Transkript von Episode 45: Realistisch bleiben? – Mit Victor Kempf über Menschenrechte und radikale Demokratie
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Man kennt von der idee einer universellen gleichheit.
Erst spürt der fremde sie sozusagen diese abkehr er ist zuerst davon betroffen dass er als ungleich erfasst wird dann.
Gehalten werden dann kriegt man an.
Gesellschaft als ein ein raum von unterschieden zurückgreifen auf in der wertigkeit auch dann gibt es eben die die fleißigen deutschen und die die treuen deutschen oder die die unzulässigen und die,
die sündigen deutschen die irgendwie auf der gosse landet die fängt auch nichts schwer auf.
Music.
Eines kontrollverlustes wir haben die digitalisierung die so eine globale bewegung ist.
Die globalisierung selbst bewegungen wo man den eindruck hat,
der staat hat die kontrolle verloren er hat eigentlich keine chance mehr was zu machen und dann hat er irgendwie auch noch die kontrolle abgegeben an sowas für die eu ja und dann gibt es leute die sagen naja,
vielleicht alles falsch diese kontrolle abzugeben,
müssen realistisch bleiben so was wie irgendwie gleiche rechte.
Sowas wie gleichheit global das funktioniert nicht das heißt wenn wir überhaupt noch irgendwie sowas wie linke politik machen wollen dann müssen wir irgendwie so einen schritt zurückgehen
und bei dem bleiben was funktioniert nämlich bei dem nationalstaat wir haben eine debatte community mus versus globalisten mus die das irgendwie so ein bisschen einnimmt und das ist etwas was ich
interessanterweise eben quer durchs politische spektrum zieht
darüber wollen wir heute sprechen weil das irgendwie doch eine ganz entscheidende frage ist wie denn gewissermaßen die reichweite von demokratie zu formulieren ist funktioniert sie global kann man sie global denken oder muss man eben
linke realismus heißt es dann heutzutage dabei bleiben ist das überhaupt demokratie wenn man sagt das gilt nur für unsere staatsbürger
ja wir waren da heute viktor kämpft der sich damit beschäftigt hat kürzlich im leviatan ein sehr interessanten aufsatz darüber geschrieben hat ohnmacht und politik der menschenrechte unter rechtspopulistischen vorzeichen heißt er hallo viktor,
hallo vielen dank für die einladung und natürlich hallo leo grüß dich hi viktor wie bist du,
zu dem thema gekommen.
Warum ist die frage so wichtig und was es gewissermaßen deine grundthese dazu.
Ich bin darauf gekommen oder motiviert hab mich ein gewisses unbehagen mit.
Also die analyse des rechtspopulismus die ich pauschalisieren fand.
Oft wenn ihr recht frisch gesprochen wird und das heißt als gefahr zurecht.
Fokussiert wird wird gesagt dass hier nicht nur menschenrechte in gefahr kommen sondern.
In einem schritt sozusagen auch demokratie.
Attackiert untergraben wird unsere demokratie wird untergraben heißt es oft und wissen hier wehrhaft sein.
Ich bin da nicht gegen gegen die wehrhaftigkeit ich bin nur sozusagen ich glaube dass das zu pauschal ist und dass hier.
Nicht menschenrecht auf auf einmal abgeräumt werden sondern was viel interessanter.
Das grundlegende problem scheint gut zu sein das eigentliche problem stand zu sein dass die rechtspopulisten.
Keineswegs demokratie an sich oder überhaupt in all ihrer möglichsten deckung warten ablehnen sondern demokratie und menschenrechte in einer,
opposition bringen und ein gegensatz bringen und hier.
Die liberale selbstverständnis dass das eine einheit menschenrechte im herausfordern aber eigentlich.
Diese entgegensetzen das ist was die menschenrechte.
Vor der art ausfüllt und schwächt und und sie eigentlich.
Reste werden dem demokratischen den dämmer sozusagen nachgeordnete und das ist eigentlich die.
Finde ich die die treffen der analyse und wir sollten.
Wir sollten uns das nicht so einfach machen als linksliberale das mal so sagen darf oder als kritische sozialwissenschaftler oder philosophen wir sollten.
Versuchen zu verstehen inwiefern der rechtspopulismus in seiner in seiner.
Identitären ausrichtung durchaus eine.
Eine form von demokratie sich hier vorstellen okay jetzt habe ich ja einleitend was vielleicht gar nicht so richtig war
dass ihr über den links sozusagen die linke version dessen eingeleitet die auch sagt okay mit den menschenrechten alles schön und gut aber bleib mal realistisch
wir haben irgendwie nicht mal richtig kontrolle über unser eigenes land geschweige denn über die eu und was irgendwie in bangladesch und kambodscha passiert
damals erst recht keine einfluss die nato ist irgendwie schon kurz vorm auseinanderbrechen also das ist ja auch nur argumentation die quasi,
links kommen zum teil und dann sagt man okay wir müssen uns wieder auf das konzentrieren wo wir kontrolle haben das heißt
die globalisierung so ein bisschen begrenzen die grenzen dicht machen damit wir hier sozusagen im land wieder in der lage sind überhaupt sowas wie linke politik zu machen kann man kann man also heißt das dass man auch sagen kann das ist quasi.
Ein grundsätzliches problem diese trennung von demokratie und menschenrechte die sich quer durch durch die politik zieht oder gibt es das auch in in rot eingefärbt diese trennung gibt es auch in in der links.
Nationalistischen wahn dass man genau im namen des realismus und auch im namen der demokratie.
Sagt wir die menschenrechte die hier.
Zur geltung gebracht werden die können wir erstens vielleicht gar nicht irgendwie berücksichtigen uns fotos unterminieren die unser anliegen eigentlich ein demos und dessen autonomie,
zu verwirklichen das gibt es auch auf das ist.
Das greift eben sozusagen unsich oder erneut unsere ich und das scheint mir,
das problem zu sein dass man verstehen muss analysieren muss diese trennung da gibt es auch quasi das versuche ich dann in diesem aufsatz ein bisschen zu machen um dann im zweiten schritt,
ein ansatz vorzustellen oder zu besprechen der diese trennung.
Umkehrt und der wieder versucht die menschenrechte als einen internen bestandteil.
Demos im antrag zu bringen also eine.
Normativität die den demos nicht nur von außen eingrenzt sondern ihn selbst konstituiert sind die demokratischen einsätze oder dann.
Zu rate ziehen und uns ein bisschen schlagartig vorstellen um.
Im dritten letzten teil zu zeigen dass das,
gar nicht so einfach ist dass du diese radikale der einheit beider seiten zu reaktivieren dass das irgendwie auch ein bisschen ja luft hängt oder wir müssen uns zumindest klar machen warum es
nicht so einfach ist vielleicht kann man sozusagen an dem anfang der geschichte beginnen die du ja auch in den blick nimmst,
jetzt hast du das schon so ein bisschen angedeutet wenn das heutzutage getrennt wird dann ist da meistens eben sagt man das so ein bisschen
so ein bisschen abwertend und sagt ja ja das ist diese moderne vorstellung dass man jetzt keine grenzen mehr braucht und so weiter jetzt sagst,
du oder guckst du ja auch so ein bisschen quasi die die idee der menschenrechte überhaupt an wo sie herkommt
dass sie quasi schon früh eigentlich auch mit der idee von demokratie überhaupt verbunden ist das heißt dass man von demokratie jetzt ursprünglich nicht von so einer art.
Eingeschränkten konzept ausgehen kann was ich dann über die zeit so erweitert hat und heute so ein bisschen überspannt worden ist wo kommt denn diese idee der menschenrechte her und was kann man sozusagen zu der genese,
sagen war das schon immer sozusagen eine ausgeweitete idee wo kommen die her,
das ist nicht es ist nicht so einfach also die menschenrechte sind zuerst mal thematisch gesprochen,
die reste des unpolitischen menschen also die rechte die ein individuum.
Reklamiert quasi unter absicherungen bei einer konkreten politischen zugehörigkeit das sind die rechte die diese menschen an sich zukommen.
Abgrenzung zu dem politischen
zu den bürgerrechten das ist erstmal so ganz allgemein die menschenrechte ausmacht sie haben gerade in der frühen neuzeit
phase waren das dann als tatoo recht gefasst rechte die den menschen vor seiner politischen zugehörigkeit schon vorkommen.
In diesem rechten in diesem menschenrechten ist eine gewisse.
Universität und eine große gleichheit.
Ein transzendieren der.
Collagen unterschiede der der jeweiligen verortet heit im politischen in diesem politischen gemeinschaften ja und das ist dann.
Es gibt verschiedene.
Es gibt halt die starke arena zu deutschland die ich auch auch aufrufe haaren sagt und.
Sie sagt dass aufgrund ihrer unpolitischen struktur
ihre entgegensetzen bürgerrecht ihrer entscheidung läuft das ganze im härtefall
auf ihre ohnmacht hinaus das heißt die rechte die eben sozusagen nicht dass die böse gemeinschaft.
Getragen werden die sind die sind auch nicht einklagbar und die sind auch im schloss sind das hohle rechte die man sozusagen die man irgendwie.
Vitamin und zuschreiben kann oder sich irgendwie da sozusagen das zu schreiben kann aber die man nicht.
Man hat keine keine souverän der sozusagen darauf reagiert darauf reagieren müsste oder irgendwie verpflichtet wäre das ist die pessimistische deutung.
Die auch quasi eine beobachtung der ganzen flüchtlings.
Bewegungen in den fliegenden und in den beiden weltkriegen war bei ahrens durchaus zutreffend.
Es gibt eine andere deutsche und der menschenrechte die schon sagen okay es ist zuerst.
Sind das die rechte der unterstes unpolitischen menschen des menschen.
Als quasi nacktes leben als leben das nichts das politische gemeinschaft schon geformt und getragen ist aber diese rechte,
können auch eine begründung figur für.
Politische gemeinschaft und für demokratische gemeinschaft also man kann.
Sie sind nicht auf ihre ummacht festgesetzt festgesetzt sie können auch zu der norm werden,
zu den dummen horizont werden aus dem heraus man teilhabe er streitet also im namen des menschseins und seiner universellen gleichheit die da gemeint ist kann man.
Können die die noch nicht teil der polizisten gemeinschaft sind die borussia dann die anteil hosen sind sie können in diesem namen ihre teilhabe.
Irgendwie erkämpfen einklagen einfordern oder inszenieren und das ist die.
Radikal demokratisch seht ihr von menschenrechten die jetzt nicht die auch durchaus.
Es ist schwer jetzt genau nachzuverfolgen wie historisch wirkt mächtig das ganze gewesen ist.
Es gibt aber ein ereignis in der modernen geschichte dass er interessant ist nämlich die revolution sitzen neunundachtzig.
Man kann hier.
Von diesen gedanken den hinweis bekommen oder nachgelesen in der erklärung der menschen und bürgerrechte von sitzender neunundachtzig.
Sieht man dass die menschenrechte ganz dezidiert als begründungslos formel für politische teilhabe.
Auftreten und dass man wirklich sieht in der variante steht.
Es gibt diese menschenrechte die so auch unveräußerlichen und universelle menschenrechte und die sind das politische gemeinwesen hat dessen aufgabe besteht darin.
Diese menschenrechte.
Umzusetzen das heißt bürgerrechte sind eine ein ein ausfluss oder ein resultat von menschenrechten und hier haben wir ihre.
Ihre politische wirkungsmächtigkeit das heißt wir haben eigentlich so eine so eine lange debatte schon also ich habe die tage auch ich glaube in der,
judenfrage ist das von marx da macht er auch diese kritik der der dieser menschen und bürgerrechte von von siebzehn dreiundneunzig,
genau so wie ich das gerade verstanden hab sagt okay es wird hier zwar irgendwie freiheit verkündet und
sicherheit auch und diese ganzen rechte
aber im wesentlichen ist sozusagen die was war seine kritik an der bürgerlichen gesellschaft ist dass es eigentlich so 'ne so 'ne.
Trennung des staates gibt vom politischen gemeinwesen indem
eigentlich de facto passiert die bürgerlichen gesellschaft das heißt eben knallharter kapitalismus und dann wird so eine art ideelle konstruktion des des des staates gemacht wo dann auch diese ganzen rechte und so weiter verkündet werden und das alles super ist
aber eigentlich quasi dort nur so eine art individuum in den blick genommen wird,
die genaue realität dass sozusagen die,
die realität dieser rechte letzten endes in der beziehung seit der menschen liegt und dem wie sie dann eben in die ökonomie eingebunden sind das kommt da irgendwie haupt gar nicht vor,
und diese damit ist quasi auch schon gesagt dass es quasi eine ganz verengte konzeption von von menschenrechten und auch bürgerrechten in dem fall
ist und jetzt,
ist das aber sozusagen eine linie die eigentlich seitdem läuft dass immer die frage ist okay mach das menschenrechte aus dass das quasi ihre verwicklung verwirklichung möglichkeit schon dazugehört und auch quasi die garantie und das anrecht darauf dass von einklagbar keit gesprochen
oder ob man sagt okay das ist erstmal der anspruch und dann passieren sozusagen unter diesem anspruch und auch andere sachen,
das menschenrechte eben auch wirklich verschiedentlich verstehen kann es gibt diese.
Eine deutsche version die der magst dann da.
Betont ist dass es hier halt die die rechte des studierten wesen die von ihrer gemeinschaft getrennt sind und und
die ja die eigentlich in der wichtigsten gesellschaft ihre egoismus verfolgen können und irgendwie haben die auch bürgerrechte hat es ist
fällt auseinander wir haben politische gemeinschaft und bürgerlich gesellschaft menschenrechte und politische teilhabe fallen auseinander und irgendwie da haben nicht wirklich eng und,
integralen zusammenhang und ich glaube dass die menschenrechte auch so so.
Umgesetzt werden können oder in so einem setting sozusagen auch so funktionieren können sie können aber auch politisiert werden und dann.
Eine andere in anspruch anspruch name,
anderen ergebnissen führt das heißt nicht dass.
Den menschenrechten selbst schon irgendwelche dass das im verwirkt ist dass es da ein staat gibt der auf sie.
Reagiert das weiß ich ja überhaupt nicht das ist aber was der rossier weil die wartet schon ist dass es.
Politisch sozusagen zu einem momentum werden kann und das in gewissen diskursiven settings.
Und unter gewissen historischen vorteilen das sozusagen als eingangstor in die in die politische gemeinschaft
fungiert das heißt aber nicht dass das irgendwie wie er da sagen kann es gibt hier die menschenrechte und da ist das alles schon enthalten wir müssen das irgendwie nur quasi einklagen das ist dann eine politische performance die diesen horizont.
Der teilhabe irgendwie.
Herstellt und das ist auch sehr brüchig und das muss das kann auch das muss sich nicht durchhalten alles horizont.
Wir hatten so ein ähnliches moment auch in unserer letzten sendung schon kurz angesprochen da ging es aber eben nicht um die in dem sinne.
Ausgeschlossen dass sie irgendwie staatenlos waren oder.
Migranten oder flüchtlinge sondern eben teil von minderheiten waren die historisch.
Nicht die gleichen bürgerrechte geteilt haben also könnte man ja auch in frankreich sehen zum beispiel oder in den usa mit der declaration of independence die er auch mit mit der gleichheit aller menschen beginnt dass diese gesellschaften das zwar deklariert haben aber,
eigentlich nicht mal
nicht mal irgendwie den widerspruch dazu gesehen haben zum beispiel kein frauenwahlrecht zu haben oder oder sklaverei sogar vielleicht also solche momente,
die gab es ja tatsächlich im prinzip unterstreicht das nur das was du schon gesagt hast ein beispiel ähm das shishas immer bringt.
Diese welche wie welche insel war das nochmal eine heidi genau richtig genau genau da da hat doch der gab's noch sogar einen richtigen sklaven aufstand der sich explizit auf die.
Auf die gleichheitsrechte.
In form von menschenrechten bezogen hat oder also das wäre eigentlich eigentlich quasi die die das anschauliches beispiel dafür was du sagst dass das wirklich so dieses momentum besitzen kann diese diese diese ja irgendwie
auch ein subjektives moment eben würde ich das nennen innehat und nicht nur eben eins dass das quasi.
Irgendwie so daher gesagt wird und wahrscheinlich dann auch noch irgendwie von der der herrschenden klasse oder der herrschenden sozialen schicht oder wem auch immer eben einfach nur behauptet wird,
trifft es das oder ist das das ist beides es ist auch offenkundig dass die menschenrechte.
Eine sehr einseitige begrifflichkeit geblieben sind lange zeit dass sie in ihrer einstiegsphase,
ob bewusst oder unbewusst,
nicht direkt wieder zu maskulinisten oder besitz.
Nur das ist diesen voraussetzung irgendwie verbunden wurden dass unser unser menschen.
Dass es oft sehr einseitig und sehr sehr sehr ausschließend gebraucht wurde die sie da so.
Ausdruck menschenrechte aber bei aller aller tätigkeit der messe auslegung historisch gesehen gibt es doch.
Ein überschuss an universität.
Der der dann historische dynamik der politischen kämpfe,
irgendwie motivieren kann und zwar insofern dass man auch wenn man menschenrechte.
Was gutes verengt ausgelegt hat und auch so umgesetzt hat dann waren sie in einer hinsicht doch.
Progressiv weil sie quasi der etablierten politischen gemeinschaft
geburt abgegrenzt dass sie gegenüber der ständig gesellschaft ein aufgemacht haben der das irgendwie transzendiert.
Zuerst die männer wendig und bürgerlich und so weiter klar und rassistisch vielleicht auch weil es hat halt einen überschuss des menschen gegenüber dem dem.
Dem dem bürger standesgemäß situierten subjekt das irgendwo seinen klatschen hat das ist nur transzendenz und ich würde dann.
Feministischen kämpfen oder in antirassistischen kämpfen angetan weitergeht.
Geführt angezapft weitere ausgereizt ist eine abstraktion hätten wir das in der letzten sendung genannt auch also es ist es muss immer irgendwie von dem dem konkreten.
Natürlich gewachsenen wie es der konservative sagen würde eben abstrahieren.
Darin liegt halt gerade die die dieser dieser.
Dieser überschreiten anspruch dieser dieser dieser dieser norm.
Ja es ist eine konkrete attraktion die in den kämpfen stattfindet die sozusagen dadurch stattfindet das sich wirklich subjekte.
Darauf berufen dass auch klar machen ja wir sind auch menschen und deshalb sind hier haben wir auf bürgerschaft anspruch weil was demokratie im modernen sinne eben mit diesem menschenrechten der eng verknüpft ist.
Zumindest in gewissen.
Nicht durchgehend aber in gewissen rödeln jagen phasen jetzt ist aber trotzdem die frage also man kann ja trotzdem sagen dass also die kritik an den menschenrechten die da irgendwie auch in dieser,
abwertung auch der frage was sind eigentlich diese menschenrechte du hast schon gesagt dass es sehr einseitig irgendwie immer gebraucht wurde kann man ja sagen okay gerade wenn man quasi
die großen regime des zwanzigsten jahrhunderts sich anguckt zu denen auch natürlich die vereinigten staaten zum beispiel gehören wo wir in unserer lebenszeit allein zwei große kriege gesehen haben
die alle quasi unter dem label menschenrechte geführt worden wo man sagt in afghanistan sind irgendwie diese taliban und die unterdrücken ihre frauen und ihre was auch immer und im irak ist das irgendwie genauso das heißt wir müssen dort jetzt mal ein paar bomben abwerfen und dann bringen wir denen die menschenrechte
also wir müssen die so ein bisschen ins einundzwanzigste jahrhundert bomben das ist ja schon so eine art zynismus
der letzten endes unter dieser der amerikanischen debatte wird es immer unter empire so ein bisschen gefasst quasi diese empire der vereinigten staaten,
quasi seine liberale verlogenheit gewisserweise darin hat nicht mal zu sagen okay wir sind das böse empire was sozusagen macht politik macht sondern wir wir gehen dort nicht in dem öl hin sondern wir gehen dort wegen den menschenrechten die leute haben dort keine menschenrechte und wir müssen das dort quasi
per gewalt umsetzen was was was würdest du zu so einer quasi.
Sind da sozusagen die menschenrechte nicht verbraucht durch solche sachen ich glaube,
ich glaube nicht das ist einfach dass das was was
politisch passiert dass diese begriffe in alle möglichen richtungen gedeutet und missbraucht werden können das ist das kann ich sozusagen nicht irgendwie dass nämlich zur kenntnis dass es ist passiert und es passiert auch wieder und öfters und regelmäßig aber.
Es gibt trotzdem eine gewisse art menschenrechte sozusagen im alltag zu bringen.
Die ist interessant und die kann demokratisch demokratisieren sein und natürlich wenn wenn irgendein ein,
staatsgebietes von oben oder per krieg menschenrechte einsetzt ist das
nicht das was ich sozusagen interessant an ihnen finden das klang kritisieren und das ist auch gemacht worden verschiedenste ich interessiere mich dafür
ob nicht nochmal präsidant von unten oder ob von der situation der aufgeschlossenheit her.
Neu in anstalt gebracht werden kann und das ist das klar wenn wenn wenn menschen rechte irgendwie missbraucht werden dann.
Muss man das kritisieren also es sind allen begriffen passiert alle politischen begriffe werden,
verschiedene möglichkeiten was braucht mit freiheit gleichheit
brüderlichkeit sowieso deswegen
das ruder bis jetzt nicht das ist ein paar of the game das ist irgendwie dass es politik ja vielleicht noch eine andere kritik die ich eigentlich noch sehr viel überzeugender finde die du auch referiert.
Und das finde ich eigentlich nochmal besonders interessant weil das auch eine sehr alte kritik an den an den menschenrechten ist die die ist interessanterweise auch wiederum in allen möglichen politischen formen gibt nämlich dass es die kritik dass die menschenrechte eigentlich so eine art
reduzierung letzten endes der individualität sind von von von menschen indem quasi man eigentlich eher so ein.
Sehr biologische vorstellungen von,
von von mensch entwickelt ich hatte da an
max schäler gedacht der da irgendwie schon in den nullerjahren des des zwanzigsten jahrhunderts irgendwas neunzehnhundert
neunzehnhundertzwölf glaube ich in diesem ressentiment buch dann quasi dort weitaus führt dass dieser humanitäres mus
ablebens wert ist er macht das natürlich aus einer konservativen sicht und sagt dass er der humanitäres mus eigentlich so eine art verwaltungs- fiktion ist das heißt die liberale gesellschaft hat sich sozusagen in den kopf gesetzt dass alle menschen gleich sind
wenn das aber de facto nicht so ist dann muss quasi diese verwaltung anfangen so eine art menschen
so einen technischen begriff von von mensch zu entwickeln der dann letzten endes immer so also er nennt das oder ich weiß gar nicht ob das so schreibt aber de facto so eine art kleinste gemeinsame nenner ist und der kleinste gemeinsame von menschen sind halt dass sie irgendwie so eine art.
Tiere auf zwei beinen sind sag mal so also das heißt am ende bedeutet diese humane tourismus dieser liberale der sie immer so groß gibt,
für schäler
quasi als er nennt es dann einen bloß technischen wert für die allgemeine wohlfahrt das heißt es ist ein reines verwaltungs- ding und zum teil könnte man auch sagen okay das hat sich eigentlich durchgezogen also wenn bill gates heute dann sagt er hat so den großen plan für afrika dann ist,
manchmal immer so ein bisschen zweifelhaft ok nimmt er dir sozusagen afrika als als politische player da die in zukunft dann auch gleichberechtigt zu amerikanern dann sind sozusagen als menschen in ihrer ganzen vielfalt und sozusagen als auch als,
als bürger oder geht sozusagen eher so wie das schäler dann schon kritisiert hat um dieses reine okay wir können das nicht sehen dass diese leute sterben aber das ist sozusagen eher so ein so ein schlechtes gewissen so und sobald es befriedigt ist
fast dadurch befriedigt dass man sagt okay die sterben nicht reicht das dann.
Das ist glaube ich so eine kritik die sich irgendwie lange durchzieht ich muss auch grade noch,
lohmann denken der irgendwie dann auch schon in den achtzigern gesagt hat okay wenn wir eigentlich über die flüchtlingsströme nach europa nachdenken die ist natürlich damals auch gab dann denken wir überhaupt gar nicht am menschen sondern eigentlich nur noch an körper.
Also das war immer der punkt von lohmann selbst von menschen schon zu sprechen ist eigentlich schon falsch aber wenn man an menschenrechte für irgendwelche hungernden kinder in afrika denkt dann geht es eigentlich um körper.
So mensch ist eigentlich schon zu viel gesagt so das wieder ich bin mal wieder wissen länger geworden aber das ist so diese lange kritik an den menschenrechten was sagst du.
Dazu ist es nicht eigentlich sozusagen diese humanitäres mus eine verkleinerung von von menschlichkeit absolut das ist das problem der entpolitisierung für menschenrechte und wir das ist halt die kritik auch von argumenten die.
Redaktion auf das leben auf das tier hafte tierische wieso das das angesprochen hast dass man mensch sein so reduziert denkt dass hier alleine um.
Irgendwie existenz oder überlegen geht um um um die körperliche präposition und dass es darauf sich verfehlt.
Produziert und das ist auch auch das ist das ist der
wenn das passiert wenn das auch wirkt mächtig passiert die reduktion dann haben wir genau die macht der menschenrechte dann haben wir ihre ihr ihre ist das ein ein eine art von hilf licht die sich,
die reise starten für's gewissen irgendwie sich verpflichten und aber eben sozusagen.
Das ist dann deren weg zur ausgesetzt und das ist das das ist die die die gefahr dass man menschenrechte so eng fasst dass man sie in den kontrast.
Zum politischen.
Politischen tier präsident der mensch hat großes tier das politische sozusagen gar nicht zugeschrieben wird und dass sie ist man sehr gut in.
Dieser richtig migrations- aller.
Müller der genau das macht er eben sagt ja klar wir müssen menschenrechte ernst nehmen dürfen nicht irgendwie da das vollkommen aus den augen verlieren als irgendwie potente reise starten westlich habt.
Westlichen welt aber um was es hier geht es rein versorgung nothilfe und das ist irgendwie wichtig nur sobald.
Wir müssen das auch so gut können machen.
Aber sobald es hier der unser dämmert irgendwie in gefahr gerät weil zu viele kommen bei obergrenzen,
überschritten werden dann wird das nachgeordnete deswegen ist es sein die bescheidung auf das tierische.
Du weißt dass das die menschenrechte am schluss opfert oder in der tendenz opfert.
Da habe ich mich auch ein bisschen bei deiner rekonstruktion gewundert also der der in der erster gedankenschranken deinem artikel ist ja im prinzip zu sagen der rechtspopulismus.
So sehr wir ihnen auch ablehnen müssen er ist nicht notwendigerweise antidemokratisch und er ist nicht notwendiger weise.
Anti-mensch unrecht.
Aber er er hat trifft bestimmte modifikationen vor wie das zu definieren ist wenn wir jetzt so diese miller definition von menschenrechten oder menschenrechts einhaltung ich weiß jetzt nicht genau wie er das aus buchstabiert
uns anschauen und dass da wirklich darum geht die menschenrechte verpflichten uns nur.
Subsistenzwirtschaft von anderen menschen irgendwie zu schützen.
Und das auch noch in dieses ziel,
ist auch noch in konkurrenz zu behandeln zu den souveränitätsrechte des demos ist das nicht quasi schon derart.
Verengt wie du jetzt glaube ich gesagt hast,
oder verkleinert dieser anspruch dass das eigentlich gar nicht mehr als menschenrecht
eigentlich gar nicht mehr der menschenrechte zu nennen wäre also wir haben ja auch eine ganz konkrete vorstellung was menschenrechte sind die sind ja tatsächlich auch irgendwie mal deklariert worden verschiedenen fassungen sicherlich aber wir haben ja immerhin eine allgemeine erklärung der menschenrechte der uno zum beispiel von neunzehnhundertachtundvierzig ich weiß nicht
vielleicht sollten wir sollten wir erstmal klären wenn wir von menschenrechten reden dann reden wir jetzt also nicht von diesen,
positiv aus buchstabierte rechten die jetzt zum beispiel die uno in dreißig artikeln vorgelegt hat weil die würde ja sicherlich weit darüber hinaus gehen nur die die die blanke leibliche existenz von menschen zu sichern oder.
Ich glaube nicht so sicher ehrlich gesagt ob sie ausgeht auf jeden fall glaube ich dass.
Dass all diese fixierungen nicht weiterhelfen oder nicht wirklich verlässlich sind weil das ganze.
Immer ausgelastet wird im in der spannung oder in der.
Im zusammenhang mit der ist und dass es wäre gerade noch eine andere frage jetzt zu untersuchen wie jetzt sich die menschen rechtskurs ihrer juristischen form genau genau verhalten und das ist.
Ganz offen gesagt ich weiß das sozusagen gar nicht ist denn nur fest,
kulinarischen diskurs.
Jetzt auch nicht so besonders irgendwie spucki ist erstmal den der landläufig durchaus irgendwie rezipiert wird der freitag ist,
spektrum anspricht dass das da eben passiert dass man eben sagt naja es geht um unsere existenz und das ist ja schon sehr viele aus wir stehen da schon registrieren da schon zu das ist entscheidend.
Wir müssen gucken es gibt verpflichtungen die wir haben zu unseren landsmänner taktik müller sie sind einfach.
Irgendwie onkologisch tiefer liegen da und für uns bedeutsamer und die müssen wir ernster nehmen und das ist dann,
dann heißt es nicht dass irgendwelche.
Menschenrechte außer kraft gesetzt werden sondern
in diesen deklaration ist da gibt es einen abschluss der sagt so
alles geld der staat x irgendwie die ressourcen und den kraft die kraft und die bereitschaft hat quasi das zu machen
dazu krisen kommt und dann darf man sich quasi droht zu.
Auseinander zu brechen dann glaube ich da gibt's bestimmt zu hause ich ich bin auch nicht irgendwie politisch naiv und denke dass ich mir schon bewusst dass diese erklärung der menschenrechte,
eher zu behandeln ist also ich weiß gar nicht wie die genau juristisch zu behandeln sind das wäre vielleicht noch eine andere frage aber dass die natürlich irgendwie eine absichtserklärung sind die dann natürlich in einer ganz konkreten politik auch irgendwie,
behandelt aus buchstabiert und verwirklicht werden kann oder eben nicht verwirklicht wird aber mir geht es jetzt um den normativen anspruch also wenn wir wirklich einen begriff von menschenrechten haben wollen.
Der über.
Ja also der der irgendwie ein bisschen gehaltvoller ist und wir uns da irgendwie auf die universalistischen tradition beziehen von mir aus kant oder sowas oder,
auch wenn man die formulierung wie in unserem grundgesetz haben wo wir eben die die unverletzlichkeit,
der menschenwürde auch aus buchstabiert finden.
Dann haben wir doch da irgendwie im begriff der menschenrechte ist mit einem recht zu tun dass gerade nicht.
Irgendwie in einen interessenausgleich gestellt werden dürfte mit also
nationalen politischen partikularisten ansprüchen interessen und so weiter also es ist nicht so dass man sagt okay
wir schulden den was aber wir schulden den nur sowas solange wie es uns irgendwie bequem leisten können also das ist doch eigentlich das widerspricht doch eigentlich in einem einem anspruchsvollen konzept von menschenrechten dass die eben.
Unverletzlich unveräußerlich sind die die sind nicht verhandlungssache die sind nicht verhandlungsbasis die sind sozusagen wenn man das aus der natur rechts tradition irgendwie sich vorstellt tatsächlich eben,
von natur gegeben und die sind nicht nicht sozusagen,
im bereich unserer politischen verhandlungen und unseren politischen interessenausgleich zu behandeln.
Wäre das nicht irgendwie eher der kern von dem was man unter menschenrechten verstehen müsste wenn man sie denn stark machen wollte.
Im grunde enthalten sie eine gleichheits-satz idee also man macht sozusagen.
Nimmt die große vokabeln wenn's halt den mund und hat hier die die eine gleichheit gemeint ist und und.
Sozusagen gleichheit die daher rührt dass man gewisse.
Eigenschaften als mensch teilt dass man irgendwie eine vernunft vernünftig halt halt oder,
oder interessen halt oder oder einfach eine autonomie bedürfnis teilen dass da deswegen hier und darin besteht die normativität.
Aber der würden und die führerschein noch klar machen wie die debatten sozusagen laufen können da sagen die touristen sagen dann.
Das ist irgendwie eine gleichheit oder eine universität die hat die ihre ihre moral theoretische begründung aber.
Sie hat so aufs trag sagen seit halb meter dass man daraus nicht viel ableiten kann unsere die wirklich bock mächtigen rechte sind zwischen konkreten gemeinschaften.
Werden die einen antrag gebracht die sind quasi getragen durch einen.
Geilste bürgerschaft und daher rührt ihre ganze wirkt mächtigkeit und diese abstrakten großen problematischen rechts gedanken.
Die bleiben irgendwo.
Kannte ich in der luft hängen würde man dann sagen also das ist das ist das problem was der müller irgendwie überhaupt net und ich würde sagen irgendwie.
Als beschreibung.
Es ist gar nicht so verkehrt und also trifft es einen punkt und ich würde sagen.
Weil das ein bisschen stimmt dass die in der luft hängen und dass sie irgendwie so als als irgendwie als als ein recht dazu besteht und in den gesetzbüchern steht.
Dass sie gar nicht so viel ausrichten können sozusagen deswegen brauche ich die politisierung deswegen braucht es,
können wir diesen diesen diesen,
anspruchsvollen und finanziell noch lange nicht ausgeschöpft universalis mus,
können wir nur in den politischen kämpfen gegen die verengung der politischen gemeinschaft.
Zum tragen bringen und zum quasi daraus momentum machen was politisch auch nicht zu weit von politisch dann darauf reagieren muss.
Jetzt würde mich also ich finde die kritik auch erstmal richtig weil natürlich diese ganzen rechte nicht bringen wenn sozusagen kein agenten gibt keinen politischen keine keine äh kein staat in letzter konsequenz.
Irgendwie sowas wie dieser rechte garantieren würde.
Und wenn man jetzt ein bisschen ahnung hätte quasi von dem von dem völkerrechts diskurs und der realität des völkerrechts im zwanzigsten jahrhundert wird man natürlich an vielen stellen sehen dass man gesagt hat okay wir haben zwar diese ganzen schönen erklärungen aber.
Dann würde ich jetzt aber doch nochmal widersprechen wollen weil also erstmal zum beispiel in der deutschen im deutschen grundgesetz die ersten artikel die sind ja,
weitgehend unsere grundrechte sind ja weitgehend deckungsgleich mit den menschenrechten also das ist ja nicht so dass die nicht auch in nationales recht existieren würden
es ist auch schon so dass natürlich zum beispiel der internationale menschengesichter oder solche institutionen durchaus,
auf menschenrechtsverletzungen die universell geltung haben und nicht nur particular nach positiven recht
in bestimmten staaten bürgerkrieg bürgerkriegsland xy eben urteilen also,
ganz so ist es nicht nee nee nee aber ich würde trotzdem sagen das argument ist er erst mal schon ein leuchtendes erstmal juristisch ansprüche sind.
Ob das juristische realitäten sind das ist quasi eine rechtsstaatlichkeit wie sie für die bundesrepublik und auf dem gebiet der bundesrepublik gilt,
ob die quasi auch
international gilt nur dadurch dass diese diese sachen unter unterschrieben sind von von wem er dann auch immer dass noch eine andere frage also hast du kannst du kannst in der bundesrepublik deutschland doch auch,
als nicht staatsbürger auf bestimmte grundrechte pochen oder nicht also das ist ja schon so und es ist ja nicht nicht wirklich so dass man nur
nur als staatsbürger überhaupt diese institutionen aber das ist ja genau mein punkt auf dem gebiet der bundesrepublik.
Aber wenn du nicht auf dem gebiet der bundesrepublik bist sondern irgendwo anders dann kann zwar dann kann zwar sozusagen diese menschenrechte universell sein,
aber wenn es kein staat gibt der irgendwie irgendeine handhabe hat diese grundrechte zu garantieren,
werden die auch einfach nicht gehen das ist das ist sicher so und damit muss man quasi fragen muss man nicht sozusagen die verwirklichung möglichkeit.
Diese erklärungen muss man diese zahlen nicht konsequent.
Mitdenken und muss man also also also das ist schon ein bisschen die frage was folgt aus der aus der diagnose wenn sie stimmt.
Das de facto das ansprüche sind gehört das dann eben vielleicht einfach dazu zu solchen sachen dass sie sozusagen die sozusagen die,
die reine tatsache verwirklichung ist sozusagen noch gar kein argument dafür also das heißt sie verlieren nicht ihre gültigkeit dadurch dass sie de facto nicht verwirklicht sind.
Was erstmal irgendwie sinn macht aber gleichzeitig jetzt auch nicht wahnsinnig befriedigend ist oder wie kann man da.
Ich wollte euch nochmal ganz kurz entschuldige jetzt wollte ich jetzt auch nicht wenn da jetzt eine ganz frage jetzt an viktor,
direkt rauskam ansonsten würde ich nochmal kurz anschließen weil ich habe ich habe das nicht verstanden mit miller ganz weil also diese dieser anspruch eben.
Oder diese behauptung dass das nur.
Dass diese bürgerrechte eben so konkret werden also dass das scheint mir auch eben also die sind sicherlich konkreter in dem sinne dass sie stärker
institutionalisiert und sanktioniert sind dass sie irgendwie das in institutionen gebäude dahinter ist dass das irgendwie durchführt aber natürlich ist ist die solidarität unter bürgern auch eine abstraktion und natürlich ist die gemeinschaft der bürger eine vorgestellte gemeinschaft
also die staatsbürgerschaft und personalausweis ist nicht abstrakt sondern ob du sozusagen einen anspruch darauf hast
dein dein dein arbeitslosengeld zu kriegen
oder einen anspruch darauf hast die polizei zu rufen und die polizei hilft dir ohne dass du angst haben musst das ist alles nicht besonders abstrakt vielleicht die frage hast du einen personalausweis hast oder nicht vielleicht müssen wir eine unterscheidung einführen zwischen zwischen dem was
de facto der fall ist von dem was normative wünschenswert ist gut und und mila scheint mir den punkt sogar zu machen das das ist tatsächlich
irgendwie.
Teil einer einer guten politischen philosophie sein kann zu sagen ja es gilt das primat
der bürgerrechte gegenüber und dem dem demos gegenüber
den irgendwie herum menschenrechten oder ist das ist das eher eine soziologische analyse sie haben auch eine negative schlagzeilen er sagt halt eben.
Gewissen begriff von demokratie und der ist genauso zu sagen dass hier.
Das einschränkende unsere menschenrechte geht er hat einen begriff von demokratie der sehr.
Obwohl er das irgendwie ablehnt verneint dann dachte ich ja souveränität das heißt die idee ist dass.
Demokratie heißt kollektiver autonomie selbstbestimmung und das bedeutet oder das erfordert.
Dass sich ein.
Positives selbst bestimmen kann auch festlegen kann auch ein selbst dass sozusagen eine gewisse.
Festigkeit.
In die zukunft hinein besetzt das ist selbstbestimmung wenn ich sozusagen als gemeinschaft zusammenfinden historisch gewachsen oder wie auch immer voll quasi ein volk das ist dann ein gesetz gibt
das eine eine gesetz geht und es ist darin autonom dass dieses gesetz am nächsten tag noch gilt und nicht.
Auch einmal hier dass die gesellschaft mal zusammengesetzt ist und die gesetze,
zurück gezogen werden das ist eine idee von von selbstbestimmung was demokratie und deswegen muss er die menschenrechte einschränken und weil er einfach sagt.
Die bürgerschaft diese kollektive selbstbestimmung hat so einen hohen ethischen wert für unsere subjekte selbst wir durch die bürgerschaft.
Wir sind ja erst quasi werden wir zu dem positiven tier das eigentlich sein soll
wenn wir nur die bürgerschaft nicht hätten während wir sozusagen das nackte nackte mensch das nackte leben und das ist die einen hohen esstischen wert und er muss gegen die
gegen expansive menschenrechte des kurses.
Abgesichert werden das ist die idee deswegen weil tatsächlich dass es dann ein bisschen die argumentation weil am ende eigentlich immer die folge ist dass die standards runtergesetzt werden und man sagt okay
wenn wir sozusagen nicht diese starke idee von unserer politischen gemeinschaft haben dann dann werden wir am ende eigentlich,
gesetzt und dann ist eigentlich nicht mehr die frage ob wir hier eine große demokratie haben sondern es ist nur noch die frage okay hat man sozusagen über lebensrecht so was man dann in irgendeinem notlager im zweifelsfall auch gewährleistet bekommt und derzeit.
Das ist gefährdet durch diese expansion das ist der hintergrund bei bilder der ist quasi ein ein.
Konservativer sozialdemokrat nicht maxistisch dass er sagt wir können die sozialdemokratie.
Demokratie ihre tiefe in soziale hinein und sozialstaat diesem sinne hängt an der.
Begrenzung und es gibt ja ich will ja auch kann ich sagen dass das jetzt die im gegenteil dass das jetzt die richtige.
Und die beste schon klar dass demokratie ist aber das sind sozusagen.
Scheibe figuren zu sein von demokratie französisch die jetzt nicht so total anständig.
Gewissen um sich greifen du,
sagst du es schon irgendwie dass.
Die liberalen sowie jan werner müller oder so unrecht hat meistens müller.
Dass eben die liberale auffassung von demokratie wäre,
nur ja.
Aber dass du du wirst schon sagen das ist ein ein verteil zu verteidigen der begriff von demokratie der die souveränität einer,
gruppe im zweifelsfall der volksgemeinschaft betont als höchstes ziel.
Der der der der politischen organisation sozusagen oder.
Du hältst ihn sicher mir ist schon klar dass du den ballon kritisierst aber du du du machst ja schon stark dass das
zum beispiel müller irgendwie
da was verkennen würde also wenn du den begriff von demokratie nicht teilst sondern eher den von müller wieso akzeptierst du da nicht auch seine kritik seine diagnose dass der populismus irgendwie antidemokratisch sein der punkt ist nur
im ersten teil gegen gegen gegen müller und gegen die dieses kurzschluss von.
Gleich antidemokratisch ist nur zu sagen dass das verkennt.
Wie umstritten das einfach de facto ist was der demos ist und dass das sozusagen man um jetzt damit umzugehen mit diesem angriff auf die die qualität und die klar machen muss dass
der muss verschiedene verstehen kann und dass es dass es nicht ausreicht.
Auf eine verfassung zu pochen die irgendwo in den ersten ersten absetzen.
Wichtig ist weil letztlich das eine politische frage also man kann natürlich moralisch tausend argumente finden warum
artikel als artikel eins ist aber das hilft nichts wenn dieser konsens die liberalen annehmen als hintergrund konsens denn der.
Wir sehen wir erodiert durchs land fährst und die deutsche sagen demokratie heißt ich kann bestimmt eine gemeinschaft aussieht.
Das ist eben darin unter hauptpost ich und deswegen bin ich gegen die menschen gegen diese expansive welchen rechtsauslegungen darum geht es mir zu klarzumachen dass stritten.
Und wenn wir also diese verbindung zwischen menschenrechte und wenn wir die verteidigen wollen dann müssen wir.
Dürfen wir nicht darauf verlassen dass das verfassungsgericht und menschenrechtsgruppen.
Und das ist dann im ernstfall.
Machtlos ich meine da werden die groben einfach weggezogen also das ist dann passiert halt alles argument ist quasi auch dass demokratie eigentlich selbst schon quasi so eine offenheit hat.
Also das haben wir in der letzten sendung ja im prinzip schon so ein bisschen besprochen dass eigentlich,
demokratie auch also eine offenheit daran hat dass unklar ist was eigentlich repräsentiert wird also ich finde das deswegen ganz interessant weil jetzt gerade im neuen merkur hat philipp manu
da auch über repräsentation geschrieben und da fand ich den punkt eigentlich ganz interessant dass.
In der amerikanischen verfassung zum beispiel noch relativ unklar war wer eigentlich dieses
ist das heißt es war eigentlich eher so eine setzung wo man gesagt hat ok hier repräsentiert sich jetzt das volk aber es war im prinzip
unklar was eigentlich jetzt dieses volk ist im einzelnen,
das heißt natürlich ist dann die kritik die war vorne ja eigentlich auch schon gesagt haben ja damals haben sozusagen nur die weißen männer an sich gedacht aber das wäre falsch natürlich haben sie nicht nur an sich gedacht und sie haben eine idee in die welt gebracht beziehungsweise
man kann auch sagen der welt geist hat sozusagen diese idee in die welt gebracht und dann entwickelt sich so eine demokratie und gestaltet das aus und nicht nur das ist ja noch das entscheidende nicht nur sozusagen in diesem rein,
naja quantitatives sinne wie wir das oft geneigt sind zu diskutieren wo man sagt okay,
ausweitung der demokratie bedeutet okay jetzt darf die gruppe noch mitmachen die gruppe und die gruppe und die gruppe sondern selbst die gruppen sind ja quasi
unklar was ist eigentlich was sind diese identitäten was ist das repräsentierte
ganz wichtig für diese geschichte ist ja auch sozusagen für dieses elektrorad für sich bildet die geschichte der medien die dazu kommt also wie stellt sich gewissermaßen also das heißt im achtzehnten jahrhundert konnte ja noch niemand wissen dass es dann später das radio das fernsehen und das internet gibt.
Auch schon durch diese ganzen sozusagen realen.
Realen herstellungsort form von demokratie von repräsentation von parlamentarismus der jetzt ja auch gerade aktualisiert wird also wir wissen ja noch gar nicht was repräsentation im einundzwanzigsten jahrhundert mal bedeuten wird das ist auf jeden fall nicht dass man einfach sein kreuz macht
und dann irgendeine politiker für einen spricht das alles ist im prinzip,
ein positiv eine positive bestimmung von demokratie,
und dann das kann quasi diese konservative wendung die einfach sagt demokratie besteht darin dass man irgendwie ein volk hat was eine venita anzahl von personen auf einem sozusagen,
physikalisch gedachten boden existiert das kann man also nicht als voraussetzung von demokratie machen so vielleicht kann man es verstehen na ja so ist das volk
ist nicht immer schon dieser identitären prägung verwendet worden das volk war im grunde ich meine wenn wir gucken wie das der.
Der rossier verwendet ist dass das volk.
War lange zeit der name für das heterogene für all die die eigentlich nicht.
Immer schon verwurzelte.
Über begriff der für die die eigentlich nicht recht einen platz haben
und das ist dann das ist das volk wurde sozusagen in den resistent lernphasen oft als.
Ein super griff gegen die etablierte gemeinschaft verwendet und war eher sozusagen nie an den menschenrechten als.
Ist die rechten nachher verstanden haben weil sie sozusagen die bezeichnung die die die.
Die ausgeschlossen sind bisher und da gibt es sozusagen eine menschenrechte und das ist auch der diskurs der.
Mich interessiert als wir haben wir können diese.
Präsentieren es gibt eine gewisse tendenz der trennung beider seiten bei der qualitäten und es gibt so geist entgegen diskurs der,
zeigt wie sie zusammenhängen als politische begriffe menschlich und demokratie und das ist dann die radikal demokratisch.
Idee von demos vom volk das ist im grunde ja am schluss dasselbe die der der muss der aus der.
Mittellosigkeit aus dem.
Großen menschsein heraus sich formiert und und dass die gleichheit des modernen massen diese gleichheit sidos
ihren ursprung aus der menschenrechte es ist eine gleichheit die eben sozusagen keine voraussetzungen hat kulturelle art das ist eine gleichheit die besteht zwischen,
zwischen den angestammten und in fremden das heißt es ist nicht gleich die das angestammte transzendiert und die neue horizonte gleichheit ignoriert und das ist das spannende gegenbewegung zum.
Kulturhistorischen und immer aus der das trends.
Das ist ruhig eigentlich stark zu machen und gucken was daraus folgen kann oder was ja was ich da noch nicht ganz verstehe weil du machst ja auch so ein bisschen so eine kritik an dem liberalen verständnis.
Da ist das aber doch genau der punkt also jan werner müller schreibt das ja auch in den in den zusammenhängen zum populismus den du auch erwähnst dass eigentlich sowas wie eine,
wiener liberale demokratie genau sozusagen mit diesem universalis mus auch verbunden ist
weil man sozusagen de facto in den demokratien erleben wir jetzt ja derzeit alle russland aus ungarn und so weiter wo gesagt wird die ja letzten endes genau dieses modell machen okay wir machen sozusagen um unsere souveränität zu erhalten
machen wir sozusagen eher so eine so eine tour step demokratie die genau diese diesen ausstoß auch mit mit formuliert und das heißt wenn man sozusagen einen gewissen,
universalistischen anspruch abgibt dann.
Zieht das bezieht das meistens auch die eigene bevölkerung mit ein anderes beispiel was was wenn man so in so rechts extrem
gruppen unter beobachtung zu nehmen da erfährt man sehr viel wie wie die diskurse so laufen,
da wird immer also es sind ja meistens irgendwelche summerjams die dann darum gehen oder irgendwie die.
Flüchtlinge mit ihrem iphones und so weiter kommen und dann ist immer so das argument
bevor wir diesen flüchtlingen helfen müssen wir uns erst mal um unsere eigenen leute kümmern und dann kommen sie die bilder von von obdachlosen und so weiter,
man sagt okay wir müssen doch erstmal unseren obdachlosen helfen
bevor wir sozusagen das sozialamt der welt es ist so eine so eine wendung die da immer kommen wir sind nicht der sozialen der welt und wenn wir schon nicht in der lage sind unsere eigenen leute zu versorgen warum sollen wir dann die millionen der welt noch versorgen
das interessante ist ja nur meistens und und das ist dann eben das absurde an dem an dem diskurs und das sieht man auch an der afd-politik
dass das meistens dann leute sind die sich aber einen scheißdreck kümmern sowohl flüchtlinge als auch um die obdachlosen hier und dass die afd
alles in allem auch eher so eine neoliberale partei ist die wenn man das sehr marxistisch deuten will letzten endes ja so der reine
ja wir machen jetzt die sozialen rechte wieder stark de facto aber ist es
jetzt wo der neoliberalismus eigentlich schon zusammenbricht sind die die eine partei die immer noch diese ganz sozialsysteme zerschlagen will bei donald trump sieht man das genauso.
Da sieht man doch eigentlich sehr sehr deutlich dass in dem fall wo politisch in dem fall politisch reklamiert wird
ein extremer community wir müssen uns um unsere eigenen leute kümmern dass der meistens.
In dem moment wo er sozusagen die universalistischen rechte
ablehnt genauso auch klar ist die eigene bevölkerung die wird genauso in dem fall im kapital geopfert hängt das nicht und das ist ja auch ein bisschen das argument von von müller hängt das nicht tatsächlich doch stark zusammen.
Also kann man das überhaupt trennen oder.
Also meine frage ist vielleicht das noch das noch dazu gibt es sowas wie links kommunen tourismus überhaupt oder ist es einfach nur immer eine illusion und man sagt immer wenn kommentare muss kommt
dann wird die eigene bevölkerung genauso dem kapital geopfert wie der rest der welt oder wem auch immer geopfert oder die rechte eingeschränkt und so weiter ich hoffe dass du jetzt gerade beschreibst zeigt ja schön dass.
Da ist wenn man beginnt den liberalismus.
Davon abzuklären dann auf eine art eine schiefen ebene.
In so einer tendenz die auch dazu führen kann dass das auf die eigene bevölkerung wieder das schön beschrieben hast zurückfällt und allein mein kehrt ab von der idee der einer.
Universellen gleichheit ist gerade erst gegen den die erste zuerst spürt der fremde sie sozusagen diese abkehr erst zuerst davon betroffen dass er als ungleich,
erfasst wird oder deklariert wird.
Auf dieser auf dieser schiene quasi dann gibt es das gehalten werden dann kann man eben dann dann dann fängt man an.
Gesellschaft als ein ein raum von unterschieden zu begreifen in der wertigkeit
also von moralisch unterschieden zu begreifen und dann gibt es eben die die fleißigen deutschen und die die treuen deutschen oder die die uns fleißigen und die,
die sündigen deutschen die irgendwie auch der gosse landet und die werden dann sozusagen.
Die fängt auch nichts schwer auf es ist nur eine frage der zeit wann die dann,
und vor allem dann können auch diese leute dass das nicht auf beschreibe in einem aufsatz.
Sie haben dann gar keine hand.
Die afd wähler die sozusagen in der gefahr sind zu denen zu gehören die eigentlich in der nächsten dekade voller auf der gasse stehen bei der nächsten sozialreform und keine ahnung die haben dann wenn sie sozusagen sich dieser,
an diesem materialismus anschließen entziehen dich,
entziehen sich die eigene grundlage überhaupt noch teilhabe zuvor also das ist das die fatale täte quasi das was du schon gesagt hast dass es quasi nicht die selbstverständlichkeit des demos gibt.
So wie der müller das sich vorstellt,
das quasi gegeben wäre und deswegen man einfach sagen kann okay wir müssen das auf unsere gruppe beschränken,
diese gruppe selber schon unklar ist was das ist und sobald man eben das aufgibt,
ist sozusagen auch eben die die selbstverständlichkeit der eigene gruppe die selbst schon so heterogenen ist und die hergestellt werden muss aufgegeben und damit ist nur eine frage der zeit wer eben als nächstes aus dem demos rausfällt konnte richtigste theoretisch,
also eine rechtsgrundlage richtig nach müller demokratie version hat keinen.
Kein riegel gegen den internen ausschluss und das ist sozusagen das ist nicht eben es ist nicht die einzige einzige form.
Die modernen demos zu verstehen ich glaube dass dass diese arten irgendwas zu verstehen.
Nicht in der in der eigentlichen tradition der wurde ja massendemonstration ist die ist anders entstand die ist nicht aus einer,
bestehenden gemeinschaft entstanden ist ja wie gesagt ich kann nicht erfolg kann sich auch vorstellen dass es das demokratie überhaupt gar nicht so funktioniert also dass das sozusagen eigentlich.
Antidemokratische vorstellung ist zu glauben dass es sozusagen erst politische gemeinschaften gibt und man dieser politischen gemeinschaft dann der demokratie gibt
das ist sozusagen eher so eine biologische völkische vorstellung von von von demokratie die die eben nicht funktioniert und die wie gesagt für mich irgendwie auch jetzt das verstehe ich jetzt so lange einleuchtend ist,
deswegen.
Einfach nicht funktioniert weil er antidemokratisch ist in letzter konsequenz ohne das zu wollen zumindest nicht universalistischen und daher.
Indem sinne antidemokratisch genau also die machen sie haben ja meistens so diese die fußnote dann so die klausel ja eigentlich eigentlich sind wir doch für für den echten universalis mus aber
wir haben sozusagen unter den vorzeichen politischen realismus des politischen realismus
begrenzen wir jetzt unsere ansprüche vorläufig weil alles andere ist halt genau das wollen wir nicht und das sind vor allem abgehobene leute die realität des lebens gar nicht kennen und so weiter genau genau.
Die eliten die liberale und und es gibt natürlich auch es gibt natürlich auch wie die,
die linken die linken community immer zurecht auch sagen natürlich auch die koalition zwischen liberalismus kosmopolitisches mus und
sozusagen dem neoliberalismus auch also dieses moment gibt es schon auch ich hätte jetzt jetzt nochmal eine richtig langweilige frage und zwar rein rein begriff begriff geschichtlich weil
als ich mich mit politischer philosophie beschäftigt hat da gab's ja auch diese wunderbare strömung des
des kommunikationsmuster die sozusagen als philosophische strömung als strömung der politischen philosophie sich so ein bisschen von dem.
Im politischen liberalismus abgegrenzt hat in etwa so in den achtziger jahren ungefähr da ging das so los glaube ich und im grunde aber in meinem damaligen verständnis ich die auch immer
relativ ja links in dem sinne eingeordnet habe dass sie eben dass es eben sozusagen um einhebung von
liberalismus zwischen wirtschaftsliberalen momenten irgendwie auch geht so eine betonung von
sozusagen der der natürlichen beziehungs- zeit menschlichen lebens und so aber dass ich jetzt leute wie walser oder taylor oder so jetzt niemals.
Im verdacht hatte den community in richtung eines eines nationalpark irgendwie ein community this mus der der begrenzung umzuwandeln
kannst du da irgendwie die linie mal ziehen weil das taucht jetzt so in den nullerjahren taucht das in den,
taucht das jetzt so als,
soziologische leidvoll kabel eigentlich auf um so eine große meter polarität zu beschreiben aber irgendwie kriege ich nicht so richtig den den link hin wie wie das herzuleiten ist also danke dass du fragst du dich gut zu um das klarzustellen es fehlt nicht sagen
dass der kulturtourismus als.
Strömung in sich strukturell.
Rechts also es gibt was die machen die machen den kleben gegen die liberalen auch nicht ganz zu unrecht die sagen.
Universalis mus juristisch muss der menschenrechte oder grundrechte wie auch immer der bedarf für seine durchführung der gewisse.
Das ist diese gemeinschaft ist darauf angewiesen dass es da dass es konkrete solidarität den gibt
die das quasi diese reise p licht in eine konkrete neigung übersetzen das ist.
Unverzichtbar dieser claim
diese klarstellung das ist das braucht das ist der punkt multikulturalismus,
einfach recht das ist wieder die kritik an der abstrakt halte der liberalen sichtbar ist und die,
auch vollkommen und das macht einen taylor und so weiter
sehr stark die frage ist ja dann was heißt dieses wir brauchen eine gemeinschaft.
Was bedeutet das jetzt läufig dass wir uns irgendwie auf.
Feste etablierte kulturelle wurzeln beziehen dass wir uns irgendwie quasi das als von über schon einen grenzt befassen und dann wird so eine gemeinschaft irgendwie.
Ob ethnisch oder ethisch oder kulturell definiert irgendwie.
Fremdenfeindlich finanziell oder heißt gemeinschaft.
Heißt wir brauchen eine gemeinschaft demokratie auch eine gemeinschaft oder heißt das einfach nur ähm.
Ist das vielleicht auch mit der offenheit im fremden gegenüber konvertiert es ist ja auch vorstellbar dass wir gemeinschaft als ein projekt.
In die zukunft hinein verstehen das ist jetzt nicht um kulturelle.
Zugehörigkeiten kopiert sondern dass das irgendwie offen ist.
Modifikation für den anderen für den fremden für die menschenrechte.
Deswegen ist es ist ein verdacht irgendwie.
Ist auch kein revolutionärer theoretiker aber es ist auch keiner da irgendwie jetzt in einem in einem nationalistischen sinne konservativ wäre.
Einer der schon irgendwie die gemeinschaft für tot aber die sind überall wie möglich denken und die sozusagen potenziell ist dann auch die möglichkeit dass man das mit einem mit einer offenheit gegenüber dem fremden verbindet wohingegen der,
der der müller weil er eben sagt es reicht nicht nur gemeinschaft das heißt auch ein stabiles geld.
Selbst dass ich morgen aufwacht und sieht hier sind die fremden und bestimmen jetzt nichts mit dieser stabilität zusatz bekannt diese schließung.
Okay du hast recht entschließung ja doch ja alles klar nicht würde.
Nochmal interessieren damit wir das doch so ein bisschen wieder erden können ich finde ja interessant dass das.
Doch eben.
Vor dem hintergrund glaube ich diese entwicklungen vor dem hintergrund dieser scheitern von den supranationalen organisationen so ein bisschen stattfindet das heißt wir haben eigentlich so eine
paradoxe situation im kalten krieg dass sozusagen diese ideologische super differenz von.
Von kapitalismus und sozialismus.
Gewissermaßen die nationalismus überlagert hat und eingelegt hat ähm das sieht man natürlich
ganz stark in der u s die eben tatsächlich wahrscheinlich so dass das super nationale süßeste gebilde war was jemals irgendwie seit der geschichte des nationalismus existiert hat also tatsächlich eben in den sowjetrepubliken ganz unterschiedliche,
eingehängt waren natürlich mit mit der ganzen gewalt gewaltsame unterdrückung der nationalistischen bewegungen aber trotzdem genauso im westen natürlich durch die nato eine ganz ganz andere art von integration da war
die auch da letzten endes im kommunismus natürlich irgendwie bestanden hat in der an der aufrüstung auch,
mit so einer art von völkerfreundschaft da war die dann tatsächlich irgendwie,
internationalismus ermöglicht hat pakt und und auch auf der auf der westlichen seite
sagen wir mal so die ganzen nationalistische geschichte da kenne ich mich leider,
zu meiner schande da nicht so aus in der sogenannten dritten welt damals die sind natürlich noch ein bisschen anders aus da verbinden sich dann die nationalismen wiederum mit sozialistischen und kapitalistischen ideen.
Sei es drum auf jeden fall hatte man im zwanzigsten jahrhundert doch so eine bewegung von eben internationalismus die dann
irgendwie letzten endes ja mit dem mit dem ende des kalten krieges und mir gedacht habe es geht jetzt auch so weiter
also wir haben eine rückgang des nationalismus erlebt und wir können uns jetzt vorstellen dass das auch so weitergeht.
Jetzt sind eben dann sowas wie die ute ist erst zusammengebrochen jetzt zuletzt sehen wir auch dass die nato irgendwie auch nicht irgendwie ähm das ende der geschichte darstellt dass selbst das wieder verhandelbar ist.
Was bleibt am ende,
also die uno ist vollkommen machtlos inzwischen also das heißt die vorstellung dass es überhaupt sowas wie international sagen
machtvolle organisation gibt die ist heute schon vollkommen zweifelhaft in gewisser weise
das heißt wir haben die eu ist zum beispiel die eu sie mehr genauso noch ist es noch ist er da noch ist sie afrikanische union ist glaube ich
vormarsch beim abbau.
Da müsste man vielleicht sich besser auskennen genau da vielleicht vielleicht auch nicht auf jeden fall genau gut dass du sagst also natürlich liegt eigentlich am meisten auf der hand
da ist plötzlich wieder dass das ende der eu vorstellbar ist,
es hätte nur irgendwie marie le pen hätte präsidentin werden müssen es könnte auch sein dass die eu schon heute nicht mehr existieren es macron nicht geworden wäre hat man da nicht.
Also ich weiß gar nicht wohin die frage geht aber hat man da nicht doch irgendwie so ein bisschen okay wir müssen jetzt.
Gar nicht so in diesem in diesem sinne okay das ist die realität und wir müssen uns jetzt mal ein bisschen beschränken sondern
in dem sinne okay das ist eine realität was bedeutet das jetzt für den menschenrechtsdialog kurs wenn wenn doch tatsächlich irgendwie da was,
gefallen ich glaube wir haben das auch schon ein paar mal oder ich habe das schon paar mal ehrlich die frage gestellt aber wie,
was machen sozusagen diese politischen veränderungen die wir erleben und eben tatsächlich irgendwie dieses.
Irgendjemand hat mich ja das gefühl dass es so eine art man so verschiedenen programm version hat und jetzt geht alles zurück ins neunzehnte jahrhundert und die nationalstaaten sind wieder voll da was was macht das mit diesem diskurs die antworten man darauf.
Muss man sozusagen.
Der hat auch keine internationalisierung aber ich finde das symptomatisch für ein.
Das treffen will das für die krise des liberalen konsenses der eben gesagt hat oder.
Geglaubt hat ich gebe diese einheit von.
Demokratie und menschenrechte und das kriegt man die krise bröckelt fällt auseinander und dann quasi.
Als folge dessen sehen wir dass das die entsprechenden.
Institutionen an rückhalt verlieren oder irgendwie desintegriert werde auseinander bröckeln und oder das funktional werden.
Von dagegen macht ich glaube ich ich will wirklich für einen.
Jetzt nicht darauf kuppel könnt ihr jetzt fragen wie moderieren wir jetzt mit den.
Den gegebenen verhältnissen neues station wie schaffen wir neue allianzen neu dieses.
Dieses transnationale gewebe von staatlichkeit neu neu weben oder neue arrangements finden auf auf einer staatlichen ebene also es ist ein diskurs der
der quasi durchaus interessant sein kann auch vielleicht nicht.
Ich würde da nicht so viel drauf setzen ehrlich gesagt ich würde eher darauf setzen dass das man in den internen zusammenhang von dem rechnung menschenrechte.
Einfach nochmal sozusagen.
Zum positiven momentum werden aus diesem kämpfen heraus sozusagen eine bewegung in anstößt die,
in deren folge dann sozusagen vom bottom-up her dann diese diese.
Nationale institution sich neu aufstellen können also so ein lieber kostprobe von unten wahnsinn echt dann liberalismus von unten oder sowas in der art das ist das ich glaube.
Daher quasi wenn man von der richtung aus und schon das denken.
Die gefahr dass man einfach ein neues lied ein projekt aufsetzt
dass das dann vielleicht für eine kurze zeit die macht auf ihre auf seiner seite hat oder sowas irgendwie gut gestützt ist aber dann wird der nächsten deppen war erneut wegrutscht
also das ist sozusagen mein problem dabei mit diesem top down und die theoretische option die du siehst das hattest du ja vorhin auch schon angesprochen und eingänglich erläutert dass
du das eben in diesem konzept der radikalen demokratie so ein bisschen so einen weg siehst wie man wie man sozusagen diesen link diese diese neue verbindung von menschenrechten und demokratie.
Hinbekommen kann.
Vielleicht müssen wir einfach nochmal nochmal genauer jetzt erörtern was genau damit eigentlich gemeint ist radikale demokratie da denkt.
Ich denke mal wenn man nichts von von der ganzen geschichte weiß eher so an an.
Plebisziten volksentscheide oder sowas irgendwie direkte demokratie damit hat es aber gar nichts zu tun sondern das ist nicht was ist eigentlich genau was ist eigentlich dieser anspruch und was ist eigentlich was mich immer so ein bisschen irritiert hat eigentlich das demokratische.
Radikalen demokratie also was ist der ursprünglich demokratische anspruch daran ja gut die losung ist die lösung der radikale demokraten weil sie war ganz gut auf den begriff gebracht.
Da geht es um die demokratie und der demokratie und das bedeutet dass man.
An die wurzel der politischen gemeinschaft geht deswegen radikal.
Das heißt wiederum also politische gemeinschaften werden oft auf eine.
Frau politische grundlage gestellt man sagt zu einer guten gemeinschaft fuß darauf dass ihre mitglieder.
Keine ahnung eigentum haben nun bürgerliche idee von gemeinschaft da dass man ihn gesagt es gibt gewisse voraussetzungen kulturelle ökonomischer sonstige art die es bedarf um,
diese gemeinschaft zu instituionalisierten an ihr teilzuhaben und radikal demokratisch move ist jetzt.
Genau diese fundamente oder diese grundlagen.
Vor politischer art zu zu bestreiten und zurückzuweisen du kontestieren so dass eben,
in frage zu stellen und zu sagen wir müssen selbst diese voraussetzung der demokratie erneut.
Verflüssigen und in frage stellen und und.
Vielleicht müssen wir irgendwelche voraussetzungen immer doch machen irgendwie gibt es kriterien und so weiter die wir die wir einziehen müssen aber das heißt,
nicht dass die irgendwie stabil sind und gegeben sind sind sind der der der aushandlung quasi an heim gegeben und sind quasi,
prinzessin war darin in dieser kontestieren von den grundlagen des dämon besteht das demokratische also das ist eine demokratie auf der zweiten ebene,
die grundlagen des demokratischen selbst zum gegenstand der verhandlungen macht.
Genau das ist irgendwie die die idee sozusagen das ist ein diskurs der umfasst verschiedenste autorinnen und autoren aber ich
das immer so ein bisschen ich ich bin jetzt nicht in der ganzen breite drin das ist jetzt so die rossig idee dass du katie beginnt dann.
Nur dann sozusagen wenn wenn diese wenn,
bisher gültigen kriterien der der teilhabe.
Zurückgewiesen werden und existiert die keine kriterien erfüllen die.
Unqualifizierten die anteil losen ihren anteil einklagen und jegliche einschränkung der teilhabe.
Negieren das ist demokratie oder und das ist die radikalität der demokratie.
Und deswegen eben tatsächlich auch der universalis mus so wichtig ist weil er sozusagen eher den horizont bietet,
das immer wieder in frage zu stellen wo man aber selbst eigentlich noch vorher gar nicht wissen kann was alles noch in frage gestellt werden
können wird in zukunft also wir haben auch in der letzten sendung schon drüber gesprochen das parlament der dinge bei bella tour geht ja in die richtung das konnte man früher auch noch nicht wissen,
in zukunft vielleicht die tiere und pflanzen auch zur politischen gemeinschaft das wäre sozusagen aber in dem idee der der radikalen demokratie schon aufgehoben weil man eben genau das sagt
wir sind sozusagen noch nicht die menschen der zukunft sondern dass das werden sozusagen zukünftige generationen machen können aber wir müssen das im prinzip schon aufheben weil demokratie eben,
diese universalistischen klarstellung also das ist nicht wesentlich aber ich glaube dass das das.
Die erweiterung von demokratie.
Hängt schon daran dass dass die die ausgeschlossen sind ihre stimme erheben weil dadurch beweisen sie ihre ihre gleichheit das ist halt der witz.
Leute die die
bisher dies zugetraut hat dass sie überhaupt reden können rational reden kann in der politischen gewalttaten der öffentlichkeit reden kann tut es doch und dann wird sozusagen die bürgerliche oder wie auch immer gratis-eintritt dessen was
bedeutet wird dann zur wird dann zurückgewiesen oder sich sieht dass das nicht stimmt und so wird.
Parlament der dinge glatt david nicht ganz glaube ich weil da nicht dieses stück erheben.
Ja das ist also zumindest die zumindest die atmosphäre macht sich glaube ich ziemlich deutlich verständlich natürlich kann man sagen durch die durch die sprache der wissenschaft aber.
Also das das sozusagen der planet jetzt langsam beginnt zu uns zu sprechen das kann man finde ich schon sagen aber so rum vielleicht schon die ganzen anthropologischer oder so fragen die sind ja noch mal die sind auch total relevant das stimmt schon
ich finde es eigentlich ganz gut was du sagst aber ich glaube.
Man könnte zumindest irgendwie versuchen das mitzudenken und man könnte das anschließen man muss das jetzt nicht und ich und ich fühl mich jetzt andererseits auch irgendwie ein bisschen an hannah ahrendt erinnert und ihre vorstellung vom
handeln halt als sozusagen höchster form des tätig seins die überall also eben diesen.
Also jetzt ein bisschen antiquierte arbeiten und herstellen steht und tatsächlich ist meiner wirklich erst.
Teil ist man ja wirklich erst untergleichen wenn man sozusagen
teil der der politischen gemeinschaft wird also es nimmt sie alles um das ein bisschen aus der antike und das alles ein bisschen historisch ein bisschen fragwürdig wie das so gemacht ist aber im grunde ist es ja diese idee sobald ich mich,
wenn sobald ich mich.
Zu anderen geselle und mit ihnen über das schicksal der gemeinschaft spreche und in diesem sinne dann meine stimme erhebe bin ich und dergleichen und vorher alles andere ist quasi nur,
ökonomie soziale private das private schmutzige tierisch da stecken einige problematische vornamen mit drin aber also dieser dieser gedanke irgendwie.
Die stimme erheben das scheint mir in dem sinne schon irgendwie plausibel zu sein.
Ich weiß nicht ob da irgendwelche ideen geschichtlichen beziehungen bestehen ist es auch eigentlich egal aber was ich jetzt andererseits nicht ganz verstanden hatte.
Es ist jetzt der gleichheit anspruch der der ist sozusagen nicht gesetzt sondern er wird quasi.
Gestellt im akt des sozusagen das stimme erheben das ist richtig ja es gibt keine fixierte oder irgendwie oder implizite.
Existenz enorm der gleichheit.
Die hier schon quasi eingeklagt werden könnte es halt früh mir gesagt angeklagt das war das falsche board also das ist hier die idee dass die norm der gleichheit entsteht sozusagen also diese neu genommen der gleichheit,
ist eine unvorhergesehene noch nicht dagewesene gleichheit die sich da los zeigt dass.
Arbeiterfaust und.
Sogenannte ausländer auch reden das ist etwas was sozusagen gar nicht mitgedacht wurde nicht eingepreist wurde und das kann ich auch denkbar war das ist die radikale these dass das noch vollkommen neue gleichheit ist die sich im.
Der mitsprechen dass das ungebührlich nicht vorgesehen sprechens zeit also es ist eben auch wiederum.
Ein punkt wo das klar wird dass diese menschenrechte die aus diesem gleichheit bedeutet nicht sind was irgendwie als.
Fester felsen substanz irgendwie da ist,
also wo es sozusagen den souverän vorher gibt es garantiert
wenn sozusagen den souverän nicht gibt dann dann würden die gar nicht mehr existieren hätten weil sie sozusagen genau also dieses,
ja von unten war es vorhin gesagt es hat sich das von unten ja verstehe ich glaube ich auch wobei ich immer noch das dann sehr wichtig finde dass das aber ich habe es eigentlich auch schon gesagt,
das trotzdem in dem gedanke zum beispiel eine verfassung aufgehoben sein kann dass auch diese verfassung,
jetzt ist natürlich die frage wie das denn verfassungsrechtlich ist da muss man wahrscheinlich wirklich mit einem verfassungsrechtler reden oder im verfassungs- philosophen oder wie auch immer man das dann rechts philosophen aber auch sozusagen in einem demokratischen gedanke trotzdem auch aufgehoben sein kann dass eben
das noch.
Nicht klar ist und das sozusagen diese demokratische gemeinschaft nicht dadurch sozusagen gefährdet ist dass sie diese offenheit auch bewahrt.
Also es ist eigentlich tatsächlich eben genau der entgegengesetzte gedanke zu dem müller den wir hatten der sagt das ist die gefahr für die demokratie wenn sie das preisgibt
dort ist genau umgedreht der gedanke so ist die gefahr wenn sozusagen diese offenheit nicht behält weil sie dann im prinzip keine kontrolle hat diese gleichheit immer wieder neu herzustellen in gewisser weise unter dem
wandel der sozusagen immer wieder hergestellt wird durch die immer neuen kämpfe die die eben noch nicht vorhersehbar sind.
Jetzt mal wieder ganz konkret und fast empirisch dann bietet das ja für dich auch irgendwie so eine.
Perspektive für neue allianzen dieses dieses konzepts,
oder die hoffnung zumindest eigentlich machst du das was die linken intellektuellen mindestens seit sechzig jahren ungefähr machen sie suchen das revolutionäre subjekt ich auch wo suchst du es jawohl also.
In der in dieser anteil möglichkeit in dieser in dieser in dieser situation derer.
Am rande oder jenseits der politischen gemeinschaft.
Ihr leben fristen diese gruppen sind sozusagen dann interessant wenn es darum geht diese bewegung der der.
Demokratie in der demokratie zu reaktivieren zu vertiefen oder fortzusetzen diese gruppen interessant und in in der.
Radikal demokratisch diskussion besonders genauso.
Sind es dann die gefürchteten sozusagen die man irgendwie die man ihn hervorhebt als diese diese objekte die die jetzt.
Der muss von außen her quasi kontestieren unter weitern indem sie sich sozusagen zeigen sie können auch.
Sie können sich auch einmischen die sind auch sozusagen haben auch anteil.
Diese das sind natürlich hochgradig irgendwie pathetisch und.
Das ist klar.
Diese betrachtung schafft es dass man diese geflüchteten diese gruppen aus ihrer.
Passivität also nicht als objekt betrachten sondern alles präsentiert als objekt ins auge gefasst das finde ich gut,
was ist daran irgendwie problematisch finde ist dass man da sozusagen.
Ausgerechnet denen die kersten sind diese revolutionäre aufgabe aufbürdet und wir hatten ja schon jetzt in den letzten jahren fast zwei jahre her hatten wir
die geflüchteten proteste auch in deutschland in berlin hamburg gab es diese camps man hat gemerkt dass solange keine verbindung in die.
Ins innere der der demokratien.
Besteht solange das sozusagen die die von dir von außen sind und dieses alleine sind.
Leid das quasi irgendwie auch ohnmächtig sozusagen versandet hat es keinen keine kleinen momentum und deswegen ist es interessant zu gucken gibt es im inneren der der westlichen demokratien,
da gruppen die fleisch klar staatsbürger sinds stadtführerin sind.
Formal sowieso und das ist schon was anderes als die trotzdem in relativer position der.
Der ausgeschlossen hat oder andere möglichkeit quasi sich gedrängt sehen,
ist auch zunehmend gedrängt diese diese diese unter klassen.
Diesen neuen unterklassigen präkariat vierten das ist sozusagen.
Zu behaupten dass das irgendwie identische schicksal sind die und die geflüchteten ist das doch irgendwie auch eine art von.
Andalusien zeit auch bin auch nicht vielleicht formaler alter konkreter art.
Die irgendwie aus der heraus man eigentlich allianzen doch verschwiegen können.
Ich weiß wie das ist vollkommen gegen den zeitgeist gesagt das ist volker das ist wirklich idealistisch zu glauben dass man irgendwie auf eine effektive
ähnlichkeit strukturelle analogie der der antriebslosigkeit beziehen könnte und das ist sozusagen jetzt irgendwie verfangen könnte das ist mir klar dass das nicht der fall ist aber als.
Quasi als als potenzielle möglichkeit.
Ist doch spannend zu gucken welche gruppen haben hier im inneren der westlichen demokratien oder fast demokratien.
Welche fallen eigentlich hier aus dem demos raus ich habe da irgendwie erstmal interessant noch an dem gedanke dass
so ein linker zynismus so ein bisschen erstmal drinsteckt zu sagen,
ja wir sind ja vom system total verdorben und,
von uns kann man ja nichts mehr erwarten so in gewisser weise und dann sagt okay dann projiziert man das auf sozusagen die
die ausgestoßenen und so weiter das ist sozusagen erstmal irgendwie so dieses eine ganz merkwürdige die dann ja zum teil auch würde ich sagen die,
diese linken realisten erstmal zurecht auch erst mal ankreiden sozusagen diese
so ein linkes kleinbürgertum in gewisser weise was relativ zufrieden mit seinem leben ist und dann aber das schlechte gewissen zu sagen ja wir müssen ja eigentlich die revolution machen weil wir haben unsere bildungsabschlüsse wir haben super position wir haben zum teil sogar machtpositionen also wir haben eigentlich alle möglichkeiten was zu ändern aber
eigentlich geht es uns so gut da so oder wie oder wir sagen mal so
wir haben den klassenbewussten sein sondern wir sind permanent im job konkurrenz und wollen irgendwie die die jobs bei den bei den besten stiftungen und und wo auch immer an der bundestagsfraktion.
Projizieren wir sozusagen dass auf die die sowieso sich nicht äußern können und einspruch erheben können
das ist sozusagen das revolutionäre so geht jetzt mal ganz zugespitzt gefahren gesprochen das ist die gefahr die die zum teil aber würde ich schon sagen auch.
Existiert und da sagst du eben dass das verkennt eigentlich.
Sozusagen das schiebt die verantwortung immer immer so raus natürlich immer mit dem wissen dass irgendwie sozusagen die die flüchtlinge
die jetzt nach deutschland gekommen sind
und sagen wir es mal so irgendwelche sozusagen die unter untersten unterschichten die nicht mal einen schulabschluss haben die nicht mal richtig lesen und schreiben können mit dem wissen dass die natürlich nichts ändern werden
so das ist jetzt die frage also ich würde sagen ok klar ist das irgendwie.
Es kommt vor dass man in den geflüchteten und eine art ersatz zu wirkt findet sozusagen irgendwie ist es ist.
Im politischen raum findet keine bewegung statt und der sollen sozusagen die die da da an den grenzen irgendwie kämpfen.
Gleich die ganze du katie irgendwie umwälzen und erneuern das glaube ich ist einfach gefehlt und ist ein geiles ding,
ein bisschen vielleicht wo es nicht so gemeint ist es auch wichtig dass man da diese leute auch nicht einfach als menschen und individuen annimmt.
Natürlich gibt's auch viele ich hab da selber jetzt eine lieb der der ist halt auch quasi geflüchtet er war es kein syrer so der will halt jetzt karriere machen der will der der der der der macht jetzt den kaffee und will halt mit einem dicken bands hier auch rumfahren sowie das jeder
jedes individuum genau das recht hat einfach
bock zu haben karriere zu machen gleich zu verdienen unternehmen hochzuziehen und erfolg zu haben,
das normalste normalste was ein mensch überhaupt haben kann in dieser gesellschaft,
aber dann wäre es sozusagen in so einer linken denke dann ist er eigentlich der verräter weil man sagt der der hätte doch eigentlich gerade als sozusagen dieser ausgeschlossene
hätte doch eigentlich die verantwortung jetzt hier etwas zu ändern an dem system und unter der sind alle einer meinung dass flüchtete jetzt kann ich die andere frage.
Genau dass die geflüchteten dass wir die jetzt nicht als.
Revolutionäre subjekte hoch jessen können und ihnen das aufbürden nicht aber dein argument ist ja jetzt gerade du hast trotzdem hoffnungen dass dass man auf bestimmte parallelen der des ausschlusses und der entrichtung
doch politisch hinweisen kann schon erstens a sagen würde die geflüchteten als objekte.
Potenziell in betracht zieht und nicht zum passiven objekt irgendwie abstempeln.
Tourismus ist schon aus politischem rechte ernst nehmen aber nicht alleine.
Und bitte das eben mit.
Mit gruppen verbinden wollen die die vielleicht ein bisschen mehr tun können.
Allein wegen wegen dem ihren status also im aufenthalts und so titel und so weiter und die sind irgendwie interessant.
Die könnten sozusagen eine verbindung aufbauen und da bin ich für sie.
Interessiere mich eben du hast ein bisschen gesagt gerade eben gern dass es sozusagen auch jetzt die weißen unterklassigen.
Dass das auf die zu setzen irgendwie auch ein bisschen bisschen billig ist oder so ein bisschen irgendwie.
Sollen doch mal die intellektuellen selbst,
aktuell einfach supergenial dass wenn die kämpfen dass es irgendwie mir geht's ja nicht also wenn es um rein intellektuelle geben mir geht es nicht um eine gruppe,
aber dass man quasi egal wer man ist in dieser gesellschaft dass man quasi
ich sag's mal so ganz einfach bei sich erstmal anfangen muss und erstmal für sich ein klassen sozusagen wenn man jetzt in diesem marxistischen kontext den klassenbewussten entwickeln muss und zu fragen was ist denn eigentlich meine rolle in diesem system als eben genau diese projektion zu machen und zu sagen ja ich kann ja eh nichts ändern
oder oder oder ich.
Also wie auch immer man sich sozusagen die eigene machtlosigkeit da sozusagen reflektiert das finde ich irgendwie schwierig und auch da wieder wenn man sozusagen in der bundesrepublik.
Im jahre zweitausendneunzehn nicht richtig lesen und schreiben kann.
Kann man nicht also sorry aber da kann man hier wirklich nichts machen,
also da hab ich schon vor der schrift und vor allem aber wenn man arbeitslos ist kann man auch keinen politischen kampf machen den kann man nämlich nur durch streik machen wenn man arbeitslos ist und zwar strukturelle arbeitslos
das ist im prinzip raus weil ich meine es ist sehr schwer aber ich will dass diese prinzipiell.
Da jetzt von ganzen sozialen schichten reden dass die irgendwie quasi vollkommen.
Deaktiviert und unfähig geworden sind allein in ihrer sozialen lage hat oder wie heißt das da in der tradition diese das war ja das war ja das alte marx argument marx hat ja letzten endes ein ähnliches argument im neunzehnten jahrhundert.
Dass er gesagt hat es gibt eben das proletariat als revolutionäres objekt,
unter dem proletariat gibt's aber das lumpenpack also ich habe mir den griff gerade nicht angeeignet ist der begriff von marc marc bei marx ist halt das interessante argument er bestimmtes lumpen proletariat.
Eben schon nicht als ausdruck der
neuen gesellschaft das heißt nicht der aktuellen gesellschaft das heißt der bürgerlichen gesellschaft sondern für ihn sind das eigentlich die die noch aus der alten gesellschaft übrig geblieben sind und die sozusagen weder bogen
noch proletariat geworden sind sondern irgendwie einfach der bodensatz der gesellschaft von allen möglichen irgendwie verworfenen,
das ist das ist auch so ein bisschen die kritik an marx dann glaube ich in der späteren tradition dass er da sagt
also für marx sagt er mit denen ist eigentlich nichts anzufangen mit denen es keine revolution zu machen.
Gegenüber die unterklasse gut das ist auch ein bisschen.
Ich würde sagen also ihr sagt jan sagt vor allem dass ich habe noch ich habe nur geiles gesagt jan sagt dass dass das quasi irgendwie bisschen.
Überforderung ist diese diese gruppen anzug adressieren das symbolisch ich finde das zynisch diese projektion
das ist keine koalition es geht darum dass der punkt ist die sozialen kämpfe um die erweiterung der demokratie gehen von denen aus die aus ihr ausgeschlossen sind.
Hier hilft keine keine,
stellvertretenden so politik durch die wohlmeinend liberale linksliberale mittelschicht sondern interessant ist eigentlich die die wirklich irgendwie am rande der politischen gemeinschaft sind und die und die hätten sozusagen
eine motivation oder irgendwie könnten potenziell könnten die sich mit denen.
Solidarisieren die auf eine andere weise auch ausgeschlossen sind und da gibt es eine gewisse also ich konnte daher guckt,
daher kommen eben solche kämpfen ich mache vielleicht nochmal mein argument stark mir geht's wenn sozusagen also wo ich schon gesagt habe auch sozusagen als linker kleinbürger so wie wir das sind kann man auch ein klassenbewussten sein entwickeln und zwar dadurch dass man dass man merkt das ist ja auch so ein bisschen das argument was du im text machst
die gesamte abwicklung der gesellschaft eher eigentlich nicht da hingeht zu sagen es werden bestimmte gruppen ausgeschlossen
die dann wiederum revolutionär subjekt sein können oder so sondern eigentlich ist wenn man solche diagnosen wie von heinz bude und solchen leuten ernst nimmt eigentlich die gesamtgesellschaft.
Alle
angst haben ausgeschlossen zu werden es wird eigentlich wirklich nur noch die frage durch irgendwelche lebenszug fälle durch durch krankheit durch was auch immer,
ist die frage wann bist du eigentlich auf der abschussliste und deswegen hat man in der mittelschicht jetzt diese bewegung eben nach unten zu treten und zu gucken seine pfunde irgendwie noch zu sichern
und da würde ich sagen daraus kann doch man gesellschaftlich sagen okay ich stehe auch immer kurz davor ausgeschlossen zu werden die frage ist ob das praktisch.
Richtig ist ich würde sagen natürlich irgendwie auch nicht weil natürlich hat man andere privilegien als andere,
dass man gleichzeitig auch immer am kämpfen ist und ich habe das vorhin gesagt dass auch sozusagen gerade ich meine wir will wir sind jetzt in dieser akademischen welt dass da auch.
Dieser extreme konkurrenzkampf ist um die wenigen jobs um die wenigen gut bezahlten jobs die es gibt und die festanstellung im bundestag oder was auch immer es gibt ja nicht besonders viele sehr gute jobs so und
die alternative ist immer hartz iv und hartz vier bedeutet dass du raus bist und da sage ich das ist doch nichts was sozusagen.
Die die untersten schichten betrifft sondern was ich sozusagen komplett durch die gesamte gesellschaft sieht und das ist ja die vier eigentlich.
Bessere diagnose ich weiß nicht ob man sozusagen dann auch das erwarten kann dann aber dass man so ein erkenntnisprozess erstmal hat.
Das ist doch irgendwie wichtiger als zu sagen mir geht's ja eigentlich gut weil irgendwie geht's mir auch nicht gut.
Nee vollkommen recht,
ein recht dass dass das jetzt nicht heißen toll irgendwie von unterklassigen des verfließt es missverständlich.
Der begriff für jetzt nicht auf die aller untersten gruppen irgendwie abschieben weil ich glaube was du auch sagst dass dieser tendenz der.
Des ausschusses aus der politischen gemeinschaft diese tendenz der viel größer und betrifft sozusagen potentiell nicht alle es gibt natürlich schon noch leute die irgendwie.
Eigentum haben und irgendwie ganz gut da stehen als die trifft sehr viele leute auch im im im akademischen milieu das ist vollkommen klar und sozusagen hinter.
Über alle schiebt das.
Die drohung des sozialhilfe sozialen deklassiert niklas hartz iv kriegt erstmal.
Diese drohung steht im raum für für sehr sehr viele leute und die bedeutet ja das ist da interessante punkt das bedeutet nicht schon kondome.
Abstieg.
Sondern darin ist auch gekoppelt eine entwertung der politischen teilhabe also da hat vier zu bekommen und sich zu engagieren politisch,
für zu stress also zu stress von seiten des des staates nicht vorgesehen dass diese leute auf ihre sozialen rechte politisch sozusagen.
Verwenden es gibt hier in kopfform von sozialen rechten politischen rechten und so wird es den ganze.
Ein großer teil der bevölkerung ist krass droht,
aus der politischen gemeinschaft heraus zu genau du machst es glaube ich im text am beispiel ich weiß nicht ob das dein text war von dem piraten politik genau der quasi.
Politik und dann schon bundespolitik oder sowas ehrenamtlich gemacht hat aufwärts genau und da sagt man
das ist eigentlich nicht denkbar war hartz iv als nicht dazu da dass du deine ganze freizeit mit politik von verschwendest sozusagen sondern hartz iv ist dafür da dass du dich dem sozialsystem unterwirft das heißt quasi die
der sind ja sozialhilfe ist nicht dass du befähigt wirst sozusagen etwas entweder dein leben zu gestalten und,
erst recht nicht dafür da ist dich zu bewegen das gemeinwesen zu gestalten das ist doch interessant
so getrennt ist ein politischen.
Du machst auch eine ganz andere oder ein damit verbundenen punkt stark den ich auch sehr richtig finde dass dass die erwartungen eigentlich an den.
An den hilfsbedürftigen ob es nun der ökonomisch deklassiert in der westlichen gesellschaft oder der flüchtling ist
ihm gebührt eigentlich nur die haltung.
Integrativer dankbarkeit und bescheidenheit.
Um weiter an dieser metapher zu bleiben die stimme erheben das ist quasi,
sittenwidrig irgendwie südlich eigentlich schon ja also es ist so wie wie ein,
wie ein obdachloser dem du was gibst und dann fragt er dich noch wegen was anderem oder sagt er findet ein schal blöd,
das ist der absolute skandal und du würdest ein bisschen zur polizei gehen bis der einfällt du hast gar keine gute argumente und solche solche solche momente das das finde ich finde ich.
Scheint mir eine richtige beobachtung zu sein auf jeden fall dass das wirklich da also da besteht wirklich eine analogie und das ist so eine ganz eigenartige.
Politischer wandel auch vielleicht auch in der sozialstaatlichkeit gouverneur mentalität vielleicht auch so ein bisschen dass man halt wirklich.
Sobald man diesen subsidiären schutz irgendwie braucht dann auch gefälligst schweigt und den kopf senkt und sich in bescheidenheit übt,
das ist das genau dass diese entkoppelung.
Von der politischen teilhabe die mit der sozialhilfe quasi einhergeht und die soziale sozialen rechte werden.
Werden ausgefüllt ich mein was wäre dass in der vergangenheit festzumachen
thomas hat doch doch immer daher kenne ich das,
die sozialen rechte als das letzte große,
events registriert hat dass das dafür sorgt dass.
Dass die bürger bürger sein können sozialrechte als möglichst ermöglichungsraum grund oder wirklich chance,
garantie für politische teilhabe sozusagen erfährt man weiß dass in in kritischen gesellschaften droht ständig.
Immer irgendwie in den abstieg und sozial rechte säulen dafür sorgen dass auch in den fall eintritt,
als bürger weiter existiert und im starken empathischen sinne als bürger seine stimme erheben kann es mag sein dass das jetzt idealisierten der regierungsfraktion auch vom schon war zumindest gibt es diese.
Dieses verständnis also ja ja aber das würde ich sogar stark machen also es war eine ganz starke liberale idee das jetzt über über jetzt erst die tage über darendorf gesehen.
Liberaler super intellektueller mitglied des bundestages für die fdp,
der sechzigern das buch bildung als bürgerpflicht geschrieben hat und damals war das ein skandal zu sagen
es geht hier nicht nur um irgendein komisches wahlrecht oder sowas was dann eher irgendwie nicht ist sondern der staat hat die verdammte pflicht,
allen leuten eine gute bildung zu geben damit sie überhaupt in der lage sind sich quasi bürgerschaftliche zu engagieren.
Und zwar einem genau in dieser empathischen sinne zu sagen der staat muss sich verdammt nochmal darum kümmern
das war eine liberale liberales denken der sechziger und siebziger jahre und zwar eben nicht in diesem eben nur reines humankapital,
und so sondern eben tatsächlich in diesem in diesem sinne von bürger wie schafft der staat quasi seine seine.
Wir werden sozusagen bürger zu,
objekten und es hat eben genau diese ganzen sozialen gründer da würde ich ja auf jeden fall recht geben inwiefern das immer verwirklicht war ist die frage aber dass man überhaupt so eine art von politisches denken hatte das ist natürlich mit mit der mit der ganzen,
für gesetzgebung die vielleicht eher paradigma dafür steht aber das nicht wirklich erfasst das hat er unter kohle alles begonnen im prinzip das
im wesentlichen was man unter neoliberalismus auch oft an zusammenfasst das ist auf jeden fall verloren gegangen das das würde ich sagen,
deswegen das tendenzen der der des.
Ausschluss aus der gemeinschaft ist interessant finde und die sozusagen potenziell.
Da könnte man subjekte finden die irgendwie allianz fähig sind aufgrund ihrer erfahrung der des anteils musicals.
Wobei das ja nur ein zwischenschritt ist in diesem aufsatz im nächsten schritt dass das.
Warum das eben sozusagen diese diese ideologie strukturelle art.
Sich nicht irgendwie in subjektive erfahrung übersetzt und.
Ich würde da auch gleich nochmal anschließend gerne und weil ich schon den eindruck habe du würdest die schon die grundannahme irgendwie machen dass mit.
Struktureller.
Analogie wie es bei dir heißt oder einfach wenn man mal objektiv geteilt habt geteilt objektiver position irgendwie
quasi also nicht nicht nicht naturwüchsig dem widerspricht du schon irgendwie aber dass das trotzdem irgendwie die voraussetzung dafür ist um wirklich diesen,
radikal demokratischen anspruch überhaupt zu erheben also die diejenigen die radikal demokratisch ihre stimme erheben müssen.
Müssen die deklassiert sein es können nicht es können nicht jetzt die berühmt-berüchtigten liberalen eliten sein zum beispiel oder die linksliberalen grünen-wähler.
Ich glaube dass die erweiterung der demokratie einfach davon da da beginnt von deren.
Unbehagen ich will jetzt nicht total sicher ich meine.
Es gibt natürlich auch jetzt nicht irgendwie ein ausschließen oder sagen du bist auf keinen fall mit gemeint aber.
Das ist so dann würde ich den ersten blick drauf werfen und es geht darum aus der warte der antriebslosigkeit heraus.
Die gemeinschaft in deutschland definieren und deswegen treten die in den vordergrund,
jetzt nicht die die vollkommen im etablierter subjekte sind sie können vielleicht den kampf verstehen und unterstützen sie nicht die sozusagen.
Auf die straße gehen wollen oder so die dann richtig irgendwie,
motiv oder so haben ja um was noch was zu sagen was ich selber nicht so ganz immer glaube und auch nicht so ganz teile aber es gibt ja schon auch so historiker.
Oder historikerin wir haben auch mal ein interviewt hedwig richter die hat sich zum beispiel mit der,
ausbreitung von wahlrecht in europa vor allem in preußen und den usa beschäftigt
die hat ganz entschieden gesagt und das sicher auf grundlage der historischen quellen das ist zumindest ihre interpretation,
es waren es eben gerade doch liberale eliten die diesen dieser ausweitung von wahlrecht ermöglicht haben es war nicht die es war nicht die elenden.
Die also das ist das ist schon.
Also ich finde ich finde das ist auch ein wichtiger punkt weil das ist ja deswegen ist er die idee des universalis mus so wichtig dass sozusagen überhaupt die möglichkeit da ist.
Das und da würde ich ewig richter auch zum guten teil ab so zustimmen de facto war das ja so zum beispiel wenn man auch sagt okay die geschichte des zwanzigsten jahrhunderts und der ausweitung dieser rechte ist natürlich auch eine geschichte des liberalismus
der aber deswegen
nur möglich oder was deswegen nur möglich war weil es eben genau diese universalistischen prinzipien hatte das heißt,
auch in mir selbst als mensch quark natürlich alle menschen und damit.
Auch der aller unterste mensch in mir auch aufgehoben ist das ist ja genau der der idee des universalis mus und erst wenn ich sozusagen so 'ne art von denk möglichkeit überhaupt habe
die sozusagen nicht durch identität nicht durch gemeinsames interesse nicht durch.
Gemeinsame erfahrungen nicht mal nicht durch eine gemeinsame weltsicht sondern durch reine quasi
durch reines menschsein überhaupt erst mal denk möglich ist und das spielt sich dann real natürlich,
auch ganz primitiv ab durch natürlich dann wieder durch interessenskonflikte oder was auch immer und da das hat auch grenzen so eine art von liberalen sachen das ist dann was was was zum teil historisch dann nicht gesehen also aus einer liberalen sich nicht gesehen wird aber trotzdem
das ist für mich irgendwie doch so ein wichtiger punkt weil sozusagen diese reine reine idee okay man hat dann dieses.
Subjekt was ich jetzt in endes gegen die etablierte ordnung so widmet dass ich weiß nicht ob das so funktioniert das dass diese fülle von.
Diese große begriff diese diese weiter diese diese.
Die du ansprichst dass irgendwie noch der unterste der nie aufgehoben ist und mir gleis ist,
ich glaube dass das nicht die eliten in ihrem akademischen diskursen entdeckt haben das haben sie wurden darauf gestoßen durch.
Durch das zu wort melden oder das ist querstellen derer.
Bis jetzt nicht dazu gezählt das umgesetzt wird durch die durch die durch die politischen.
Kräfte das sind dann meistens die die die im amt sind die eliten sind aber
frauenwahlrecht wurde von den frauen wahrscheinlich nicht den arbeiter frauen sondern das waren halt die bürgerlichen gebildeten die waren zwar links gerichtet aber die waren tatsächlich kommen wir halt alle aus
aus mittelschicht smilies würde ich mal sagen frauen beim frauenwahlrecht genau oder ihr anderes beispiel,
ich will das jetzt auch nicht zu stark machen ich,
es ist bestimmt hochkomplex und hoch ambivalent aber das andere beispiel.
In preußen in den städten die wahl eingeführt wurde
mussten die leute wirklich gezwungen werden zu wählen die wollten einfach.
Teufel nicht ich kann viele gründe haben das kann viele gründe haben die hab ich auch alle gefragt es es waren keine es waren keine es war nichts weil es nicht um nichts ging oder es war nicht weil es mit extremen nachteilen.
Außer in einem sehr langen und schmerzhaften prozedere der wahl das muss man zugeben
verbunden war also irgendwie eigentümlichen weise wollten die wirklich nicht also das kann das kann total ein ein kontinentes beispiel sein und es gibt gegenbeispiele offenbar auch bei der afroamerikaner in den usa die haben richtig hart
für ihr wahlrecht gekämpft logischerweise aber irgendwie.
Genau aber aber es gibt offenbar schon social situationen in denen es eben nicht nicht so eindeutig ist auch da also also also da kenne ich jetzt die die die die die die geschichte der sklaverei wahrscheinlich im detail nicht gut genug aber auch da sind natürlich konstellationen denkbar
also das ist ja soziologisch eigentlich.
Konsens dass es natürlich unterdrückten sozusagen unterdrückten weltbilder gibt.
Wo sozusagen die ganze stabilisierung des sozialen prozesse natürlich darüber stattfindet dass man seine unterdrückte position als normalität annimmt dass sozusagen konstellationen denkbar sind in denen zum beispiel erlitten sagen ok das ist keine keine situation
so das heißt nicht dass es dann ein bisschen glaube ich das problem den diskurs machen er muss den eliten total dankbar sein dass die so klug waren zu erkennen das ja doch alle menschen gleich sind und dann mussten die den leuten das erstmal so beibringen das ist natürlich genau genau es ist natürlich absoluter quatsch aber.
Das sozusagen das ist eigentlich mein hauptargument dass man sozusagen diese politische dass man sozusagen politisch die situation so zuspitzt zu sagen
es gibt die unterdrücker und dann gibt's die unterdrückten die sozusagen so 'ne art inneren freiheits- willen haben der ihnen qual unterdrückten positionen irgendwie aus ihnen heraus wachsen müsste und dann bricht er heraus im kampf das ist glaube ich das ist glaube ich so eine idee des zwanzigsten jahrhunderts
die wo man eigentlich sehen kann oder mit dem neunzehnten jahrhundert genau aber die dann im zwanzigsten jahrhundert eigentlich immer
schwieriger wird letztendlich von wiederum von so einem das kommt zum teil von marx auch tatsächlich so eine lüge diese idee des historischen subjekts irgendwie
stark macht und glaubt irgendwo muss dieses historische subjekt zu finden sein und dann sucht man sich sozusagen ich meine wir haben uns vorhin im prinzip schon besprochen sucht man sich immer neue gruppen
und
wie gesagt ich bin halt nicht überzeugt dass es funktioniert das wollte ich konkret eben damit deutlich machen ja man kann vielleicht auch seine eigene randständigen zeit selbst wenn man integrierte vollständig integriert und so weiter ist kann man vielleicht auch seine eigene randständigen zeit entdecken und damit
sozusagen doch so eine art von universalis mus
dann dann in die welt bringen aber das ist ich würde vorkommt.
Zustimmen dass es hier aufpassen muss dass man diese anteil draußen nicht irgendwie.
Zu sehr romantisieren oder zu sehr irgendwie auf lest also,
sehr unterstellt dass sie immer schon so eine politische.
Impuls in sich tragen hin des.
Ein beispiel wie den unterdrückten die so unterdrückt sind dass sie selbst das affirmieren oder selbst sozusagen.
Dass ihre ihre winddicht einsicht hat das ist natürlich das das große problem haben dann die richtige unterdrückten gar nicht irgendwie.
Auf die idee der freiheit kommen und ich glaube umgekehrt darf man auch sozusagen seine eigene unterdrückt halt nicht unterschätzen dass man selber auch immer die scheiß angst hat oder oder
immer sozusagen absteigen zu können immer an dieser konkurrenz sein zu müssen sich immer beweisen zu müssen keine ruhe zu haben,
dass das sind sozusagen gefühle die man eher unterdrückt und dann sagt also die kann man ja auch sozusagen mal ernst nehmen und sagen okay vielleicht.
Ja vielleicht sind meine privilegien irgendwie am ende des tages doch nicht so viel wert für mich als mensch sozusagen
politisch und und daraus könnte doch etwas folgen so ich bin doch mehr als sozusagen meine privilegien sagen wir sagen wir es mal auf so 'ne weise ja also das würde ich sozusagen stark machen.
Auf jeden fall also als ein,
begriff der tendenz beschreibt die größer ist als es nur die irgendwie mehr umfasst alles nur diese.
Üblichen verdächtigen irgendwie am rande der gesellschaft verortet sondern das ist so eine allgemeine hat sie ja schon gesprochen allgemeine,
bedrohungslage dass die sozialen sicherung abrutscht und da wird der politische gemeinschaft fällst.
Ja ja ja genau finde ich gut jetzt jetzt.
Alles teilen auch schon eine diagnose also alles was wir jetzt so kritisch angewandt haben dass man das alles nicht voraussetzen kann und dass ich.
Objektive ökonomische position niemals automatisch in irgendeine politische opposition übersetzt du analysierst das ja sehr gut eigentlich dass die dass die,
weder eigentlich eine klassisch marxistische position noch eben jetzt so
aus deiner perspektive so neue kulturelle perspektiven eigentlich wirklich eine gute erklärung dafür liefern wieso sich die deklassiert gerade in deutschland beispielsweise überwiegend,
für die rechte nationalistische variante entscheiden vielleicht kannst du da nochmal deine deine.
Deine analyse ein bisschen entfalten also ja der erste schritt ist ja zu sagen.
Das fängt der andere möglichkeit als eine sensation in der man sozusagen die ganzen schmieden kann.
Verschiedene gruppen vermitteln kann verbinden kann das funktioniert deshalb nicht so einfach weil diese gruppen,
oft diese innere die inneren der demokratie ausgeschlossen werden oft sich zur tour nationen flüchten als als die.
Das zuhause sozusagen dass das heim das einen quark abstammung oder so oder quasi kultureller.
Zugehörigkeit dann doch mitsprache gewährt und das völkische versprechen dass sozusagen,
anstatt das ist die verlosen zusammentun jetzt fabrikation gesagt trennen sie sich innerhalb eurer trends und und und.
Marschieren im namen der nation sozusagen afd pegida und so weiter ja diese dinge die das ist quasi.
Die durch durchschneiden diese verbindung die ich quasi theoretisch anvisiere.
Es gibt eine art das richtige pokale der der verbindung der anteil losen.
Das ist sozusagen das phänomen deswegen ist das versprechen als als ausweg ins auge fassen auch sehr schnell wieder sozusagen
skeptisch zu betrachten oder es ist führt nicht so weit weil es eben die versuchung und die das.
Versprechen gibt es von innen internationen quasi seine anteile häufigkeit überwindet ohne sich sozusagen mit den anderen zusammen zu tun.
Dann ist die frage.
Woher kommt eigentlich die sozialistische pokale der dieser erfahrung.
Und dann.
Bin ich paar erklärungen nicht zufrieden sozusagen ich bin ja jetzt nicht so.
Schrecklich tief drin aber was ich so rezipiert es gibt so eine realistische ökonomische deutung.
Die sagt naja deklassiert erfahrungen die wir die jetzt zuhauf gemacht werden vor allem in den letzten jahrzehnten die.
Relativ.
Starken kausalität oder direkten positivität dazu dass man irgendwie ressentiments den verfällt und.
Tendenziell dann doch irgendwie den fremden draußen haben will um sich ins trockene zu sichern.
Es ist eine erklärung die andere aktivierung ist dass das naja.
Dass der kleine mann mit provinziell ist,
jetzt hat sie gesagt sie kulturell ist die erklärung dass der kleine mann die kleine frau provinziell gebunden ist und sozusagen ärgeren horizont hat und deswegen da tut er jetzt,
gerade wenn sie von den liberalen urbanen eliten irgendwie provoziert wird dann irgendwie in der scholle ihr heil zu finden und ich glaube dass das einfach keine erklärung
ich finde die erklärung vollkommen wenn wir von irgendwelchen kreativitäten die rede ist ist das volker ich glaube dass es einfach.
Nicht wirklich die zusammenhänge beschreibt das gesagt.
Man kann es beobachten dass es wirklich sich so verhält dass ich die die privatisierten aufgehängten in der tat tendenziell eher rechts verorten weil das das so kommt hat ihn vorgeschichte.
Hat die gewisse ist eine gewissen.
Im kontext von konstellation geschuldet die eigentlich viel interessanter ist also warum finden.
Abgehängte arbeit prekariat internation ihr zuhause das ist das ist diese verbindung ist absolut historisch
ist nicht selbstverständlich.
Und auch dass das ist begriff und gestrichen,
der kleine mann wie oft genannt wird zur provinziellen tendiert warum.
Das ist eigentlich gar nicht so selbstverständlich weil weil gerade solche milieus die arbeiterklasse.
Oder die die ja die kleinen leute sogenannten die sind wahlen ja lange zeit gar nicht teil des vaterlandes wurden lange zeit gar nicht als.
Angestammten und zugehörig zur nation gedacht und es sind interessant ist wie es dazu gekommen konnte oder gekommen ist dass.
Diese ehemals ausgestoßenen aus dem naturen aufgeschlossenen subjekte jetzt mittlerweise sagen.
Wir sind deutsche und das ist eine das ist eine geschichte die man verstehen muss erst mal und dann in diesem rahmen in diesem kontext gibt es dann die kausalität das,
ökonomische dekoration in dieser tendenz führt das ist.
Der voraussetzung vor wo ausprägt sozusagen.
Und deswegen diskutiere ich dann diese diese erklärung die wir zu wenig sind die ökonomische und die kulturelle und sagt am schluss.
Wir müssen verstehen wie.
Also wir haben das problem der nationalistischen pokale der anteil läufigkeiten fahrung und sie müssen verstehen was diese nation eigentlich diese bedeutung hatte und diesen integrativen.
Twist bekommen hat das das ist jetzt irgendwie damit arbeiter oder so.
Sich darin aufgehoben werden ja das ist ein interessantes
also die geschichte ist ja grundsätzlich nicht neu ich mein der erste weltkrieg war ja eigentlich genauso ein moment wo man auch gedacht hat okay jetzt jetzt sieht man dass diese ganzen nationalstaaten
so wie es die theorie vorhergesagt hat,
doch sozusagen den kapitalismus nicht mehr nicht mehr
unter kontrolle haben jetzt bricht das ganze ding zusammen und jetzt ist sozusagen die chance wo das alles untergeht das ganze scheiß system zur
internationale solidarität
und was passiert die nationalstaaten erklären jetzt ok ihr gehört jetzt alle mit dazu wir sind jetzt alle deutsche ne wie es kaiser wilhelm so schön gesagt hat,
ich kenne keinen parteien mehr damit steckte natürlich auch drin er hat keinen selbst das lumpen proletariat kennt er nicht mehr sondern er kennt jetzt nur noch deutsche so und,
die sache ist es hat super funktioniert es waren plötzlich alle deutsche von dem ganzen internationalismus außer
außer so paar verrückten wie karl liebknecht glaube ich der einzige war der im reichstag damals die kriegsgebiete abgelehnt hat.
War sich sozusagen auch die gesamte arbeiterbewegung die über jahrzehnte trotzdem ja internationalismus gepredigt hat hat das dann alles ziemlich schnell über bord geworfen und die nation hat sich.
In dieser in dieser struktur in dieser funktion.
Als extrem erfolgreich erwiesen und.
Ist das damals also kann man da so eine allgemeine gesetzlichkeit der nation.
Ableiten oder des nationalismus sag mal so des nationalismus dass er eben einfach soziale unterschiede.
Extrem gut um interpretieren kann sozusagen also von von von unterschiede von oben nach unten,
unterschiede von außen und innen und interpretieren kann das wäre das so ein bisschen das ergebnis,
auch keine kein besonders optimistisch ist schluss und auch eine ziemliche alte teese eigentlich oder im prinzip auch schon ein graffitis so gelesen ungefähr ja ja das ist jetzt nicht total originell also das ist schon die beobachtung dass das.
Nation als konzeptes gesungen ist wie du sagtest diese unterschiede.
Umzudeuten und irgendwie nichts zu negieren irgendwie so abzuschwächen umzufahren dass sie,
eine gemeinschaft ergeben das ist eine gemeinschaft zusammenfügen.
Das ist das ist schon die story die irgendwie.
Interessant ist und die ist jetzt nicht neu ist trotzdem wir wenn wir heute die nationalistischen tendenzen haben.
Ist das auch eine folge der essen da ist das gewisse soziale kämpfe vor allem der sozialdemokratie im im im im netz drittel des neunzehnten jahrhunderts in quasi im.
Der nation geendet und auch verendet sind sondern das ist jetzt so ein bisschen polemisch gesagt also das ist die.
Die entwicklungen interessiere mich schon sehr stark wie kann das sein dass eigentlich,
ist das schön geschmeidig auflöst und kriegst kredite unter den zustimmend das schreibt mir irgendwie ich weiß nicht genau.
Was jetzt da das allgemeine gesetz naja ich finde das heute analog jetzt haben wir keinen weltkrieg erlebt aber ich sage mal so die die neoliberale zerschlagung der alten sozialsysteme.
Nicht zur revolution geführt sondern zur entstehung des rechtspopulismus also das das ist das ergebnis ist ja ist ja genau das dasselbe ding wieder und ich sage mal so wenn wenn
was ich nicht glaube ich finde ja was das angeht kein pessimist aber wenn man sagt okay das würde man immer noch so weitermachen
ja dann gibt's auch wieder ein weltkrieg der sieht dann vielleicht anders aus aber es ist alles alles alles möglich interessanterweise wurde auch der sozial,
begründet im namen der standort gemeinschaft.
Der konkurrenzfähigkeit.
Der nation also im grunde es war jetzt nicht völkisch aufgeladen früher war ich kein kein kein hatte ich einen trachten rumgelaufen er hat trotzdem im namen der.
Standard gemeinschaft harten argumentiert,
dass man sozusagen gewisse soziale kämpfe und interessen nicht durchsetzen kann oder da zurückziehen muss oder rückruf na ja wir müssen jetzt alle machen nicht standort gemeinschaft sondern standort konkurrenz vor allem oder.
Genau so war das heißt umgekehrt dass dieser standort schon zusammenhalten muss
es muss jetzt sozusagen verstehe leiharbeit und solche sachen wir müssen jetzt alle so ein bisschen
unsere ansprüche um sozusagen zusammen.
Noch eine chance haben dass am ende auch die alte markt kritik natürlich dass diese nation letzten endes die die brutale.
Internationalistische funktionsweise des kapitals die ja keine keine nationalen grenzen kennt so ein bisschen übertönt
das sozusagen die bursche weil sie dann immer sagen ja wir sind ja alle deutsch und es ist ganz wichtig dass dass wir sozusagen uns hier schützen vor den internationalen kapitalgesetz aber das sind die selben leute,
sozusagen die vorstandsvorsitzende von von von internationalen unternehmen haben die ganz entschieden davon leben dass dieser internationalismus auch da ist so funktioniert ja auch der
der neoliberalismus wir müssen langsam zum ende kommen vielleicht können wir dazu dass noch kurz sagen weil das scheint mir noch ein wichtiger punkt zu sein.
Da auch den neoliberalismus ganz falsch verstanden hat der ja eben gerade keine
gar kein internationalistischen programm ist sondern eigentlich sagt es gibt eben diese diese,
diese fast so sakro sante
vorstellung von eben marktkräften die international ganz abstrakt sind und die sozusagen gefährdet werden immer wieder letzten endes durch durch linke in einem in einem weitesten sinne und jetzt die frage ist okay wie kann,
ganz real wie kann das ungestörte funktionierendes weltmarkt des
wie kann das garantiert werden und dann hat das hat das untersucht dann zeigt sich eigentlich schon sehr sehr schnell schon in der ganz frühen phase der macht das schon am beginn des zwanzigsten jahrhunderts dieses neoliberale denken fest dass man sich da schon sehr genau überlegt.
Was müssen die nationalstaaten eigentlich leisten um das funktionierende welt des weltmarkt zu garantieren das heißt es ist natürlich erstmal eine extrem dann
gewalt vorstellung des staates ne also das heißt wenn weltmarkt durchgesetzt werden
kann funktionieren kann und.
Sozusagen auch typisches beispiel verluste,
einklagen kann bei den nationalstaaten wenn irgendwas nicht gewährleistet wurde,
diese diese ganze anrecht sozusagen der des weltmarkt des
dann braucht man natürlich eine polizei die funktioniert man braucht ein rechtsstaat der funktioniert in dem sinne dass eben zum beispiel solche ansprüche einklagbar sind für unternehmen wenn man sozusagen einfach irgendeine korrupte wirtschaft hat,
dann
kannst du keinen guten weltmarkt machen weil da muss man sich immer auf den zoom vor ort ein so und so so funktionierender frei handelsverträge auch die im wesentlichen garantieren sie ja sozusagen
dass die rechte des kapitals gewährleistet werden auf diesen märkten und,
was ich eigentlich damit sagen will so muss man vielleicht auch nochmal ganz anders eben die phase verstehen aus der wir kommen wir kommen neben überhaupt gar nicht offen aus aus einem internationalismus heraus sondern aus einem neoliberalismus der aber eine nationalistische,
aus buchstabieren jeweils ist und niemals irgendwie die notwendigkeit,
eines starken nationalstaates überhaupt die irgendwann hinterfragt hat,
nation nie weg gewesen der nationalstaat war die kehrseite das feld.
Also umgedeutet im prinzip als gewaltorgien die das funktionierendes weltmarkt zu sichern hatte und nicht mehr,
dem weltmarkt korrespondiert nationalstaatlicher standorte die konkurrieren und,
nation als als ein fantastischer der organischen.
Zusammenhang bestehen und wird von den rechten nicht neu erfunden.
Im prinzip übernommen und radikalisiert das ist der zusammenhang der tiefer geht als sozusagen jetzt kommen die da aus den aus den löchern gekrochen oder.
Das ist.
Was mir gut wir haben glaube ich viel gesprochen habt ihr noch eine,
wir haben ja schon mal überlegt eine sendung genau über das zu machen über sozusagen diese,
verbindung von rechtspopulismus neoliberalen das ist eigentlich sozusagen das gleiche ist ich denke das kann man dann irgendwann mal machen und genau sozusagen an dem punkt an dem wir jetzt angekommen sind anschließen.
Noch ein paar fragen werden uns sicherlich eingefallen ist manchmal vielen dank schön dass du da warst ich habe auch das gefühl die letzten,
einschließlich dieser und die mit alexander struwe und die.
Mit martinas matteo waren sind irgendeine trilogie oder kann man sagen zufällig aber es hat vorteile aufeinander abgestimmt ist alles klar genau
das war die folge von das neue berlin und damit auch die letzte folge für dieses jahr das heißt die letzte folge.
Zehn jahre die nächste folge.
Ist dann also schon in den zwanziger jahren kommt gut in die zwanziger jahre rein macht's gut.
