon ausgeht es gäbe eben,

naturlich sich das klassen interesse des klassen interesse muss aber also wenn man wenn man überhaupt von solchen kategorien ausgeht muss natürlich erstens hergestellt werden und zweitens ist es darin aber auch eine interpretation s leistung die einem gewissen grade kontingent ist darauf würde ich schon bestehen also

das deshalb deshalb scheiterten scheitern dann solche interessenten erklärungen immer wenn es darum geht.

Brexit oder trump zu erklären da geht's dann immer umso so unmittelbare ökonomische interessen aber ganz offensichtlich sind das nicht handlungsplan trainierende.

Das position sondern und die sind auch nicht in dem sinne so geteilt wie man sich das vorstellen also ich glaube also von von ähm

wenn man genau entgegen dem was du empfiehlst eben sozusagen wieder interessen mit sozialen positionen und identitäten koppeln was ja auch eben dann,

der fall wäre wenn man sagt okay der arbeiter wählt per se links und verteidigungspolitik dann dann greift das glaube ich auch zu kurz also also ich

ich fühl mich gar nicht so mit dem interessenten griff aber ähm also sicherlich muss man natürlich muss man

also wie gesagt als interpretationen leistung würde ich sagen ja interesse dann kann das essen und politische kategorie wieder interessant werden aber nicht als was du vielleicht auch gar nicht sagen willst aber nicht als.

Natürlicher bestandteil einer einer sozialen position also das würde ich nicht machen.

Ne so heißt das ja ich habe mir wie gesagt für mich ist das für mich war das nur nochmal neu über diese repräsentation problem nachzudenken und tatsächlich zu sagen okay,

mein interesse soll repräsentiert werden,

das ist natürlich jetzt nicht einfach nur wichtig auch kommen soll das ist klar wenn es um linke politik geben müsste man dann sagen okay es ist eben nicht das interesse von

der arbeiterbewegung sondern was es mit dieser sehr sowieso alles nicht mehr gibt aber wie gesagt jetzt wird es bei gemacht hat

das interesse der neunundneunzig prozent dass sich sozusagen das eine prozent oben nicht bereichert ähm nach einer wie beliebig ist das heißt es muss notwendigerweise schon um internationalen neunundneunzig prozent auch gehen.

So aber wenn man das erkennt okay mein interesse mag auch das interesse sein von irgendwelchen indischen wandern arbeitern.

Und und sozusagen da diese dynamik reinmacht wo man auch merkt es diese identitäten die können auch.

Die sind eben gerade dynamisch ne ich bin vielleicht hier auch der europäer aber vielleicht bin ich auch noch jemand anderes vielleicht hab ich sozusagen im prozess in dem ich das entdecken kann ähm

und auf jeden fall bin ich sozusagen vielleicht in mancher hinsicht ein ähnlicher diesem indischen bandarbeiter als so also das das sind ja vielleicht so so so so fragen das wird natürlich alle sehr kompliziert aber

so in die richtung hab ich gedacht könnte man vielleicht auch dieser präsentation problem für so ein linkes projekt denken ja ja andererseits wenn das jetzt so beschreibst ist dann wiederum glaube ich auch die interpretation s leistung die man da.

Bringen muss um diese aktivitäten sozusagen herstellen zu können.

Vielleicht deutlich weitergehen da als was man unter dem begriff des interesses ausrücken kann also wenn man nicht sagt.

Wir machen das jetzt alles unter dem begriff des interesses aber es muss schon interesse sein was ich gemeinsam habe mit geflüchteten personen und mit den zukünftigen generationen und mit ähm,

arbeiten in indien.

Dann ist vielleicht der begriff des interesses nicht unbedingt der richtige sondern das wäre dann halt irgendwie.

Ja es ist vielleicht braucht man tatsächlich auch neuen begriff einfach den begriff der solidarität genau diskutiert wird wieder das stimmt eigentlich ist es eher ähm hätte der schon viel früher heute fallen müssen weil das natürlich ja

genau darum geht dass man kollektive ausgehend von,

ja von solidarischen zusammenkommen bildet und eben nicht aufgrund von identität zu.

Gut dann haben wir vielleicht mit dem begriff der solidarität ein thema für die nächste sendung wir haben noch haben wir tatsächlich oder niemanden aber wer doch doch natürlich unsere nächsten sendung ist über solidarität.

Das hatte ich so ein blick aber ja,

dann danke ich dir marina dass du da warst es war eine sehr interessante sendung vielen dank wir haben ja auch am ende gemerkt dass es noch viel stoff gibt um da weiter darüber nachzudenken ich glaube auch dass uns das ganze thema repräsentation demokratie parlamentarismus parteien.

Dass man jetzt so langsam nimmt so richtig ernst nimmt in diesem wirklich ganz tiefen.

Sinn und nicht mehr sozusagen beschimpft und so weiter sondern wirklich.

Ernsthaft darüber nachdenkt und genau die richtung war das ja heute.

Sehr schön finde ich auch dann wie immer der hinweis teilt unsere sendung wenn ihr wollt erzielt euren freunden und freundinnen.

Wenn euch das gefallen habt dann bis zum nächsten mal bei der berlin macht's gut.

Music.

Transkript von Episode 43: Für andere sprechen – Mit Marina Martinez Mateo über politische Repräsentation