Transkript von Episode 49: Drei Farben: Gelb – Mit Guillaume Paoli über die Gelbwestenbewegung als politisches Ereignis

Als ich das buch geschrieben habe ich all diesen leuten im kopf gehabt die die sache ein bisschen von oben herab sehen

vielleicht sympathische geldwesten aber gut sie haben noch nie so richtig kapiert sie haben eine verkürzte kapitalismuskritik

als ob die menschen diese vorwürfe erheben wirklich wüssten wie es langgeht oder was das programm wie das programm lauten mussten so und es ist ein bisschen eine mahnung

zur bescheidenheit motor ist besser vielleicht erstmal diese leute zuzuhören und ideen zu diskutieren und mitzumachen und sich einzumischen.

Liebe.

Music.

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen folge von das neue berlin.

Ende letzten jahres haben wir uns mit viktor kämpft darüber unterhalten zumindest als teil der sendung.

Welche soziale oder gesellschaftliche gruppe am ehesten dazu geeignet wäre um als akteur neuer progressiver entwicklungen in.

Aktion zu treten welche koalition möglich sind wie eine neue.

Sozialere politik denkbar wäre angestoßen vielleicht von denen die sonst namen los bleiben die sonst nicht zu wort kommen.

Das ist allerdings relativ philosophisch geblieben da wir haben da relativ theoretisch drüber geredet mit radikaler demokratie und so weiter heute wollen wir etwas

tierischer darüber nachdenken und uns eine ganz konkrete soziale bewegung zum thema machen unser heutiger gast pauli hat ein.

Überaus lesenswertes buch über die französischen gelbwesten geschrieben.

Und diese sollen eben auch heute bei uns thema sein wir wollen verstehen was macht eine soziale bewegung wie die gelbwesten eigentlich aus wie

ist ihr entstehen überhaupt zu erklären herzlich willkommen danke hallo.

Jan ist natürlich auch am mikrofon ja hallo auch von mir ja die gelbwesten haben.

Wir haben im november zweitausendachtzehn ihre ersten aktionen gemacht also wir sind jetzt schon fast

anderthalb jahre quasi ein phänomen dass die öffentlichkeit mehr oder weniger beschäftigt und

sind natürlich auch durch einige wandlungsprozesse gegangen aber wie ist es jetzt grundsätzlich erst einmal im moment sind die gelbwesten überhaupt noch so aktiv

kann man überhaupt noch davon sagen dass diese bewegung noch eine bewegung ist.

Und wie ist das wenn in paris erstmal die corona gesetzgebung in kraft tritt ja also mit der corona gesetzgebung ist schon eine eine frage weil heute wurde bekannt gegeben dass versammlungen über fünfhundert,

menschen unter sagt sind und morgen für morgen sind ist eine demonstration der geldwesten geplant und dann ist die frage ob sie das.

Machen oder nicht.

Oder ob ihr überhaupt leute kommen unter dieser neuen situation bleibt offen man kann dann gespannt sein davon abgesehen ja die die bewegung gibt es noch

die fand eine neue neuen impuls mit diesem bewegung gegen die rentenreformen seit dem fünften dezember.

Und interessanterweise ist eben dass man kann nicht so richtig von einer selbstständigen gelbwesten-bewegung mehr reden sondern auch von einer mischung die immer öfter und zu beobachten ist zwischen.

Gelbwesten gewerkschafter studierenden und andere bevölkerungsgruppen und andere

rechtsanwälte manchmal zu demonstrieren und mit geldwesten also die die schwarz roben gelbwesten renten auch betroffen bitte sind deren renten auch gefährdet oder wie kommt es gerade dass die rechtsanwälte

ja weil sie hatten es geht um diese es geht zunächst um diese rentenreform die natürlich in eine rentenreform betrifft alle bevölkerungsgruppen also alle beschäftigte und die rechtsanwälte hatte an

sonderklasse ja die sogar die sogar überschüssig

ist da gibt's überhaupt keine finanzierungsfragen und das soll dann abgeschafft werden und da sind sie natürlich.

Nicht dafür davon abgesehen gibt es auch eine starke unzufriedenheit der rechtsanwälte.

Mit dem justizsystem wie das im moment läuft und die haben wirklich aktion gemacht die wirklich an die gelbwesten erinnern.

Letzte woche gab es eine demonstration zum beispiel von rechtsanwälte.

Als sie eine eine parole der gelbwesten verwendet haben und ein bisschen verändert haben auch,

das war macron wenn du angeklagt wie es bist werden wir dich nicht verteidigen.

Also ziemlich unerwartet von von rechtsanwälten also das heißt also es gibt keine ich glaube diese diese.

Ein erfolg wenn man kann wenn man das so nennen kann der geldwesten nicht weil sie eine allgemeine stimmung.

Hervorgebracht haben die die sich dann in den anderen sektoren wiederfindet und wo man nicht wirklich dann sagen kann hier sind die geldwesten da sind andere

auch weil sie keine gelbweste mehr tragen weil es ist inzwischen kann man.

Eine geldstrafe von hundertfünfunddreißig euro bekommen wenn man eine gelbweste trägt während einer versammlung es ist schon deswegen haben.

Sogar geldwesten auf die gelbwesten sogar verzichtet aber wie gesagt diese diese diese stimmung und diese impulse die sie gegeben haben ist immer noch sehr präsent ja.

Vielleicht bevor wir,

uns vielleicht noch weiter über die gegenwart der ergebnissen unterhalten sollten wir nochmal uns vergegenwärtigen wie es mit den gelbwesten angefangen hat und wer dort eigentlich auf die straße gegangen ist das war ja schon,

zunächst einmal nicht vornehmlich.

Der anwalt oder der gewerkschaftliche organisierte arbeiter sondern es war eine ganz bestimmte gesellschaftliche gruppe

mit einer ganz bestimmten beruflichen situation auch die anfänglich sich bei diesen protesten zusammengefunden hat oder naja es war keine

eben keine ganz bestimmte gesellschaftliche gruppe das ist das interessante dabei da sind menschen die im arbeitsprozess er also.

Zersplittert sind also entweder einen kleinen betrieben arbeiten oder selbstständige.

Viele frauen waren von vornherein dabei das muss man sagen weil das ist auch selten genug in einer sozialen bewegung die waren ungefähr die hälfte

der gelbwesten sind frauen darunter auch alleinerziehende mütter und so weiter äh menschen die einfach das einzige was sie.

War geldmangel geld und dann ganz am anfang.

Da kann man sagen und was sie auch verband ich setze ein auto besitzen weil das ging um ein benzin steuer,

ganz am anfang und ist eben auf eine weise entstanden die alle menschen überrascht hat weil das kam eben von sektoren von denen man denkt die sind eher entpolitisiert.

Es ist tatsächlich so also es gab untersuchungen wurden klar wurde dass die meisten noch nie in ihrem leben in einer demonstration waren und auch gestreikt haben oder irgendwas politisches gemacht haben.

Großen mehrheit und dann war eigentlich eine.

Hatte sich eine frustration versteifung auch angestaut und dann plötzlich kam das raus mit dieser benziner steuer.

Am anfang war das wirklich ursprünglich glaube ich eine frau,

die eine online-petition gestartet hat gegen diese diese preiserhöhung und dann kann man gleich eine million unterschriften.

Dann parallel dazu ein lkw-fahrer der einen vorschlag gemacht hat wir blockieren die kreisverkehre um zu protestieren.

Und dann kam noch ein weiterer leute die sich nicht kannten der den vorstand gemacht hast ja wir konnten neben diese gelben westen als symbol erkennungszeichen nutzen.

Das lief alles über sozialen netzwerken.

Das ist auch ziemlich interessant weil er die bewegung vor dem siebzehnten november zweitausendachtzehn also die erste der erste aktionstag.

Wochen davor war schon überall von den gelbwesten die rede weil eben es ist so.

Viral gegangen wobei heute viral sicherheit wissen an.

Und das war ganz klar dass viele leute so mitmachen würden das heißt es war.

Eine virtuelle bewegung ganz am anfang aber als solche präsent war.

Und dann an diesem tag am siebzehnten november waren dann.

Nach offiziellen zahlen dreihunderttausend menschen involviert also wahrscheinlich mehr.

Die eben diese kreisverkehr blockiert haben,

jetzt benutzt du in deinem buch in der einleitung das fand ich ganz eindrücklich da den begriff des ereignisses und man sagt damit dass das.

Ja eine eine bestimmte ich weiß gar nicht wie man das sagen kann eine soziale situation bezeichnet

die noch nicht in die kategorien übersetzt ist jetzt irgendwie ist auch diese gelbweste die hat irgendwie auch noch erstmal keinen sinn

der schon vor besetzt ist in so einer linken tradition zum beispiel ist keine rote fahne zum beispiel sondern den hat einfach jeder autofahrer im auto weil er das da drin haben muss kannst du vielleicht eben zu diesem ereignis und zu genau zu dieser eigenschaft dieser bewegung dass sie eben erstmal noch

unklar war und und dass dass ich das jetzt erst entwickeln musste was man jetzt eigentlich damit anfängt kannst du dazu was sagen.

Also dass er eigenes heftige kommt daher dass man schwer sagen konnte und jetzt heute noch so schwer sagen kann aber es ist eine soziale oder auch eine politische oder eine wirtschaftlich begründete bewegung also das fängt an.

Und zwar mit einem protest gegeneinander steuer.

Aber sehr schnell kommt dann die frage der soziale ungleichheit weil sie ist auch ein protest gleichzeitig gegen die.

Abschaffung des vermögens der vermögenssteuer gleichzeitig erfolg ist also.

Daher soll ein gefühl der soziale ungerechtigkeit.

Es ist aber eben weil es um menschen geht die nicht gewerkschaftlich organisiert sind weil sie in kleinbetrieben oder selbstständig sind keine gewerkschaftliche bewegung im eigentlichen sinne.

Diese leute.

Tun sich zusammen auf freiwilliger basis nun das heißt deswegen das hat schon eine politische komponente und stellen forderungen an die regierung das ist auch eine politische komponente.

Aber gut ist das sozial die das politisch was sind die ziele

schwer zu sagen was sie die zusammensetzung und wohin bewegt sich das also am anfang konnte jeder nur rätseln darüber ich auch also ich selbst am anfang war mir nicht sicher

aber es nicht eine sich nicht,

in die rechte richtung entwickeln würde weil es gibt in der französischen geschichte beispiele sei es dem einen kleinen.

Ich glaube ein ladenbesitzer in fünfziger jahren und er hatte auch eine antifa bewegung angefangen die.

Nationalistisch und unwirklich stramm rechts war also man hat da angefangen und am anfang könnte man denken ja vielleicht ist das sowas,

andererseits aber waren eben ganz verschiedene menschen da repräsentiert und und,

sehr schnell trotzdem eine eine kritische haltung entwickelt haben und eine verlangen nach.

Direkt demokratie wie wie man das auch definieren kann sie ist eine andere frage aber auf jeden fall diese,

diese sehnsucht nach dem politischen werder und deswegen das machte die sache interesse an das heißt also am anfang.

Konnte man nur.

Eben diese unsicherheit wenn ich von ereignis spreche es ist eben weil das ließ sich nicht unter herkömmlichen kategorien.

Auffassen oder definieren das war eben etwas neues.

Wenn du etwas neues passiert entweder und sagt man will die viele gesagt haben das passt nicht in meinem kram das passt nicht in meine schablonen deswegen ist es schlecht oder,

neugierig und sagt oh man erwartet vielleicht mitmachen um zu sehen wie sie das die sache entwickelt ja.

Nicht geschah also normalerweise wenn in frankreich irgendwas blockiert wird macht das eine gewerkschaft oder.

Der frau nationalen blockiert ja auch irgendwas den blockierten welpen also dass dass es auch damit gemeint man hat sozusagen auch organisationen die das auffangen oder die das erst organisieren.

Und es ist weniger so dass die leute einfach.

Keinerlei auch gar keine wir einen bestimmten klassischen politischen sinn haben oder also.

Offenbar scheint diese leute ja nicht nicht zwangsläufig auch etwas politisch zu verbinden oder so ist du hattest du wirst in deinem buch selbst ja auch.

Studien zu den politischen dispositionen der teilnehmer sagt die sind relativ divers sehr viele nichtwähler ja aber trotzdem irgendwie tendenziell die mehrheit links aber auch ein paar rechte

oder irgendwie tendenziell eher konservativ orientierte wähler also es ist jetzt nicht irgendwie

erstmal eine bewegung die man irgendwie klar vor ort ein konnte wie du schon gesagt hast ja ja richtig.

Und deswegen war das wirklich unsäglich wenn von vornherein also von medien behauptet wurde das war ja sowieso eine rechte bewegung.

Weil er so für die meisten wie gesagt die hatten bis jetzt sowieso nie was mit politik zu tun gehabt.

Außer natürlich,

es gab viele nichtwähler aber die gewählt haben und die mögen für einige mögen für macron gewählt haben und nicht weniger bestimmt oder

links vielleicht auch also in der ersten wohnung gegangen es gab auch mit sicherheit die haben das auch gesagt,

aber das war dann nicht mal die frage die frage war eigentlich es geht nicht mehr.

Mit dieser verarmung dass dass wir dann nicht mehr genug zu fressen haben also leute die eben es ist auch das

muss man auch sagen das ist keine bewegung von marginalisierten menschen die meisten sind leute die an die einen job haben.

Die prekär auch immer aber da sind keine arbeitslosen das sind nicht die jugendlichen und aus den bau löst und so weiter also zumindest am anfang dann hat sich das auch.

Entwickelt.

Darum ging's um diese schiere notwendigkeit es gibt dass vielleicht

erwähnen weil sie dann film ziemlich interessant ist heißt auf deutsch auch ich wie sonne und wir haben hier in berlin weil das auch mal gezeigt es gibt attacke.

Die untertitel gemacht von diesem film wie ein roadmovie und wo der über der filmemacher auch von einem kreisverkehr zum anderen geht.

Und spricht mit den leuten dann die leute erzählen ihre ihre eigene geschichte und die eigene gründe.

Es ist sehr rührend und da sind wirklich menschen die die am ende sind.

Obwohl die malochen und trotzdem also am ende des monats ende des monats fängt schon mitte des monats an,

darüber reden sie haben im grunde genommen das ist der hauptimpuls und nicht so richtig am anfang zumindest politische das spielt es kaum eine rolle.

Fand auch interessant dass es vielleicht auch für ja so eine amor für bewegung ganz wichtig ähm die frage das ist auch kein sprecher oder keine sprecherin gab

im prinzip hat man das ja bei fast allen sozialen bewegungen dass sie in der frühen phase

eigentlich immer so aussehen und dann bilden sich aber relativ schnell leute heraus die dann quasi für diese bewegung

und dann natürlich von den massenmedien von denen schon vorhandenen parteien und so weiter übernommen werden

so konnte man das auch bei der grünen bewegung natürlich sehen dass sie sich in verschiedenen ländern dann doch in organisationsform erstmal und später in parteiform dann übergegangen ist so wie ich das gelesen habe im buch ist das aber bei den gelbwesten nicht passiert sondern da war auch so ein eigener wille da das ist hier kein,

niemanden gibt der quasi für alle spricht.

Interessanterweise findet das auch stadt in anderen also es gab in den letzten jahren in vielen vielen ländern proteste die auch.

Immer noch andauern deine chili so seit oktober hat es nicht aufgehört leben.

Agieren und das ist auch man kann dasselbe auch feststellen es ist nicht einmal eine eine führerfigur entstanden also das ist vielleicht eine neue qualität in den sozialen bewegungen.

Gut wie du sagst das war schon immer gewesen also am anfang ja.

Und dann haben sie sich dann lieder herauskristallisiert man kann auch von italien reden zum beispiel.

Fünf-sterne-bewegung wo sehr schnell dann führerfigur entstanden sind die dann die ganze sache in eine bestimmte politische.

Richtung gelenkt haben.

Ich glaube das sind zwei komponenten die die eine ist natürlich die rolle der der sozialen netzwerke weil sie ist nicht zu unterschätzen wie gesagt diese organisation,

am anfang also es gab keine notwendigkeit.

Eine formelle organisation zu gründen weil alles über facebook und telegram und was weiß.

Gelaufen ist die verabredungen getroffen haben wie sie die aktion abgestimmt haben es gab auch abstimmungen ja.

Gehen wir am nächsten samstag und dann wurde gab es eine online-umfrage und so haben die leute sich entschieden so weiter da sind die technischen möglichkeiten die diese sozialen netzwerke bieten.

Und auch also ich könnte vielleicht nachher nochmal darüber reden es gibt auch entsprechend und grenze

dazu aber auf jeden fall das spielt keine rolle weil die frage der organisation kann zumindest vertagt werden in einer ersten phase

ist diese selbstorganisation funktioniert eigentlich sowas verabredungen angeht und koordination über soziale netzwerke das ist das eine

und das andere ist wirklich diese tiefsten misstrauen gegenüber,

parteien politischen organisation und gewerkschaften das ist wirklich etwas was immer wieder behauptet wurde von leuten.

Die wollen damit nichts zu tun haben sind sie haben kein vertrauen mehr,

egal aus welcher provenienz links oder rechts das macht nichts das ist ja ein fahrt diese diese struktur diese diese.

Ich glaube was die gelbwesten verbindet ist er ein aktionsmodul mehr als eine eine.

Bestimmte einstellungen diese aktionsmodul so.

Spontan anarchie ich würde euch sagen ja wir wollen uns selbst selbst entscheiden was wir machen und haben keine.

Keine befehle zu bekommen von irgendjemandem

und wollen uns auch um das ist auch sehr wichtig wir wollen uns nicht spalten lassen und deswegen deswegen haben versuchen aus der rechten seite zum beispiel bestimmte themen zu bringen.

Islam ausländer und so weiter und es wurde so sofort abgelehnt und ich glaube nicht unbedingt was weil die leute per se antirassistisch fahren sondern wir haben gedacht wenn wir in diese richtung gehen dann spaltet das die bewegung,

und das wollen wir nicht weil es nicht unser thema unser thema ist eben wir repräsentieren die mehrheit die der bevölkerung die eben immer weniger mittel hat.

Weniger zugang zu ressourcen zu öffentlichen diensten und so weiter ja das ist eigentlich deswegen dürfen wir uns nicht spalten lassen.

Du sagst du sagst an einer stelle in deinem buch was sehr interessant ist das vielleicht auch in dieses.

Irgendwie dieses spontane dieses anarchische moment auch irgendwie mit hineinspielt dass das auch irgendwie blödsinn wäre das etwas revolutionäres zu verstehen sondern etwas was er

abstrafen möchte also einfach einfach so eine so eine.

Also das ist glaube ich wirklich ein zitat von dir der protest will nicht die revolution sondern er will abstrafen und das schreibst du natürlich in bezug auf die sozialabbau politik und die neoliberale politik.

Aber ganz grundsätzlich

in diesem artikulierte vielleicht auch so ein stück weit unartig in dem sinne dass nicht irgendwie manifeste geschrieben werden verteilt programme erlassen werden komitees irgendwie sprecher auswählen und dergleichen also dass in diesem artikulierte ebenso eine ganz

grundsätzliches moment von empörung steckt ohne dass aber damit.

Gleich irgendwie ein politisches programm andocken würde oder so und da benutzt du dann auch diesen ganz interessanten begriff der der moralischen ökonomie wenn ich das richtig in erinnerung habe also so eine art.

Grundlegendes ich weiß nicht sinnlichkeit empfinden oder so also nicht im sinne von so einem konservativen sinne sondern einfach dass es anstands gefühl irgendwie verletzt ist das irgendwie eine empfindung von

eine ungerechtigkeit da ist die die relativ die fuß relativ artikuliert ist aber trotzdem so so breit geteilt dass sie dann irgendwie dazu

in der lage ist leute einfach darüber einen konsens haben zu lassen ja.

Also moralische kolonie der begriff ist nicht von von mir wurde von soziologen also in bezug auf die geldwesten benutzt und das ist eine alte vorstellung.

Das ist jetzt ein historiker eduard glaube ich zum ersten mal benutzt um die haltung der.

Von rebellen im achtzehnten und neunzehnten jahrhundert zu sogar aktualisieren das moralische.

Rechts empörung die verletzte ein verletzte gefühl von gerechtigkeit.

Wenn man von gerechtigkeit oder ungerechtigkeit spricht ist man auf dieser moralischen ebene.

Ich glaube das hat tatsächlich eine große rolle gespielt dass macron auch mehr noch als seine vorgänger seine neoliberale politik vorgesetzt hat wirklich so eine eine haltung wir wissen besser.

Und wir müssen sowieso die die besseren,

unterstützen damit die wirtschaft dann effizienter wird und so weiter diese ganze diskurs der überhaupt nicht mehr.

Auf die diese fundamenten offiziell fundament zumindest der französische politik ich meine,

auf jede öffentlichen gebäude in frankreich steht noch freiheit gleichheit brüderlichkeit ja so da sind da sind begriffe die normalerweise selbst wenn natürlich davon schon seit jahrhunderten

nicht so richtig eingelöst worden sind aber trotzdem gibt es einen bezug dazu.

Auch ein grund auf diese begriffe zurückzukommen wir wollen gleichheit wir wollen gerechtigkeit wir wollen brüderlichkeit solidarität zu sagen,

und das bekommen wir heute nicht dass wir uns verneint,

und deswegen übrigens auch das ist auch ein grund weshalb glaube ich kein verhandlung möglich.

Mit regierungen weil die sprechen eine ganz andere sprache also die einen sprechen von gerechtigkeit die anderen sprechen von effizienz

da kann man nicht da gibt's überhaupt kein dialog möglich ja das ist auch der unterschied zum beispiel zu gewerkschaften die doch irgendwie also gewerkschafts- vorstände können dann verhandeln im sinne der effizienz und so weiter also

ökonomischen sinne aber das kam überhaupt nicht in frage also das war eben diese reine.

Unzufriedenheit wut empörung und auch verlangen nach gerechtigkeit und soziale ungleichheit waren dominierend.

Also das heißt da kann man vielleicht auch sagen dass macron in gewisser weise auch

oder dass auch der eindruck war dass er sich sozusagen nicht mal die mühe gemacht hat irgendwie eine ideologie noch anzubieten wo gesagt wird es

diese effizienz maßnahmen die sind aber irgendwie brüderlich sondern hat einfach gesagt das muss eben so sein in deutschland hat man den diskurs über den sack zwang das auch gar nicht mehr erklärt wird warum das jetzt sein muss sondern dass einfach gesagt wird es geht eben nicht anders und damit

letzten endes nicht mal so eine art von anerkennungszeit ebene noch drin war

sowas wie ein diplomatischer ebene dessen noch gibt ganz unabhängig davon dass es natürlich trotzdem politisch alles höchst zweifelhaft ist was da durchgesetzt wird aber diese art von

ja auch ehrverletzung könnte man fast sagen nicht mal eben diese diese ideologische angebot wird noch gemacht wo man auch drüber diskutieren sagen sonst wird's einfach gesagt

ihr habt eigentlich nichts mehr mitzureden das muss jetzt gemacht werden kann man das so sagen ja aber man muss auch sehen wo macron herkommt oder warum macron überhaupt wie jetzt präsident ist

es gab in den letzten vierzig jahren immer diese diese.

Stuhl wechsel zwischen sozialistischen partei und

bürgerlichen parteien und die hatten einmal die macht haben dann neoliberale maßnahmen durchgesetzt wurde abgewählt dann kam die oppositionspartei an die macht und hat genau dasselbe fortgesetzt weil sie es einmal zweimal dreimal viermal passiert,

bis zu dem punkt als die beiden parteien sowohl die sozialisten die konservativen.

Zusammen gesagt sind das was wir heute auch in deutschland erleben mit cdu und spd und macron war eigentlich.

Die einzige rettung war ja praktisch.

Personal aus dem sozialistischen gesammelt hat personal aus dem konservativen parteien dazu ein paar neue neueinsteiger und seine partei gewechselt hat,

durch das heißt dann plötzlich war nur noch und es ist eben das besondere an der französischen situation jetzt politisch gesehen.

Dass es praktisch keine scheint alternative das heißt diese neoliberale politik wir nur von einer partei getragen haben so gut für ihn irgendwie deswegen hat er auch.

Die pflicht erfolgreich zu sein deswegen auch die heftigkeit der konfrontation und die unfälle zu verhandeln.

Was die sache natürlich auf der auf der anderen seite dann entsprechend radikalisiert hat.

Ich meine in der situation das macht das ja eigentlich noch viel schlimmer was er tatsächlich alternativlos also es hat sich ja tatsächlich dieses system in einer situation.

Manövriert wo tatsächlich dann die frage war macron oder lippen und dann ich glaube am ende hat sogar gesagt ok es geht nicht anders ihr müsst jetzt macron wählen,

macron könnte man vielleicht sagen der war einfach der beste manager der irgendwie nach dem die dieses parteiensystem zusammengebrochen ist sozusagen die die gunst der stunde ergriffen haben und das so gemanagt hat dann eben diese alternative

irgendwie zu organisieren ohne erstmal 'ne wirkliches politisches programm was.

Weit über das hinaus gehen würde einfach sozusagen das was eh schon politisch da ist nochmal weiterzudrehen ja aber alternative zu lippen das ist auch etwas was

ich meine so funktioniert das system schon seit zweitausendzwei sondern es war ja so gab es zum ersten mal kam lippen der vater auch lippen im zweiten urnengang gehe ich nicht.

Natürlich achtzig prozent für gewählt das heißt nicht für den lippen.

Das heißt auch alle politische gegner auf uns kiraka haben für.

Gegen nationale front die in frankreich haben durchschnittlich können mit im

wer ist gut geht zwanzig prozent

rechnen und nie mehr ja dann vor mir sicher eine anti-faschistische einheitsfront also achtzig prozent und dann wird das ist einmal passiert zweimal,

jetzt langsam kommt der verdacht hoch dass sie die einzige funktion von lumpen

ist eigentlich der andere der andere dann immer wieder wählen zu lassen das ist genau das was jetzt macron vorbereitet hat bereitet jetzt für zweitausendzweiundzwanzig nächste präsidentschaftswahl,

er will unbedingt das lupen gegen ihn in den zweiten wohnung kommt.

Damit er dann wieder obwohl er miserable umfragewerte haben aber dann kommt diese einstige rechtfertigung entweder ich oder die rechten.

Ich würde auch gerne nochmal zu dieser figur macron nochmal

detaillierter kommen also das ist ja ganz erstaunlich wenn man in deutschland wohnt wie verhasst macron und frankreich ist also es gibt sicherlich gute gründe dafür und

es ist sicherlich auch genau wie du es schon dargelegt hast dadurch dass er quasi inbegriff derselben.

Technokratische neoliberalen logik im prinzip ist und dort irgendwie.

Quasi für viele einfach dasselbe programm der letzten zwanzig jahre nochmal irgendwie personifiziert darstellt nichtsdestotrotz ist er ja eigentlich.

Vor der oberflächlichen perspektive her jetzt gar nicht so der der klassische hass kandidat also er ist jetzt kein kein kein rechter hetzer er ist kein kein populist in einem klassischen sinne wie man das jetzt sonst in anderen teilen europas

sieht er ist auch mehrdeutigen als

als oft dargestellt wird habe ich das gefühl möglicherweise ist das alles sozusagen der der scheide und du kannst das auch gerne gleich erläutern wieso das der fall ist aber zum beispiel deutschland alle verblendet zum beispiel genau wieso wir alle verblendet da in deutschland sind das ist natürlich auch das liegt natürlich auch tatsächlich an der deutschen

fehldarstellungen teilweise aber nichtsdestotrotz zum beispiel den den europäischen mindestlohn

es wird von macron ins feld geführt beispielsweise in den europäischen regierungs diskussionen sozusagen ökologie ist zumindest nominell ein standbein.

Vielleicht kannst du das noch ein bisschen entfalten was was diese gestalt macron eigentlich bedeutet und vielleicht auch noch im bezug natürlich auf seine ganz.

Ganz typische biografie die du ja auch in deinem buch darstellt.

Zunächst muss man sagen also das ist wirklich der große unterschied zwischen zwischen deutschland und frankreich frankreich immernoch eine präsidiale monarchie ist

also das heißt so macron warum macron macron macron weil macron staatspräsident ist der praktisch so wie der wie der könig da steht also das hängt mir dieser fünften republik zusammen da

schon immer so gewesen,

ist dann mit in macrons fall noch deutlicher weil er nicht auf eine verfügt auch keine richtige partei.

Also das was er zusammengebastelt hat also da sind praktisch seine anhänger ja aber es ist keine partei die haben überhaupt keine basis zum beispiel

das heißt alles wurde dann so geschustert dass das macron praktisch die diesen kopf

ist ja also er hat auch keine abhängigkeiten sozusagen die an so einer partei irgendeine abhängigkeit kann strömungen und das kommt zum beispiel nehmen wir an einem beispiel von von letzter woche diese diese rentenreform ja also macron trotzdem

die parlamentarische mehrheit

weil warum hat ja die parlamentarische mehrheit weil es gab einen rekordhoch an nichts fehler bei der letzten,

parlamentswahlen er hat die die mehrheit erkannt also theoretisch gesetz jedes gesetz ohne,

weiteres dann durchsetzen und trotzdem macht diese rentenreform.

Um parlamentsdebatten zu unterbinden wir diese reform per dekret beschlossen.

Es gibt diese möglichkeit in frankreich das also praktisch ohne ohne debatte im parlament eine reform wird dann vom regierung das heißt artikel neunundvierzig drei dekret und dann wird das durch ohne parlamentarische debatte obwohl er diese mehrheit hat.

Im parlament aber ist von einer mehrheit vielleicht nicht so richtig sicher und vor allem will.

Debatten hindern also das ist wirklich so und da kommen wirklich diese diese diese autoritäre.

Autoritären charakter des staatspräsidenten wirklich so zum vorschein vielmehr als bei seinen vorgängern die trotzdem.

Die partei abhängig waren dieser partei waren vielleicht verschiedene strömungen und sie sollten mussten damit rechnen und so weiter und das kommt beim macron überhaupt nicht in frage der hat ein programm.

Sein programm muss durchgesetzt werden.

Natürlich kann er und besonders wenn er im ausland ist also kann ja dann sehr schön.

Schöne reden machen also ökologie das ist nur ein lacher also ich mein frankreich ist wirklich.

Weigert sich zum beispiel so eine also.

Zuhause also c o zwei zu besteuern und so weiter sie haben.

Also diese ganze rede über die ökologische wende wie in frankreich da nur eine farce um seine seine seine umweltminister hat sogar dann zurückgetreten meinte eigentlich will nicht mehr ich kann das nicht mehr mittragen.

Selbst diese benzin steuer zum beispiel die also am anfang der bewegung der

dann wurde dann zugegeben dass sie eigentlich gar nichts für ökologische zwecke da gedacht war also das war nur eine reine schöne rede.

Alles was was er unternommen hatte um sachen sozialpolitik und wirtschaftspolitik geht wirklich nur in eine richtung und es wäre uns zweideutig

um und man merkt also seitdem macron macht ist also ist dann die.

Über ein prozent hat ich weiß nicht wie viel mehr viel milliarden gewonnen also da sind wirklich offizielle zahlen.

Und dass die mehrheit der bevölkerung dann dafür dann viel weniger und das uns bis hin zu dramatischen situation dass jetzt.

Gestern hat er zum beispiel ist eine schöne rede corona virus und sehr überzeugend hätten weißkittel aber der hat seitdem ja da ist die

etliche krankenhausbetten vernichtet ja und die leute protestieren also das krankenhaus personal protestiert seit monaten und zwar heftig.

Gegen den abbau von öffentlichen krankenhäusern.

Und da werden sie jetzt wirklich also große probleme haben weil weil die die mittel nicht mehr als die mittel gekürzt das war das stand sogar in macrons programm wahlprogramm damals alles zu teuer und so weiter also eigentlich.

Wir reden von öffentlichen krankenhäusern nein es ist immer dasselbe favorisiert dann private krankenhäuser und private versorgung und er reist dann.

Lässt man verkommen.

Und so weiter und so fort also das heißt dass die ich glaube die gründe und jetzt also wir reden nicht nur von von gelbwesten sondern von lehrern von himmel ich habe vorhin rechtsanwälten pflegepersonal,

feuerwehrleute und so weiter

wirklich dann alle im letzten jahr demonstriert haben gestreikt haben protestiert haben nicht aus spaß und nicht gegen macron weil sie hassen sondern weil seine politik dann wirklich dann schwere auswirkungen hat.

Und hat er trotzdem also du hast jetzt über die mehrheit gesprochen dass er die nicht braucht das geht ja,

im wesentlichen auf la republica hommage nach wie vor die bewegung hat er da doch inzwischen probleme also brauche ich die wirklich gar nicht oder hat er nur nur sozusagen einen kleinen stab von vertrauten und kann man kann man das irgendwie sagen oder sitzt er doch relativ gut im sattel

nach wie vor.

Einige abgeordnete sind schon haben sie schon den tuch geworfen meister erwähnt wieder dem minister hattest du schon erwähnt umweltminister.

Aber ich würde sagen

er sitzt fest im sattel mangels ersatz das ist eben das problem das sieht im moment kein glaubhaften politiker der seine stelle übernehmen könnte.

Das heißt der natürlich dann auch sagen würde ich mache das anders aber das hat mir so oft gehört ich mache das anders dass er so gemacht und dann

olaf das gesagt dann macron machen sie alle dasselbe ich glaube nach und nach

findet sehr trauen es gibt auch jetzt keine parteien die irgendwie in naher zukunft irgendeine form von mehrheit organisieren könnten

für eine alternative kandidat.

Also links nicht weil also die lisa die sozialistische partei ist erstaunlich wie zusammengeschrumpft ist die grünen.

Auch nicht stehen auch nicht so gut da und die linken.

Die sowieso wollen sie nicht nicht mit ihnen sowieso nicht zusammenarbeiten die sind auch die sind froh wenn sie in zehn prozent.

Erreichen also wenn jetzt sehen weil da.

Am wochenende ist die kommunalwahl und das wird schon ein test sein da sieht es angeblich sehr schlecht aus für publikum aber kommunalwahl ist noch wasser oder was natürlich als nationalratswahl.

Aber das ist ja im prinzip sind das sehr prozesse die wir überall in europa beobachten die sozialdemokratischen parteien sind eigentlich durchgehend

durchweg vielleicht außer in irland oder so ein auflösung begriffen oder irgendwie einen starken erosion prozessen zumindest und das nicht zu polemisch zu sagen.

Zugleich deutet sich aber auch überhaupt nicht anders irgendwie noch stärker.

Linke position irgendwie honoriert würden also wenn wenn sozialdemokraten

jetzt von kevin kevin kühnert von von kollektivierung spricht das wäre es ein extrem beispiel aber auch schon einfach wenn wenn ein dealer ihr,

als zentristischen ist das scheint keine besonders großen auswirkungen auf seine politischen erfolge zu haben

europa haben wir eigentlich beobachten wir nirgends dass jetzt irgendwo linke erzählungen nachgefragt werden linke deutungs muster die irgendwie die ökonomische ungleichheit zentral ins zentrum stellen als zentrales problem

thematisieren wie ist das zu erklären dass eben diese

angebote die ja durchaus da sind und die seit auch seit vielen jahrzehnten genauso wie die neoliberale leier ja auch erzielt werden wiederholt werden.

Bis es nicht mehr geht wieso motivieren die niemanden wieso,

werden die nicht aufgegriffen wieso gibt es da keine wählerwanderungen beispielsweise dann irgendwie nach links wenn es denn wenn es denn

so existenziell auch ist wie du es beschreibst also wenn es wirklich wirklich ums nackte überleben für manche leute geht wenn's um wirklich wenn sie sich keine steuererhöhungen auf ihr benzin mehr leisten können.

Ich glaube dass die frage ist dass wir haben nicht nur so.

Wenn man politik ist nicht nur erzählungen welche erzählungen es geht um institutionen um die möglichkeit institutionen zu verändern und da haben wir.

Überall in europa sowieso ein massives problem der ursprung und das erzähle ich auch in dem buch weil ich.

Das ist ziemlich wichtig finde war das sogenannte.

Referendum zur europäischen verfassung zweitausendfünf also die mehrheit der franzosen gegen.

Diese geplante verfassung abgestimmt haben und dann diese verfassung trotzdem durchging ein jahr später was.

Wirklich schwere institutionellen folgen hat also das heißt dass ich glaube das problem nicht nur in frankreich sondern wir haben griechenland noch mehr also gesehen.

Das selbst eine linke regierung angenommen erlebt eine linke regierung hat die macht kommt.

Sich sofort vor der frage von der institutionellen frage der europäischen frage gestellt.

Weil du kannst heutzutage keine.

So moderat wie immer sozialpolitik umverteilungspolitik machen.

Ohne gegen diese regel korsett.

Europäischen zentralbank eurogruppe euro als solche und so weiter.

Diese schuldenbremse zu stoßen.

Und da haben eben ich glaube das ist eben das große problem dass zum beispiel die linke hat in ihrem programm wo sie dann sagen ja also,

müssen wir ein freak sieht dann machen natürlich nicht aber wir sollten dann.

Wir sind doch frankreich wir können so kräfteverhältnis engagieren innerhalb europas und gegen deutschland natürlich also auch in.

Bei den linken also bei melone und so weiter da gibt's auch eine starke komponente ja die deutschen sie sowieso an allem schuld ja aber ähm.

Ernsthaft also stellt sich diese frage und setzt die rechten also lupen die dann lange zeit.

Dafür beworben hat freaks wir zurück zur nationen so das hat sie auch fahren gelassen weil natürlich ist das auch keine realistische option,

aus dem euro auszutreten ja also das wäre nicht mal also großbritannien war nicht in der eurozone aber wenn du in der eurozone bist wie kommst du raus da,

daraus und wenn du nicht rauskommst wie betreibst durch sozialpolitik und da ist wirklich wirklich in einer art von sackgasse.

Und ich glaube also von niemandem kenne ich ja eine überzeugende antwort.

Und das glaube ich nehmen viele leute wahr dass das praktisch zum beispiel diese rentenreform von macron macrons rentenreform sondern das ist ein ein vorhaben.

Der eu die wollen die rentensysteme überall in der eu angleichen ja und die waren diejenigen die so macron ermuntert.

War das ganz freiwillig gemacht aber ich meine das ist nicht nur eine nationale entscheidung ähm,

also er hat ja auch eine vorstellung von der eu das ist glaube ich ein bisschen nochmal der oder dass er die eu auch weiterentwickeln will das habe ich auch noch mal der unterschied zu deutschland und man sieht eure

europapolitisch inzwischen einfach gar nicht mehr interessiert solange es irgendwie läuft das wird sich vielleicht jetzt auch ändern ereignisse aber

ja das ist das ist diese alte das ist schon das ist schon zweiundneunzig mit zwischen kohl und terror angefangen und maastricht und so wo.

So gesehen damals eine arbeitsteilung die deutschen kümmert sich um die wirtschaft und die europäische wirtschaft und die franzosen die europäische politik

ja also da sind wir als kombination natürlich die führenden stichwortgeber für die politik und natürlich ist es nicht so,

stattgefunden weil eigentlich die eu wirtschafts- raum ist und viel mehr als ein politischen raum.

Aber wenn ich jetzt mal kurz entschuldigung aber macron jetzt versucht dann wieder mal zu sagen ok aber wir trotzdem also haben politische vorschläge für europa.

Das aber trotzdem die dieses wirtschaftswunder moment also wer nicht angetastet.

Genau das meine ich auch wenig aber er hat zumindest also das ist glaube ich auch nochmal ein unterschied zu zu zu deutschland wo ja es.

Überhaupt gar keine also nicht mal sozusagen eine weiterentwicklung im rahmen des bestehenden also das zum beispiel eben diese

von umverteilung die dadurch organisiert von unten nach oben dass sie nicht angetastet wird aber jetzt wurde der mindestlohn schon genannt überhaupt harmonisierung von europäischen gesetzen die ja letzten endes auch genauso ein linkes programm sein müsste dass man sagt okay

man muss eben sozialstandards europaweit machen und ansonsten funktioniert das nicht dieser wirtschaftsraum das heißt entweder man löst das langfristig auf und macht eben tatsächlich wieder nationale wirtschaften,

oder man macht eine harmonisierung und kann eben vielleicht.

Macrons vorschläge nehmen und ein bisschen drehen also auf dieser ebene hat man glaube ich da schon so ein bisschen den unterschied

aber wenn man sieht's entschuldigung sieht wie die sozialpolitik in frankreich in der innenpolitik dann immer alle sozialen gesetze abgebaut worden sind also

macron nicht angefangen aber fortgesetzt und das arbeitsgesetz zum beispiel die arbeitnehmerrechte total

familie auf die agenda zwanzig zehn für frankreich frankreich er kann nicht für für eine europäische sozialpolitik werden wenn er zu hause eben das

andere eine sozialpolitik dann es ist ja auch eine form von sozialpolitik kommt auch aber.

Naja auch nochmal zu dieser rentenreform also er tut mir leid wenn ich hier so viel den advocado des teufels spiele aber wir werden vielleicht die argumente auch noch schärfer auch da lese ich jetzt in zeitungen halt auch.

Gut da geht es auch viel vereinheitlichung sozusagen das ist das löst viele proteste aus weil bestimmte berufsgruppen eben spezifische privilegien verlieren das ist natürlich nicht zu befürworten wenn wenn leute soziale standards

verlieren oder bestimmte wohlstands privilegien andererseits.

Bürokratisch technokratisch gesehen ist ist es nicht trotzdem irgendwie auch erstmal es ist eine vereinheitlichung einer rentenkasse nicht erstmal

erstens ein sinnvolles sinnvolles vorgehen und zweitens und das finde ich eigentlich eine stärkere argument ähm

ist es nicht auch so dass tatsächlich geringverdiener also,

eher profitieren von dieser rentenreform da sie eben nicht nur einen kleineren kleinen ausschnitt aus dem erwerbsbiografie nehmen sondern wirklich jede einzelne arbeitsstunde in einem punktesystem anrechnen wodurch tatsächlich wirklich die prekären letzten endes manchmal teilweise mit mehr renten

geld dann am ende herauskommen also wie wie wie interpretiert du das ja du hast die zeitungen gut gelesen

aber leider die falschen zunächst diese vereinheitlichung da haben sie natürlich sehr viel darüber gesprochen weil man muss ja auch sehen dass.

Also zum rentensystem in frankreich zunächst.

Warum mögen die franzosen die immer wieder immer meckern aber was renten angeht die zahl.

Der also die die altersarmut ist in frankreich in den letzten fünfzig jahren schreibt vor fünfzig jahren jeder dritte.

Rentner unter niveau und jetzt ist nur jeder zehnten.

Also das heißt also praktisch ist ein sich tatsächlich eine effektive umverteilungspolitik und solidarische politik dann wurde durchgesetzt da sind es eigentlich gesetze die aus dem.

Aus der zeit neunzehnhundert fünfundvierzig dann zurückkommen aber natürlich zeit gebraucht bis diese generation an den reiter gekommen ist deswegen sind die,

so das ist das eine zweitens gibt es kein riesendefizit die rentenkasse sind nicht so richtig defizitär das ist

eigentlich die die paar millionen die da filmen kassen fehlen weil der arbeitgeber beitrag gesunken wurde aber aber sonst ist es bis jetzt hat das ziemlich gut im großen und ganzen funktioniert es gab kein dringendes

problem zu reformieren deswegen haben sie dann gesagt ja aber das muss alles für einheitlich werden weil es diese sonderregelung.

Zweiundvierzig sonderregelungen in frankreich für die rente nur was nicht gesagt wird.

Diese zweiundvierzig sonderregelungen drei prozent der beschäftigten betreffen das heißt siebenundneunzig prozent haben dieselbe.

Regelung in bestimmten sektoren und manchmal ganz gerechtfertigt also zum beispiel.

Jetzt den demonstrationen.

Kanalarbeiten zum beispiel waren stark demonstriert sie haben jetzt die rente mit siebenundfünfzig aber die durchschnittsalter.

Also ich sterbe alter eines kanalarbeiten zweiundsechzig weil also die haben wirklich so eine starke job und deswegen da hatten sie eine sonderregelung damit sie dann früher in rente gehen als andere also.

Was was man nicht einfach sagen diese priviligieren ja die sterben in zweiundsechzig aber.

Diese ganze gerede über die sonderregelungen die wirklich nur einen bruchteil der beschäftigte betrifft.

Wurde nur deswegen immer wieder behauptet weil eben von defizitären kassen kann man nicht reden und so weiter oder von nicht funktionieren system funktioniert gut aber das ziel ist.

Natürlich menschen in die private rentenversicherung zu bringen.

Also praktisch dass sie sich dann privat versichern statt diese öffentliche.

Dadurch deswegen wird das blöde an dieser reform

das blöde oder dass das gewollte er sieht ein punktesystem das was du erwähnt hast praktisch dass man bekommt.

Eine bestimmte anzahl an punkten und dann wird die rente dann durch diese punkte kalkuliert.

Aber der wert eines punktes wie war das bestimmt und wie wir das dann in zehn jahren oder wie wir das sich entwickeln.

Kannst du auch weniger werden dazu gibt es überhaupt keine angabe das heißt es ist ein resultat des reform der reform ist das.

Kein mensch kann wissen wie viel rente ja dann letztendlich bekommen wird und das war eben also das was.

Deswegen haben nicht nur diese drei prozent der beschäftigten die sogenannten privilegierte dagegen protestieren sondern alle weil alle sagen das sind ganz klar wenn nicht wenn wir nicht genau wissen was wir bekommen werden das heißt es ist ja weniger bekommen werden

sonst etwas kein grund das zu verheimlichen oder

so nebelig nebulös zu machen dass man nicht weiß aber diese das ziel wie gesagt ist das.

Da du unsicher bist ich weiß nicht wie viel rheintor ich bekommen werde dann vorsichtshalber werde ich dann eine.

Alle privatrente schließen und natürlich sind dann in deutschland blackrock und so weiter oder ein sehr stark daran interessiert zu deshalb auch das auch,

ein teil des skandals in frankreich blackrock schriftlich empfehlungen an macron bundesregierung geschrieben hat ja wie eigentlich wie es besser wäre diese spanische

spanien der der franzosen,

sollten dann viel lieber rentenformel fließen.

Und das ist eigentlich das ziel der sache,

bevor wir irgendwie nochmal zurückzukehren gelbwesten kommen dazu noch die letzte frage weil du jetzt blackrock und die verbindung da.

Erwähnt hast du schreibst ja auch in dem text und das.

War mir zum teil bekannt aber in der sozusagen verbindung noch nicht dass tatsächlich sowohl die medienwelt als auch die politische welt allein über die universitäten und die kreise

auf einer weise,

verbunden ist und so ein komplex bild sondern elite bildet die sich durchzieht wie das in deutschland tatsächlich nicht ist kannst du das kurz skizzieren wie ein buch.

Ja ja also das ist das regime der sogenannten nicoll das eigentlich,

ursprünglich deswegen begründet wurde das system eigentlich so war die idee der begründer diese diese diese elite-schulen

chancengleichheit das selbst der arbeiter aus sohn wenn er wirklich dann verdienst halt und gut und schlau ist

kann er auch diese konsequent machen natürlich ist überhaupt nicht so in der praxis sondern darüber produziert sich wirklich die.

Obere klasse also,

stark also diese starke erblich ja diese diese sache man merkt ihm zufällig also dass der der sohn von der enkel von und so weiter ist ja und und

in diesem ganzen call gehen elite-schulen wie nahe sieht doch andere.

Da treffen sich erstens so politiker die sich eben also es gibt viele

politiker der sozialistischen partei und der konservativen partei die sich damals als kommilitonen kennengelernt haben aber auch im vorständen von großkonzernen.

Da hat sich dann wirklich so eine oligarchie also ich nutze das wort weil ich denke das kann man nicht anders benennen das ist menschen.

Weil es ist wirklich eine situation wo besonders seit ungefähr zwanzig jahren die soziale mobilität überhaupt nicht vorhanden ist ja da sind leute die.

Die sich dann abgekoppelt haben.

Wie gesagt das wird also das ist nicht nur eine reine blanke behauptung sondern es wird sogar mit gemein mit offiziellen statistik untermauern.

Macron ist ein produkt davon dass als und deswegen ist es auch die besonderheit weil er ein politiker und bis jetzt hat eben als bürgermeister angefangen vielleicht erstmal von einem dorf und dann in der stadt und dann wird er abgeordnet und so weiter und so weiter hat eine politische

karriere gehalt und das auch noch in einer partei immer so mit fraktions- und so weiter aber es hat auch dann im laufe seiner karriere kontakte

bevölkerung gehabt macron gar nicht direkt,

von diesen eliten schulen ist dann in die hohe stadtsverwaltung gegangen dann kurs dann

in der bank und die finanzverwaltung auch dank und und ein minister präsident ja also der hat überhaupt keine erfahrung mit der bevölkerung des landes

regiert das ist eben auch eine etwas neues

was ja aber durchaus eine tendenz ist in vielen demokratien da sitzt die outsider überall kommen die quasi mit den parteien relativ wenig zu tun hat und dann eben aus welcher gruppe auch immer meistens natürlich aus irgendwelchen eliten dann trotzdem,

so reingehen irgendwie von außen in chile zum beispiel aber auch das war ja auch letzten endes.

Aber es ist auch ganz bemerkenswert dass ich glaube frankreich ist schon auch nochmal ein sonderfall ohne jetzt irgendwelche patriotischen gefühle für deutschland oder irgendwas hier aufkommen zu lassen aber ich hab

neulich in der vorbereitung noch einen vortrag von michael hartmann zum deutschen elitenförderung gehört und er meinte tatsächlich buchstäblich

frankreich hat das perfekteste eliten system jeder weiß genau wie die institutionellen wege sind,

sie führen mit ziemlicher regelmäßigkeit immer wieder dazu dass das dieselben großbürger kinder wieder auf dieselben elite-schulen kommen und.

Es ist aber auch vollkommen unverbogen also ist man schreibt es sogar in seinen lebenslauf immer rein man ist eben auf diesem grund gewesen

und der vater war schon da der großvater war schon da und das schreiben die leute in den lebenslauf weil es ist einfach es ist so eine art eliten bewusstsein in einem.

So ganz unverholen sinne auch so also wir sind

einfach eine eliten familie über generationen hinweg und das sind wir weil wir eben auch die besten sind vielleicht erklärt sich das so ja ja und deswegen schreibe ich auch im buch also obwohl ich,

dreißig jahre in deutschland lebe aber als franzose ist mir immer und deutschland sehr rätselhaft geblieben weil.

Man kann nicht sagen dass die volle vollblüte demokratie herrscht aber wie die eliten sich in deutschland reproduzieren ist mir ein rätsel weil ich kenne so dieses bild ist so vertraut

also in frankreich ja und es ist so deutlich und klar also das kann kann das leugnen,

ja für mich deutschland das rätsel und ich frag mal bestimmt mal eine sendung dazu ganz genau kann ich das auch nicht sagen weil er so ich ich war auf jeden fall,

hartmann ich habe aber einen vortrag vor ihm vorher auch über die produktion der eliten in deutschland gesprochen hat und.

Das interessante ist er erzählt dass man.

Obwohl er das forscht man bekommt kaum daten darüber dass es gibt wirklich die die wirklich.

Also die eigentliche geldadel.

Versteht sich so gut verborgen zu handeln und zu und zu leben dass man kaum daten dazu bekommt also.

Deswegen frage ich mich vielleicht als ob die fahrer die deutschen eliten vielleicht nicht geschickter sind als die franzosen französisch das könnte auch eine

die erklärung die ja zum teil auf jeden fall ich glaube was noch dazukommt ist dass es zumindest eliten forschung kennen dass man aber trotzdem auch keine eliten bewusstsein hat sondern sich deutsche

selbst wenn sie wahnsinnig reich sind trotzdem der mittelschicht zurecht also das ist wahrscheinlich auch so ein so eine deutsche sache naja kommen wir vielleicht zurück zu den gelbwesten aber ich glaube dass es wichtig war dass wir irgendwie da erstmal diesen eindruck so ein bisschen von der politischen situation auch von den

tatsächlich faktischen hintergründen von der sozialstruktur von all dem was irgendwie so das politische bewusstsein ausmacht,

jetzt ist das ausgebrochen und wir haben jetzt glaube ich gut verstanden in dieser wirklich.

Extrem konfrontation die auch gerade in dieser gegenüberstellung von solchen eliten die irgendwie auch schon in ihrer eigenen welt leben und zwar schon seit jahrzehnten sie sich das entwickelt hat

und dann eben so eine masse des volkes früher hätte man pöbel gesagt dazu also leute wo man nicht mal sagen kann das sind ist die proletariat die auf die straße gehen sondern es sind irgendwie so

irgendwelche leute so also heute hat es war sehr abfällig ist aber aber so noch

ich habe nur kurz einen vortrag gesehen wo so ein bisschen diese frage des pöbeln im im neunzehnten jahrhundert der da noch nicht wählen durfte und das kommt da irgendwie so ein bisschen wieder dass man da gar nicht weiß was man damit anfangen kann,

wie du vorhin gesagt hast man kann auch nicht mit den verhandeln und und so weiter ich fand das sehr eindrücklich und das ist mir.

Damals in der medienberichterstattung nicht so klar geworden dass da eine extreme unsicherheit in der situation war fast so eine revolutionäre stimmung aber nicht in diesem sinne ja jetzt ändert sich was sondern so eine extreme unsicherheit und so ein chaos kannst du dazu

besonders am ersten und am.

Dezember zweitausendachtzehn wohl da wirklich das war wirklich eine explosion wie man.

Weiß nicht ob es beispiel im zwanzigsten jahrhundert also im neunzehnten jahr aber den zwanzigsten jahrhundert also wo wirklich man von.

Ich benutze das wort volksaufstand aber uns möchte das sofort relativieren es hat nicht volk das sind nicht das volk sondern volksaufstand inside von eben unbestimmt man weiß nie so richtig.

Es war diese überraschung dass plötzlich so tausenden von menschen da wirklich so.

Rebellieren wirklich aufständisch dass die polizei bekommen sofort angst dass es gibt berichte

wir müssen unsere waffen verstecken sie werden unsere waffen klauen und und man ist bereit macron also per hubschrauber und zu evakuieren soweit erst herrscht die blanke panik weil das nicht vorgesehen war.

Und was auch weil es keine ansprechpartner gab also kein anführer kann gewerkschafts- chef keine partei nichts und.

Und diese diese panik war wirklich etwas bemerkenswertes also ich habe dann diese panik der herrschen zumal auch diese krawallen im vornehmsten

applaus

viertel von paris stattgefunden haben das muss man auch sehen das sind orte in paris die normalerweise sind wirklich communities wo keiner reinkommt.

Und es gibt berichte also von großunternehmer oder so die villen in diesem viertel haben und die sofort macron angerufen habe,

du musst sofort was tun also egal was mindestlohn anheben aber du musst was tun das sie haben wirklich dann angst bekommen und es ist etwas neues eine neue qualität.

Zumindest seit neunzehnhundert achtundsechzig nicht kannten und hatte das auch für den verkehr da haben wir jetzt noch gar nicht drüber gesprochen weil das ja auch was sehr

also nicht nur symbolisch ist sondern auch für diese zirkulation der wirtschaft ganz wichtig es ist diese kreisverkehre die man dann schreibst du glaube ich ja auch im buch um deutschland nicht so nicht so sehr kennt weil die hier irgendwie unbeliebt sind hier mag man eher die ampeln

aber ich hatte das auch sozusagen für die für die wirtschaft und da eine folgen oder,

war das doch dieses symbol kreisverkehr seltsam das hat für die wirtschaft keine richtige folgen sie haben sie haben nur die

die autos verlangsamt und mit denen zu sprechen und die leute haben gehupt aber es darf keine keine blockade ja nee,

sie hatten eine andere funktion das waren dort haben sich die leute getroffen.

Monatelang es gibt ein paar erklärt die heute noch besetzt sind ja seit anderthalb jahren die wurden dann immer wieder geräumt aber dann wie immer wieder dann besetzt.

Da treffen sich die leute das ist als argument als treffpunkt dann wichtig gewesen.

Aber das hat nee da diese kreisverkehre besetzungen kannst ja gerne besetzung haben haben nicht die die wirtschaft beschädigt aber es gab

blockaden blockadeaktionen von

erstens die wirtschaftliche sofort das waren die die autobahnen maul die dann zerstört worden sind oder man liest die autofahrer frei.

Fahren radar wurden also geladen los alle zerstört auch auf

autobahnen und so weiter solche sachen aber vor allem blockaden von großbetrieben amazon zum beispiel oder raffinerien und so weiter und das das hat mehr dazu beigetragen oder blockaden von großen supermärkten.

Das scheint ja allgemein jetzt irgendwie wieder populärer zu werden diese strategie des protests einfach als blockade eben also bei der ökos gibt's das ja auch sehr stark diese strategie und es scheint ja auch einfach eine.

Super wirkungsvoller ist herangehend zu sein wenn man ansonsten keine keinerlei machtoptionen hat blockiert man einfach irgendwie einen knotenpunkt in denen.

Als ich das kapital durchströmt oder wie auch immer man das dann beschreiben möchte aber es ist schön das kommt von leuten die nicht in der lage sind zu streiken

also darum geht's also wenn man die möglichkeit hat.

Stehen stil und so weiter und man blockiert dann am anfang soll man blockiert die produktion das ist klassische.

In der neuen arbeitswelt ist das nicht mehr möglich deswegen wenn man nicht die produktion stoppen kann kann man die simulation dann unterbrechen mit dem unterschied dass das natürlich illegal ist und dann sofort dann zu konfrontation.

Führt mit der polizei und es ist eben auch ein grund weshalb auch diese diese diese blockaden dann nicht friedlich gelaufen.

Da sind wir eigentlich schon beim bei der nächsten frage weil auch das ist glaube ich in der brutalität auch wiederum nicht in deutschland angekommen also.

Oder also zumindest in den bruchstücke aber sozusagen dieses ausmaß der polizeigewalt das ist hier glaube ich nicht angekommen wenn man sich nicht dafür interessiert hat.

Also insbesondere mit also wirklich schweren verletzungen in augen die da die da leute verloren haben er hat sich das eher chaotisch entwickelt,

ich hab's bei dir gelesen dass es tatsächlich auch nochmal so eine tatsächlich auch so eine autoritäre organisierte qualität hatte zu,

den leuten unmissverständlich deutlich zu machen sowas.

Könnt ihr euch nicht leisten hier ja also diese als ich vorhin von diesem ersten dezember zweitausendachtzehn das heißt also die dritte.

Demonstration der der gelbwesten und es war in paris nicht auch in anderen städten in frankreich aber in paris und.

Die gewalt kam zunächst von der polizei weil sie wollten sowieso demonstrieren bis zum triumpf von der regierungsviertel die polizei dann.

Mit gewalt unterbrochen was am anfang.

Ich meine die leute waren so naiv dass sie am anfang wirklich gedacht haben dass die polizei sich solidarisiert.

Es gab also die diese ersten demonstrationen ich weiß noch als die polizei mit uns polizisten kommen zu uns

natürlich ging das nicht so dann aus dieser diese enttäuschung und diese wut dann kam wirklich auch gegen gewalt von den,

von den geldwesten selbst es ist nicht zu leugnen sie sind keine frieden friedliche demonstranten auf jeden fall.

Nicht nur aber wie es als gegenreaktion und.

Es gibt mittlerweile das wurde auch veröffentlicht es gab befehle.

Von polizei kommandanten an ihre anhalten haben geht auf sie los und knüppel sie nieder damit wir müssen damit sie.

Keine lust mehr haben zu demonstrieren das foto wird nicht das war das war das ziel das ziel war also so gewaltsam wie möglich vorzugehen.

Damit die mehrheit dann angst hat zu demonstrieren und dann die minderheit die dann auch,

zu gewalt greift dann als eben gewalt die minderheit dann stigmatisiert wird ja das würde ich sagen das war eine methode,

du hast auch also mir gefällt das eigentlich diese tendenz mir mir gefällt diese.

Also mir fällt das ganz schwer das zu beschreiben weil ich einerseits davor angst habe so eine art.

So ein staat wie frankreich schon so als autoritäres regime irgendwie zu beschreiben weil ich da doch noch einige unterschiede zu.

Und anderen autoritären regimen zum beispiel russland oder so sehen würde zugleich zitiert du aber auch ich glaube den den polizeipräsidenten oder irgendeinen polizeifall näher

der auch in einer ganz anderen situation wo es dann darum ging ob die vielleicht die polizei renten oder irgendwelche privilegien der polizei.

Belegschaften angefasst werden könnten dann irgendwas sagte dann

dann gibt es hier also es war es schiene unverhohlen gewalt drohung zu sein die sozusagen fast als wäre es wirklich die reaktion kam weil

es kam so viel skandalen über über polizeigewalt und niemals also es gab nie an polizei der irgendeine disziplinarische strafe bekommen hat oder nichts gar nichts.

Wie gesagt es gab zwei tote sechsundzwanzig leute haben ein auge verloren noch mehr noch mehr also schwer verletzt und so weiter.

Ein sämtliches sehen die auch alle dann gefilmt werden heutzutage wird alles gefilmt sowieso und gestreamt und so weiter und trotz alledem kam nie eine

von der justiz oder von der regierung das zu bremsen oder und der einsatz von von waffen die potentiell tödlich sind.

Und auf jeden fall menschen schwer verletzten und als es dann irgendwann mal trotzdem also über die medien so eine unmut kam und dann erwähnt wurde.

Das vielleicht ein paar polizisten werden dann,

der justiz vom richter dann müssen dann die polizeigewerkschaft gesagt wenn das passiert dann.

Ich kann es wirklich böse werden von uns und man weiß dass die,

die polizist also eine mehrheit der polizisten zum beispiel der sind fehler also das sind wirklich es gibt natürlich kommt drauf an je nach einheit aber das sind wirklich menschen die,

mit deeskalation nichts am hut haben die sind auch da um gewalt- und ich weiß nicht ob ihr den film kennt die unsicher die wütenden.

Kann man kann man vorschlagen den vielen weil es geht um diese französischen marius aber zeigt eben das verhalten.

Dieser sondern die auch bei diesem demonstrationen dann die meisten menschen verletzt haben und wie ist da die,

so die allgemeine wahrnehmung in in frankreich also gerade wenn es um die polizeigewalt geht die jetzt dort wahrscheinlich am stärksten ist aber wie du schon sagst auch ein allgemeines problem ist.

Ist das also weiß man das und findet man das schlimm und es ist tatsächlich so dass eben einfach

leider eben die staatsanwaltschaften plus man hat ja auch irgendwie dieses dass die polizei das selber vertuscht und deswegen die prozesse zwar geführt werden die staatsanwaltschaft anklagt,

sozusagen keine beweise irgendwie ausreichend dass man die leute wirklich verurteilt in deutschland hatte man lange die diskussion dass man die leute nicht identifizieren konnte weil sie keine nummer haben

also was ist da so die die situation und.

Der bevölkerung auch schwierig von der befragung zu sprechen es gab letztens eine umfrage wo ich glaube zweiundsechzig prozent und auch so der franzosen meinten.

Ihr vertrauen dann die polizei.

Sei wirklich nicht mehr haben und so weiter und das kommt dazu dass nicht nur die geldwesten wurden so während von der polizei sondern auch gewerkschafter und das ist neu.

Das hat er schon angefangen im zweitausendsechzehn aber ist dann wirklich stärkere wegen bei diesen rentenreformen dass gewerkschafter auch niedergeknüppelt worden sind und.

Tränengas bekommen haben und so weiter.

Das ist eine neue entwicklung auch also das neue das heißt also das ruft also wirklich alte erinnerungen also der altenarbeit der bewegung.

Das heißt das glaube ich also diese diese polarisierung setzt sich dann.

Das problem ist dass die polizei so wirklich fast wie ein staat im staat ist das heißt also man sieht nicht das ist wenn man sagt sie immer auf

französisch wenn die zahnpasta aus der tube ist kann man dann schwer dann wieder reinlegen und das ist eben das was mit der polizei passiert ist die hatten so viel.

Freiräume und selbstständige sie wussten dass sie alles sich alles erlauben können.

Selbst für eine regierung jetzt zurückzurudern wäre schwierig weil sie hätten dann wirklich die polizei gegen sich was sich keine regierung wünscht.

Aber wie würdest du das im internationalen vergleich sehen also würdest du auch wieder naheliegendste beispiel deutschland.

Mein eindruck wäre jetzt nicht dass dass wir eine struktur haben in der die staatsgewalt irgendwie schon staat im staat ähnlich ist wie historische beispiele es ist auch ganz anders ja lernen können,

ist das irgendwie ein spezifikum der französischen polizei ist das ein allgemeines problem wenn man leute eben mit

mit gewalt privilegien ausstattet mit bestimmten rechten die die man ihn notwendigerweise zustehen muss das ist dann immer sehr

sehr schnell dieses risiko besteht einfach aus strukturellen gründen dass die dadurch auch eine gewisse macht stellung haben die sie ausbauen können oder liegt es an einem ganz bestimmten historischen gesellschaftlichen konstellation ich würde mich interessieren.

Gut was deutschland angeht würde ich trotzdem ein bisschen aufpassen also diese verquickung von polizei und rechtsextremen gruppen

nun ist trotzdem und verfassungsschutz aber das ist immer die frage also ich will das nicht überhaupt nicht verhalten natürlich eine andere situation aber es ist immer die frage ist das systematisch nicht wahr es ist,

es ist klar es gibt es gibt einige rechte in der polizei sind einige recht in der bundeswehr es gibt rechtsterroristen die in der bundeswehr ausgebildet wurden oder bei der polizei,

alles aber ist es eine systematische.

Rechte kultur beispielsweise in der polizei das ist ja eine die entscheidende politische oder auch soziologische frage erstmal nicht warm ich glaube dass.

Historisch ist das auf kolonialismus auf die grüne allzeit zurückzuführen.

Weil letztendlich waren dann in algerien kriegt zum beispiel algerier waren,

französische staatsbürger und gleichzeitig freiwild und und wurden alle als terroristen und die wurden damals übrigens schon moslems genannt nicht algeri moslems ja muss man sich erinnern,

es gab entsetzliche also sieht in der französische geschichte zum beispiel viel neunzehnhunderteinundsechzig im oktober.

Gab es eine demonstration von friedlicher demonstration und da sind schätzungsweise dreihundertdreißig hundert menschen getötet worden von der polizei.

Es ist nicht so lange her.

Nach der unabhängigkeit der kolonialisierung hat sich trotzdem diese frage fortgesetzt in baulösungen sowohl praktisch auch die meisten bewohner aus.

Habe ich ihn oder oder auch schwarzafrikanische ländern herrscht haben

die eben auch weil sie abgelegenen sind die sind auch die unsichtbaren und da so herrscht also kann sich die polizei alles erlauben und macht sie auch.

Zweitausendfünf war das hat man diese drei wochen lang gebrannt aber.

Trotzdem alleingelassen deshalb das war nie frankreich das ist dann so eine extraterritorialen zone wo die polizei aber auch diese waffen die zum beispiel jetzt in demonstrationen verwendet werden.

Alltag in diesen modus.

Der unterschied ist das nur dass mit diesen geldwesten also die gelbwesten genauso behandelt worden sind wie die algerier

algerien und so weiter

dann plötzlich weiße franzosen und das auch noch in stadtzentren also sichtbar von allen und gefilmt von allen weil was passieren wir nicht

gefilmt ja dass das selber passiert ist also das ist

die kontinuität aber auch eine gewisse entwicklung weil dann nach den geldwesten kam die gewerkschafter und es ist noch eine andere frage wenn die werkschaft er alle leute die aus gewerkschaften.

Von der gewerkschaften demonstrieren dann genauso behandelt werden wie früher nur die die jugendlichen aus dem marius.

Also das ist die entwicklung aber das hat auch diese tradition kommt von dort also praktisch diese es gab immer.

Bestimmte bereiche in der französischen gesellschaft wo die polizei praktisch freihand hat hatte und wurde sowieso nie hatte nie probleme mit mit bestrafung von rechtswidrigen handlungen

dass er sich dann einfach nur vergrößert derzeit

jetzt hattest du vorhin oder was heißt vor fast am anfang des gesprächs gesagt dass diese bewegung also einmal dass sie natürlich auch im prozess war und ist

und dass sie natürlich dann auch wenn sie am anfang.

Zwar diese gar keinen gar keine programmatik hat natürlich trotzdem im verlauf der zeit ja ideen form entwickelt ausprobiert hat doch sich irgendwie politisch zu artikulieren.

Und

das an manchen stellen gerade wenn es dann eben um auch da hast du eine sozusagen haltung im buch wenn es dann um vorstellung direkter demokratie geht natürlich da auch bestimmte sackgassen auch gekommen ist sodass.

Dass die frage ist wie sozusagen diese bewegung dann wiederum zu eben genau diesen fragen wie kann es langfristig daraus politische form auch werden eine ziemlich schwierige frage auch ist kannst du das vielleicht darstellen wie sich

da das entwickelt hat ging das ziemlich früh los auch von leuten die gesagt haben okay wir müssen hier auch was,

bauen sozusagen gab's da konkurrenzen in der bewegung wie kann man das

also was ziemlich früh kam war diese

forderungen nach einem heißt das referendum situierten also.

Referendum aus bürgerinitiative der bürger.

Bürgerversammlung oder irgendwas nein nein nein das praktisch wenn eine bestimmte anzahl an bürger und sagen okay wir wollen das gesetz.

Abschaffen wollen das wird ein referendum gehalten und wenn die mehrheit dafür ist dann.

Das tut also das ist praktisch das hat diese diese illusion dass man dadurch eben diese ganze.

Parteipolitik so praktisch umgehen kann ja man braucht wer braucht schon parteien regierung wenn das volk direkt-demokratische also wenn die die die mehrheit sagt okay wir wollen zum beispiel.

Rentenreform rentenreform wird.

Nicht stattfinden oder so weiter.

Das war eigentlich ich glaube das kam weil eben immer mehr einzelform änderungen kam,

im laufe dieser bewegung und sie haben gedacht naja gut wir können nicht fünfzig oder hundert forderungen haben

es ist besser wenn wir wenn wir so diese diese diese

direkt-demokratische werkzeug hätten mit referendar da können wir alles durchsetzen was wir was wir durchsetzen wollen ja also es gab also diese diese diese diese seltsame vorstellung an sich trotzdem also haben sie dann an sich viele.

Glaube ich.

Von den gelbwesten das ist auf jeden fall es gab sehr viele die auf ihren geldwesten westen selbst oder auf transparenten rieke hatten referendum.

Was natürlich ja so.

Illusorisch und das ist eine eine komische vorstellung von direkte demokratie aber ich glaube das ist.

Ein wunsch eigentlich irgend eine,

überwindung des jetzigen systems zu finden aber natürlich ist das müsste man ein bisschen tiefer gehen um und reflektieren das problem ist dass die.

Wie ich gesagt habe da sind wir jetzt bei der bei der grenze dieser bewegung dass sie durch so spontan und durch sozialen netzwerken organisiert sind was natürlich nicht.

Dazu beiträgt die programmatik zu entwickeln oder oder oder ideen zu vertiefen das ist herr reaktion reaktion reaktion interaktion ganz schnell schnell schnell und das ist natürlich ein ganz

praktisch wenn es darum geht so eine,

demonstrationen zu organisieren aber weniger wenn es darum geht ein bisschen zu reflektieren was man macht und da war die diese ebene waren war nicht und ist immer noch nicht vorhanden.

Um dagegen zu steuern haben dann manche versucht diese diese versammlungen der versammlungen hieß das und machen sie noch also es gab verletzte am letzten wochenende noch eine.

Der vorschlag kommt aus einer kleinen stadt ich kannte die die stadt kaum aber gut und dann hat man sich dann die leute dann leute versammelt aus verschiedenen städten kreisverkehr und so weiter und haben versucht eben,

was ja eine struktur aufzubauen.

In commerce dann oder in commerce und danach nee nee die war nur also das fing das an deswegen so fing das an.

Weil da ein paar leute waren unter den gelbwesten die er so die die waren sehr auf so mary box und so weiter also diese diese amerikanischen

kommunistischen architekten und so ein bisschen wie auch die.

In kurdistan genauso also diese diese idee der der der generation die müssen dann lokal so anfangen so autonom strukturen aufzubauen und so weiter.

Aber das sind das ist eine minderheit der der geldwesten da sind würde ich sagen die minderheit die eben schon.

Politisch erfahren ist die vielleicht ein bisschen mehr bildung hat ja also vielleicht haben sie dann ein bisschen studiert oder so auf jeden fall eine ganze.

Die ein bisschen mehr wissen was sie wollen oder wo sie wollen und dann kam eben doch eine eine trennung zustande.

Und die ist nicht überwunden worden jetzt auch nicht das heißt ich verfolge diese.

Großen geldwesten vorn und da dass es nie ein thema diese diese versammlung der versammlung das sind praktisch so zwei parallel sachen also die eine viel minoritäten und die andere,

die nicht so richtig weiß wohin,

ist da auch diese spaltung zwischen paris und dem rest des landes drückte sich da auch so ein bisschen ab oder ist das gar nicht aber nicht nur es gibt auch es sieht doch städte zum beispiel nord.

Zum beispiel die schon eine eine alte linke tradition haben und auch wo auch die arbeiterbewegung auch eine linke arbeiterbewegung diese.

Aktiv war und deshalb zu spuren hinterlassen selbst wenn die arbeiterbewegung selbst also nicht mehr so stark ist aber trotzdem

gibt es eine andere kultur würde ich sagen als in kleinstädten also mitten in der pampa oder die leute überhaupt nie

in kontakt waren wie solche ideen ja so das ist er paris ja natürlich spielt paris eine rolle aber nicht nur die sieht doch andere andere städte.

Manchmal das ist eben die diese diese dieses bild mit diesem kreisverkehr kannst du auf einen kreisverkehr ja so.

Besetzen das wird von vielleicht weiß nicht zwanzig dreißig.

Fünfzig leuten besetzt wird höchstens ja und dann also spielt das sofort eine rolle wenn jemand schon eine eine andere standpunkt bringt oder nicht und welcher und so weiter und deswegen hast du ganz

zu dieser.

Differenzierung die er zufällig war würde ich sagen so kommen sie zum beispiel warum kommen ja sie weil sie gesagt haben ich habe gehört dann zwei typen da sich schon gedanken,

gemacht haben über munizipalität mus und so weiter und deswegen haben sie dann mit den anderen gesprochen und von dort.

Kam dieser vorschlag weil du jetzt über die vorn sprichst und die debatte verfolgt ich weiß nicht ob du auch manchmal vor ort bist und mit den

geldwesten sprichst aber was ist da jetzt so die stimmung also ist auch so ein gefühl da okay wir müssen jetzt auch

andere formen finden außer eben zum beispiel eben auf diesem auf diesem kreisverkehr zu blockieren also wir brauchen irgendwie dauerhafte politische formen das müssen ja keine

einfach keine partei sein oder aber irgendeine form von also jetzt bin ich sowohl eben dieses dieses riesige verstanden habe und aber auch diese,

du hast schon gesagt ja keine neuen ideen die da raus kommen sie dann somit kam ist da das gefühl da oder ist es tatsächlich doch jetzt so ein bisschen statisch fast dass man sagt okay eine aktion nach der nächsten

bleibt so.

Obwohl statisch oder der falsche begriff glaube ich weil ich meine das interessante trotzdem war und diese verbindung also je mehr diese bewegung.

Sich fortgesetzt hat ohne.

Wirklich substanzielle erfolge zurück zu bekommen denn mehr sie andere sich mit anderen sektoren verbunden haben.

Ich meine man muss schon sehen es ist wirklich etwas ganz besonderes dann geldwesten sie waren überall also sie war nur von krankenhäusern zum beispiel gesprochen

sie haben krankenhäuser also mit krankenhauspersonal zusammen besetzt sie haben form und santo demonstriert sie haben

blackrock demonstriert sie haben gegen die privatisierung des pariser flughafens demonstrieren also sie haben praktisch die waren an allen möglichen

booten wo wo ihr uns eine politische oder soziale forderung war.

Und das ist etwas wirklich.

Seltsames also man muss sich vorstellen menschen die sich noch nie mit politik beschäftigt haben und trotz und da diese form zum beispiel.

Der die kommunikation ging auch in diese richtung habt ihr gesehen es passiert auch da was und hier und die krankenhäuser und die kindertagesstätten und so weiter und da müssen wir unbedingt etwas machen um die justiz und so weiter.

Und diese zerstreuung war eigentlich das element und natürlich wenn dann als dann diese bewegung gegen die rentenreform kam.

Hat man dann gesehen dass man viele zeitungen haben von einer,

gelbweste des streiks geschrieben und damit war und gemeint haben wenn sie diese

auch bei gewerkschaften zum beispiel also für mich zumindest gewerkschaftsmitglieder ihre ihre sichtweise verändert das heißt wir sind wir sind nicht nur in einem betrieb und auch in einer branche,

sondern treffen uns mit anderen es gab eine ziemlich intensive kommunikation und ich glaube die dynamik.

Dieser kommunikation ist eigentlich das interessante programm nein sehe ich nicht aber.

Ich glaube solange diese dynamik fortsetzt hat man trotzdem das gefühl dass irgendwas sich aufbaut

ja deswegen hast du vielleicht auch das ereignis geschrieben weil man das noch

sich das vielleicht erst noch zeigen muss was sozusagen diese das ist auf jeden fall was neues ist was jetzt,

in berlin haben wir das mit x y wahrscheinlich am am am meisten erlebt ich sehe schon den gelbwesten und sie haben zusammen blackrock zum beispiel das ist auch äh interessant also dieses gefühl ich war am potsdamer platz,

da in der ecke arbeitet dann die eine woche wo sie dort immer waren immer mal da,

da hatte ich auch schon so ein bisschen das gefühl dass das doch eine andere protestform irgendwie ist und ich mir das tatsächlich so wie du das gesagt hast dass es eher um diese form geht ohne dass es eben nur eine form ist sondern es ist tatsächlich irgendwas neues wo man auch nicht genau weiß was daraus wird aber dass das jetzt

in allen möglichen protestformen sich übersetzt vielleicht eben auch erstmals in gewerkschaften zu.

Wozu dann eben auch immer das wird man dann sehen naja sicher ist dass sie nicht es wird keine

chilisoße partei kommen das wollen sie auf keinen fall einige haben das versucht aber es wurde sofort dann wollen wir nicht auch keine neue gewerkschaft oder so und.

Das interessante ist,

schon zu wissen was man nicht will was man will keine frage aber da wird es ja dann doch schon wirklich auch spannend weil.

Zumindest nach allen meinen politischen begriffen ist irgendwie eine form von institutionalisierung jetzt noch irgendwie,

interessant also nicht institutionalisierung in dem sinne dass die sich jetzt irgendwie jetzt zu der partei verfestigen müssten sondern das jetzt eigentlich die frage die sie stellen.

Irgendeine irgendeine institutionellen antwort bedarf eigentlich und jetzt ist halt die frage

du hast schon angedeutet und dein buch wird das noch ein bisschen deutlicher du bist eigentlich in alle richtungen auch irgendwie eher pessimistisch du

traust ihm den parlamentarismus nicht also zu viel zu da wäre ich

bisschen optimistischer als du du du bist aber auch sehr was diese direkt-demokratischen verfahrensweise angeht die findest du auch eher

naiv jetzt ist es auch so in frankreich wird jetzt gerade auch tatsächlich irgendwie mehr oder weniger auch über die sechste republik diskutiert also du hast es ja vorhin schon geschildert dieses festgefahrene präsidialsystem diese diese konflikt stellung zweier großer parteien die eigentlich nicht viel

spielraum mehr lassen auch durch eine bestimmte konstellation von mehrheitswahlrecht sicherlich hervorgebracht ähm.

Gibt es da irgendwas was dich was du interessant findest du was also was also ein bisschen über das konkrete über die aktion dann hinausgeht also.

Was könnte sich zum beispiel am institutionellen arrangement des französischen parlamentarismus ändern so dass,

sich die leute wieder stärker eben auch in diesen institutionen repräsentiert fühlen würden das ist auch eine größere möglichkeit gäbe tatsächlich auch

neue politik modelle innovationen irgendwie einzubringen und nicht eine sozusagen nur ein technokratischer konsens zu verwalten wenn man das so ganz pessimistisch sagen würde

also sechs der republik soweit ich weiß wie das nur von von der francesco sondern von dieser von der linken partei beanspruchen ist.

Das problem ist dass

dieser partner schon wie sie organisiert ist auch also mit einem führer an der spitze hat schon diese hierarchischen struktur und diese starke

personalisierte struktur und zu meinem.

Mit mediterran angefangen hat und mit dem auch derjenige der in der opposition in frankreich diese fünfte republik als permanentes stadt streich beschrieben hat in einem buch.

Aber sobald es präsident war hat er natürlich das ist permanent das vorgeführt weil man muss sich vorstellen was man da für uns für eine macht hat natürlich dann schwierig.

Wenn man gewählt ist auf seine macht zu freiwillig zu verzichten deswegen ist da glaube ich die skepsis die mich angebracht.

Ich weiß nicht ich bin nicht pessimistisch ich sehe nur nicht ich sehe.

Ich glaube nicht pessimismus ist wenn man feststellt dass bestimmte.

Institutionen an prozess blockieren und die sind nicht so richtig reformieren sind wie sie sind.

Natürlich habe ich selbst keine antwort wie man das diese institution sprengen oder oder auch wirklich verändern konnte.

Aber was ich vorhin erzählt habe über über die eu-institutionen das gilt auch für für frankreich,

politische struktur oder mit den gewerkschaften ist was noch was anderes weil die gewerkschaften so viele mitglieder verloren haben.

Dass die übrig geblieben mitglieder und schon viel klassen kämpferischer sind sonst werden sie auch gegangen ja und deswegen ja so an sich die gewerkschaften auch

deswegen kam diese annäherung mit den gelbwesten aber gut das ist als protest kultur und eben nicht und dann noch.

Ein stück entfernter als von von.

Sozialpartnerschaft zum beispiel.

Ich glaube wirklich dass ist auch ein was ich im buch beschreibe ist ich glaube dass diese krise der parteien ist sowieso etwas allgemein ist nicht nur nicht nur in frankreich und es ist nicht dass ich.

Froh darüber oder optimistisch pessimistisch ich stelle das nur fest also das wer versucht sich noch in eine partei wirklich ernsthaft zu engagieren ohne dann es sei denn man hat wirklich so karriere gedanken

und es ist glaube ich noch schlimmer in frankreich ist als in deutschland.

Was ich interessant finde in frankreich wir haben trotzdem immer und diese situation seit einigen jahren das,

immer wenn es um eine wichtige entscheidung kommt jetzt zum beispiel die rentenreform oder die unterstützung von macron es gibt jemand drei viertel der bevölkerung die dagegen sind.

Sie sehen auf fünfundsiebzig prozent mehr oder weniger also das sind die hauptarbeit gesetz fünfundsiebzig prozent dagegen fünfundsiebzig prozent haben die unterstützt dann fünfundsiebzig prozent es gibt diese diese.

Stabile mehrheit der die sich aber überhaupt nicht.

Keine politische übersetzungen findet aber man denkt ich denke trotzdem also ich es trotzdem etwas ich weiß auch nicht ich würde nicht sagen dass mich

pessimistisch macht und ich hätte auch keine weil das ist das ding also wenn man sagt ja sie sollten sie strukturieren sie sollten ein programm haben bitte welches programm also ich sehe auch selbst also keine nicht nur.

Sondern ich sehe auch keine programme die ich für

die glaubhaft finde und die antwort das haben wir jetzt noch gar nicht gesprochen war ja

doch erst mal so ein paar zugeständnis also wenn wir jetzt erstmal da nochmal fragen was hat das erreicht zumindest erstmal im rahmen eben des systems waren eigentlich nur zugeständnisse und dann dieses gesprächsangebot was was du dort auch als eher eine farce beschreiben

benzin steuer wurde abgeschafft aber kommt bestimmt im moment wieder aber jetzt ist erstmal ganz früh dass wir am zehnten dezember zweitausendachtzehn.

Und dann kam.

Prämien also geld also praktisch also die regierung hat sich um zehn milliarden verschuldet,

der war selbst merkel dafür schulden weil es für die gute sache müssen wir die sache stoppen hauptsache die der mindestlohn wir nicht erhoben weil natürlich,

helmut des mindestlohns als hätte dann hätten die arbeitgeber zahlen müssen dann stattdessen.

Das war das was verlangt wurde stattdessen hat der staat sich dann ein bisschen verschuldet und

premium beschäftigte verteilt weil was immerhin trotzdem so eine art so ein geständnis war aber sonst nichts nicht sonst ist nichts.

Weiteres basiert und vor allem also die die bereitschaft.

Zum dialog ist nie gestiegen und es ist wirklich das erstaunliche ich glaube das ist wirklich etwas ein punkt wo man denkt die sind wirklich diesen leben in einer anderen welt und ich glaube da das wäre bestimmt in in deutschland anders,

verlaufen dass sie nicht mal gedacht haben.

Okay jetzt setzen wir uns wirklich am tisch und hören zu was die leute so sagen haben und wie gesagt nicht nur die gelbwesten sondern das krankenversorgung.

Diese debatte wie hieß das war auch eher so.

Oder oder war das schon der versuch sowas zu organisieren aber sie können nicht weil.

Aus in dem fall das ding ist so diese diese macron partei sind überzeugt dass sie.

Die richtigen lösungen haben.

Das ist keine alternative dazu gibt das einzige problem ist dass es nicht so richtig verstanden wird also sie haben.

Pädagogisch sind sie vielleicht nicht so gut sie müssen besser kommunizieren und diese große gesprächsangebot sieht eigentlich auch monologe um leute zu überzeugen okay wir wollen zu ja wir hören zu wenn wir hier oben beschwerden sieht aber ihr müsst verstehen.

Unsere vorschläge sind die einzig mögliche ja das ist immer so das läuft immer in diese richtung.

Marketingmaßnahme so ein bisschen marketing aber wie gesagt ich glaube die sind fest davon überhaupt sorry das ist ja das schlimme dabei also deswegen ist für sie.

Jede vorstellung von kompromiss oder verhandlung.

Schon deswegen fremd weil sie denken nein also das muss so sein es kann nicht anders sein.

Ich habe hier noch den schönen satz da sind wir jetzt noch so ein bisschen den kann man vielleicht zum schluss nochmal weil das war für mich so mit mit der

gedanke auf den das buch rausläuft dann schreibst du geben wir es zu was kollektive selbstermächtigung angeht sind wir

alle wie kleinkinder die zu krabbeln anfangen müssen um sich das sprechen beibringen zu können so verstehe ich irgendwie auch deinen satz dass das kein pessimismus ist sondern dass das eher die feststellung ist dass in vielen dieser form.

Wir nicht weiterkommen das heißt wir können jetzt auch nicht in diesen formen anderes programm schreiben und dann das eine programme dem anderen programm bekämpfen sondern es geht tatsächlich um du schreibst dir form oder kollektive selbstermächtigung selbst.

Weil das buch habe ich also als ich das buch geschrieben habe ich all diesen leuten kopf gehabt die die sache ein bisschen von oben herab sehen,

vielleicht sympathische geldwesten aber gut sie haben noch nie so richtig kapiert.

Sie haben eine verkürzte kapitalismuskritik nicht gelesen ist nicht wie es langgeht und so weiter die sind ideologisch ein bisschen zweifelhaft und so weiter.

Als ob die menschen diese vorwürfe erheben wirklich wüssten.

Wie es langgeht oder was das programm wie das programm lauten müssen so und es ist ein bisschen eine mahnung zur bescheidenheit ist besser vielleicht erstmal.

Diese leute zuzuhören und wie denen zu diskutieren und mitzumachen und sich einzumischen.

Ehemann eben so sehr kluge analysen über.

Bewegung der gelbwesten in der globalen situation und so weiter und wie eigentlich eine

kapitalistische bewegung oder eine alternative zur neoliberalismus auszusehen hätte weil wie gesagt die frage die ich dann mehrmals im buch stelle

was haben sie vorzuweisen die leute die das so kritisieren und ich denke.

Und das hab ich auch wenn ich von einiges spreche ich schließe mich auch ne also nicht davon aus dass das war für mich auch die entdeckung und auch eine art von.

Meinung so bescheidenheit zu denken und zu sagen okay das habe ich ja vielleicht vergessen dass die.

Wenn sie immer so schön von sozialen bewegungen spricht oder von sozialer geschichte es ist immer so es hat immer so angefangen und nicht.

Von theorien man muss erstmal die richtige theorie entwickeln und dann dann kommen die massen

dazu nein das muss aufgebaut werden das ist widersprüchlich und als die französische revolution als beispiel anfangen fake news auch eigentlich der wahl und sowas ja.

Ich finde das ist auch ein ganz gutes schlusswort also diese offenheit dieses.

Dieses vorurteilsfreie herangehen auch an dieses was was dieses ereignis eigentlich draus machen könnte und wie du es schön dann am ende des buches schreibst dann.

Vorurteilsfrei diese menschen als gleiche anzuerkennen sozusagen das fand ich auch nochmal sehr tolle formulierung.

Dann würde ich sagen vielen dank ich bedanke mich ich bedanke mich für das buch heißt soziale gelb sucht und ist bei matthes und salz erschienen ein,

kurzer sehr dichter.

Hervorragend geschriebener text muss ich wirklich sagen das sage ich bei wenigen texten die wir hier so lesen danke.

Dann auch euch vielen dank fürs zuhören wie immer wir hatten jetzt eine längere pause durch einige urlaube beziehungsweise erkältungen und weltgeschichtlicher ereignisse die sich hier so.

Anbahnen insofern pardon für die verzögerung aber wir sind jetzt wieder regelmäßig zu hören

wir freuen uns natürlich auch wieder,

über eure kritik eure einwände euer lob und eure lobende erwähnung in dem sozialen netzwerk eurer wahl macht's gut.

Und bis zum nächsten mal.

Music.