Transkript von Episode 44: Ums Ganze – Mit Alexander Struwe über gesellschaftliche Totalität

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Den gesellschafts begriff aufzugeben aufzugeben danach zu fragen was reale zusammenhänge von gesellschaftlichen phänomen sind,
das scheint mir noch weniger plausibel zu sein als zu sagen es ist schwierig die gesellschaft zu bestimmen arbeit diese schwierigkeit müssen wir uns irgendwie stellen.
Music.
Hallo und herzlich willkommen zur vierundvierzigsten folge von das neue berlin.
Letzte woche haben wir uns über repräsentation unterhalten und sind am ende des gesprächs auch.
So ein bisschen auf den begriff der solidarität gekommen praktischerweise gab es gerade im theorie block eine schöne debatten reihe in der sehr viele.
Hochinteressante beiträge zur bestimmung,
des begriffs der solidarität und äh die auch aus buchstabieren dieses begriffs im hinblick auf verschiedene politikfelder vorgenommen wurde.
Einer der texte die dabei publiziert worden hat mich besonders fasziniert es war ein recht klassischer text würde ich sagen ein
ungewöhnlich ja ungebrochen marxistische text von meinem ersten leser eindruck her der mir einerseits irgendwie ein wenig
und zeitgemäß vorkam andererseits aber vom stil her von der
ja von den politischen formulierungen auch irgendwie etwas fasziniert hat und da habe ich mir natürlich gedacht
möchte ich gerne mal bei das neue berlin mit dem autor sprechen alexander strobe ist wissenschaftlicher mitarbeiter an der universität duisburg essen
am institut für politikwissenschaften arbeitet dort an einer dieser station über den totalitäre begriff und wir wollen heute mit ihm sprechen über solidarität aber auch,
über die sozusagen marxistische option der gesellschaft theorie die irgendwie ja immer noch im raum steht.
Alex herzlich willkommen dankeschön ja vielen dank für die einladung ich freue mich sehr dass wir darüber sprechen können sehr gerne ja hallo auch von mir.
Ja du hast einen beitrag in theorie blog geschrieben wie schon gesagt habe mit dem titel was ist emanzipatorischen solidarität und hast dort ja jetzt habe ich schon gesagt irgendwie eine.
Marxistische perspektive ein bisschen auf den solidaritätsbeitrag griff geworfen ähm am anfang des textes machst du erst mal so 'ne art.
Ja krisen diagnose vielleicht wie man eher immer gut in den text einsteigt eigentlich erstmal,
die dinge liegen im argen vielleicht kann man auch von der
art der krise der solidarität sprechen äh vielleicht kannst du erstmal kurz sagen wie du die ähm ja,
krise der solidarität oder die gesellschaftliche krisensituationen gerade beschreiben würdest ja das kann ich gerne tun also.
Du sagst es ich habe mich da mit dem solidaritätsbeitrag griff beschäftigt und das wurde mir gewissermaßen
herangetragen von der gesellschaftlichen probleme diagnose die andere leute stellen also
ich bin da ein bisschen mit aufgesprungen halte natürlich den solidarität,
griff für sehr wichtig würd mich nicht damit beschäftigen wenn ich es für nonsens hielt.
Aber ja diese krisen diagnose da würde ich mich.
Ein stück weit von distanzieren ich hab das aufgegriffen weil andere leute das glaube ich so darstellen also dass es gibt glaube ich schon so eine art kompetenz auch in der wissenschaftlichen literatur wir leben irgendwie in krisenzeiten das macht sich auch ganz,
lässt sich handfest irgendwie darstellen an so wirtschafts- und finanzkrise.
Aber eben auch an phänomen politischer regeneration erstarken autorität aris mus et cetera krise der liberalen demokratie all diese schlagwörter spielen da irgendwie eine rolle.
Und ich glaube dass einige leute den solidaritätsbeitrag griff ein bisschen benutzen um ihn als naja.
Eine art gegenmittel oder als etwas dass man diese krisensituationen dieser gesellschaftlichen krise entgegenhalten kann weil natürlich ein.
Sehr augen völliges moment dieser krise ist weiß nicht vielleicht kann man das so soziale spaltung zunehmende gesellschaftliche ungleichheit oder so was ja genau.
Vielleicht zu solchen phänomenen führt wie erstarken den.
Autoritären bewegung oder so die diese gesellschaftliche ungleichheit.
Irgendwie aufgreifen thematisieren und auch naja regress i v aufgreifen um daraus.
Kapital zu schlagen daraus politischen mehrwert nutzen irgendwie zu ziehen,
und da schien mir das eine gute gelegenheit führen ja sowas wie eine theoretische intervention in die debatte um sich tatsächlich noch mal so ein bisschen zu erden und zu fragen moment mal.
Was ist denn eigentlich dieser solidarität begriff was wäre das emanzipatorischen versprechen daran also warum taugt es als so 'ne art.
Gegenmittel gegen die krise und was ist daran falsch an dieser konzeption beziehungsweise was müsste man wenn man's ernst,
meint dabei in betracht.
Das ergebnis ja hab ich versucht kurz darzulegen in aller schärfe ja du beschreibst da ja so eine art,
polarisierung vielleicht könnte man das sagen zwischen zwei verschiedenen typen äh von solidarität beziehungsweise du machst es erstmal nur auf der philosophischen ebene das ist da sozusagen zwei
gegen die option gibt aber man könnte es natürlich auch gleich gesellschafts diagnostisch auch empirisch behaupten dass es ja so einen gewissen grundsatz konflikt ist
gibt wie äh solidarität konzipiert werden soll also sozusagen zwei.
Pole davon wie.
Ja wie zum beispiel die reichweite von solidarität eigentlich sein sollte vielleicht kannst du das nochmal ein bisschen erläutern ja ja absolut also ich hab erstmal versucht eine eigene arbeit definition für diesen solidaritätsbeitrag irgendwie aufzustellen was.
Einfach dem zweck dient worüber reden wir dann gebe ich eine definition dann können leute mit mir darüber reden auf grundlage dieser definition versucht.
Solidarität darzustellen als eine form von kollektiven handeln was gewissermaßen auf einer.
Gemeinsam identifikation basis beruht und zwar eine identifikation mit einem geteilten sozialen kampf der kampfbegriff.
Wirkt da sehr stark ich bin noch ein bisschen unzufrieden damit aber was mich daran wichtig war ist dass sie aus dieser.
Vorläufigen definition drei ebenen oder dimensionen dieses solidaritätsbeitrag ausspannen.
Und auf die hinzuweisen war mir wichtig nämlich einerseits diese praktische komponente ich würde sagen solidarität ist notwendigerweise praxis und.
Ich hab das formuliert als selbst da wo sie nur eine haltung ist ist es eigentlich eine haltung die auf eine praxis hinausläuft also.
Solidarität die sich nicht praktisch zeigt in irgendeiner form.
Würde ich da so ein bisschen ausklammern wo mit ich jetzt so was meine wie was nützt die solidarität in gedanken und da rangehen möchte.
Also zumindest äh entspricht irgendwie das bewusstsein der solidarität irgendwie
also es hat irgendwie seinen flucht punkt in der praxis eigentlich logischerweise also ja ich halte das auch für ein relativ unstrittig punkt ist jetzt gar nicht der durchbruch oder was in der definition ich wollte es nur mal klarstellen denn
es mir da um ein praktisches und politisches problem geht es ist sozusagen nicht nur ein theoretischer begriff streit oder.
Philosophisches schön geistiges man kann es drehen und wenden wie man möchte sondern es zielt auf eine praktische frage die ganz real auch gestellt wird.
Das heraus zu stellen weil mir erstmal der wichtigste punkt daran anschließend kommen dann die zwei weiteren dimensionen nämlich einmal diese identifikation basis.
Die ich für sehr wichtig halte um zu unterscheiden zwischen formen von progressive und regress siever solidarität.
Und dann die dritte dimension wer sowas wie ein normativen bezug s rahmen die möglichkeit,
eine kritik oder eine empörung über einen bestimmten gesellschaftlichen missstand zu verallgemeinern so zum beispiel in bezug auf fragen der gleichheit.
Wenn menschen sich solidarisch zueinander verhalten.
Praktisch handeln in solidarität setzt das für mich ein bisschen voraus es gibt eine geteilte diagnose von einem missstand was überhaupt dieses gemeinsame handeln hervorbringt also eine form von sozial kritik.
Und diese soziale kritik muss bis zu einem gewissen grad für allgemein dabei sein aber ich kann nicht nur sagen.
Ja dem und dem geht es schlecht und mir geht's sozusagen auch schlecht und das ist nur dieses party coladre problem sondern es braucht irgendwie,
diesen bezugsperson punkt zu in hinblick auf den wert der gleichheit oder der freiheit ist das ein missstand den ich teile und deswegen halte ich mich solidarisch mit.
Personengruppe subjekt xy.
Ja das war so ein bisschen die definition und die habe ich gegeben um darauf folgendes argument gewissermaßen aufzubauen,
wenn wir uns fragen was progressive oder regress ive solidarität in sein können dann entscheidet sich das glaube ich anhand dieser identifikation basis also ganz
real der frage auf welcher grundlage identifizieren sich menschen eigentlich mit diesem gemeinsamen kampf.
Und ich würde sagen gemeinhin wird diese frage tatsächlich beantwortet in hinblick auf diese normative.
Geteilte grundlage dass man eben und dann lässt sich genau eine klassische unterscheidung zwischen rechts links treffen im hinblick auf den wert der gleichheit.
Gehen wir davon aus dass menschen grundsätzlich gleich sind dann identifizieren wir uns auf der grundlage von meinetwegen einem universellen abstrakten.
Humanismus oder ein gleichheit gebot qual menschheit sind wir alle sozusagen gleich an freiheit und was man da noch hinzu dichten kann.
Oder aber ich identifiziere mich auf der grundlage von einer ganz substanziellen identität meinetwegen im völkischen populismus als,
ja wir als deutsche stehen sozusagen gegen die bedrohung von außen zusammen und.
Teilen einen gemeinsamen kampf oder sowas eine klare regress live form von solidarität ist die.
Gesellschaftlich violent gerade ist also auch in der soziologie spricht man von so exklusiven solidarität es gibt so diese.
Im group des ding ton ist so ein schlagwort wo tatsächlich diese gruppen bildung und auch über ein solidarität ein irgendwie gleichheit empfinden äh gruppenbild stattfindet die aber hochgradig exklusiv ist und,
an dieser exklusivität sich tatsächlich auch fest macht also da muss es dann das gegenüber geben das sozusagen nicht gleich ist das abgewertet wird wie auch immer
damit diese gruppen solidarität zustande kommt und das.
Halte ich aus theoretischen wie praktischen gründen für regress ive formen von solidarität die es im besten fall zu vermeiden mindestens aber zu kritisieren gilt.
Daraufhin.
Dann eben die frage stellt was wäre denn eine solidarität konzeption die na ja gewissermaßen diesen fallstricke der repression irgendwie umgehen kann das war ja dann die große frage.
Genau aber das äh es ist ja nicht nur der fallstricke der repression in deiner interpretation sondern es ist auch irgendwie der fallstricke eines.
Äh liberalen universalistischen aus der quark
menschheit zugehörigkeit solidarität stiften will also 'ne art cosmo politische position vielleicht wird man auch sagen in bestimmten kontext und zumindest ähm oder einfach ja wie du schon sagst
sagt der thomas mus in einer bestimmten ausprägung menschenrechts des kurs in 'ner bestimmten ausprägung er wird das sehr genau treffen da siehst du ja auch probleme
wie wie wie würdest du das analysieren na ich hab versucht also ja du hast recht ich sehe da probleme ich hab versucht es.
Ein bisschen darzustellen als eine dilemma situation an eine situation in der man sich da befindet weil.
Ich glaube dass das nicht nur meine position ist so exklusive solidarität oder exklusive gruppen bildung als regress i v darzustellen oder als problematisch,
wegen ihres
ausschluss charakters sondern das ist glaube ich so ein bisschen geteilter liberaler konsens dass das sozusagen eigentlich gar nicht so gut ist die alternative die man dazu zur verfügung zu haben scheint ist genau dieser bezug auf,
nein.
Abstrakten universalistischen nämlich in der liberalen gesellschaft sind alle formal gleich an rechten und.
Sinnvoll mal gleich auch an rechten.
Und dieser bezugsperson punkt scheint sozusagen das einzige gegenmittel zu sein was man dem entgegensetzen kann zu sagen nein deine identitäre positionierung ist falsch weil eigentlich sind ja alle menschen gleich.
Das ist insofern problematisch ich also ich will mich jetzt nicht als.
Liberalismus kritiker oder so aufspielen im sinne von nacht das ist ja alles nur luke und trug und die das sozusagen genau teil dieser dynamik das wird dann einer liberalen gesellschaft vorgeworfen das sei eigentlich nur,
ein falscher eine lüge ein schleier die irgendwie verdecken soll das doch korrupte macht eliten dann doch das ganze regeln.
Und da drehen sich dann die argumente im kreis und das meine ich mit so einem duales mus einerseits diese abstrakte universalistischen der das die einzige alternative darzustellen scheint gegen die regeln passive gruppen bildung oder kollektiv bildung.
Und ich glaube innerhalb dieses dilemma das kriegt man das problem nicht gelöst aber auch nicht mal richtig in den blick,
genommen und das war für mich eigentlich der ansatzpunkt zu sagen moment mal an dieser alternative muss selbst schon etwas falsch sein also.
Wenn ich mich in diesem dilemma befinde kann ich mich immer nur in die eine oder andere richtung positionieren und reproduzieren dadurch die widersprüche die dadurch entstehen weil.
Gucken wir faktisch real in die gesellschaft hinein dann ist es keine gleiche gesellschaft also wir leben in einer gesellschaft die hochgradig von ungleichheiten geprägt ist,
weswegen die aussage aber wir sind ja alle gleich als menschen tatsächlich eine idee bleibt es bleibt eine abstrakte setzung die gegen diese gesellschaftliche realität irgendwie angebracht werden muss und.
Ich will mich nicht zu sehr in diese richtung versteigern aber es liegt ein wahrheit moment in dem regenerativen aufbegehren auch gegen diese liberale abstrakte idee also wenn jemand sagt aber ich bin ja tatsächlich nicht gleich in dieser gesellschaft behandelt.
Dann ist das erstmal was was ich mindestens empirisch irgendwie belegen lässt weswegen ich jetzt nicht sagen will und deswegen hat das recht der aufbegehren äh sein also ist das gut also überhaupt nicht aber innerhalb dieser dilemma logik.
Verstärken sich diese position irgendwie gegenseitig also es ist quasi das argument dass jetzt diese politischen entwicklungen dass das nicht ist dass da einfach irgendwelche leute die
ähm sozusagen aus bösen bilden oder sowas diese menschenrechte nicht anerkennen und sich anerkennen wollen dass alle menschen doch gleich sind und so weiter und jetzt auf diese schlechten ideen kommen und dann gibt's irgendwelche krisen und dann kommt da diese rattenfänger und jetzt muss man die bekämpfen
sondern du sagst ok so einfach ist es nicht äh also das heißt wenn da sozusagen wenn da eine echte entwicklung,
dahinter steckt wenn das ernst zu nehmendes was da passiert und da jetzt diese bewegung die ersten demokratien abschaffen muss man 's auch ernst nehmen dann muss da auch strukturell muss man da auch.
Stärker das erklären können was da dahinter steckt absolut also.
Das ist der anspruch den ich als erstes formulieren würde das muss erklärt werden inwiefern dieses dilemma wo das herkommt inwiefern ist das eigentlich selbst ausdruck eines problems mit dem wir zu tun haben weil,
wenn ich diese erklärung leistung nicht bringen kann so die intuition bin ich bleibe ich drin in dem dilemma dann kann ich nur sagen naja.
Ich hänge auch sehr an den vorzügen der liberalen gesellschaft also argumentieren ich mit einem universellen gleichheit gedanken.
Den ich aber tagtäglich auch in meiner persönlichen erfahrung nicht aufgehoben sehe also.
Auch ich lebe sozusagen in dieser ungleiche gesellschaft die sich aber darüber rechtfertigt dass sie den anspruch hat.
Gleichheit und freiheit ideal zu verwirklichen also ein bisschen diese lebensmittel.
Lebens lüge sozusagen der rest europäer so ein bisschen zu sagen okay wir sind der deutschen wahrscheinlich nochmal ins besondere ähm
wenn wir uns jetzt noch sagen will zu sagen okay
wir sind für menschenrechte und so weiter alles keine diskussion und haben natürlich meistens auch das gefühl dass die bundesregierung in einzelnen tut das das weiß man dann irgendwie doch nicht und was wahrscheinlich auch ein grund hat ähm
und ansonsten sagt man aber okay ja ich bestehe zwar darauf sehe die realitäten aber okay dann können wir das wahrscheinlich doch nicht ändern so wir versuchen es zu tun was wir können gewissermaßen aber ja
das war's dann auch in gewisser weise gleichzeitig eben wissend dass das kommt vielleicht auch dazu so ein bisschen das schlechte gewissen.
Zu wissen okay wir leben natürlich auf kosten des rest der welt,
wir wissen auch die die ungleichheit schon in unserer gesellschaft aber
man lernt irgendwie damit zu leben und ab und zu findet hat man dann vielleicht ein ganz schlechtes gewissen aber insgesamt hat sich das so normalisiert dass man da noch irgendwie damit leben kann.
Also zwei punkte sind wir daran ganz wichtig nämlich einmal.
Wie du finde ich ganz treffen gesagt hast dass die lebenslustige der liberalen gesellschaft also.
Ich würde tatsächlich auf den punkt bestehen dass es überhaupt keine neue situation es ist nicht so dass plötzlich das dilemma auftaucht zwischen,
einem universellen freiheits versprechen und der realen ungleichheit der menschen die dann regress iv aufbegehren sondern gewissermaßen.
Lässt sich eine geschichte der modernen bürgerlichen gesellschaft nach genau diesem journalistischen wechselspiel irgendwie schreiben also.
Ich will mich auch da nicht zu weit aus dem fenster lehnen aber es gehört zum wesen der modernen bürgerlichen gesellschaft dazu dass dieses problem irgendwie besteht.
Woraus nicht die konsequenz zu ziehen ist das halt ewigkeit charakter das muss gar nicht gelöst werden sondern das ist die dynamik mit davis
ganz ganz lange in der entwicklung dieser gesellschaft zu tun gehabt haben aus der soziale kämpfe soziale missstände resultieren die zu veränderungen der gesellschaft führen
die aber allesamt es nicht geschafft haben dieses dilemma aufzulösen also es bleibt bestehen als ein grundlegendes problem und das wurde auch.
Theorie geschichtlich oder philosophie geschichtlich steht begleitet von genau dieser philosophische auseinandersetzung um universalistischen aus und party party beispielsweise.
Angefangen bei und jetzt will ich auch nicht zu weit ausholen aber kant und hegel.
Subjekt und objekt der ewige widerstand seit der sozusagen immer ein oppositionspartei und wo sich die leute dadrin verhindern und sich immer nur entscheiden können.
Ich stehe auf der seite oder ich stehe auf der kantinchen seite aber damit ist das problem nicht gelöst.
Bevor wir jetzt ganz ideen geschichtlich werden ich werde nochmal gerne darauf hinweisen dass der gleiche begriff natürlich auch.
Von dem was wir bisher gesagt haben unter bestimmt ist also ja der moderne anspruch besteht dass.
Dass wir davon ausgehen dass menschen in einer bestimmten hinsicht gleich sind sie sind sicherlich nicht in jeder hinsicht gleich das wissen wir auch also
haarfarben zum beispiel ein kontroverses beispiel ich glaube da würde kennen kein äh trotz kiste auf der welt irgendwas dagegen sagen oder so äh oder egal welcher weltanschauung wir sind.
Insofern ist das ist auch eine frage der bestimmung erstmal also wenn man sagt okay menschen sind in einer bestimmten hinsicht gleich,
muss man dann fragen in welcher hinsicht in ihrer natürlichen rechte ausstattung in ihrer
in ihrer in ihrem recht vielleicht auch in der gesellschaft sozusagen ihre individuellen
wünsche ziele veranlagung talente zu verwirklichen
dass im selben grad zu können wie alle anderen das wäre eine liberale definition also nehmen wir den guten alten rolls halt das ist halt eben genau dieses prinzip wir müssen keine ökonomische gleichheit herstellen sondern wir müssen bedingungen herstellen,
unter denen es niemanden zu schlecht geht
und im prinzip auch jeder potenzial die möglichkeit hat in allen gesellschaftlichen positionen zu kommen das ist so die minimale definition einer gerechten gesellschaft bei royals ungefähr ähm.
Das wäre ja eine eine eine ein gesellschaftlicher innovative anspruch der,
ganz anders zu verwirklichen wäre als wenn wir sagen würden wir müssen
eine große ökonomische gleichheit beispielsweise verwirklichen zwischen den menschen global oder national wie auch immer man das sieht und einen gedanken bevor wir dazu was sagen würde ich noch hinzufügen interessanterweise würde ich sogar sagen
der anspruch
der der völkischen solidarität ist eigentlich in irgendeiner hinsicht auch abstrakt weil auch die gleichheit der volksgemeinschaft muss irgendwie
ja gedanklich hergestellt werden und auch da ist es schwer genau diese diese diese essenz sozusagen der völkischen zugehörigkeit zu bestimmen eigentlich also es gab ja natürlich die genetischen versuche das ist so die schlimmste denkbare variante
und die äh aber die rechten haben eigentlich im prinzip bis heute ein problem wie dieser.
Ähm ja quasi diese völkische essenz zu definieren wäre über kultur irgendwie das wird sehr schwer über sprache das ist uns nicht trend scharf genug also da haben wir auch ganz starke probleme das bedeutet was ich sagen will gleichheit,
gleichheit ansprüche sind fast untergebende irgendwie abstrakt und wir müssen genau bestimmen was gleichheit eigentlich in welcher hinsicht die gemeint ist nicht wahr.
Absolut ich will nur trotzdem also kurz zu diesem rechten beispiel weil.
Ich glaube diese alte trennlinie zwischen links und rechts entlang des gleichheit begriffs so sind menschen gleich ja es bedeutet links.
Sind menschen ungleich gehe ich davon aus ist das eine rechte position also.
Diese rechten ideologien wie auch immer wir die jetzt begriffe fassen wollen ne die würde ich sagen gehen ganz stark von einem ungleich also von einem universellen ungleichheit.
Der menschen aus dass deswegen sie sich bestimmte probleme auch nicht einkaufen also in der äußersten konsequenz meinetwegen der faschistischen herrschaft.
Bedeutet dann die gleichmacherei oder so tatsächlich per dekret verordnung in der totalitären gesellschaft,
das ist jetzt die ordnung in der wir leben und da gibt es quasi kein universitätsprofessor mehr weil,
das hat sich kraft autorität gelöst dass das.
Keine lösung für das problem ist setze ich als bekannt voraus also das sozusagen da ich komme immer wieder in die schwierigkeit dass sich zunehmend das diskutieren muss aber ich bin dazu nicht bereit also den faschismus als lösungen für gesellschaftliche probleme zu akzeptieren nein.
Kein widerspruch danke führt zurück zum universal probleme des liberalismus.
Ganz klar ich bin auch ich will mich eigentlich gar nicht auf die diskussion einlassen was was bedeutet denn sozusagen eigentlich.
Gleichheit wie würde eine gleiche gesellschaft aus ist das nicht gleichmacherei und müsste man dann nicht irgendwie zwangs mäßig das eigentum umverteilt also.
Das sind erstmal fragen die lasse ich noch kurz aus dem vor weil sie für mich dann im bereich der politischen praxis gehört erstmal ist es noch,
ein theoretisches problem wo ich sagen würde ich habe persönlich überhaupt kein problem mit der bürgerlichen philosophischen tradition des liberalismus,
so ich glaube so weit gehen zu können zu sagen,
es gibt gar keine alternative dazu es gibt keine freiheit und gleichheit vorstellung jenseits dieser bürgerlichen tradition die haben sich quasi durchgesetzt sie sind der referenz raum mit dem wir auch zu tun haben.
Aber,
gucken wir uns die entwicklung der gesellschaft an dann ist meinetwegen die liberale demokratie eine herrschaft zuordnung die sich darüber rechtfertigt dass sie freiheit und gleichheit umsetzt.
Dass sie das den menschen geben kann ist die rechtfertigung dafür dass die menschen beherrscht werden das heißt der normative anspruch auf freiheit und gleichheit ist
in dieser gesellschaft verankert das bin ich ich der von außen kommen muss und sagen muss also ich hätte eigentlich lieber eine gesellschaft in der alle ökonomisch gleich sind und es gibt kein geld oder was auch immer sondern diese normativen ansprüche an denen man das messen kann
liegen in der konzeption selber und genauso wurde das glaube ich auch verhandelt also.
Niemand kam ja von außen in die liberale gesellschaft gesagt also eigentliche freiheit würde er das und das bedeutet sondern diese ansprüche liegen in der.
Herrschaft ordnung selbst begründet und damit muss sie irgendwie umgehen und.
Der abstrakte universalistischen aus die idee von freiheit und gleichheit abstrakt zu halten,
ist also als idee zu belassen die nicht real umgesetzt werden muss die keine reale entsprechend haben muss ist eine möglichkeit damit umzugehen und ich habe.
Jetzt vor kurzem nochmal rein gelesen in die dialekte der aufklärung von.
Ich bin eigentlich gar nicht lange über das buch sprechen kann man aber muss ich sein da gibt es aber in dem aufsatz zu den elementen des antisemitismus ist direkt gleich der aufschlag.
Der antisemitismus sei sozusagen die schicksalsfrage der gesellschaft und jetzt gibt es zwei thesen damit umzugehen die faschisten sehen sozusagen die juden als das.
Als genau diese schicksalsfrage an ihr entscheidet sich alles sie sind das prinzip des negativen sie müssen vernichtet werden in letzter konsequenz.
Die alternative dazu ist die liberale these die sagt nein es gibt doch gar keine unterschiede zwischen menschen nein die sind doch alle gleich aber und dann kommt der hinweis von das ist gleichheit der idee nach,
und diese idee bleibt gegenüber der gesellschaftlichen realität ohnmächtig und dann zitat diese ohnmacht zieht,
die feinde der ohnmacht an also wieder diese wechselwirkung das erstarken des liberalen des faschismus wäre eigentlich kaum denkbar gewesen ohne diese,
schwäche ohne diese ohnmacht der liberalen gesellschaft ihre eigenen ideale irgendwie real umzusetzen.
Auch da ist jetzt mein punkt gar nicht der schlechte liberalismus er gehört über bord geworfen so ein quatsch das ist nicht die konsequenz ich glaube aber es führt uns zu dem punkt zurück dass dieser journalismus diese parksituation aus
entweder universale abstrakte idee oder konkrete und exklusive praxis.
Der ist sozusagen selber teil des problems das aufgehoben werden muss aber also auch da nochmal,
wissen wir denn was wir meinen wenn wir sagen der anspruch der liberalen gesellschaft ist die verwirklichung von freiheit und gleichheit stehen nicht schon diese beiden.
Ideale in einem spannungsverhältnis teilweise logischerweise.
Stehen sie sind sie nicht auch.
Ich weiß nicht ob das jetzt ein punkt war irgendwie unter bestimmt weil natürlich,
müssen wir sagen welche freiheit welche gleichheit also das ist ja schon wenn man ein ideal formuliert ähm irgendwie notwendig dass ein bisschen auszuprobieren oder also ähm da werde ich jetzt ein problem sehen wenn man das so sagt also da wenn man einfach nur sagt okay
der gesellschaftliche selbst anspruch ist das also quasi in der logik der internen kritik sozusagen sag mal okay das ist unser moderner selbst anspruch
dann würde ich an der zweiten stelle dann halt fragen ja aber was ist damit gemeint genau und das ist ja das ist ja quasi auch.
Eigentlich der gegenstand der kontroverse auch oder absolut absolut und.
Ich will doch noch kurz sozusagen theorie geschichtlichen rundum schlag machen
der aber auch zu der interessanten äh unterstellung oder dazu was sagen kann ich sei sozusagen max ist weil dazu würde ich auch noch meine unterstellung das ist ja auch gut weil äh der anschauliche halber kann man das ja so darstellen aber genau.
Die frage der bestimmung von gleichheit und freiheit.
Ich glaube es.
Wir haben es mit der modernen gesellschaft wo auch immer man die genau datieren will.
Mit einem historisch einzigartiges phänomen zu tun nämlich eine gesellschaft die als erste historisch wirklich erste gesellschaft sich selber durchsichtig wird.
Und es gibt dafür diese schöne formulierung von marx im kommunistischen manifest dass man nicht immer für alles heranziehen muss aber für diese formulierung tue ich es gerne
wo er über den kapitalismus spricht als sozusagen die durchsetzungskraft dieser modernen bürgerlichen gesellschaft und er schwelgt in hohen tönen davon so diese
unglaubliche revolutionäre kraft die er entfaltet es ist die kraft alle gesellschaftlichen verhältnisse zu verändern und ständig umzusetzen also es sind formulierungen die.
Ja man könnte das auch als glorifizierung irgendwie darstellen
aber dazu muss man denkt man hatte da vor anderthalb tausend jahre irgendwie stände ordnungen also tausende geschichte innerhalb von jahrzehnten zu dienen und ständig und immer mal wieder alle genau erinnern und es gibt
genau die passage die du ansprichst so was macht der kapitalismus er sorgt dafür alles stehende und ständige verdammt und dann gibt's noch die partei
aber wie sozusagen die passage endet finde ich fast interessanter denn es heißt dann bei marx und die menschen sind endlich gezwungen ihre.
Gesellschaftlichen verhältnisse verzeiht dass sie jetzt die passage nicht wort betreut sie dinge aber sie sind endlich gezwungen durch diesen kapitalismus ihre verhältnisse und ihre gegenseitigen beziehung mit nüchternen augen zu sehen.
Das bedeutet für mich übersetzt diese gesellschaft die da entsteht ist die erste gesellschaft die versteht.
Das was für uns gesellschaft bedeutet ist menschen gemacht es ist eine hilfe also ein neuer grad ein historisch bewusstsein so wie wir leben haben wir selbst eingerichtet,
und überhaupt erst dieser gedanke rechtfertigt die frage wie soll denn die gesellschaft eingerichtet sein und die antwort lautet erst mal abstrakt.
Freiheitlich und gleichheit lich und nur weil es diese aussicht auf das potenzial gibt dass menschen tatsächlich frei leben können.
Entsteht diese kontroverse aber was bedeutet freiheit ist ein ganz spezifisch modernes problem weil
in der stände ordnung in der göttlichen ordnung stellt sich diese frage nicht menschen sind was sie sind sie stehen an der stelle wo sie sind das hat alles seine ordnung seine richtigkeit
wir können dagegen nichts tun außer uns in religiöse vorstellung von einem leben jenseits.
Irgendwie flüchten aber an der realen gesellschaft können wir nichts ändern das ändert sich in der moderne und bringt überhaupt erst das problem auf dass leute sagen moment mal der anspruch von freiheit ist nicht verwirklicht wenn ich,
sieben tage die woche für zwölf stunden arbeiten gehen muss und davon ist nicht mal schaffe irgendwie zu überleben überspitzt dargestellt aber.
Darin sehe ich eine.
Möglichkeit oder überhaupt erst ein horizont von erkenntnis fähigkeit den ich mit marxistische theorie verbindet die genau diesen anspruch für mich irgendwie aufgreift die gesellschaft die historisch hergestellt wird
muss auch als historisches konstrukt verstanden werden denn nur so haben wir die möglichkeit immer wieder darauf hinzuweisen dass es keine natur notwendigkeit
dass es keine göttliche ordnung sondern dass hier freiheit und gleicher nicht verwirklicht sind ist ein menschliches problem ein historisches problem das geändert werden kann.
Wie diese änderung dann aussieht da drücke ich mich auch vor zu sagen naja denn die freiheitliche gesellschaft ist ja ganz klar.
Wenn alles so und so eingerichtet ist das muss ja selbst ergebnis einer historischen.
Sozial kämpferischen auseinandersetzung seien die sich wirklich wirklich schwer theoretisch vorwegnehmen lässt und da wo man es versucht hat.
Sind auch schlimme sachen sozusagen entstanden also es hat seinen grund ein stück zurück zu drehen und zu sagen ich kann die praxis und die ergebnisse dieser aushandeln noch nicht.
Also ist quasi eigentlich erstmal eine intervention
zu sagen diese diese alternativlosigkeit wie sie ja bekannt geworden ist die so insbesondere natürlich in deutschland das ist ja in anderen ländern auch in der eu alles schon ein bisschen anders so dieses selbstverständnis aber dieses gefühl von,
am ende des tages lassen sich eigentlich die dinge nicht ändern es gibt sozusagen bestimmte strukturen da können wir sogar auch reden und das alles schlimm finden aber
sind wir mal ehrlich wir haben uns damit abgefunden so ungefähr dass sich viele dinge eben irgendwie doch nicht mehr ändern würden man hat so eine formulierung in der klima diskussion dass man sich eigentlich besser vorstellen kann dass die
die gesamte gesellschaft jetzt eigentlich gegen die wand fährt und es was auch immer für eine art von apokalypse gibt ähm kann man sich viel viel besser vorstellen als dass es
irgendwie ab wendbar wäre und geh in eine eher das ende der welt als das ende des kapitalismus ist der genau das ist genau,
das ist das ist natürlich interessant in gewisser weise dass da die gesellschaft
sich so eingeschossen hat auf ihre alternativlosigkeit in gewisser weise und irgendwie damit auch jetzt äh wie so ein bisschen wie die titanic da irgendwie auch erlebt äh
und jetzt ist die frage.
Sozusagen haben wir uns sozusagen nicht zu sehr schön da eingerichtet und genießen das jetzt so ein bisschen so diese weltuntergang zu sehen bei uns geht's ja vor allem noch gut dass es in anderen ländern die frage ganz anders oder,
machen wir jetzt mal ehrlich wie können wir uns da selber raus schälen so ein bisschen aus aus diesem problem.
Ja ich teile diese probleme diagnose es ist.
Ich meine ja wir stehen vor verschiedenen apokalypse szenarien ob man die sozusagen jetzt allermeiste mitgeht oder ob man da irgendwie.
Sich zurücklehnen und sagt na ja das gab es ja schon immer oder wie auch also das sei für mich erstmal aber das problem.
Besteht wenn ich diesen kritischen anspruch der ein kind der moderne ist ernst nehmen das ist sozusagen kraft der durchsichtig seit der gesellschaft möglich ist darauf zu bestehen dass sie anders eingerichtet werden kann.
Dann also diesen anspruch
in die jetztzeit übertragen würdest bedeutet das muss geklärt werden es muss geklärt werden was für eine gesellschaft das ist in der diese probleme auftauchen und es muss geklärt werden warum genau diese probleme auftauchen denn so die intuition die
historisch sich auch irgendwie als berechtigt wenn wir das nicht machen können wenn wir das nicht verstehen dann laufen wir gefahr die probleme die wir bekämpfen wollen zu reproduzieren.
Und das ist gewissermaßen die erfahrung von fast allen.
Sozialen kämpfen die die letzten jahrhunderte gezeigt haben.
Die menschen begehren auf gegen missstände und sie kommen in einen.
Naja widerspruch werden sozusagen in gesellschaftliche widersprüche verwickelt die letzten endes dazu führen dass es emanzipatorischen errungenschaften gibt aber.
Zum preis des fortbestand des systems das in erster linie diese probleme erst erzeugt hat und das ist wenn man mich jetzt fragen würde warum,
beschäftigst du dich mit marxistische theorie würde ich sagen das ist der ursprung gedanke marxistische theorie zu sagen das muss aufgehoben werden theoretisch
wir müssen diese gesellschaft als ganzes verstehen um zu verhindern dass wir unwissentlich an ihrer reproduktion mitarbeiten weil,
der verdacht liegt nahe dass in diesem gesellschaftlichen gesamt zusammenhang der ursprung von sehr vielen problemen liegt.
Das ist jetzt natürlich voraus dass alle probleme letzten endes aus einem guss sind nicht wahr also man müsste dann eben tatsächlich wie du das ja tust eben den einen struktur zusammenhang.
Aller repressionen elemente moderne gesellschaft.
Unterstellen dass kann man das ist auch nicht grundsätzlich um plausibel und man könnte ja auch im gegenteil sagen nein die.
Moderne selbst ist in ihren depressiven elementen auch party cola oder kann hat zerfällt in in in bestandteile die nicht alle miteinander in.
Fast kasalla art zusammenhängen also das wäre ja jetzt gesellschaft theoretisch auch gar nicht gar nicht äh so unpopulär habe also sowas zu sagen.
Wie würdest du darauf reagieren also gibt es einen grund wieso man sagen muss nein es ist eben genau diese eine dieser eine zusammenhang.
Ja das.
Zu meiner verteidigung muss ich sagen das ist wirklich wirklich super schwierig das schwierige daran ist in allererster linie die missverständnisse.
Erstmal zu klären die genau damit zusammenhängt denn.
Der hinweis auf den gesellschaftlichen gesamt zusammenhang als analyse objekt natürlich weckt.
Tausend assoziationen und die meisten davon sind negativ denn es gibt ja real eine theorie tradition die sich diesem anspruch gestellt hat namentlich die marxistische theorie die schreckliche blüten getrieben hat also auch.
Nicht nur ich will jetzt gar nicht von politischen konsequenzen reden sondern wirklich von theoretischen modellen.
Vor denen man steht und sagt was soll das das ist wirklich der einfachheit des denkens irgendwie geschuldet dass das thematisch am reißbrett entwürfe gemacht werden
wie ein basis überbau modell oder so die gesellschaft erklären kann sodass wir,
jedes beliebige phänomen nehmen können und sagen können ja das ist halt kapital.
Da zeigt es sich wieder und natürlich wäre das politisch total verheißungsvoll.
Wenn das möglich wäre wirklich so eine einfache rechnung aufzumachen dann wäre die revolution mit einem finger schnips zu machen wenn dieser aufweist möglich wäre,
dann hätte man das revolutionäre subjekt auf seiner seite und dann ließe sich alles ausräumen aber.
Die geschichte zeigt und wie ich sagen würde auch die theorie zeigt natürlich ist das nicht so einfach und der anspruch ähm.
Die totalitäre hält der gesellschaft zum selbstzweck zu bestimmen,
ist selbst so eine abstrakte und falsche vorstellung sie verfällt sozusagen genau wieder in,
in den journalismus von dem ich versucht habe zu sprechen entweder man hat also man nimmt eine abstrakte setzung die man der gesellschaft übertroffen um sie damit erklären zu wollen das hat aber mit der realität in den.
In jedem fall nichts zu tun die gesellschaft auf den begriff bringen zu wollen so ehrenwert der erkenntnis anspruch ist.
Führt in diesem abstraktion grad vollkommen in die irre und.
Der größte stichwort geber dafür ist natürlich hegel der das sozusagen gemacht hat als.
Naja die bürgerliche gesellschaft ist zusammengehalten durch den begriff der freiheit und dann geht er durch alle gesellschaftlichen bestimmung und nennt sie freiheit.
Gefängnis ist freiheit ehe ist freiheit ist es alles freiheit.
Was zur hölle ist damit gewonnen nichts und es gibt sozusagen auch in maxis mus eben die auseinandersetzung die an der totalitäre festhält namentlich äh am stärksten lucas der,
hegel max ist war und genau das versucht hat wir brauchen nur einen besseren abstrakten begriff,
der noch mehr phänomene fast weil dann können wir die gesellschaft begreifen und dann lässt sich revolution machen.
Es ist vollkommen berechtigt sich dagegen zu stellen sagt das hat mit der gesellschaftlichen realität nichts zu tun und das ist aus vielerlei gründen falsch aber das ist der hinweis der mir sehr wichtig ist.
Diese kritiken und diese
einwände dagegen sind selbst in der marxistischen theorie aufgehoben die leute wissen die diese theorie machen wissen selbst darum dass das der weg zur dunklen seite der macht ist um blöd zu sprechen und sie versuchen diese.
Probleme aufzuheben sie versuchen damit umzugehen um trotzdem an einer,
na ja historisch aktuellen und konkreten analyse der gesellschaft festzuhalten weil.
Ich verstehe dass das begründung bedürftig erscheint aber der umkehrschluss scheint mir noch begründung bedürftige den gesellschafts begriff aufzugeben,
aufzugeben danach zu fragen was reale zusammenhänge von gesellschaftlichen phänomen sind das scheint mir noch weniger.
Plausibel zu sein als zu sagen es ist schwierig die gesellschaft zu bestimmen aber dieser schwierigkeit müssen wir uns irgendwie stellen und.
Na gut das wäre nicht gesagt wenn ich sage die gesellschaft.
Muss aus verschiedenen logik heraus bestimmt werden und vielleicht haben wir dann auch ein relativ umfassendes bild aber also das würde ich jetzt bestreiten dass man dass man sozusagen die analyse der gesellschaft aufgibt weil man den.
Wenn man auf gibt's von einem bestimmten strukturen moment zu sprechen oder.
Ich würde sagen das ist überhaupt die große frage die für mich damit verbunden ist wie kann man denn gesellschaft begreifen und eine sehr.
Plausible und zu weiten teilen akzeptiert wenn ich sogar die mainstream position ist eben.
Naja wir können gesellschaft begreifen als wechsel phänomen also irgendwie,
wechselseitige einfluss verschiedener sphären oder systeme wie auch immer man das nennen will die irgendwie einfluss aufeinander haben aber im ganzen,
sind sie erstmal nicht mehr als ihre konkrete erscheinung.
Und dahinter steckt wenn ich's blöd zuspitzen möchte ein gedanke von zufall
also von kontingent als sozusagen letzter ausgangspunkt wir können gar nicht bestimmen was der ursprung oder die gemeinsamkeit dieser dinge ist deswegen lässt man von dem vorhaben irgendwie ab.
Das ist natürlich ein stück weit eine karikatur genauso
wie es eine karikatur ist zu sagen wir müssen die gesellschaft auf ein bestimmtes struktur prinzip runterbrechen wir müssen erkennen was das eine moment ist dass sich in allen gesellschaftlichen phänomen ausbringen
diesen anspruch vertritt ja hoffentlich niemand also ich zumindest nicht aber ich würde zu einem gewissen grad stark machen.
Während es vielleicht zu anderen zeit punkten ganz ganz plausibel erschien die gesellschaft als nicht zusammenhängt wahrzunehmen,
meinetwegen in den sechziger oder siebziger jahren wo ja genau diese theorie momente aufkommen,
wo es ganz plausibel zu sagen es gibt keine revolutionäre bewegung wir haben soziale bewegung wir haben unterschiedliche problemlage die sich artikulieren die hängen irgendwie zusammen aber in erster linie müssen sie auf ihre party qualität irgendwie beharren.
Während das vielleicht so war ich würde da mitgehen erscheint mir heute die situation zu sein.
Es zeigt sich ein zusammenhang der sich mit einer gewissen brutalität und härte durchsetzt also das.
Die gleichzeitige existenz eine wirtschafts- und finanzkrise einer einer starken,
globalen erstarken von autoritären bewegung.
Zunehmenden sozialen verschlechterung für breite kreise irgendwie der gesellschaft.
Dass diese phänomene so verdichtet auftreten scheint mir nicht ein hinweis darauf zu sein dass sie nicht miteinander zusammenhängt sondern eher dass es da ein zusammenhang gibt
den wir nicht in den blick bekommen können und das halte ich für,
ein großes theoretisches problem auch da würde ich jetzt sagen zu sagen es gibt den einen gesamt zusammenhang nicht bedeutet auch nicht es gibt keine zusammenhänge würde ich sagen also für mein mein schlagwort oder wie ich das auf dem punkt bringen würde ich würde sagen.
Tourismus ohne totalitären zeit irgendwie also du kannst nicht elemente isoliert bestimmen aber du kannst du musst sie nicht bestimmen im prinz in bezug auf,
die ganze zeit oder so sondern du musst dir in bezug auf andere elemente bestimmen ich weiß nicht ob da mit viel gewonnen ist aber das wäre mein theoretische intuition also kann ich vielleicht hinzufügen ähm so der bekannteste vertreter der da so abgelöst hat ist halt
dann in der deutschen tradition niklas lohmann eben dass seine theorie aus äh gearbeitet hat.
Ich glaube viele kritiken die man heute zu recht auch an so einer system theoretischen tradition.
Gelten für ihn eigentlich gar nicht er hat das ja ein bisschen
intelligenter zum teil wie viele genau das ist eigentlich immer der fall aber er hat eigentlich das so gemacht dass er eben genauer gesagt hat dieses
diese diese tradition diese denkt tradition zu sagen ich könnte mich hinsetzen und jetzt sozusagen ein bild der gesellschaft zeichnen und wenn sozusagen dieses bild nicht eintritt weil ich zum beispiel revolution hervorrage die da nicht eintritt dann müssen die leute,
zu dumm sein sozusagen das ist ja sozusagen so 'ne so 'ne tradition die sich da so ein geschliffen hat auch da wiederum nicht auf die autoren zurückzuführen sondern sozusagen auf eine bestimmte soziale.
Praxis letzten endes vielleicht in die diese theorie dann eingebunden ist und er sagt halt okay das hat sich sogar selbstständig dass wir damit eigentlich nicht mehr viel anfangen können und ähm
dann er eben und das ist ja eigentlich eine besondere witz dieser theorie dann sagt okay wir machen trotzdem noch diesen totalitäre anspruch in gewisser weise also er ist ja eigentlich schon mit seiner theorie wenn man das jetzt mal eben als
nimmt auch schon so ein bisschen aus der zeit gefallen dass er sich da irgendwie sechziger jahren da hinsetzt und jetzt nochmal die groß theorie der gesellschaft macht als wäre er
selber so ein kleiner hegel aber er sagt halt okay wir können das nicht mehr so machen wie zur zeiten sondern und das ist dann so ein bisschen sein trick,
ja ok ich mach zwar den gesamten entwurf noch aber der selbst paradox das heißt.
Dass ich sozusagen diese tonalität der gesellschaft behaupte,
das ist schon eigentlich eine selektion so und das ist sozusagen dann diese paradoxe die sich ja durch seine gesamte theorie zieht ich finde deswegen eigentlich ganz.
Nach wie vor eigentlich ganz überzeugend weil es natürlich einmal erkenntnis theoretisch.
Sozusagen redlich ist das zu sagen aber gleichzeitig man sagt ok ich kann aber trotzdem nicht den den den den den anspruch aufgeben
die gesamte gesellschaft in den blick zu bekommen ja das heißt gleichzeitig wissen dass ich das nicht machen kann muss ich wenn ich sozusagen irgendwie sowas wie intellektuell.
Handlungsfähig bleiben will muss ich trotzdem noch diesen anspruch machen.
Und dann wie gesagt dass ist dann irgendwie seine kognitive oder seine seine theoretische form um das dann trotzdem irgendwie alles wissenschaftlich quasi.
Abzusichern dass diese aussage auch eben wissenschaftlich plausibel ist aber wie gesagt der,
ist da und so kann er sozusagen dieses eigentlich und zeitgemäße projekt irgendwie noch machen und
warum ich das eigentlich alles gesagt hat wäre eigentlich die frage ob
das nicht eher schon also so geht's mir manchmal sozusagen so 'ne neueren marxistischen ecke und auch das system theoretischen ecke,
eigentlich auf ein ähnliches ergebnis hinausläuft nämlich zu sagen diese praxis der theorie dass man eben sagt.
Man macht das nicht mehr so wie das berühmter weise da markus gemacht hat die gesagt hat es gibt eigentlich keine gesellschaft also so eine art von gesellschaft die wirklich ihre existenz.
Geleuchtet hat inzwischen und dann sich im wesentlichen damit beschäftigt was in irgendwelchen gehirn los ist und so also das sind ja alles da findet man dafür alles erklärungen und jetzt aber wieder ernsthaft zu sagen okay
wir müssen wieder eine praxis von theorie entwickeln die halt sagt okay das sind halt nicht irgendwelche menschen da sind irgendwie nicht irgendwelche gehirne oder was auch immer sondern hier geht es wirklich um sozialstruktur,
erstmal sozusagen als ein ganz basic so wie auch immer man das dann im einzelfall diese sozialstruktur macht,
und das ich finde glaube ich gleichzeitig ja das ist sozusagen eher der politische oder so eine art eine politik zitat von theorie die erstmal vielleicht.
So oft die man sich relativ weit einigen kann ist das in so für frau sieben.
Also ich ich verstehe den einwand total das ist ja eigentlich theorie angebote gibt den man unterstellen könnte die erfüllen in den anspruch von.
Naja einem blick aufs gesellschaftliche ganze oder so.
Da würde ich gerne noch einen kurzen umweg gehen zur erklärung meiner position weil.
Ich hatte ja schon angedeutet die hauptaufgabe besteht darin gewisse missverständnisse auszuräumen,
das erste große missverständnis was mir immer begegnet wenn ich über totalitären zeit versuche zu sprechen ist.
Die annahme totalitäres sei irgendwie an sich wertvoll oder als sei das schon die lösung für irgendein problem.
Als wäre sozusagen mit einer perspektive auf die totalitäre das problem von gesellschaft theorie gelöst und dann müssten wir sozusagen nur noch thematisch die analyse durchführen und dann hätten wir das tolle ergebnis.
Ich glaube dass überhaupt nicht und ich halte auch den totalitäres begriff für hochgradig problematisch und spannung voll.
Ich versuche aber mich damit auseinanderzusetzen aus dem grund weil ich glaube.
Dieser begriff ermöglicht überhaupt erst eine auseinandersetzung die ohne ihn verschüttet bleibt weil wenn.
Man sich wenn man wieder in die tradition der gesellschaft theorie irgendwie guckt dann gab es also ist der totalitäre begriff natürlich eine anleihe aus der idealisten philosophie also ganz stark bei hegel gesellschaft muss,
touristisch begriffen werden als totalitäre das sind wie ich versucht hatte auch schon zu sagen abstrakte voran nahmen die man trifft,
und wenn man auf diesem level bleibt dann muss man so eine diskussion führen wie welche vorteile hat es die gesellschaft so abstrakt zu begreifen welche nachteile hat es sie so zu begreifen überwiegend nicht die vorteile der einen gegen die andere seite.
Und wieder ist man eigentlich in einer abstrakten diskussion über den gegenstand gesellschaft ich glaube das war damit nie gemeint.
Zumindest nicht in der tradition.
Die ich als marxistische begreifen würde und da vielleicht kurz die erklärung zu magst was ich glaube warum,
dieses denken tatsächlich irgendwie was spezielles beinhaltete.
Weil es genau aus diesem abstraktion sc zirkel schluss versucht hat auszusteigen.
Und ich will jetzt nicht zu viel da ausholen aber es gibt ja diese these des psychologischen bruch s das mag sozusagen das magische werk sich trennen lässt in sein früh werk was sehr stark idealisten beeinflusst war und genau eigentlich so.
Linkshändige janis mus irgendwie diese richtung mitverfolgt hat und dann ein bruch zum wissenschaftlichen spät werk der sich durch na ja eine art abkehr von der philosophie als solcher abzeichnet,
und ich glaube das führt ein stück weit in die irre was daran aber richtig ist ist dass marx glaube ich erkennt dieser philosophische journalismus zwischen subjekt und objekt und die haben bisher wieder bin ich margaret thatcher und gehe davon aus,
gesellschaft das sind nur individuellen.
Oder bin ich niklas lohmann und sage nein gesellschaft sind systemische wirkt zusammenhänge in denen sich individuell irgendwie wiederfinden,
das ist sozusagen auch nur eine variante von objektive es mus gegen subjektives mus universalistischen gegen party cooleres mus dieses philosophische dualen die dilemma.
Dieser philosophische journalismus der sich aus sich heraus nicht auflösen lässt also war marx schritt zu sagen.
Es muss einen weg geben dieses dilemma selbst aufzuheben und seinen weg den er gewählt hat war ich finde diese denk form,
diese denkt form des journalismus selbst an seine gesellschaftlichen grundlagen zurück und erkenne inwiefern ein denken dass ich in diesen kategorien um sich selbst bewegt.
Ausdruck derselben gesellschaftlichen verhältnisse ist wie die gegenstände mit denen sich dieses denken befasst und das ist ein gedanke der glaube ich.
Das inspirierende moment für jede marxistische theorie war im besten sinne ich meine also es gibt ganz viele schlechte marxistische theorie,
die die vielleicht wertvoll ist.
Hat genau diesen gedanken wenn es möglich ist die gesellschaftlichen grundlagen zu bestimmen.
Vor denen sich auch das denken dass diese bestimmung vornimmt rechtfertigen muss dann
kommen wir aus diesem zirkel schluss raus und dann wird eine neue form von erkenntnis möglich die sich sozusagen nicht in denselben im selben horizont wie die wie die produkte der gesellschaft selbst bewegt.
Das ist gemeint mit totalitäre.
Und es ist gewissermaßen wenn man diesen anspruch ein bisschen nachgeht eine reale alternative zum abstrakten denken es ist sozusagen nicht der an die anrufe.
Wir müssen eine theorie entwerfen die uns alle gesellschaftlichen phänomene erklärt sondern es ist der anspruch
wir müssen eine theorie entwerfen die reflektieren kann inwiefern sie selbst ausdruck der historisch konkreten zusammenhänge der gesellschaft ist über die sie spricht weil nur so kommen wir an den punkt dass wir nicht in dem reproduktion schritt dieser
gesellschaftlichen verhältnisse verhangen sind.
Und was mag so interessant macht ist dass er diese analyse tatsächlich mal geleistet hat also das kapital ist,
eine konkrete bestimmung des gesellschaftlichen gesamt zusammenhang als
kapital das war so bahnbrechend und so inspirierend dass hundertfünfzig jahre danach leute immer noch sagen.
Das müssen wir nochmal tun und niemand weiß wie es geht weil natürlich sobald du versuchst da gesetzmäßigkeiten daraus abzuleiten sobald du versuchst das auf formel sätze zu bringen
da methodischen irgendwie vorgehensweisen oder so daraus zu schlussfolgern,
bist du schon wieder in der abstrakten theorie und bist genau da wo marx gerade rauskommen wollte und das.
Ja erscheint manchmal paradox oder wie auch immer aber ich glaube es ist tatsächlich eine intuition die man ernst nehmen kann um gesellschaft kritik und gesellschafts analyse gesellschaft theorie.
Als problem überhaupt erstmal anzunehmen und wenn ich das machen würde dann ist totalitäre.
Noch überhaupt keine antwort auf nicht damit ist nichts gewonnen sondern es ist überhaupt erst der platzhalter für die frage wie lässt sich gesellschaft begreifen als ein zusammenhang der bestimmt ist.
Und zwar
historisch konkret bestimmt nicht durch ewige gesetze nicht durch zu grunde liegende strukturen prinzipien die ewig wirken sondern in seiner historischen aktualität so wie sie ist
gibt es einen zusammenhang der bestimmt die elemente auf eine art und weise.
Wir wissen aber nicht wie das zu erkennen wer aber ja wirklich richtig großer fortschritt jetzt ist
für mich vor allem die frage also die angebote sind da auch da würde ich zum teil sagen unterscheidet sich das system theorie nicht nicht hin nicht wahnsinnig also auch der selbst bezüglich zeit und dem wissen sozusagen dass die theorie sich auch selbst mit erklären muss
ich glaube es wird so ein bisschen äh der anspruch aufgehoben dass man sich dadurch sozusagen aus äh diesen verstrickungen erlösen könnte das ist glaube ich das was im wesentlichen das system theorie fehlt ansonsten ja anspruch und so weiter das ist eigentlich alles ganz
ganz ähnlich worum es mir eigentlich geht ist die frage
steht aber dann also vielleicht vielleicht kann man auch nochmal tatsächlich den markt bezug machen also bei markt finde ich ja deswegen interessant und das ist dann vielleicht eher sozusagen die soziologisch analyse warum hat max funktioniert das kann ja nicht nur sein dass er sozusagen kognitive
diese bestimmt vermögen hat sondern es kommt ja noch die gesellschaft dazu die man sich da noch angucken kann und da ist natürlich das im wesentlichen der die
die gesellschaft der massen organisationen die im neunzehnten jahrhundert losgeht das heißt die staatlichen systeme errichten sich und mit den staatlichen system errichten sich auch die
die parteien und die ersten richtigen sozusagen einfach gut organisierten parteien das sind dann eben die arbeiterpartei das ist am anfang alles noch ganz.
Komisch vermischt da hat man so ein bisschen sehr früh gewerkschaft bewegung es kommt dann nach und nach dieser konflikt auch zwischen den radikaler rennen und den er was man dann später sozialdemokratisch nennt aber in jedem fall sind das alles organisationen die sich hoch sozusagen ähm,
hochziehen und dadurch eine macht entwickeln
und marx das interessante weise eben jemand der diese organisation eben auch mit theorie versorgt in diesem ganz praktischen sinne zu sagen okay dieses wissen das muss auch aktiv werden das ist sozusagen genügt sich nicht selbst sondern das muss versorgt werden und deswegen schreibt er ja auch praktisch ähm letzten endes gebraucht texte
für diese organisation mit der idee okay dieses wissen hat eigentlich nur eine soziale,
wird mächtig kalt dann wenn's in diese organisation getragen wird und die leute dort lernen eigentlich sich selbst als gesellschaftliche.
Die ergebnisse der letzten endes zu sehen erstmal und dann zu fragen okay was mache ich jetzt damit,
so und dadurch letzten endes das was man dann irgendwie politische strategie nennen kann zu sagen okay hier nutzt sozusagen der einsatz der organisation was zu protestieren aber das nutzt zum beispiel nicht und
damit ja eigentlich letzten endes dass die zweite seite der des ganzen ist die
letzten endes arbeit gar nicht gegenüber steht äh diesen theoretischen sondern letzten endes danach fragt wie wird
diese theorie und praxis übersetzt und dann hat man eben diese bestimmte erkenntnis funktion dass sich menschen als proletariats verstehen und zwar nicht irgendwie als proletariats sondern tatsächlich in einem irgendwie generalisten verband sinne über die organisation natürlich auch generell ware
hat man partei ideologien und so weiter entwickeln dann später auch andere parteien.
So aber so kommt sozusagen diese große wirkung wichtigkeit auf die sich letzten endes ja auch die sozialdemokratie genauso gestützt hat sie hat sich ja letzten endes auch aus dem maximus dann,
heraus entwickelt das ist heute alles ein bisschen anders vielleicht aber etwas verschüttet etwas erschüttert aber ab und zu gibt's ja auch noch mal jusos die dann sagen okay eigentlich wollen wir auch den kapitalismus abschaffen wenn wir uns die geschichte unserer partei äh gucken da war das eigentlich auch.
Die meiste zeit der anspruch mehr oder weniger offensiv naja das worum es eigentlich geht
müsste man dann nicht eigentlich eher wenn man sagt okay dieser totalitäres begriff ist da und der war auch nie weg so richtig wir müssen wieder rausholen da müssen wir noch nicht eigentlich nach der praxis
dieses begriffes fragen und irgendwie fragen wie kriegen wir diese tonalität wieder in die gesellschaft rein jetzt wo die gesellschaft gesagt hat
es gibt gar keine gesellschaft mehr übrigens das noch am rande das finde ich immer ganz nett sie sagt individuen und familien ja da sieht man noch dieses extrem regenerative tribal tische element aber
wie kriegt man die praxis der tonalität irgendwie kann man darüber was sagen oder muss man ja ja ich finde den hinweis ganz ganz toll weil,
ich würde sagen an der praxis entscheidet sich das und hast du vielleicht auch der bogen warum ich sozusagen nicht einen aufsatz geschrieben habe zu warum brauchen wir totalitäre sondern mich versucht hab über das praktische problem von solidarität dem zu nähern um.
Das problem der totalitären zeit gewissermaßen irgendwie erstmal in den raum zu stellen.
Es wird dann aber auch sofort wieder schwierig weil ich könnte sozusagen jetzt deine darstellung des problems auch so ein bisschen drehen wie eine art zweck rationale einsatz der theorie.
Das glaube ich war nicht der fall bei marx der hat sich nicht hingesetzt und gesagt so ich hätte gern die proletariats revolution welche theorie passt denn am besten dazu,
so dass sich die leute als proletariats erkennen können und dann zu einer massen partei die revolution erzählen ich würde das bestreiten das gibt es als lesart sozusagen.
Es wird dann ganz schwach formuliert also sein der normative marx der eigentlich nur seine eigene weltsicht versucht zu objektive vieren und dass dann so als wissenschaft irgendwie unterschied.
Ich glaube aber tatsächlich dass das
eine irre führende darstellung ja also als internet internationalität von marx wollte ich das an keiner stelle dargestellt aber sondern eher eigentlich den hinweis,
dass dass er wenn er sozusagen dem anspruch seiner theorie und zwar als als praxis von der theorie verstanden
muss das grundsätzlich dazugehören also das heißt dass er letzten endes natürlich auch gefragt hat wie kommt dieses wissen in in in die realität auch rein ähm
aus meiner schreib stube das ist sozusagen muss man ganz grundsätzlich auch da zu verstehen und sozusagen eine soziologisch analyse seines wirkens
die ich nicht kenne die sicherlich auch mal gemacht wurde würde das ja genau mit erkennen dass das ganze integraler standbild bestandteil ist auch eben.
Dieses wissen auch nach diesem praxis form zu fragen nach praktischer intelligenz letzten endes ja und ich ich glaube auch als.
Zielstellung oder was der theorie dient natürlich die praxis also sie ist nicht losgelöst davon und also eine erkenntnis der gesellschaft könnte uns auch egal sein wenn sie nicht so irgendwie auf eine form der praxis hinausläuft auf eine veränderung der gesellschaft.
Was ich nicht gleichbedeutend finde mit er hat eine normative zielvorstellung und will die umgesetzt sehen aber ähm.
Es gibt ja dann auch so versuche ich in meinem rekonstruktion s versucht in mit dem ich mich beschäftige der totalitäre frage oder so.
Habe ich unter anderem noch die station alicia in frankreich und adorn in deutschland irgendwie drin und alte finde ich eine sehr spannende figur bei der.
Macht also hat einen sehr empathisch begriff dieses marxistischen gedankens und auch dieses praktische gedankens der dann zu dieser meinetwegen auch paradoxen formulierung kommt so das ist eine theoretische praxis.
Die magister anstellt seine analyse ist selbst eine praxis form insofern sie auf die gesellschaft hinwirken das klingt erstmal ein bisschen trivial oder so wie ja natürlich äh gedanken.
Irgendwie haben einfluss auf die gesellschaft aber so trivial glaube ich ist das nicht gemeint weil der schritt den markt ermöglicht,
indem er und als bisher nennt das dann ein terror wechsel vollzieht sozusagen er überwindet bestimmte denk kategorien und bestimmte begriffe und führt neue begriffe ein die andere sachen und zusammenhänge erklären können.
Die ist sozusagen ermöglichen eine andere praktische position auch dazu zu beziehen,
und das war gewissermaßen auch der vorschlag in dieser solidarität debatte das vorbild was mag sozusagen liefert als ein konkreten universal aus.
Bildet eine ganz ganz andere grundlage um sich.
Gegenseitig für das kollektive handeln zu identifizieren miteinander was ja die ausgang definition meine arbeitszeit von solidarität war weil der auf weis wir leben alle in einer kapitalistische gesellschaft,
sind alle auf unterschiedliche weise von der gleichen.
Struktur betroffen bietet eine ganz andere möglichkeit der identifizierung als ich als deutscher fürchte um meine arbeitsplätze die mir weggenommen werden von dem und dem oder so nämlich ein universalistischen aus.
Ein universalen bezugsperson punkt der ganz konkret sich zeigen lässt es ist keine idee dass es eine kapitalistische gesellschaft ist es ist nämlich nicht die bürgerliche die freiheitliche gesellschaft sondern es ist die reale gesellschaftliche wirklichkeit,
dass das kapital der bestimmung zusammenhang der gesellschaft ist.
Das ist erstmal faszinierend glaube ich nicht nur für mich sondern sozusagen für viele leute die sich damit beschäftigt haben und da kommen wir aber genau wieder in das problem.
Auf das einige leute glaube ich dann auch hinaus wollen würden.
Müssen wir nicht eigentlich die kapitalismus analyse reaktivieren müssen wir nicht eigentlich darauf beharren das ist doch obwohl sich so viel verändert hat und obwohl die gesellschaft sich zu ausdifferenziert dann,
müssen wir nicht eigentlich nur darauf hinweisen dass es alles trotzdem noch derselbe kapitalismus ist und das,
sind positionen die sind wirklich sehr violent und je links populistischer es wird umso stärker wird dieses autorität argument mit marx hatte doch eigentlich schon recht es geht nur darum,
die wahrheit seiner theorie nochmal hervor zu holen und das ist alles furchtbar das also,
dieses autorität argument heißt genau deswegen sowas ist autoritären denken ne also das ist gerade ich regress i v das raus wir haben's ja irgendwie schon immer gewusst genau das tut dem problem überhaupt nichts
zugute also damit ist keine frage gelöst es lenkt viel mehr davon ab also das ist deswegen bin ich so ein bisschen wenn ihr mich vorstellen als da du bist doch der max ist nicht so wie.
Na ja ich habe da schon noch ein verständnis von was wasser gewalt sein könnte aber ich möchte mich wirklich stark distanzieren von diesem autorität argument der rückgriff auf marx würde irgendein problem unserer heutigen zeit lösen ich glaube dass nicht für mich,
ist keine frage wirklich geklärt wenn jemand sagen es ist doch kapitalismus ist doch ganz klar ich würde sagen nee es ist überhaupt nicht klar es steht nach wie vor,
vollkommen die frage im raum mit was für eine gesellschaft haben bisher eigentlich zu tun und diese frage würde ich aber sagen sie muss beantwortet werden sie muss zumindest theoretisch bearbeitet werden und dem stehen all diese.
Abstrakten setzung entgegen deswegen für mich im.
Die auseinandersetzung mit dem totalitäres begriff nicht auf die antwort auf die frage ziel sondern wirklich den ehrlichen versuch darstellen können wir diese frage.
In ihrer realen aktualität bitte einmal stellen ohne aufzuzeigen vorgefertigte antwort muster zurückgreifen zu müssen und ich glaube genau dieser versuch der lässt sich auch in der theorie geschichte rekonstruieren.
Beispielsweise mit adorn beispielsweise mit alicia die genau dieses problem auch haben die sozusagen keine fertige theorie antwort haben und die keine referenz theorie haben die sagen würde.
Ich bin max ist und damit sind alle fragen geklärt jetzt geht es nur darum mich gegen andere position durchzusetzen und die zu überzeugen sondern real ist die frage nicht geklärt jetzt hast du also sehr schon genannt kann man da irgendwie.
Noch ein.
Ein bisschen was zu sagen also ich hab's mal für marx ein bisschen charakterisiert ich weiß nicht ob das so richtig war aber auch dass das da schon verbunden ist und auch das ist nicht mehr marx auch immer wieder so interessant
vergisst man ja dass es davor nicht da war also also sich wirklich mitte des neunzehnten jahrhunderts da so hinzusetzen und das zu versuchen ähm also das das sind auch,
also sage ich mal da hilft auch immer sozusagen auf so ein zwei.
Ich würde es nicht historisch nennen aber sozusagen auf einer zweiten ebene auch diese texte zu lesen das gesagt also sehr macht das eigentlich ähnlich erkennt natürlich marx auch sehr gut in das ist der sechziger jahre oder so was was macht der.
Was macht er ja ist 'ne sehr gute frage es ist so ich glaube das ist wirklich die frage was macht er eigentlich nämlich nicht was ist das ergebnis seiner theorie und was sind sozusagen die begriffe die uns zur verfügung stellt sondern was macht denn ne.
Und meine antwort darauf wäre er versucht genau diese frage bearbeitet bar zu machen wie lässt sich eine gesellschaft als ganze so erkennen dass es nicht nur eine abstrakte setzung bleibt sondern eine historisch konkrete analyse wird.
Und da sitzt er.
In der philosophie an und ich meine seine ersten großen aufschläge sind tatsächlich die auseinandersetzung mit marx gibt diesen esse band nach marx wo er so zu verschiedenen problemen in der marxistischen theorie.
So stellung bezieht und dann der nächste große aufschlag dieses dieser band das kapital lesen wo er tatsächlich ein lesepreis mit seinen schülern,
veranstaltet und sie alle verdonnert sie sollen mal zu problemen des magischen werkes jetzt mal eine aktualisierten,
problemen diskussion irgendwie anfangen und das.
Sind gerade deswegen weil,
sich darin diese auseinandersetzung so stark widerspiegelt glaube ich spannende dokumente was später aus alicia wird.
Ja also ich kann mir wenn ich.
Mich hineinversetzen in die intellektuell ins intellektuelle klima der späten sechziger jahre in frankreich.
Ich hätte mich vom maximus rigoros abgewandt ich hätte überhaupt kein interesse daran gehabt mich diesen
graben kämpfen und diesem dogmatismus dieser verteidigung der orthodoxe auch nur einen moment hinzugeben ich bin vollkommen bei der vollkommen bei focus die sagen.
Nicht und es gibt ja auch also tatsächlich bei funko weniger dokumentiert auseinandersetzungen konkret mit marxistischen ansätzen aber derry da zum beispiel schreibt ein aufsatz wo er so.
Reflektiert über seine zeit wie das damals so war und er bringt dann so formulierung wie er sympathie sieht eigentlich mit dem anliegen der alte seriana also den marxisten zu dieser zeit,
aber der erdrückend diskurs es ist ihm einfach zu viel und die leute die sich davon abwenden und es ist ja wirklich eine breite bewegung also eigentlich.
Der pariser mai achtundsechzig ist eine ab wendung vom maxis mus sie tun es aus guten gründen und sie tun es mit genau dem argument das ist ein denken das ist so festgefahren
und so mit sich selbst beschäftigt so abstrakt würde ich sagen das hilft uns bei keiner.
Praktischen problemlösungen vor der wir hier irgendwie stehen und da kommt genau fokus ins spiel der die große verheißung anbringt naja macht es nicht zentralisiert der herrschaft,
macht ist das womit wir selbst als objekte,
hergestellt werden uns selber herstellen wie unser wissen produziert wird das bedeutet im umkehrschluss widerstand ist zu jedem zeitpunkt möglich na das muss ja.
Ein hoffnungsschimmer für alle gewesen sein die sich fragen.
Was soll eigentlich unsere brennende barrikaden da unten vor der uni tür ne also ja das war widerstand der jederzeit möglich ist und der an der sache direkt ansetzen noch radikaler als jede staats kritik als jede revolution theorie
das war eine große verheißung aber die verheißung kam um den preis die denkt tradition abzuschneiden die sich mit der frage auseinander gesetzt hat,
aber was ist wenn eure kämpfe auf lange sicht dazu führen werden dass ihr das system dass ihr verändern wollt reproduziert.
Man kann zum mai achtundsechzig stehen wie man möchte aber es ist gesellschaftliche realität.
Dass die ziele nicht erreicht wurde oder also keine ahnung dass die gesellschaft.
Dass die dass die gesellschaft fortbestand gegen die sich da auch gewinnen also in,
je nachdem also also klar ich achtundsechzig ist wirklich sehr kompliziertes thema und ich will mich da auch auf gar keinen fall in diesem diesem streit einschalten und genau aber aber natürlich kann man natürlich auch auf,
gewisse emanzipatorischen fortschritte gleichstellung von frauen von homosexuellen die ganze thematisieren
auch nochmal also in deutschland zum beispiel des holocaust überhaupt des ganzen faschismus also man könnte diese geschichte natürlich auch wieder bürgerlich erzählen was das gibt es ja auch diese variante ohne
ohne die.
Sozusagen ohne diese verwerfungen und dieses auch das abwenden vom narzissmus hätte es vielleicht diese errungenschaften gar nicht gegeben,
werden das alle stramme partei maxis gewesen dann wären vielleicht diese tatsächlich bürgerlichen und wertvolle errungenschaften vielleicht gar nicht denkbar gewesen also ich stimme den erfolg im zug wurde hier nur so,
nicht dass wir böse briefe bekommen er redet das alles klein oder so und dann wollte ich zweitens nochmal.
Nochmal auf deine deine vorstellung von theorie kommen ähm,
ich hab das noch nicht verstanden und ich weiß auch dass du da irgendwie was aufgreift was wirklich.
Tatsächlich in maxis mus oder was man auch immer da da jetzt genau drunter versteht irgendwie sich durchzieht diese vorstellung.
Also dieses dieses eigentlich was man auch materialistisch nennen kann zumindest eine facette
dessen was man unter materiales muss steht das sind ja auch mindestens drei vier sachen die man darunter verstehen kann meine meinung nach also quasi auf die dieses auf die füße stellen diese ganzen bilder sozusagen wo es darum geht eben das,
dass eben die welt nicht durch abstrakte konzepte entsteht sondern dass unsere abstrakten konzepte durch die welt entstehen so ganz naiv
gesagt und irgendwie steckt dieses motiv das steckt auch in dem drin was du sagen willst irgendwie noch oder du schließt sich da so ein bisschen an diese tradition an auch wenn du es jetzt wahrscheinlich anders aus buchstabieren würdest was ich aber
also was,
dass das aber irgendwie grundsätzlich auch ein problematischer bild ist oder ein unter bestimmtes bild das würde ich schon sagen weil es ist unklar inwieweit das denken den gesellschaftlichen gesamt zusammenhang spiegelt und wie das überhaupt denkbar sein
kann außerdem ist unklar ob nicht das denken auch irgendwie ein überschuss
bilden kann also quasi eine art kontingenten zusatz zu dem was dann was dann gesellschaftliche abbildung wäre aus dem,
unterscheidet du die theorie auch also eine marxistische theorie.
Die also eine theorie der gesellschaftlichen totalitäre sagen wir es mal so.
Unterscheidet du auch von der klassischen traditionellen theorie also wenn man so mäßig sagen würde
klassische theorie kritische theorie sozusagen und da steckt natürlich immer diese diese sagt halt immer dann klar dann
man muss halt das ganze denken sonst sonst versteht man die teile nicht sonst man weiß nicht was naturwissenschaft ist wenn man nicht
instrument helles technisches welt verständnis auch sagen kann und so das das verstehe ich schon aber natürlich ist doch auch eine kritische theorie der gesellschaft die
sagen wir mal sie wäre vollendet sie wäre sie würde wirklich die totalitäre beschreiben können wäre doch einen zusammenhang von,
proposition analen setzen die in einem inferno vielen verhältnis zueinander stehen also es wäre doch quasi von der logischen struktur hier natürlich auch eine theorie oder nicht also ja.
Ich will das ist eine riesen frage und ich.
Will auf keinen fall mir irgendwie anmaßen derjenige zu sein die hier sitzen und sagen also ich hab ja schon hier die theorie in petto und all die streitigkeiten die es gibt ha da lag ich nur drüber weil irgendwann.
Kommt mein großer wurf oder so gar nicht sondern.
Ich bin ja auch jetzt schon durch viele jahre durch das studium dieser theorie entwürfe irgendwie gegangen.
Und bleibe auch mit einer großen unzufriedenheit irgendwie zurück also
die antwort darauf gibt es glaube ich nicht zu finden und sie ist steht auch nicht irgendwie in aussicht also deswegen ist auch mein flucht punkt weniger
endlich mal die große theorie der gesellschaftlichen totalitären zeit und wenn sie erst vollendet ist dann.
Wird das alles sein sondern,
die auseinandersetzung um diese probleme ist mir viel viel wichtiger,
und es gibt glaube ich aber wenn man so wie ich das versuche zurück guckt in die theorie geschichte um zu rekonstruieren wie diese auseinandersetzung stattgefunden hat,
gibt es glaube ich sowas wie anhaltspunkte oder vielleicht auch sowas wie güte kriterien einer theorie,
die sozusagen nicht bloß abstrakt über gesellschaft redet.
Und die interessieren mich glaube ich und das wäre aber also das ist vom anspruch her so so klein weil damit ist auch wieder noch gar nichts gewonnen ich kann damit jetzt nicht in theorie zu treten in konkurrenz zu treten.
Aber ich glaube es also es betrifft eine aufgabe eine gesellschaftliche aufgabe.
Der selbstverständlich in einer gesellschaft über ihr eigenes dasein die sozusagen traditionell in der wissenschaft in der analytischen wissenschaft aufgehoben ist und.
Dafür also da differenzierte sich dann auch die wissenschaft und also die theorie landschaft aus in,
beobachten soziologisch in keine ahnung was die politikwissenschaft eigentlich soll es ja auch immer so eine frage aber dann eben die philosophie als jene disziplin die sozusagen das denken selbst reflektiert,
bringt auch ganz viele eigene probleme mit sich nämlich notwendige abstraktion ein denken das über sich selber nachdenken ja das bleibt irgendwie abstrakt aber.
Nehme ich zum beispiel weil du auch gesagt hast hoffenheimer und adorn als beispiel wie da eine auseinandersetzung darum geführt wurde.
Deren erste aufschlag nimmt man zum beispiel die antritt vorlesungen die hoffenheimer wie auch adorn in frankfurt gehalten haben dann sind die beide sehr sehr analog in ihrer diagnose.
Die krise der philosophie es gibt sozusagen die metaphysik ist tot,
wir haben keine idealisten fischen erklärung versuche erklärungsmodell mehr zur verfügung und die alternative ist der bloße empirisch muss so positivliste wissenschaften die sozusagen die philosophie als ganze verabschieden und sie stehen auch da und sagen.
Das sind zwei unbefriedigende alternativen die ausdruck eines zusammenhang sind der begriffen werden muss um darüber hinaus zu gehen also.
Das was ich lang und breit versucht habe zu erklären würde ich den unterstellen versuchen sie auch,
und jetzt gehts sozusagen eine gewisse programmatik daraus hervor und jetzt geht eine sucht bewegung los was machen sie jetzt,
sie gründen ein instituts für ein institut für soziale forschung dass genau den anspruch hat wir müssen die verschiedenen einzeln wissenschaften und ihrer empirische erkenntnisse und ihr potenzial dass sie besitzen wieder zusammenbringen unter eine gesellschaft theoretische,
irgendwie zusammenführung dieser erkenntnisse das scheitert dann bis zum gewissen grad oder bleibt irgendwie unbefriedigend,
adorn versteckt sich dann in die philosophische arbeit an der negativen dialekte und arbeitet sozusagen an dem versuch wie das denken selbst an diesen punkt kommen kann dass es eine totalitäre denkt ohne dadrin selbst gefangen zu sein also
auch hochgradig abstrakt und meinetwegen auch unbefriedigend aber mich interessiert auch gar nicht.
Die negative dialekte als ergebnis so dass ich sagen könnte na wer es ernst meint der macht negative dialekte und dann wäre das problem gelöst sondern mich interessiert die auseinandersetzung darum weil.
Er ist der größte kritiker gegen jede verfügbare art von gesellschaft theorie aber er gibt den anspruch nicht auf und das allein scheint mir einen hinweis zu sein dass.
Das irgendwie geleistet werden muss und ja.
Auch unsere möglichkeiten sich damit zu beschäftigen sind gewissermaßen gesellschaftlich bedingt oder so wir haben die wissenschaft zur verfügung wir haben eine bestimmte art von,
aufklärung tradition was wissenschaft bedeutet und wir haben eine gewisse form von theorie irgendwie zur verfügung und ich glaube aber.
Das potenzial dass diese theorie eigentlich haben könnte ist erstmal auch noch nicht ausgeschöpft und.
Ich würde sagen das problem stellt sich mit einer zunehmenden dringlichkeit weil.
Auch wieder adorn und hoffenheimer der wirkungslos zusammenhang oder ne der reale zusammenhang von dem sie gewirkt haben wahrheit dass abgleiten der gesellschaft in den faschismus und das war.
Zu zeigen.
Spätestens ab dem punkt wo die totalitäre faschistische gesellschaft realität war stellt sich das problem der totalitäre nicht mehr abstrakt sondern dann ist es ein gesellschaftliches,
phänomen das dann ist es nicht mehr erklärungsbedürftig dass die gesellschaft ein gesamt zusammenhang bildet sondern dann steht die frage im raum.
Zur hölle konntest dazu kommen und noch dringender wie zur hölle kann das verhindert werden,
und gerade der hinweis auch auf die.
Errungenschaften die liberal bürgerlichen errungenschaften des real gibt du hast sie genannt emanzipatorischen bewegung.
Noch und nöcher und es gibt diese fortschritte ja ich möchte nicht ohne sie leben und auf keinen fall möchte ich in diese.
Zynische und fast schon wieder wertige positionen kommt das abhalten zu müssen oder dagegen mich irgendwie einstellung zu bringen überhaupt nicht mein interesse aber meine befürchtung ist.
Diese errungenschaften können zurückgenommen werden spätestens dann wenn die totalitäre faschistische gesellschaft sich noch einmal irgendwie ausbringen.
Ich will keinen alarm es mus oder so verbreiten aber ich bin nicht der einzige der mittlerweile von politischen repressionen bewegung als faschistischen tendenzen irgendwie spricht und.
Das ist ein problem dass sich real stellt.
Und wenn dann die theorie nur die von adorn unbenannte ohnmacht wiederholen kann dass sie dem eigentlich nichts entgegenzusetzen hat.
Dann haben wir ein riesengroßes problem im besten fall lässt sich das aber theoretisch bearbeiten.
Vielleicht kann man das nochmal konkret machen jetzt hast du schon paar tendenzen genannt
die größe dynamik an an protesten an auf ständen sieht man natürlich derzeit bei den klima klima fragen also die afd geht irgendwie niemand so richtig mehr auf die straße aber ähm die
ganze klima frage ja und und so gibt es schon auch alles aber.
Ja aber es ist sozusagen in der globalen globalen dynamik.
Doch jetzt dass das.
Also auch fast überraschend doch wieder sozusagen doch wieder einige bewegung also gerade wenn man hier in berlin lebt ist ja jede woche irgendwie die stadt so ein bisschen ähm,
lahmgelegt was irgendwie auch immer sehr aufregend ist ähm dass man doch ein bisschen was anders sein kann und dann oft
keine autos mehr fahren und sowas auch dazu könnte man vielleicht mal eine sendung machen sozusagen zu dieser.
In dieser praxis des protestes auch so dieses gefühl ach ja
durch diesen protest das kann ja doch ein bisschen anders sein auf dieser kreuzung da können auch menschen stehen und müssen keine autos fahren sei es drum
du hast auf diese frage du hast gerade schon so ein bisschen angedeutet in einem artikel
von von so einem harmlosen protest auf der einen seite und den zynischen kritikern auf der anderen seite gesprochen ähm der im prinzip genau dieses problem beschreibt dass man zwei leute hat die die,
wahnsinnig empört sind die die angst haben die existenzielle angst haben zum teil auch schon schon
was ich schon bemerkenswert finde auch eine angst die noch gar nicht so praktisch ist sondern das wissen darum,
dass man in dreißig vierzig jahren vielleicht nicht mehr so seine rente genießen kann quasi bei diesem planeten dann nicht mehr in der form gibt
das wiederum schaffen sozusagen in einer eigenen empörung zu übersetzen.
So auf der anderen seite aber eben nicht letzten endes die theorie haben die wie ich das vorher vielleicht für magst so ein bisschen holz geschrieben hat dann eine organisation haben die mit theorie versorgt wird.
Die andere seite das nennst du jetzt in zynische kritiker das sind dann die du wahrscheinlich auch gerade so ein bisschen gemeint hast eben diese linken ähm die dann
schon seit jahrzehnten zum teil die sind ja auch häufig ältere leute ähm quasi ein buch nach dem anderen äh marx käse machen und natürlich,
genau wissen wie das alles funktioniert und jetzt sozusagen diese for future
leute da kommen natürlich noch dazu dass sie sehr jung sind und da kann man die natürlich erstmal so richtig abgrenzen habt da gar keine ahnung gar keine bücher schreibt bücher du bist ja gar nichts so und so und
und dann die so ab ganzen und ich bin da schon erstaunlich dass ist ja doch etwas wo man denkt da übertreibt man dann immer
aber dann kommen immer wieder diese texte wo wirklich eben da so ab getanzt wird man hat diese unsägliche.
Episode gehabt gab von mit jutta dit ford die da extension belgien nach strich und faden da
sozusagen ab bekanntheit hat und neue neue faschismus nennen weil sie da irgendwie die demokratie
so und so weiter und so fort also auf jeden fall eben interessanterweise dann linksextreme die dann natürlich von der rechten presse von der welt gerne aufgegriffen werden und sagen ja
das ist alles autoritär und und so weiter und so fort also da gibt's ja dann die verrücktesten allianzen in dieser ganzen kritik auf jeden fall hat man da
du hast wie gesagt harmlose aktionismus auf der einen seite zynische kritiker auf der anderen so eine verfahrene situation und diese theorie
die ja erstmal sozusagen nicht falsch ist aber die sozusagen keine sozial form hat indem sie sozusagen fruchtbar werden kann.
Und leute die eine wahnsinnige energie haben die bock haben was zu machen,
ich finde das bei der führerschein erstaunlichen hunderten ortsgruppen seit einem jahr jeden jede woche da auf der straße und also ich finde es unfassbar,
diese organisations leistung von jungen leuten wenn ich da dran denken weil sie mit vierzehn fünfzehn gemacht habe ähm sowas nicht.
Also lange rede kurzer sinn das kommt nicht zusammen,
wie kann man denn da jetzt praktisch jetzt über diese konkrete situation mal nachdenken wie kommt denn das zusammen.
Kann man dazu was sagen ja also das ist die frage ja eine große aufgabe die du mir da stellst ähm.
Ich will da wirklich auch in aller bescheidenheit mich irgendwie zurücknehmen weil.
Die kritik die ich versucht habe daran zu formulieren.
Die zurzeit einerseits ein harmloser protest und andererseits zu sein die zynische delegitimierung dieses.
Protest also harmlos vielleicht muss er das nochmal sagen haben los deswegen weil die leute sich so hinstellen und sagen problem erkannt und jetzt die politik muss endlich mal kapieren,
und die entsprechenden sachen unterschreiben äh die sich eigentlich schon unterschrieben hat mit dem protokoll und so weiter und die muss eigentlich mal kapieren unterschreiben und dann ist das problem irgendwie auch erledigt so so in der art ähm was zum teil,
auch zutrifft ich glaube es geht wirklich glauben genau.
Ja genau also ich ich würde sagen meine kritik daran stammt aus einer ganz solidarischen perspektive ja,
nämlich deswegen auch die abgrenzung gegen so einen zynismus ich hab überhaupt keine lust gewinnen daran und auch kein ziel sozusagen keine identifikation tore schon mehr gewinn daraus.
Mich von irgendeinem protest oder so abzugrenzen und zu sagen ja das sind die sind eher dumm oder so das liegt mir ganz ganz fern und ist auch überhaupt nicht zielführend.
Trotzdem aber im sinne der anliegen die da formuliert werden und dir eine berechtigte dringlichkeit artikulieren und man kann ja wirklich sagen.
Man muss ja nicht mal apokalypse tische szenarien oder so heraufbeschwört aber es ist glaube ich berechtigt zu sagen das ist ein ganz dringlich des problem und kaum ein problem
braucht gerade mehr politischen handlungsbedarf und also
deswegen ja auch appelle an den start man kann das jetzt irgendwie als bürgerlich zurückweisen oder so aber erstmal ist es ja genau die empörung darüber moment mal ihr seid die steuerung instanz die politische steuerung verspricht,
warum verfehlt ihr diese diesen anspruch warum tut ihr nichts.
Und diese empörung nämlich ganz ganz ernst und also kaufe das auch total ein,
aber ich würde eben trotzdem sei es bleibt deswegen harmlos weil es genau auf dieser ebene stehen bleibt,
nicht zu erkennen was denn eigentlich der zusammenhang zwischen klimawandel staatlicher organisation.
Wirtschaftlichen zusammenhängen irgendwie ist also in gewisser weise ist es.
Fast schon naiv den staat anzurufen als kannst du nicht die belange der bürger mal ernst nehmen und deine hausaufgaben richtig machen also die anrufen ihr politiker jetzt mach doch bitte mal das was ihr versprochen habe.
Also es ist ja kein geheimnis dass politik so wirklich nicht funktioniert auch da entbehrt es eigentlich eine analyse der wirklichen zusammenhänge wie diese sachen irgendwie miteinander verflochten sind aber ich bin deswegen auch so.
Wütend auf sozusagen diesen,
zynismus der dem entgegengebracht wird weil wie einfach wäre es jetzt zu sagen ihr habt ja nicht mal das kapital gelesen ihr versteht ja gar nicht was die repräsentative demokratie eigentlich für ein machtapparat zur reproduktion des kapital verhältnisses hahaha
was zur hölle wäre damit gewonnen ich würde sagen damit ist überhaupt nichts gewonnen und ich weise das deswegen als zynismus zurück,
weil es wäre die aufgabe einer linken intelligenz und einer linken theoriearbeit gewesen diese analysen zur verfügung zu stellen sodass man nicht auf der straße stehen muss und sagen muss.
Ich habe das gefühl die welt geht unter ich weiß nicht was wir tun können aber wir machen jetzt erstmal einen streik so es ist ja sozusagen gar keine selbstbewusste.
Politische artikulation sondern ein stück weit ja auch noten hälfte und was sollen wir denn anderes tun und ich,
also nehme da die linke als gesellschaftliche kraft und vor allen dingen ihr anspruch theorie und analysen für.
Ja die gesellschaft zu leisten in die verantwortung sage ja ihr habt eure hausaufgaben nicht gemacht.
Seit fünfzig jahren gibt es zu zeigen also liegt diese frage brach und das ergebnis ist,
dass wir in bestimmten situationen nicht wissen was tun und diese also.
Sich dann aus dieser position hinzustellen und zu sagen ja ich wusste ja schon immer das marx recht hatte halte ich für,
ja das regt mich auf ich hätte hätte kurz drei einwände drei also erstens also ich würd wird empirisch würde ich fast sogar noch sagen ist das vielleicht auch gar nicht so.
So theorie los immer grundsätzlich bei den ganzen for future kindern also ich glaube da gibt es schon auch
weltanschauliche bausteine die durchaus an die kapitalistische sind die ganze wachstums kritik ja natürlich ich habe mir sagen lassen dass es von den ortsgruppen so ein bisschen ab
also ich vermute da gibts vom vom bürgerlichen zahnarzt kind bis zum alten post wachstums happy auch irgendwie alle varianten so also ich glaube da gibt es schon irgendwie,
bausteine auf kreta tumbe kritisiert ja zum beispiel vor der uno kritisierte da,
die genau diese wachstums ideologie also das könnte man ja auch
durchaus sehen als ein bestandteil von 'ner durchaus reflektieren vorstellung von strukturellen zusammenhängen innerhalb einer ökonomie bei der neubauer gibt's auch zumindest so ansätze von,
ja so kolonialismus kolonial kritikpunkte auch also ich würde sagen vielleicht gibt's ja auch da ist ja als als wär theorie
zum selbstzweck gewinnen sozusagen wenn ich ein paar begriffe haben und genau nummer zwei haben wir darüber
diskutiert wie die totalitäre zu verstehen ist und du hast ja jetzt auch gesagt,
nein wir können eben gerade nicht die rezepturen aus dem kapital nehmen wir können vielleicht nicht mal,
das problem rein ökonomisch oder zumindest mit der ökonomischen analyse von marx bestreiten also sagen wir alle anderen genau genau genau also dein mein eindruck war du wolltest hättest auch eine sehr offene.
Und damit aber auch unfertiges vorstellungen von dem was totalitäre eigentlich ist das bedeutet also wenn wenn dich jetzt jemand konkret fragen würde kindern äh
hey alex hilf uns nochmal erklären sie doch mal wie der kapitalismus funktioniert und äh die grundstruktur der gesellschaft hätten wir das denn dann zur verfügung,
also es ist sozusagen der anspruch können wir dem anspruch selbst gerecht werden dass wir den struktur zusammenhang
mit instrument teller staatstheater wie und ökologischer verheerung wirklich druck greif vor referieren könnten oder ist es nicht gerade
quasi auch noch eine offene frage wie das zu auszu interpretieren ist bevor das dritte einwand,
irgendwie ist es ja auch so dass das mit bestimmten
historischen konflikte ja auch irgendwie neue möglichkeiten entstehen politische und irgendwie hat der klimawandel ja schon etwas faszinierendes an sich äh so schrecklich wie er weil er tatsächlich ja uns alle in einer bestimmten hinsicht betrifft,
ja ungleich verteilt aber
ist ja nicht genauso universell eigentlich wie das kapitalistische welt system in einem bestimmten sinne dass wirklich keiner von boot runter kann und keiner sich sicher sein kann dass seine lebensgrundlagen nicht davon bedroht sind also hätten wir da nicht eine möglichkeit raum sozusagen auch durch diese krise.
Dass wir tatsächlich die soziale frage die die post kollegiale frage die einfach die gesamte ungleichheit frage global gesehen
und einem ganz neuen gesichtspunkt wieder neu thematisieren können also eigentlich diese genau dieses gesamte progressive projekt eigentlich wieder vor dem hintergrund dieser.
Katastrophe des einundzwanzigsten jahrhunderts oder wann auch immer einfach neu zu stellen irgendwie also ist da nicht ist da nicht eigentlich total das potenzial da.
Ja das ist wirklich eine spannende frage ich habe da auch äh viel drüber nachgedacht und spoiler alarm ich komme auch noch nicht zu 'nem richtig guten punkt dazu.
Ich will sozusagen vom zweiten auf den dritten einwand versuchen bogen zu spannen ich ich ich weiß es nicht was diese theorie angeht.
Lass mich wirklich wirklich gerne überzeugen von der unmöglichkeit und der unbrauchbar zeit ich bin da wirklich auch da gilt wieder kein lust gewinnen keine identitäre irgendwie.
Bindung die ich daran habe aber für mich scheint es der fall zu sein.
Es gibt kein theorie angebot was das leistet.
Also das ist sozusagen die realität sonst hätte sonst würde glaube ich die bewegung anders aussehen und sie wäre weniger harmlos und das ist ganz.
Ist ein missverständnis und es klingt auch wieder so von oben herab so paternalismus fisch so als wüsste ich was ihnen sprengkraft verleihen könnte also ich weiß es nicht.
Ich glaube auch es gibt keine theoretische keine theoretische anleitung dafür und auch keine.
Wie ich vorhin meinte referenz theorie auf die man sich,
so als wäre sozusagen eine kapital schulung für die friday for future leute der weg zur besseren bewegung glaube ich nicht.
Und das ist für mich aber auch wieder nur hinweis auf das problem mit dem was da zu tun haben.
Für das ich jetzt aus meiner wirklich auch sehr party collagen positionen nämlich als theoriearbeit oder wenn man so möchte,
versuche irgendwie einen umgang zu finden ich bin nicht ausgebildet im.
Straßen kampf ich bin nicht ausgebildet im zivilen ungehorsam sondern ich habe mich sozusagen im windschatten von solchen phänomenen wie irgendwie den welt sozial forum und der losung eine andere welt ist möglich,
hab ich mir gedacht wow na wenn der andere welt möglich ist dann sollte wäre es doch wichtig darüber nachzudenken wie eigentlich so eine welt gestaltet werden kann das war für mich so das klima in dem ich mich in die gesellschaft theorie gestürzt habe finde mich.
Fünfzehn jahre später in der position wir dass sich natürlich auch weiß ne gesellschaft theorie wird sehr wenig helfen gerade also niemand niemand sitzt der da und.
Verlangt quasi nach der antwort oder so es ist vielleicht nachgefragt das ist nicht nachgefragt ich würde aber darauf beharren.
Es macht doch ein unterschied und es ist sozusagen meine befürchtungen,
die klima proteste werden erfolglos bleiben.
Und das sage ich in allen pessimist mus und in aller negativität die man dem irgendwie unterstellen kann aber auch da wieder nicht weil ich gerne recht behalten würde sondern weil es meine reale befürchtung ist.
Wenn.
Mir da irgendjemand dem also wenn die gesellschaftliche realität dem widerspricht umso besser ich freue mich dann wirklich ganz ganz doll aber erstmal sehe ich die herausforderung.
Das wird glaube ich nicht funktionieren und.
Nicht nur weil die leute zu doof sind oder weil sie nicht genug irgendwie schulungen erhalten haben sondern weil es selbst ein problem ist,
der gesellschaftlichen organisationen in der wir uns vorfinden
die nicht mal in sich begriffen ist deswegen dieses festhalten daran dass ich glaube dass das ein wichtiges moment ist eine aufgabe der sich
auch theoretisch gewidmet werden muss und das wollte ich jetzt zu dem dritten punkt noch verknüpfen zu,
genau der frage ob dann nicht eigentlich diese globale menschheitsgeschichte fährt ende.
Herausforderung eine möglichkeit bildet dafür irgendwie sinn stiften und.
Anstoß zu leisten oder ob das nicht eigentlich 'ne art.
Reale universale identifikation basis sein könnte
sozusagen zu stehen gegen die vernichtung der menschheit oder wie auch immer man das darstellen möchte dass vielleicht deswegen noch interessant weil man hat ja natürlich total in der in der real form der altes maxis mus geht's am ende sozusagen um die klassen gesellschaft des proletariats eben gegen die bursche war sie und das heißt es dreht sich eigentlich hundertfünfzig jahre
praktisch die frage nur darum wie
organisiert man sowas wie das polizei was ist überhaupt das proletariats das ist ja auch erstmal ein komplizierter prozess im neunzehnten jahrhundert,
sich das irgendwie so formiert hat dass es in parteien dann auch eine form erhält und schlag kräftig wird und hat sich politisch was erreicht
wie gesagt in dem fall in so 'ner kombination von kommunistischen und.
Der sozialdemokratischen parteien und dann natürlich den revolution die darauf folgen trotzdem hat man in jedem fall eben diese dieses gegenüber
von von diesen beiden von diesen beiden gruppen die natürlich in der gesamte struktur aufgehoben sind aber praktisch geht's natürlich die einen gegen die anderen ich glaube so ein bisschen in die richtung zieht das jetzt zu fragen okay jetzt wo sozusagen der endgegner nicht die burka sie ist sondern der endgegner eigentlich umgekehrt in dem konflikt jetzt ähm der planet
gegen alle menschen so ungefähr kann das kann das eine situation sein und ich würde sagen ne.
Aber das vorweg weil ich vorhin ja schon hier die dialekte der aufklärung bemüht hatte ohne das überstrapazieren zu wollen,
aber die geschichte die da versucht,
wird zu erzählen ist er tatsächlich da diese verschlingen von mythos und aufklärung also der mensch der sich.
Freiheitlich der natur bemächtigen das motiv der natur beherrschung wird irgendwie dem aufklärung denken so unterstellt eine zunehmende natur beherrschung verspricht eine zunehmende freiheit bis tatsächlich zu dem punkt wo die natur beherrschung.
Total wird,
wo sozusagen das reich der freiheit in greifbarer nähe ist weil theoretisch lässt sich alles der menschlichen herrschaft über die natur unterstellen und es sind ja nicht.
Umsonst so negativ kommentierte vokabeln die irgendwie auftauchen sind die herrschaft über die natur sondern es verweist ja genau auf diesem problematischen aspekt dass.
Wenn dieses verhältnis total wird der natur beherrschung dann schlägt es irgendwie in,
ins gegenteil zurück es wird beherrschung und.
Die faschistische gesellschaft für adorn o und hoceima war sozusagen der beweis von,
das potenzial zur absoluten freiheit verkehrt sich in absolute unterdrückung absoluten unterwerfung es ist die höhere zeit die rückkehr der absoluten notwendigkeit,
und gewissermaßen würde die konzeption eines klima.
Wandels der die vernichtung der menschheit in aussicht stellt wäre auch ein.
Wäre eine externe notwendigkeit es wäre sozusagen nicht mehr die menschliche gesellschaft die sich kraft ihres geschichte bewusstseins selbstständig in,
eine in eine befreite gesellschaft verwandelt,
sondern es wäre die reaktion auf eine äußere bedrohung auf sozusagen die natur
die sich ihrer beherrschung wieder setzt und die zurück schlägt als schluss jetzt mit allem nachdenken über freiheit und gleichheit hier kommt die volle härte ihr werdet vernichtet,
und ich meine es ist kein zufall dass genau diese aussicht auf diese vernichtung autoritäre bedürfnisse und autoritäre neigung absolut nach oben treibt.
Und da würde ich ihn sozusagen ohne dass ich jetzt direkt ins detail einsteigen will aber da würde ich auch 'ne,
kritik meinetwegen von jutta dittfeld auch ein stück weit in schutz nehmen also eine kritik an der linken als sozusagen selber was sie für regress ive blüten treibt weil natürlich macht,
diese repression von niemandem halt also auch nicht vor den guten,
die ein höheres ziel haben es gibt schreckliche linke organisations form und schreckliche linke praxis.
Dahingestellt welche das jetzt ist aber sozusagen diese kritik.
Halte ich erstmal nicht für per se problematisch sondern eher im besten sinne zu wenden als und das ist vielleicht schwer in dieser polemik aber im besten sinne zu wenden als.
Wenn wir den anspruch noch vertreten wollen dass es eine befreiung der menschheit gibt dann.
Ist sozusagen der flucht punkt nicht die vernichtung durch die natur die sozusagen per definition schon außerhalb des reichs der freiheit liegt sondern.
Die post apokalypse gesellschaft wird keine freiheitliche sein und keine
gleichheit licht ja ich glaube die frage ist ja eher ob man sozusagen eine neue also wir haben eine sendung mit robert seifert mal gemacht der sich mit so der übrigens äh kollege am institut achso ja na dann aber in der soziologie ja ähm also der der sich eigentlich fragt wie jetzt ähm wenn man also ja eigentlich in
ähnlichen anspruch hat zu sagen wenn man anders auf gesellschaft blickt und so einem absolut meter physischen sinne
also er würde ja auch eigentlich die
den begriff neben der metaphysik dass er dass er sagt er ist eine bestimmte metaphysik verschüttet worden in dem fall geht es bei ihm sozusagen um die um die metaphysik genau dieser
dieser abtrennung so ein bisschen in der natur tradition von eben der natur von der gesellschaft
und damit hat sozusagen um die die gesellschaft um dieses zu stabilisieren hat sie quasi den menschen eigentlich systematisch er nimmt das dann möglichkeiten der offiziere drunk durch durch zum beispiel die welt,
trainiert in gewisser weise oder oder pathologische viert sodass man sozusagen diese diese subjekt objekt trennung dass die letzten endes metaphysik ist die dann aber in die sozialen strukturen übersetzt würden und dadurch realität gewinnt
und er fragt sich jetzt und er macht das ja dann auch empirisch indem man wo war das ein.
Originär oder sowas da also auch auch sozusagen gesellschaften untersucht die die diese form anders trainiert haben um dann aber sozusagen da nicht in so einem so einem komischen.
Ja westlich verklärt einen blick reinzugehen sondern tatsächlich wissenschaftlich zu fragen welche form von offiziere haben diese sozialen praktiken dort sodass eben genau diese abtrennung von gesellschaft und welt
dort überhaupt gar nicht in der weise denkbar ist weil sie niemals so stabilisiert werden könnte wie das eben moderne institutionen machen können und das fand ich eigentlich ein interessanten.
Sozusagen einen interessanten zugang sich genau das zu fragen was sind diese möglichkeiten.
Damit sich das sozusagen also so eine art unterbrechung möglichkeiten die dann so eine moderne märchen selbstständigen die dann aber auch sozusagen uns eigentlich entgleitet in gewisser weise,
und übrigens dazu noch ganz kurz ich kann mir das auch gut vorstellen dass das tatsächlich nicht.
Möglich wird diese klimakrise irgendwie noch halbwegs abzuwenden also es kann natürlich auch sein dass erstmal dann.
Eine radikalisierung in der bewegung stattfindet also dann gibt es tatsächlich demnächst hier,
wieder wieder anschläge von von denen die jetzt enttäuscht sind die jetzt mit wahnsinnigen erwartungen da reingehen
und dann ein paar jahren so enttäuscht sind dass sie dann eben ja also ich halte es für absolut absolut möglich also wenn die also sozusagen wenn ein extremes investment bei den leuten da ist auch emotional.
Und das vollständig enttäuscht wird von dieser gesellschaft dann dann ist es im prinzip abzusehen also das halte ich jetzt auch.
Einfach nur für plausibel sagen wir es mal so aber trotzdem als regress auf eine gewisse weise aber tatsächlich,
steckt darin die machtlos zeit
der entscheidende punkt deswegen nochmal nochmal,
jetzt weiß ich auch warum ich darauf gekommen bin der hat gesagt man muss sozusagen mit seinen blick mit dem versuch den er macht
vielleicht auch in unserem neuen buch was gerade rausgekommen ist das habe ich noch nicht gelesen sagt er darin steckt eigentlich die macht theorie tatsächlich drin indem er sagt macht,
ist sozusagen nicht mehr die unterwerfung idee wie sie sozusagen die modernisierung die idee ist sondern er sagt macht ist letzten endes
sozusagen äh eine vielfältigkeit von applizieren jung also das heißt wenn ich mich sozusagen auf eine große vielfalt
auf die welt einlassen kann und damit sozusagen mich als teil der welt auch empfinden kann.
Und nicht nur empfinden sondern tatsächlich sein kann das verwirklichen kann.
Dann ist das macht gewinn und damit entwickelt er sozusagen eine ganz andere macht theorie und andere macht begriff als das eben diese modernisierung solche form ist die in dem was du jetzt auch dargestellt hast die auch diese bestimmten,
folgen auch hat ist kann das vielleicht in solche richtungen denen gegeben dass man da einfach anders sozusagen
neue möglichkeiten letzten endes such von dem man natürlich selber noch nicht genau weiß wo sie hingehen,
das versucht zu stärken und so kleine pflänzchen die sie vielleicht auch überall sind
dass wir das auch angeht und letzten endes so ein bisschen seine seine hilfe sag ich mal äh anbietet als gesellschaft theoretiker oder theoretiker drin äh,
vielleicht hier und da so ein bisschen zu wissen ok wir sind gerade auf dem weg aber das wurde vor dreißig jahren schon mal.
Probiert vielleicht kann man da ein bisschen lernen oder auch nicht also kann man so sagen ja ich.
Ohne jetzt im detail da einsteigen zu können weil ich kenne jetzt gleich noch nicht ich kann nicht bewerber ich finde es sozusagen als als symptom ja sehr interessant dass es heute solche angebote dann kommen also ich.
Ich würde dem erstmal total wohlwollend gegenübertreten und dem unterstellen.
Geht auch da.
Darum irgendwie sowas wie emanzipation zu ermöglichen.
Es ist eine auseinandersetzung auf eine andere art und weise und auch mit neuen begriffen meinetwegen um genau die frage.
Was was ist macht also was bestimmt irgendwie uns unser denken unsere gesellschaft und was gibt es für wege damit.
Umzugehen sodass man dem nicht ausgeliefert sein muss also also wenn jetzt sichern missverstanden fühlt in diesem anspruch ich das lassen wir quasi beiseite aber,
auch da würde ich sagen der totalitäre it's begriff den ich ja versuche mir anzuschauen.
Ich hatte vorhin versucht zu sagen es ist eigentlich so was wie ein platzhalter für ein problem mit dem sich auseinandergesetzt wird.
Und wenn man mich jetzt fragt na was glaubst du was für ein problem denn die totalitären zeit irgendwie ausdrücken sondern ich würde so kryptisch antworten und sagen.
Etwas wie gesellschaftliche detail nation.
Also den umstand dass es wirkt zusammenhänge kräfte wie auch immer gibt in einem gesellschaftlichen zusammenhang die sich nur über diesen zusammenhang überhaupt herstellen und dass das
bestimmenden einfluss auf die elemente hat.
Und die frage wäre für mich wie lässt sich dieser zusammenhang begreifen lässt er sich begreifen ist er da all diese sachen möchte ich gern zur diskussion stellen weil,
wenn es ihnen gibt muss er begriffen sein um da rauszukommen weil wenn er wenn es ihnen gibt und er wird nicht begriffen dann liegt der verdacht nahe dass jeder versuch dem zu entkommen.
Daran scheitern wird so und das klingt also man kann das auslegen als eine sehr jetzt.
Militär theorie anspruch oder so ich weiß es nicht genau sondern es ist wirklich der ernsten sorge geschuldet.
Wenn man das ernst meint den anspruch von emanzipation dann muss man alles tun um ihn zu verwirklichen und.
Um sozusagen so pathetisch damit zu enden ich glaube dass es ein strang sein kann der dazu einen beitrag leistet diese dieses gesellschaft theoretische versprechen.
Ernst zu nehmen als eine aufgabe die sich wissenschaftlich stellt und wenn dem so ist dann ja.
Ist es sozusagen gefährlich das einfach nur zu ignorieren und da versuche ich so ein bisschen mein teil oder was zu zu leisten als theorie arbeiter sehe ich mich verstehe zu sagen naja
gibt es den möglichkeiten sich damit auseinanderzusetzen die nicht selber wieder regress i v werden weil das
wurde er bezeugt der diese tendenz gibt es insofern verstehe ich mich da erstmal auch in einem solidarischen wirkung zusammenhang mit solchen versuchen.
Und glaube aber sie ins gespräch zu bringen und auch kritisch ins gespräch zu bringen wer sozusagen der nächste schritt,
den ich glaube am besten den man am besten machen kann indem man auch theorie geschichte rekonstruiert als schon so eine auseinandersetzung,
um nicht immer wieder mit allem von vorne anfangen zu müssen und ja das glaube ich dieses potenzial gibt es.
Ich hätte noch eine letzte frage ja
jetzt hat jan die kleinen pflänzchen angebracht die kleinen pflänzchen äh die man so sehen könnte auch wir haben auch mal überkommene geredet es wäre auch so eine art.
Kleine party coladre gegen äh lebensformen die die sozusagen sich der totalitäre versuchen zu erziehen aber eben
ab einem gewissen sinne und in dem sinne würde ich jetzt auch sagen irgendwie
er unter den begriff der reform als der revolution fallen ja du musst auch ein begriff der revolution oder das revolutionären anspruchs vielleicht können wir zum schluss den nochmal.
Kurz ein bisschen ausleuchten ist der ich vermute der der ist quasi schon begriff ich irgendwie mit dem der totalitäre notwendig verbunden und in dem sinne dann auch zu verstehen aber wahrscheinlich auch im im selben sinne
noch relativ offen und unbestimmte oder absolut ich meine also revolution ich würde sagen das hängt zusammen die.
Die erkenntnis es gibt einen gesellschaftlichen zusammenhang und der bestimmt die dinge ums ganze oder der ist das bestimmte moment ums ganze führt.
Praktisch zu einer vorstellung von revolution jetzt muss man sozusagen auch wieder aufpassen dass man hier nicht zweck und mittel verkehrt sozusagen ich.
Toter theorie einer totalitären zeit kann nicht mittel für die revolution sein so als wäre revolution an sich schon irgendwie was wünschenswert ist oder tolles,
sondern der einzige grund warum revolution,
ein politisches programm ist dass sich empfiehlt ist weil sich ansonsten veränderungen nicht herstellen ließe
das ist sozusagen die verbindung zur zur totalitäre und ich würde sagen diese frage tritt auch ganz praktisch eben auf das ist kein kein philosophisches kein theoretisches problem sondern da wo emanzipationsbewegung scheitern sind sie damit konfrontiert
wir haben es mit einem problem zu tun das größer ist als das phänomen mit dem wir uns auseinandersetzen.
Und daraus erwächst überhaupt erst historisch die debatte zwischen reformen und revolution und die.
Die wette ist ja eben 'ne reformen tische ansätze laufen gefahr die produktion des problems irgendwie voranzutreiben und sind deswegen zum scheitern verurteilt.
Wie auch immer man dazu steht weswegen sozusagen revolution.
Eine losung ist die sozusagen auf eine politische veränderung ums ganze eben hinausläuft aber.
Ich werde sozusagen also es steht jetzt auch nicht.
Mir zu kraft meiner theoretischen ansichten oder was äh die revolution zu fordern wie auch immer die sozusagen aussehen soll sondern es bleibt auch da eine frage die sozusagen zu klären ist wenn.
Eine gesellschaftliche veränderung zum besseren ernst genommen werden soll wie ist sie zu erreichen und das ist,
erstmal würde ich sagen ne theoretische frage die natürlich sich in praxis irgendwie also die aus der praxis kommt und sich dann irgendwie auch übersetzen muss.
Und abstrakte hätte ich das wichtig formuliert können ja so ist das halt ich glaube dass die revolution wenn sie kommen wird man sie eigentlich nur noch im nachhinein dann äh konstatieren dass sozusagen meine optimistische hoffnung dass das ähm.
So nach und nach die gesellschaft sich wandel bis überhaupt gar nicht mehr erkennbar ist aber meine befürchtungen dass das selbe mit dem faschismus.
Würde man auch erst dann ist auch die historische formulierung dieses gedankens ja dann mit gemischten klängen nicht sage ich nochmal vielen dank alex für die.
Sehr.
Doch sehr underdog mathematischen und und politischen ausführungen froh dass das am ende ich werd dich nicht mehr assistenten oder nur nur.
Hinter vorgehaltener hand und genau also der beitrag ist nachzulesen im theorie blog.
Mit dem titel was ist emanzipatorischen solidarität auch alle anderen beiträge sofern ich soweit ich sie gelesen habe sind lohnen die lektüre.
Ja vielen dank fürs zuhören euch wie immer empfehlt uns gerne weiter,
online und offline schreibt uns auch gerne auch kritische anmerkungen finden wir gut und antworten wir auch.
Ich bin auch mit einer gewissen verzögerung meistens weil wir das noch debattieren müssen und dann bis zum nächsten mal macht's gut tschüss ciao.
Music.