Transkript von Episode 55: Das letzte Leben des Neoliberalismus? – Mit Dieter Plehwe über neoliberale Netzwerke

Äh diese Art von ähm begrenzung des staatlichen Interventions ist ja spätestens mit der Rückkehr der großen Finanz und dann auch der globalen Wirtschaftskrise.

Nicht mehr so ganz überzeugend und trotzdem sehen wir nicht, den Zusammenbruch. Das äh sind wir mal in die oliberalen Paradigmas

viele, die denn die Ölibalismus ein bisschen Tim belächeln und das heißt irgendwie.

Hier die gestrige und äh eben auch ähm unattraktive Denkweisen ansehen übersehen, eben vielleicht auch die generative Kapazität.

Music.

Dahinter steckt. Man weiß, dass es das mit den staatlichen Sparmaßnahmen zu tun hat, eine Privatisierung. Aus der Politik, Agenda zwanzig zehn, Hartz vier

man weiß auch, dass es was mit dem persönlichen irgendwie zu tun hat. Wenn wir unsere Lebensläufe optimieren, ähm, Arbeitskraftunternehmer sind, äh, manche vielleicht auch sogar morgens vor der Arbeit joggen gehen, dann ist das irgendwie auch Leoliberal

Manchmal wird's auch einfach als so eine Art Ersatzwort für Kapitalismus verwendet, zumindest hat man das Gefühl. Neoliberalismus ist das ein Begriff auf dem man verzichten muss. Was kann man darunter

verstehen

Wir haben heute jemanden in der Sendung, der sich äh empirisch, dem Phänomen nähert und das als das Denken einer Gruppe von intellektuellen versteht, eben von Neoliberalen, aus ganz verschiedenen Disziplinen

Dieter Plebe ist Politikwissenschaftler im Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung, heute da, wir freuen uns, dass er eben bei uns in der Sendung ist. Hallo Dieter.

Hallo, guten Tag. Ich habe schon das Thema so ein bisschen genannt, äh wie bist du

dazu gekommen und mach so das alleine oder was ist so der wissenschaftliche Kontext deiner Arbeit? Nein, alleine. Kann man sich

dem Thema so wie wir das machen, nämlich anhand von zwischen Jahr als zwölfhundert organisierte Person

in der sogenannten Gesellschaft sich zusammengeschlossen haben neunzehnhundertsiebenundvierzig

ähm als einen engeren Kreis von den oliberalen, alleine kann man sich dem Thema eigentlich nicht äh.

Angemessen widmen, weil es sind einfach zu viele Personen ins Gefühl, Länder, zu viele Themenfelder, zu viele historische Zeiträume und ähm von daher

ist das schon sicherlich ein sehr wichtiger Aspekt, dass unsere Forschungsprogramm hier da sehr viel, sondern breiter und umfassender dran geht als vielleicht viele

ich bin dazu historisch zunächst mal gekommen, als ich im Rahmen meiner Doktorarbeit über Deregulierungspolitik in USA und später in Nordamerika in Mexiko und Kanada

neben den USA geforscht habe und ähm in den Auseinandersetzungen.

Über die wirtschaftspolitische Begründung der der Regulierung von sogenannten oder Infrastruktursektoren.

Transportwesen, Telekommunikation, Bankensektor.

Als äh dort in der Auseinandersetzung um die Begründung ähm auf viel, dass ein bestimmter Kreis von Personen.

Gott sehr wichtig war, ähm aus Chicago

Herzmentos nach ähm darum die Leute aus der Virginia School wir kennen unter andere und dann eben auch in Europa Leute von Freiburg Liberale

und in dem Zusammenhang ähm

war's einfach, wie es sich als notwendig sich da ein bisschen eingehen, damit diesen Ökonomen und Juristen und

am Ende auch anderen äh zu beschäftigen und bei der Gelegenheit viel dann auch, dass die

eben nicht einfach isolierte, einzelne Personen waren, sondern in einem bestimmten organisierten Zusammenhang stammten, nämlich der Mopedgesellschaft. Einer nach dem anderen

stellte sich heraus, war Mitglied in Gesellschaft und damit war auf einmal, dass die Neugierde geweckt, was ist denn in dieser Gesellschaft auf sich hat

wo bin ich also über das konkrete Studium von ähm Deregulierung im Logistiksektor, also den Transport und Logistikbranchen Eisenbahn

Busse ähm bin ich jetzt noch äh Airlines.

Bin ich praktisch über den Weg zu den theoretischen Wirtschaftsbrötchen und Wirtschaftstheoretischen Begründung der Deregulierungspolitik in dem Bereich gekommen

in den Büchern, äh, die du schreibst, kommt immer mal ähm die, ja, die Spezifikation deines, eures Ansatzes, dass sie quasi

weder eben dieses Thema unterspezifizieren, als auch

überspezifizieren möchte. Ähm was genau ist darunter zu verstehen, wie würdest du da ja den Ansatz ähm so ein Netzwerk von von Denkern äh in dem Fall oder von Akteuren äh zu verfolgen, da kennzeichnen?

Ja, zunächst fällt ihr auf, dass äh viele das häufig in der Diskussion über Neoliberalismus

ähm Begriffe ein wie Marktradikalismus, also

der an die Liberalismus in bestimmten Formen ähm eben immer ähm unsere Bilder vereinfacht und vereindeutig wird. Also

als eine bestimmte Form von Ideologie, eben auch gerne als Shimpwort benutzt, ne? Die Marktradikalen, die ähm

ähm Staatskritiker und so weiter und so fort und das war

als äh ich einerseits mich seine Zeit dann anfing mit dem Personenkreisen, die wir ähm dort zusammen wirkten, aber auch ähm

zu dem Zeitpunkt, das war also einen späten Achtzigerjahren

bin ich dann auch Bernhard Seiten ähm begegnet, äh der sich ähnlich wie ich, ist Herr auf diesen

Personenkreis gestoßen. Wir sind damals in den Anfängen des Internets sozusagen sind wir da ähm deswegen aufeinander gestoßen, der Punkt der Luzern in der Schweiz, weil wir beide praktisch die Information über unsere Forschung.

Online gestellt hatten und deswegen praktisch treffen konnten und seit der Zeit haben wir dabei gemeinsam uns Material ausgetauscht, damals gab's noch nicht den Zugang zu den Archiven, die wir heute

benutzen, sondern wir waren im Prinzip auch äh Artikel im Zeitpunkt, wieder FAZ, ähm

oder der neuen türkischer Zeitung angewiesen, die doch regelmäßig über die treffende Gesellschaft und der Person, die dort referierten, äh, berichteten.

Und ähm also uns beide ähm trieb damals eben um, dass wir uns.

Mit äh doch mit dem wachsenden Kreis, von Personen, viel ökonom, aber eben auch vielen anderen Wissenschaftlern und dann eben auch

eine Reihe von Journalisten äh

manche Politiker hat Beschäftigten und deswegen wollte vieles was in der Öffentlichkeit über Neoliberalismus gesagt wurde

zum Beispiel Marktradikalismus ähm einfach nicht so ganz passend und man musste sich ein bisschen genauer.

Beschäftigen. Das heißt, man müsste ähm man konnte sich nicht mit deiner Sommer allgemein.

Einfachen Formel äh abgeben. Das stimmt einfach alles nicht und ähm insofern.

Ist, glaube ich, der, äh, der Zugang, den wir dann Methode eben auch ein bisschen ausgearbeitet haben.

Nämlich diesen äh organisierten Personenkreis äh.

Zu untersuchen, der dient jedenfalls dazu, dass ähm dass das Phänomen neoliberales Denken, wie liberale Theorie.

Die liberale äh Ideologie in einem sehr viel umfassenderen ähm Weg erschlossen wird

nämlich über die vielen Personen und Kreise, Schulen, die sich dort tummeln.

Jetzt kann man ja sagen, dass es oder man könnte äh sagen, okay, es gibt einfach zwei Begriffe von neoliberalismus, der eine, der irgendwie so durch die.

Kurse geistert und der andere, der eben tatsächlich ein spezifisches Denken einer spezifischen Gruppe ähm bezeichnet. Äh äh was würdest du, wenn man das jetzt mal annimmt, dann für euren Begriff ähm nochmal

quasi ja an die Waagschale werfen. Warum? Warum ist das sinnvoll? Tatsächlich eben so eine Gruppe, die Morpälerangesellschaft ist schon genannte, wir kommen wir gleich äh sich das eben ganz konkret anzugucken, was gewinnt man da? Vielleicht auch sozusagen einem

politischen Verständnis. Naja, man ähm sowohl gewinnt als auch verliert, wenn man so will. Also, ich glaube, dass wir in der Liberalismusforschung heute.

Grob zwischen zwei herangehensweisen unterscheiden die eines mit dem Namen von David H, verbunden.

Amerikanischer Sozialbiograph, Marxist, der äh zweitausendsechs, glaube ich, die

kleine Geschichte, eine kleine Geschichte des geschrieben hat. David war damals bei unserer ersten Konferenz, die zweitausendzwei.

In Berlin äh mit Unterstützung der Rosa Luxemburg-Stiftung ähm am BZB stattfand.

Äh wir haben denen damals eingeladen, ähm weil wir von David, dass er ein super Neoliberalismus und Postmodel Captain Referieren sollte und David HB kam dann als in der Konferenz und

ähm war nicht besonders zufrieden mit äh unseren Versuch uns da sehr eingehend mit der Ideengeschichte Konzeptgeschichte

Sozialgeschichte zu beschäftigen, weil sein Ansatz ganz stark darauf rauslief, dass der Nolibalismus in der Krise des Rodismus ähm in den siebziger Jahren

entstand ausgelöst durch die durch den Staatsbankrott der Stadt New York und des Aufstiegs von den

berühmten Austeritiz, Maßnahmen Sparmaßnahmen. Das war sein Zugang und ähm wenn man so will ähm schön abstrakt, eine historische.

Äh Begriff von Kapitalismuskrisen und deswegen war er ein bisschen unglücklich, dass wir da so viel Zeit.

Drauf verwendet haben, uns mit äh allen möglichen Personen zu beschäftigen

Wir wiederum ähm hatten eben den Eindruck, alles gut und schön, dass es auch.

Ob ich von der Hand zu weisen, dass äh der Strukturbruch, der siebziger Jahre dann eine Ära des Neoliberalismus als Epoche einleitete, aber das erklärt nicht, wie.

Die Personen, die dann wirkten, etwa im Rahmen von.

Es gleichen oder auch in der Kohleregierung wie die denn zu diesem Denken gekommen sind. Insofern

ist es gar kein äh notwendiger Gegensatz, sondern es komplementär

Also die äh unser Ansatz, der praktisch dann versucht hat, die Geschichte, neoliberalen Denkens äh zu rekonstruieren, auf der Basis

der daran wesentlich beteiligten Personen und da mussten wir dann zurückgehen in die dreißiger Jahre

als der das Programm des liberalen äh Denkens auf den Begriff gebracht wurde. Äh im Rahmen des Glock wurde Lippens neunzehnhundertachtunddreißig in Paris ähm.

Wir mussten praktisch ähm da zurückgehen und praktisch diese Kreise von Personen, die sich aus verschiedenen fachlichen und sonstigen Perspektiven

ähm mit der Erneuerung des Liberalismus beschäftigt in ihrer spezifischen Art der Erneuerung des Liberalismus beschäftigen, damit waren wir praktisch mal locker vierzig Jahre vor dem vor der vor den siebziger Jahren

was wir allerdings für.

Erforderlich halten, weil sonst eben äh nicht erklärt werden kann, wie die Programme, die irgendwann im Rahmen des Monatarismus von oder äh von allen möglichen Deregulierungsliberalisierungsansätzen

Umbau des Wohlfahrtsstaates ähm wie die denn dann in den siebziger, achtziger Jahren dann eben in Anwendung gebracht werden konnten.

Fallen ja nicht vom Himmel, sondern die werden eben schon ähm im Vorfeld erarbeitet und äh das konnten wir, glaube ich, dann ganz gut demonstrieren, indem wir die konstante und kontinuierliche

Arbeit von noch einem großen Kreis von Personen mit den Personen verbunden

Eltens ähm und anderen Organisationen äh in den Blick genommen haben. Also insofern denke ich, dass man

mit diesem Ansatz der ähm Ideengeschichte Konzeptgeschichte, Sozialgeschichte, Organisationsgeschichte

ähm praktisch ein Komplimentansatz hat, der dann wiederum.

Was man jetzt wiederum mit den Ansätzen, die wir da in Anwendung gebracht haben, äh nicht schafft, äh den den Empochenbruch, weil den Umschwung vom.

Bedarf man durch sozialdemokratischen Jahrhundert in die neoliberale Ära, die sich seit den siebziger, späten Siebzigern dann entfaltet hat.

Das heißt also, kurz gesagt.

In den äh dreißiger Jahren liegen die ideengeschichtlichen Wurzeln des Neoliberalismus, aber man kann schon genauso gut sagen zum wirklichen Durchbruch

kommen die Ideen erst in den siebziger Jahren frühestens, also das sind ja quasi, wie du ja schon selbst gesagt hast, auch

ähm durchaus zwei Beobachtungen, die man äh gleichwertig nebeneinander stellen kann, ist es denn dann auch richtig zu behaupten, ähm.

Dass die Neoliberalen eigentlich bis dahin eigentlich eher ein.

Ein marginalisiertes äh Dasein geführt haben äh in der ökonomischen Ideenwelt oder ähm wie muss man sich das vorstellen? Also in den Dreißigerjahren waren sehr sicherlich eher

jenseits des Mainstreams.

Naja, es ist ein von äh in der, im Neoliberalen Schrifttum, ein sorgfältig kultiviertes, die wir da Eindruck.

Dass man am Rande war, dass die Kollektivisten die Sozialisten, die Faschisten, alle, die

konkurrierenden Ansätze, dass die so übermächtig waren und ähm das wird natürlich der Realität nicht ganz gerecht, also auf der empirischen Untersuchung

der Personenkreise zeigt ja doch.

Dass sie auch schon in diesen frühen Zeiten ähm eben vielen Ländern im Durchaus einflussreichen Positionen wirkten. Also das keineswegs.

Die in den Liberalen in der, in den frühen äh Phasen

da so ranständig waren, dass es ein Teil unseres neuen Buchs über

ähm hat Schutz vorbereitet.

Der hat sehr schön gezeigt, dass die.

Dass die Geschichte des Color Qual Delipman eingebunden ist in die Bemühung des Völkerbunds weltweit, sogenannte.

Intellektuell Comedys aufzubauen und dort also große globale Konferenzen organisiert hat und hier waren viele der Akteure der späteren organisierten Jule bereitreise waren da sehr eng eingebunden waren. Also.

Von Anfang an eigentlich im äh globale äh Wissenszirkel, der angehängt an der eingebettet

die sind natürlich viele von äh den die Liberalen aus aus Deutschland, aus Österreich, äh, mussten vor dem Faschismus kriegen, sind also

keine Nazis gewesen, sondern äh sind äh vor den Arzis

andere und gehören aber gleichwohl eindeutig zu einem

konservativen, rechten Lager im Bezug auf ihre normativen Orientierungen und hier denk

und deswegen ist es vielleicht ganz gut, dass man sich klar macht, dass der im wesentlichen eigentlich auch als Rechtsliberalismus.

Bezeichnet werden kann, ähm um dort versucht schon von der Perspektive, die entwickelt wurde, eine

eine kritische Auseinandersetzung mit der Geschichten des Liberalismus geführen und eben die Schwächen und Schwierigkeiten, die dann in der großen Krise in den in den zwanziger Jahren in der Weltwirtschaftskrise

zeigten, dass der, dass der Kapitalismus nicht selbst tragen ist, dass der

ursprüngliche traditionelles, liberales Denken, das ähm dass man eigentlich ähm eine möglich zurückhaltende staatliche Politik machen muss, dass das nicht mehr nicht mehr stimmt. Man musste den Katrinismus schützen.

Über den Staat und das war sozusagen der Zugang, der für die neoliberalen fortan dann eben auch ein zentrale Aspekt wurde. Ähnlich wie bei den.

Konkurrierenden Kräften

äh den Sozialliberalen, die allerdings dann sehr viel stärker auf äh in Richtung Wohlfahrtsstaatsentwicklung gingen. Und das war praktisch die absolute Vorstellung, die in den oliberalen Wolken im Kapitalismus schützen, allerdings ohne.

Einen Wohlfahrtstab aufzubauen.

Ähm wie kann man äh diese also zu äh Gesellschaft ähm die zum Landeskammer gleich? Wie kann man in dem Vorfeld

jetzt warten sie immer auch in den dreißiger Jahren. Wie kann man da die ja, ich sage mal so geistige Situationen

beschreiben. Also, du hast gerade schon gesagt, okay, es ist ähm die großen Krisen letzten Endes, ähm, das alten Liberalismus des neunzehnten Jahrhunderts, äh, ähm, äh, man kann ja überhaupt auch epochenmäßig sagen, okay, mit dem mit dem ersten Weltkrieg endet im Prinzip ja auch das neunzehnte Jahrhundert.

Es ist eine Situation, wo man eigentlich sowas wie Staatlichkeit, Osnabliberalen, Sinne, neu denken muss wie, also wie finden sich da die unterschiedlichen Leute, ist das so ein bisschen k

aotisch wie wie kann man sozusagen diesen ersten Formierungsprozess befordern, dass eben in dieser Gesellschaft ja konsolidiert wird, beschreiben.

In der Tat, die die Krise, die entstanden war nach dem ersten Weltkrieg russische Revolution.

Ähm der Aufzug von Faschistischen Kräften, mit in Italien, ja schon bitte der zwanziger Jahre

ähm die Krise, der der parlamentarischen Demokratie der Zeit dann.

Natürlich der große, der große Knall, also viele reden gerne auch Bezug auf die Quellen, bis sieben Libanismus oder die Ursprung schon eher.

Künstlerbodien etwa versucht, das äh schon eher in die zwanziger Jahre zurückzuführen, für meine Begriffe, es ist ziemlich wichtig, die Krise

ähm den den Julibranismus im Zusammenhang zu bringen mit dem praktischen Zusammenbruch des äh der kapitalistischen der Kapitalistischen Wirtschafts

ist das Thema. Also die Weltwirtschaftskrise, neunundzwanzig Folgende hat ja einfach äh die wichtigsten, praktischen Länder, die USA, äh, Deutschland, andere

äh vor riesige Probleme gestellt, Massenarbeitslosigkeit, unglaublichen Ausmaßes ähm und hat praktisch dazu beigetragen, dass die weltwirtschaftlichen Zusammenhänge zusammenbrachen.

Backmuster und eben Protektionismus gab und das war, glaube ich, für die

Altliberalen, auch für Selbstproduktik von dieses, der gerne immer noch als quasi ja Atabisticher, Liberaler gilt, war das Grund genug zu sagen, aha

wir müssen praktisch auch an den Liberalen Vorstellung von sich selbst tragenden Kapitalismus. Es gab zu einer naturalistische

äh Verständnis äh von der der marktwirtschaftlichen äh Orten. Davon müssen wir weg. Das stimmt nicht mehr. Also ich wurde handgreiflich, dass äh der Kapitalismus ohne

sehr starke Maßnahmen einfach zusammenbricht und dann eben die Konkurrierenden Ansätze.

Kollektives Küchenansätze, wie die liberalen sagen würden, sozialismus muss Frauen greifen. Und das war der Hintergrund und äh die Leute, wie gesagt.

Die kannten sich teilweise schon, weil sie einfach in bestimmten Zirkeln diskutiert haben, etwa in den Wienern kreisen.

Mieses war ein Teil der Bilderkreise, die ja überwiegend ähm als Neocantianische dann in Richtung Sozialismus neigende Sozialreformer.

Ähm sich mit sich sozusagen orientierten dagegen Jesus natürlich krasser Komponent gegen Neura, gegen andere.

Aber dort diskutierten nicht nur mieses und teils, sondern auch viele internationale Gäste, die dort waren

und eben auch ganz wichtig in der Zeit, äh, die Rockefeller Stiftung hatte in Paris, äh, eine Niederlassung und das Personal aus Paris hat auch an den Wiederkreisen teilgenommen und über die Rockefeller Leute sind dann viele der

der Rechtsliberalen ähm Faschismus, Migranten sind da nach England und nach USA

bekommen. Es war also ein wichtiges Element, das also in dieser Krisenzeit und dann in der

durch die Migration viele Personen äh da miteinander Kontakt hatten, die es dann so ein bisschen in alle Welt zerstreut hat

in die USA, Popper nach äh Australien, Erst vom zurückgeholt nach England

in England äh in USA und das waren natürlich sehr viele deutsche und sehr viele österreichische

und äh andere Osteuropäer, die dort dazugehörten und das heißt, es gab so einen ganzen Kreis, der eine sagt, neunzehnhundertachtunddreißig, dann auch schon im teilgenommen hat

und ähm das war nicht

durchaus äh viele persönliche Bekanntschaften, die Hyake dann gemeinsam mit dann nach Mopulor eingeladen hat, wo

mit Albert Hunold ein schweizer intimektueller, der engen Zusammenhang mit.

Schweizer Wirtschaft, äh das Geld dafür mobilisieren konnte, überhaupt, weil die Schweiz am Anfang sehr wichtig, weil dort

auch ein wichtiges Institut in Geld waren und andere gearbeitet haben.

Ist das ja auch eine Zeit, in der man und die den Start hast du da schon angesprochen, dass der

dass der Kapitalismus ähm sich nicht selbst regelt, wo man aber auch anders über den äh Staat nachdenken kann. Also ich denke, da habe ich vor ein paar Jahren mal äh reingelesen, äh zum Beispiel an so ein Buch wie ähm die neue Wirtschaft von Walter Radenau, äh auch ein Liberaler, der da eben in der Kriegsverwaltung im Essen Weltkrieg ähm äh tätig war.

Ähm und dort eigentlich aus der Kriegsverwaltung gelernt hat, okay, man kann äh

mit so einer kapitalistischen Wirtschaft, wenn man eben staatlich eingreift, kann man äh äh Leistungen erzielen, die die äh ja äh man niemals äh gedacht hätte und ähm sozusagen der alte Liberalismus, der funktioniert nicht mehr so, deswegen schreibt ihr eben dann direkt äh neunzehn achtzehn eben die neue Wirtschaft, ähm was dann auch zu so einer

Grundlage äh ähm letzten Endes zu seiner geistigen ähm von verschiedenen äh Wirtschaftspolitischen Eingriffen äh ähm wird, die dann in der Weimarer Zeit auch stattfinden.

Wie kann man äh also ist so einer Vorstellung, dass dass der Staat ähm

eine höhere Rolle spielen muss. Du hast schon gesagt, es ist Teil des neoliberalen äh Denkens, ist das dem entgegengesetzt, also was sind da so die die Bezüge in der Zeit?

Offensichtlich, also in dieser Krisenphase kommen natürlich verschiedene Orientierungen zum Ausdruck, ne? Dass die

die die Siegreiche, sozialistische Revolution, zu allererst, die natürlich ein Konkurrieren des Wirtschaftsprinzip den Sozialismus, die Planwirtschaft

ähm praktisch aufstellt und aber eben auch

eben im liberalen Spektrum entstehen ja vielfältige Ansätze zur verstärkten staatlichen Intervention, die entwickeln sich ganz

aus den sozialen Verhältnissen ähm weil

sondern mal in allen Ländern zu diesem Zeitpunkt, sowas wie Arbeitsschutzgesetzgebung, Gesundheitsgesetzgebung ähm stattfindet, also

die bismarkischen Sozialreformen ähm sind ja nicht äh alleine, auch wenn die immer sehr gerne besonders betont werden, aber in allen Ländern in Großbritannien in den USA ähm finden solche

die Umstadt auch ähm die äh in USA insbesondere die Antikrastgesetzgebung, also die Auseinandersetzung mit der mit der wirtschaftlichen Macht, die dann teilweise versucht wird, durch staatliche

darin zu uns zu begrenzen. USA auch betrieben damals durch die populistische Bewegung, die da.

Besondere Landwirte sich in den Rockefeller Öltrast richtet. Naja und in dem Zusammenhang gibt es eine Menge Reformer und man.

Glaube ich macht kein Fehler, wenn man sieht, dass also die Krise des Lipperalismus ähm in dem Sinne eine Reihe von neoliberalen Ansätzen zeitigt und äh ich glaube, es ist sehr hilfreich.

Sich klar zu machen, dass die Gruppe, die wir studiert haben

ähm auch die wir fokussiert haben, der Kreis der organisierten neoliberalen ähm im Sinne von rechts, liberalen, eben.

Unter anderem auch sehr stark äh Auseinandersetzungen mit diesen äh progressiven äh sozialliberalen Kräften.

Geführt hat. Also wenn dann äh verstärkt auf dem Staat als wirtschaftlichen Akteur und auch eben als sozialpolitischen Akteur.

Sozusagen entwickelt wird, Vorstellungen entwickelt werden, die in eine solche Programmatik münden. Das war ja keineswegs da nur die Sozialdemokratie. Das waren eben auch liberale Parteien in England, anderswo

die explizite Sozialstaatliche Programme entwickelt haben, aber auch.

Aus anderen Ideologie, aus konservativen Ideologien, katholische Soziallehrer heraus, ähm, was da in Deutschland ja auch besonders wichtig wurde. Und dagegen haben die neoliberalen die Rechtsliberalen äh der Moppela Rollkreise

haben eigentlich immer ein Gegenmodell vertreten. Soziale Integration war dort auch relevant, aber eben eine.

Die praktisch ganz viel Wert gelegt hat, auf die äh Stabilisierung und Entwicklung der Marktwirtschaft, also keine Einschränkung der Kapitalistinnen, Eigentumsverhältnisse wollte

und von daher eher eine skeptische sagen wir mal respektive Haltung zu allen möglichen staatlichen Programmen

äh an den Tag gelegt hat. Und das ist praktisch eine ganz zentrale Geschichte, die die Auseinandersetzung läuft von allen Seiten

geht es um eine Reform des Staates, um eine Reform der staatlichen

Ordnungspolitik, aber es geht eben ähm auf jeden Fall und das steht auch bei der Moppedgesellschaft in den Gründungsdokumenten. Es geht eben nicht etwa um die Abschaffung des Staates, sondern es geht

um das eine, die Reform des Staates.

Äh mit einem zu einem besseren Verständnis äh einer nicht totalitären Ordnung zu gelangen. Und für die neoliberalen

der Weg zur Knechtkraft sind diese ganzen Sitzungen, Sozialreformer Ansätze sind eben praktisch konzipiert als eine als eine

eine schläge, die praktisch unausweichlich im kollektivistisch sozialistischen Verhältnisse führt.

Und da wollten die Neoliberalen eben äh Gegenankämpf.

Bevor wir jetzt endlich zur Gesellschaft kommen, muss ich noch eine weitere Frage stellen, ähm denn es scheint ja so, dass oder es

es äh ist ja offensichtlich, dass eben dann auch genau die Analyse, die verschiedene Liberale, also sozialliberale und rechtsliberale auch von der Weltwirtschaftskrise

ähm gemacht haben, sich.

Fundamental unterscheiden müssen, was ist denn eigentlich die Analyse der neoliberalen, wieso

der globale Kapitalismus überhaupt in die Krise gerät, wenn es denn nicht eben ähm die natürlichen krisenhaften Tendenzen einer eines globalisierten Kapitalismus sind. Also was.

Was ist sozusagen äh der die Wurzel des Bösen, die gerade durch so eine neoliberale Programmatik bekämpft werden muss.

Ja, also der große Unterschied wäre natürlich zu einer marxistischen Krisenanalyse, die das letzten Endes als seine in der Rente äh Eigenschaft des Kapitismus sieht, dass der Kapitalismus.

Ähm unweigerlich riesen Prozessen sich entwickelt und eben

das einfach aus dem Gesetzmäßigkeiten der Kapitalabmulation ableitet. Äh da haben wir also praktisch so eine Art ökonomische Immanenz

der Krisenerklärung dagegen ist beim äh bei Neoliberalen Ansätzen der Krise ist letzten Endes das immer eine politische Erklärung. Es gibt praktisch immer eine politische Krisentheorie und

sehr logisch, dass da Menschen dann natürlich auch die auseinandersetzen, was zu tun ist, nach Ausnahmen maxistischen

ökonomischen Krisenanalyse folgert, natürlich, dass man äh in einer gewissen Hinsicht den Kapitalismus selbst überwinden muss.

Während aus einer solchen politischen Krisenanalyse, die letzten Endes vielleicht die Krise der Wirtschaft sogar auf die Intervention des Staates, auf die Politik des Staates

ursächlich zurückführt, ähm führt daraus äh liegt dann schon die Vorstellung, dass äh der Kapitalismus ähm.

Eben geschöpft werden muss, unter anderem durch das vermeiden der falschen Politik.

Das heißt, ähm, das ist aber immer noch ein Unterschied eben zur traditionellen Vorstellung

in dem es praktisch gar nicht erforderlich war, da großartig drüber nachzudenken, weil einfach äh die kapitalistische Entwicklung selbst so segenzeich und so stabil ist, dass man sich da eben umwiegt, Sorgen zu machen, braucht

deswegen war der traditionelle Liberalismus war eben, wenn man so will auch absolut überfordert sich mit dem Kritikern des Kapralismus überhaupt auseinanderzusetzen und daran

wollten die neoliberalen, definitiv was ändern.

Jetzt haben wir's schon äh lange angekündigt. Äh wollen jetzt äh ja mal fragen, was ist mit dieser gesellschaft äh auf sich hat. Ähm wenn man dann auch eure Schriften so ein bisschen liest, dann ähm Schiller, der Name, ja durchaus

wir können ja nochmal kurz wiederholen, also es geht um ein Verhältnis von Start, von Wirtschaft, die irgendwie äh die Krise gekommen sind durch

große, soziale Umwälzungen durch den Weltkrieg. Äh jetzt habe ich schon die Wissenschaft genannt, äh die wir noch nicht behandelt haben, ist diese Mauerpoleralgesellschaft

eine wissenschaftliche Institution, was hat sie für einen Anspruch für S dabei? Wie gründet sie sich?

Sagen wir mal die ähm die Kräfte, die die Mopedgesellschaft am Ende gegründet haben

insbesondere zu nennen sind natürlich Haik, aber eben auch halber aus der Schweiz, aber auch das waren die Leute, die

eben als ich, wenn ich schon erzählt habe, äh, bereits in dreißiger Jahren in verschiedenen Zusammenhängen sich Gedanken gemacht haben, über die Krise des Liberalismus und.

Eingesehen haben, dass äh es zwingend erforderlich ist, sich Gedanken zu machen.

Diese ähm die Programmatik, den liberalismus zu erneuern, ähm die wurde eben auf dem Lippen achtunddreißig auf den Begriff gebracht

äh im Protokoll finden wir trotzdem ein Begriff des Neoliberalismus für ein Programm, dass

tatsächlich Wissenschaftler ähm Frauen waren da eigentlich in der Anfangszeit eine dabei. Insgesamt sind da wenige Frauen dabei, also wenn ich jetzt

von Wissenschaftlern rennen, spreche, dann ähm ist es tatsächlich als deshalb der Fall was überwiegend in der Anfangszeit

auch wirklich exklusiv mit einer Bahn später kamen, Frauen dazu. Ähm und.

Dort wird ähm ein solches Programm entwickelt, mit jemanden zu allen auf alle wirklichen Zeit der Wirtschaftspolitik der Sozialpolitik der Religionspolitik, also ist keineswegs beschränkt, auf ökonomische Fragen, sondern es wird als

als Krise der Gegenwart, also auch kulturelle äh Krise begriffen und das.

Nach dem zweiten Weltkrieg durch äh nach Hollecross und äh den an der gesamten Gewalt ähm ist natürlich äh handgreiflich, warum das sich auch nicht auf äh enge Fragen von Politik und Ökologie beschränken kann.

Ähm dass das Buch was neunzehnhundertachtunddreißig anlass zu der Konferenz in Paris gehabt.

Bringt auch auf den Begriff, das ist natürlich auch aus dieser rechtsliberalen Perspektive, um die gute Gesellschaft und das ähm um das gute Gemeinwesen geht. Also, das ist keineswegs.

Äh eng, ökonomisch ähm oder politisch zu verstehen, sondern eben sehr, sehr umfassend. Ähm.

Na ja und da wird eben praktisch sowohl dann ein wissenschaftliches Programm entwickelt als auch es werden von Anfang an Institutionen ins Auge gefasst. Also achtunddreißig plant man einen internationalen Ding mit Standorten in New York in

Ganz in London glaube ich und daraus wird dann natürlich nichts, weil der zweite Weltkrieg dazwischen kommt und so gesehen ist dann

dass äh die Gründung der Mopedgesellschaft in der Schweiz ist dann der zweite Anlauf und der wiederum

äh ist dann

ja, wenn man so will, historisch betrachtet, erfolgreich, weil einfach von dort an sich äh anfangs jährlich später zweijährig und auf regionaler Ebene in den zwischen Jahren sich einfach ein.

Vergleichbleibender Kreis von Wissenschaft dann später eben auch Wissenschaftlerinnen, Journalisten

wenige Politiker wenige Leute aus äh aus Wirtschaftskreisen sich regelmäßig pressen und zu Gott in die Welt diskutieren

und äh alles Mögliche andere Unternehmen haben, dass ist praktisch das, was wir in unserer Forschung uns dann alles ein bisschen genauer angesehen haben

Du hast schon gesagt, es gibt da äh Gründungsdokumente, gibt es wie so eine Art äh

Kernbestand von von Annahmen, von vielleicht auch Theorien äh auf die man sich in dieser Gesellschaft

Einig oder ist es doch eher so eine Lose, äh was wir schon eben als als rechtsliberalismus äh äh gekennzeichnet haben? Äh so eine Lose Überzeugung, in der dann da auch äh starke Konflikte entstehen. Also, wie kann man sich das am Anfang vorstellen?

Na ja, man diskutiert auf dem ersten Treffen übrigens waren diese Treffen keineswegs kleine, kurze Treffen, sondern man diskutierte ganz

ganz äh engagiert über in einem Zeitraum von zwei Wochen.

Also man hat da richtig schaut, wenn ich gearbeitet, äh viele Referate gehalten, viele Diskussionen geführt, dann auch Auslüge macht, also auf da steht schon aus Gemeinschaftsgeist

und ähm in dem ersten Treffen wurde dann ein Statement auf Games verabschiedet.

In dem ähm einfach so ein paar Kernelemente ähm

gefasst werden, wie das bereits erwähnte, nicht der Staat soll abgeschafft werden, sondern redefiniert werden passen

in meiner Explizit nicht antistaatliche Anti-Etatistiche, sondern

äh eine Staatsreform, Perspektive gegeben wird. Es wird das auch auf die internationale Ebene bezogen, weil das alte liberale Freihandels verdickt hochgezogen wird, aber auch da

ganz relevant, dass es eben um die Sicherung dieser internationalen Orten geht, dass

ins Lobodium, in seinem äh Buch äh über die gelben verschule, äh sehr schön herausgearbeitet, ist halt so quasi komplementär auf der nationalen Ebene, muss eine Kapitalistische ähm Markt und Wirtschaftsordnung

gesichert werden und dasselbe gilt für die internationale Ebene. Deswegen ist es auch praktisch

kann man sehr schön sehen, dass die Ursprungszusammenhänge des äh neoliberalismus mit dem neunzehnhundertachtunddreißig eben auch

im Rahmen der Volkerbunschdiskussion auch die Ursprungszusammenhänge der Disziplin der internationalen Beziehungswehre sind. Das ist auch ein

wichtiger Aspekt in dem neuen Buch, wo wir diese Gründungsgeschichte der Organisationsnetzwerke stärker kontextualisiert haben.

Andere Elemente beziehen sich dann eher auf Wissenschaftsverlösungen, Chedimention wurde

mir oder Liberalen denke und das auch wieder ein Kapitel im neuen Buch sich ganz klar gegen

was sie als historische und relativistische Wissenschaftstheoretische Position bezeichnen natürlich insbesondere gegen Maxismus, aber auch gegen andere Positionen

die äh stärker betonen, dass eben äh sagen wir mal, es immer wieder eine

eine neue Interpretation der sozialen Wirklichkeit gibt, ne? Dagegen stellen die Julebereien dann doch so was wie Fixe, Standpunkte, so ein bisschen klassisch, konservatives Element, eigentlich im

wissenschaftstheorischen Denken. Sie bringen sich aber auf die Höhe der Zeit der modernen Wissenschaftsphilosophie. Ich hab's Theorie

weil das ist eben auch eine Kampfwelt, wo die Konkurrenz ähm.

Hier ist wirklich die Wiener die Wiener Schuh, der Wind, die Wiener Kreise sind hier einfach zu einem neuen Sozialisten, wenn man so will, ähm die einfach die Übertragung der naturwissenschaften eben die sozialwissenschaften fordern, um

eine moderne Reformpolitik der Gesellschaft zu begründen und mit demselben akademischen, wenn man

arbeiten gegen die Liberalen, aber genau um das Gegenteil zu argumentieren, um die um die äh die gegen die Einheit der Wissenschaft, der Naturwissenschaft der Sozialwissenschaft

wird drauf gedrängt aus der neoliberalen Perspektive, dass die Sozialwissenschaften anderen Kriterien gehorchen. Dass man keineswegs.

Ein empirisch aus so einem empirischen Forschungsgeist dann eben die Reform der der Wohnungspolitik, wie Wien äh begründen kann, sondern dass

da alle möglichen sozialen, kulturellen äh Umstände eben einfach zu bedenken sind und

Es gibt sowas wie eine wie einen eigenen sozialkonstruktivistischen Ansatz, der in diesen Kreisen als kritischer Konventionalismus geprägt wird und.

Na ja, das sind sozusagen verschiedene Elemente, die ähm die Kreise einigen, wir haben in

im Programm der Forschung eben festgestellt, es gibt zum Beispiel diesen Preis von Wissenschaftsphilosophen in.

Armen, der Moped, aber gesellschaftlich anschlägt. Natürlich die Frage, was haben diese Leute gemeinsam? Und dann sieht man, die haben eben manches gemeinsam, die diskutieren auch, die sind keineswegs ähm eingeschworen auf irgendwie ein äh

ein enges Parteiprogramm, aber sie haben eben bestimmte Konzeptionelle Gemeinsamkeiten

und das kann man, glaube ich, dann als Kern, sagen wir mal, neoliberalen

denken's dort begreifen ähm eben, wenn man jetzt nicht zum auf die sozialwissenschaften eben diesen Skatexismus gegenüber Sozialwissenschaftlichen Wissen, einerseits

auf jeden Fall Konkurrenz, um die Wissenschaftlichkeit, sozialwissenschaftlichen Wissens, aber eben Skeptizismus in Bezug auf die Übertragung.

Des, der Ansätze der Empirischen Forschungsansätze in die.

Unmittelbar in die Reformpolitik, ne? Das wäre so ein Element äh was da definitiv gemeinsam ist, dass auch wieder

eigentlich ein bisschen ein neues Ergebnis der Forschung macht in Haus Kanada Kapitel im neuen Buch

erklärt das, glaube ich, sehr schön. Ähm meines Wissens noch viel zu wenig geredet wird. Ähm.

Weil man dann, ja, natürlich auch stärker sich auf äh mit der, mit dem Vordringen des neoliberalismus im Bereich der Wissenschaft beschäftigen kann, auf dieser Umfrage

ähm aber eben auch ja, viele, viele andere Dinge zu.

Ich meine ähm Karl Pupper ist ja auch einer der Gründungsmitglieder von äh der Gesellschaft, wenn ich mich nicht täusche.

Der ja quasi einer der wichtigsten Wissenschaftstheoretiker der Sozialwissenschaft überhaupt ist. Also das äh äh ist ja schon eine sehr erstaunliche.

Personelle Überschneidung da auch, auch wenn der offenbar ja nicht so ganz mit der politischen Agenda.

Einige andere neoliberale übereingestimmt hat. Ist das richtig?

Dass es ähm also war ja auch die Frage, gibt sowas wie ein Kern von Gemeinsamkeiten? Den kann man schon bezeichnen, vielleicht mit Haik, ähm als ähm eine starke Priorität der Eigentumsrechte, der Vertragsrechte

ähm der ähm das, das sagen wir mal, der, der Schwerpunkt des neoliberalen Denkmusik

heißt, wenn unsere um ökonomische Freiheit.

Dem Gegenüber finden wir in den neuliberalen Zusammenhängen sehr wenig äh und auch keine Post die auf politische.

Äh Freiheitsrechte, also insofern ist die Entwicklung des liberalen Denkens in diesen iroliberalen Kreisen sehr stark fokussiert auf ökonomische Freiheitsrechte

was jetzt nicht weiter überrascht, wenn man bedenkt, dass zu dem Zeitpunkt genau die ökonomischen Rechenaussicht der joliberalen bedroht sind, ne? Kollektivistische.

Ansetzen. Maxismus auch.

Auch äh im faschisten. Es gibt keine uneingeschränkte ähm Eigentumsrechten, sondern ähm.

Ähm viele der offensichtlichen Bevölkerung zu fliehen und muss da eher

Sachen ja auch einfach verkaufen oder äh ja, kamen auch nichts mehr dafür. Dieses war jüdisch und einige andere auch aus diesen Kreisen, also die die Bedrohung auch durch die die

durch die faschistischen

Kräfte war ja offensichtlich. Und ähm also insofern gibt's das sicherlich als ein Positiven äh als einen positiven Kern, ökonomische Freiheitsrechte und ansonsten gibt's aber eben auch ziemlich viele unterschiedliche

Perspektiven und es gibt keine in dem Sinne, geschlossene Programmatik. Allerdings dürfen da unterscheiden sich Schweineck und Popper und Kopper hätte gerne in diesen Diskurs.

Ist wie überall

der neoliberalen Kreise sehr viel breiteres Speckrum eingebunden, also Papa gilt ja als Sozialdemokrat und hat sie sich vielleicht auch viele Kontakte

hat auch in den sozialdemokratischen Lös gewirkt. Ähm und das war heute wiederum nicht High Cut, ähm.

Hat zwar nicht parteipolitisch praktisch abgegrenzt, aber er hat sehr viel stärker als Popper, auf tatsächlich ein gemeinsames Anliegen.

Der äh sagen wir mal, der der Klarheit über die Ablehnung etwas sozialstaatlicher Perspektiven.

Vertreten und wollte da keine wollte in dem Sinne den Kreis erhalten. Allerdings.

Die Speck, aber trotzdem treibt also nach Personen wie Michael Poliani, der sich dann interessiert mit

mit den Genossenschaftsgenossenschaftswesen in Jurislavien beschäftigt hat der auch großes Wissen bei dem amerikanischen debattieren kreisen wollt

dass er da aus der Gesellschaft ausgeschlossen wird und das hat Haie wiederum auch

durchaus nicht mitgemacht, also mal das Spektrum, wie viel Toleranz, also wie viel ähm Einheitlichkeit oder Geschlossenheit oder Abgrenzung vielleicht besser

aber auch eben wie wie breit ist, dass es eben ein sehr interessantes sehr interessante Frage, die man eben dann im Anfang auch genauer äh sehen kann.

Wenn man, dass ich das ein bisschen genau angucke. Ein anderer Aspekt der Gesellschaft.

Äh Kunstlebe und beschreibt es zum Beispiel ja so, dass die äh protagonisten da auch ähm in den Dreißiger, vierziger Jahren.

Äh so ein wenig die äh den Optimismus verlieren, dass ähm die Verteidigung des Liberalismus auf rein wissenschaftlicher Ebene stattfinden kann, sondern dass

eigentlich äh man das eher als eine Art politisches Projekt tatsächlich begreifen muss und also es scheint so eine, so eine Spannung zu geben, zwischen den ja

ähm wissenschaftlichen ähm

Ansprüchen der Protagonisten und äh deren politischen Ansprüchen, beziehungsweise es ist kein inhaltlicher Widerspruch, aber es ist sozusagen eine, eine Zweigesichtigkeit, die auch die Gesellschaft vielleicht

prägt, ähm dass sie sich sowohl irgendwie als ähm.

Wissenschaftlicher Finktank als aber auch eben als tatsächlich als politische Akteur irgendwie begreift, ist das trifft das das einigermaßen.

Eine Schlüsseltext äh zum Verständnis äh der Arbeiter in der Gesellschaft des Zweifels oder Hals

Aufsatz äh die intellektuellen und der sozialismus äh den ja um den Träger der Gründung der Moppenauer Gesellschaft in einem veröffentlicht hat. Ähm

ganz interessanten, welche Art von Aufsetzen, in welchen Arten von Zeitschriften seinerzeit veröffentlicht werden konnten

in Intellektschutz in Social Media zum ähm da beschreibt Haik, den ähm den Wandel

im gesamten kulturellen Milieu könnte man sagen, ne? Also in der alten Zeit, in der guten, alten Zeit, vielleicht auch der

Vorkriegszeiten vor dem ersten Weltkrieg in Wien ähm auf die Fehler der der zentralen Person unter den österreichischen herkommen

da gilt eben noch, dass die ähm

dass die Wissenschaft und auch der Job die Journalisten eigentlich eng zur besitzenden Klasse gehören. Und das ähm die äh ich sage mal, die die Kontrolle über.

Das, was in der gesellschaft diskutiert Geräte, in der Wissenschaft geforscht wird, dass das eben noch sehr stark ähm gewisse Maßen ähm unbedroht ist von.

Von äh der Straße von der Massendemokratie Gefahr durch die Massen durch die Sozialdemokratischen Parteien und dann eben auch durch die die Massenpresse, die entsteht ja erst und.

Dass eben Beschreibte

das gilt eben nicht mehr, die Journalisten ähm in den in den Zeitungen, die äh die Zeitung gehören, zwar nach wie vor die Kapitalisten, aber die Journalisten, äh, die kommen jetzt aus unteren Schichten, aus dem mittelschichten

viel breitere Schichten sind gut gebildet und Heilig sagte auch explizit, das liegt nicht daran, dass die Juden sind. Nein, das ist einfach äh

es äh wert da in dem Aufsatz auch schön sich gegen die immer noch existenten, antisemitischen Interpretationen, die existieren, also er sagt, die kommen einfach aus den sozialen, unteren Schichten und die sind die Neigen, dem Sozialismus zu

und die sind, das bezeichnet ihr dann als die sind gar keine echten intellektuellen, keine intellektuellen Eliten, sondern die blappern halt nur nach

und die

bleib danach, dass eben dann unter der linken, intellektuellen und der Marxisten äh geredet wird. Und das ist eine große Bedrohung. Also High Zeichen, da eben eine Welt

die eben nicht mehr kontrolliert wird oder regiert wird.

Durch die Einheit der bürgerlichen Eliten und der bürgerlichen Wissenschaft.

Sondern eben in einem starken kämpften Feld ist. Und um da.

Einfluss zu nehmen, braucht das eben dann High zufolge eben eigene äh Multiplikatoren, eigene Kräfte, die in der Lage sind.

Diese Auseinandersetzung machen könnte. Das sehr schön äh granchianisch als äh Kampf um die Stellung in der Gesellschaft äh bezeichnen, die den Kampf aufnehmen können und das im Prinzip ist der.

Hintergrund der Formierung der Moponover Gesellschaft unter anderer Kreise

um einfach die neoliberale Hoheit wiederzugewinnen, auf akademischen Feld einerseits und andererseits mit der Gründung von Feedings und unter anderem Organisation

um eben in diesen Auseinandersetzungen in der Öffentlichkeit dann eben auch stärker wieder sich stärker zu positionieren. Also es ist immer ein relationales Verständnis

wo heil und äh die Kräfte der Gesellschaft eben die anderen Kräfte sehen, die sozialdemokratisch kollektivistischen, die tatsächlich seiner Zeit dann eben auch.

In Anführungszeichen Aufrüstung und eben auch Formen da begegnen, etwa auch der sozialliberalen Preise, die dann

über die großen amerikanischen Stiftungen, die Modernisierungstheoretisch Richtung auch denkungs.

Weil er ein Denkpunkt der Ökonomie ähm staatlich gelenkte Industrialisierungsprogramme, also man hat ja durchaus in den fünfziger, sechziger, siebziger Jahren

äh sehr kräftige Gegner, gegen die man sich daran positioniert. Ähm und dagegen wiederum baut man eben äh nicht nur akademische.

Kompetenz aus über auch die Kreise, in denen sie sich bewegen, sondern man baut auch eine eigene Organisationslandschaft auf mit der in diesen Auseinandersetzungen in der Gesellschaft, eben um die Deutungswohei gekämpft wird.

Ähm bevor wir zudem wirken ähm der Gesellschaft dann in den Jahrzehnten dann vielleicht so langsam kommen

würde mich nochmal einer interessieren, nämlich Friedrich von Hayeck. Äh es ist schon häufiger genannt worden. Ähm äh wer

Ist das ähm war er dann später so eine Art Kopf auch dieser Gesellschaft? Äh ähm ja, was was muss man äh zu dem wissen, was kann man über ihn sagen?

Ähm Österreicher, Herr Schüler, von Ludwig von dieses tritt also nach dieses in die sogenannte Kalkulationsdebatte

ein und macht sich im Namen ähm sehr früh eben mit diesem Versuch ähm die die.

Die Berührung eine staatliche geplante Wirtschaft zu widerlegen, also die Tragweg hat zu überlegen

ähm macht er sich einen Namen, geht nach London ähm äh schon vor dem Krieg und ähm ist in dem Sinne also

praktisch schon wie geht, bevor er, bevor die Faschisten in Österreich an die Macht kommen und von London aus geht er dann nach Chicago.

Und ähm schreibt in den vierziger Jahren.

Und dann wahrscheinlich berühmt ist das Buch, der Weg zur Knechtschaft in der für viele neunzehnhundertvierundvierzig eben so ein bisschen auf dem Punkt gebracht wird

dass äh die Bedrohung die das beschreibt, also das aus durchaus gut Gemeinden sozial politischen und anderen Maßnahmen dann eben eine totalitäre Gesellschaft ordnung wird. Und das ist im Prinzip, dass

das Gründungsdokument für eine breitere Masse, weil eine verkürzte Fassung von

äh publiziert und damit einem riesigen Lesepublikum in den USA zunächst dann auch anderswo

sagen wir mal zugriff verschafft und das wird eben auch schon zu diesem Zeitpunkt von einigen

ähm Stiftung, USA von Volker Pfand, ähm

als Kernsystem unterstützt und man bemüht sich darum, dann Chicago an der Universität anzubinden.

Was nicht so ohne Weiteres gelingt, also es ist auf normale Professoren

ähm berufen, sondern werden immer praktisch mit Geld aus der Wirtschaft, mit Stiftungsgeldern dort angesiedelt und.

Hi, kann sicherlich ähm gleichwohl auch ohne diesen akademischen Erfolg äh gleichwohl als spirituelles Rektor.

Dieser ganzen Bewegung äh gelten. Da wird als Ökonom dann eigentlich lange Zeit überhaupt nicht anerkannt, ändert sich ein bisschen, als er den sogenannten

Nobelpreis der Ökonomie, das äh geht man weiß kein äh normaler Weltpreis, sondern der Preis wurde von der Reichsbank der schwedischen Reichsbank gestiftet.

Für den Rosti hat den neuen, mein Leisten ähm ein wunderbares Kapitel über die Hintergründe des äh schwierigen Reichtmannkreis. Auf jeden Fall aber wegen dem gegen den Namen Modellpreis der Ökonomie ähm

äh äh hat das nicht durch die weltweiten sehr hohe Anerkennung und in kurzer Zeit erhalten die sehr wichtigen Preis neben

halt dann eben auch späten ähm und das hört sicherlich dazu. Das sind dann auch wieder als Ökonomen anerkannter wird. Und vielleicht ist es auch völlig unangemessen

dass er da als ökonomisch lange Zeit äh nichts geilt, weil eben als Österreich von der österreichischen Schule ja nicht ein Teil der modernen.

Ähm mit dem klassischen Sympthese, Makroökonomie war, sondern ein traditioneller Lichtmathematisch, Kunden

der aber mit seinem Verständnis.

Das mag das als ein Informations ähm ein, als eines Kommunikationsraus.

Praktisch eine Revolution, ökonomischen Denken angezeigt hat traditionell wird die Ökonomie ja eher als ein Mensch Naturaustauschverhältnis

verstanden, in dem mit knappen Mitteln Alternative, Gegenstände, Alternative, Dinge produziert werden können, das ist das ökonomische Grundproblem der Knappheit.

Äh der Verbändung von Ressourcen und Teil übersetzt das jetzt ähm praktisch geht weg von

diesen Menschen Naturverhältnis und Redefiniert, Ökonomie, als Informationsaustauschprozess, in dem die Preise praktisch die wichtigen Signale senden

Und mit diesem ähm Verständnis, mit diesem neuen Verständnis des Marktes als äh informational, als Informationspraktik als Informationsverarbeitungssystem

gibt's ein ganz neues Bild von Ökonomie, in dem ähm jetzt sich äh ja neuerdings sehr viele Kreise in der ökonomischen Zulegen und äh mit dem also ganz andere Dinge

äh gemacht werden können als einen traditionellen, ökonomischen Ansatz. Na, insofern ist Heike sicherlich gerecht.

Als einer der Führung der Neoliberalen anerkannt, aber gleichzeitig ähm ist eben ganz wichtig, äh die Diskussion über Neoliberalismus und

dem äh die Neoliberalen eben wegzuzentrieren, von Haik und voll und

weil man eben, wenn man sich dazu sehr auf ein paar große Figuren konzentriert übersieht, dass einfach hundert und tausende Personen intellektuell und

organisatorisch und sonstig an

dem lieben die liberalen Lenken äh gewirkt haben, mitgewirkt haben und das ist eines unserer Versuche, dass man eben

den Eolibalismus da in seiner ganzen Breite einfach erschienst und in dem Sinne eben aufhört zu viel.

Über und andere ja so große Figuren, Bekannte, die über uns reden.

Ja dann kommen wir vielleicht auch ähm genau dazu. Wir sind jetzt ja noch bisher eigentlich bei der Gruppengründung und der ganz frühen Phase. Ähm jetzt gründet sich eben äh neunzehn siebenundvierzig ähm

diese Moppalergesellschaft. Das ist ja gleichzeitig die Zeit und gerade wenn man heute über Neoliberalismus, als die herrschende ähm ja makronomische Vorstellung und vielleicht auch im Gesellschaftsvorstellungen insgesamt spricht.

Dann ist das ja immer der Nachkriegszeit so ein bisschen entgegengesetzt, wo sowas wie Kensionismus und das ist ja vielleicht noch die Frage inwiefern man das würde ich erst orthodoxie bezeichnen kann, aber an dem es jedenfalls

ähm ja einen neuen oder erstmaligen Massenwohlstand gibt, denn auch bald natürlich die äh gerade in der BAD natürlich auch die.

SPD da äh nochmal eine ganz neue Rolle äh an an insgesamt die Massengesellschaft äh äh

ja zu gestalten ähm findet. Auf jeden Fall eine Zeit, die man jetzt eben

schon und wir hatten ja vorhin das schon ein bisschen angedeutet, erstmal mit so einer Marginalisierung von diesen sicher gerade sozusagen gegründet haben, den neoliberalen verbindet. Äh wie kann man äh

dann wiederum das Wirken dieser.

Ja, wie viel waren's? Äh paarhundert Leute, in dieser Anfangszeit beschreiben, waren sie eben doch gar nicht so marginalisiert, ähm wie haben sie sozusagen ihre politische Rolle da gefunden, äh in dem intellektuellen Kontext auch?

Ja, Deutschland wäre ja wahrscheinlich mit das schlechteste Beispiel ähm um über die Marginalisierung von zu reden, weil

ähm Wilhelm Rodke weiter heuten ähm.

Und viele andere waren ja zentral in der Politikberatung der frühen Handauer und er hat Zeit. Das heißt, dass die Bundesrepublik die Gründungsgeschichte der Bundesrepublik

ist ja sehr eng verbunden mit dem ähm mit der Freiburger Schule, dem

ähm in Deutschland waren ja und dadurch, dass doch viele kommunistische und sozialdemokratische.

Ähm intellektuell in Sexy vertrieben waren. Ähm war eben äh das recht schwierige Anfangszeit

für die für die deutschen Kennzeichen, wenn man so will, gab's zwar auch insbesondere in Kiel, aber.

Tatsächlich waren ähm in der frühen Zeit äh

war insbesondere die Freiburger Schule eben äh ziemlich wichtig und die gehört ganz eng in diesem Kreis der Mopedgesellschaft, die waren alle

von Anfang an äh im Moppelauer Kreis dabei und

ganz wichtige Rolle, die haben Ängste, Verbindungen zur zur Familienunternehmen, also es gibt so eine gewisse Formstellung zwischen der deutschen Politikonomie zwischen der großen Industrie, die

ähm auch da stärker.

Praktisch wieder an die Kartellvergangenheit der Anpfiff will und die die ein bisschen antimonopolistischer, orientierten.

Die Liberalen, die einfach da auch in der Frühzeit sehr stark eben auch oft

Wettbewerbsansätze äh rekorieren und einen Staat als äh in die Pflicht nehmen, den Wettbewerb zu organisieren

ist es praktisch

unterscheidet die deutschen auch doch stark von den Amerikanern, die im Chicago dann einfach eine sehr starke Protrast

also pro Privatkonzern der Position eigentlich einnehmen und wettbewerbsrechtliche Ansätze wieder zurückdringen.

Zum Beispiel eine wichtige Kontroverse innerhalb des ähm und.

In dieser Zeit spielen, also sowohl für die Frage, wie die Bundesbank aufgesetzt wird, äh

spielen in der heutigen Bahn, in Deutschland, die Zentrale Rolle Wettbewerbsgesetzgebung gespielt sind, zentrale Rolle. Was nicht heißt, dass es sich immer durchsetzen, also ich meine, das ist aber vielleicht für das Bild

zu sehen, dass wir einen politischen Auseinandersetzungen, wie immer es mit Allianzen, mit Koalitionen zu tun haben

und da war eben äh die Allianz mit Ludwig Erhardt und dem

Familien, Unternehmern, die dann verstärkt worden, organisatorisch durch die Aktionsgemeinschaft, soziale Marktwirtschaft, einfach in der bis heute existiert

das war eine sehr enge Abstimmung zwischen Leuten, Aktionsgemeinschaft, soziale Marktwirtschaft und dann eben bestimmten Kräften insbesondere Wirtschaftsministerium.

Allerdings wissen die sich äh zum Beispiel in der Frage der Rentenpolitik, die Zähne aus an Konradadenauer und dem katholischen

ähm sowohl Unternehmer Milliös als auch dem Gewerkwerkschaften, also die die Generationenrente, die in Deutschland durchgesetzt wurde

die wurde gegen den Widerstand von ihr hat und den EU Liberalen durchgesetzt. Ähm was aber jetzt nicht heißt, also man die haben, die auseinandersetzen verloren. Ich hole das aber nicht als eine marginale Position

bezeichnen, wenn äh die Kräfte von.

Von und umblutig er hat einfach 'ne praktisch die zentralen Kontrahelten in dieser Auseinandersetzung waren.

Und auch in anderen Fragen äh gab's da einfach eine Beschäftigung, Konflikte in Deutschland ist ja.

Sagen wir mal, das Lager, der Joliberalen, erst Ende der neunzehn, sechziger Jahre. Ähm als die große Koalition ähm dann äh

an die Macht kam. Ähm also die Sozialdemokraten dann äh in die Regierungsverantwortung haben

ähm ähm damals, das war der erste Zeitpunkt, an dem die Neoliberalen eigentlich stärker, äh, was jetzt Regierungsberatung anbelangt, dann den Rand gerückt wurden und durch andere ersetzt um. Also, für.

Ja, eigentlich mal zwei Jahrzehnte waren also die neoliberalen Kreise in Deutschland zentral an der Gestaltung der bundesdeutschen Politik

Das scheint ja erstmal paradox, wenn man

eben genau, wie haben das schon skizziert hat, diese Einteilung von ja, Sozialdemokratischer Phase, unter neoliberaler Phase, im Kopf hat, wie es denn diese.

Diese, einerseits diese ideelle und politische.

Macht und andererseits eben aber trotzdem diese, was weiß ich, Epochale, ähm dominanz dann doch von vielleicht Sozialdemokratischen Momenten.

Zu erklären. Das scheint auch widersprüchlich zu sein. Na ja, die ähm

Herbert, ja, später ja auch als Gesellschaftspräsident wirkte und als Leiter des Kieler Weltwirtschaftsinstituts eine ganz zentrale Rolle in der deutschen Ökonomie.

Der war ähm in den sechziger Jahren

ähm ein Kritiker des ordentlichen Denkens und der sozialen Marktwirtschaftsansätz von kann man in seinem Lehrbuch sehr schön nach

lesen, um weil Anhänger fast schon könnte man sagen der modernstianischen wie sie seiner Zeit von Schiller in Deutschland als demokratischer Sozialismus dann

vertreten wurde. Äh er war beim CDU-Mann und war eben in dem Sinne kalt, klare Anhänger der sozialdemokratischen

Konzepte des Bereichs Spezialismus, sondern er war aber gleich wohl auch von seinem äh Hintergrund bei der OECD und sein Kontakt mit der US.

Ähm Makroökonomie war am Fach ein moderner Ökonom. Man muss einfach den unterschied sehen zwischen

glaube ich dem traditionellen, ökonomischen Ansätzen, die auch von den Orbelliberalen, die waren auch sehr stark staatswissenschaftlich geprägt, also enges Zusammenspiel von ökonomischen und juristischen Denken

ähm und eben der modernen Markrokonomie, die dann mit Kinds nochmal sehr viel.

Anders akzeptuiert wurde. Und das wurde, glaube ich, äh, von hier ist und äh einigen anderen deutschen Jensianern, in dieser Zeit

ähm äh ganz klar gesehen, dass die Euro-Liberalen-Entsetze und auch die Pragmatiken ansetzt, der sozialen Marktwirtschaft

äh die sie damals äh in der Umsetzung praktisch dann von Ort Liberalen denken äh in die Anwendung kamen, dass die nicht mehr hinreichend waren, um sich mit den

konjunkturellen

Entwicklung und den wieder beginnenden Krisenmomenten der Kapitalisten entwicklung in Deutschland und der Weltwirtschaft der fünfziger, sechziger Jahre, insbesondere der sechziger Jahre hier

um die zu adressieren. Also man brauchte ein ganz anderes auf Makroökonomische Zusammenhänge ausgerichtet, das

wirtschaftspolitisches Instrumentarium und da selbst er hat.

Hauptbuche, ja, geht ja die Gründung. Das äh der Sachverständigenrats äh zu äh Urteilen, äh gesamt wirtschaftlicher Fragen zurück. Äh.

Das Gremium dem äh Bierstand äh gleich zu Anfang eben äh dass der Eintritt, aber selbst da war

er hat eben zurückhaltend und wir schreiben so sehrst dich, wenn du willst und es gab eher eine Allianz von dem CDU, Ökonom, den CDU-Mann und modern, ökonomisch und demokratischen Sozialisten Schiller.

Um eben dann das äh magische Viereck, das moderne Instrumentale und der Wirtschaftspolitik auch in Deutschland zur Anwendung zu bringen. Das war also praktisch ein bisschen auseinandersetzen, um die Modernisierung

des ökonomischen Verständnisses und des Wirtschaftspolitischen Instrumentariums, was dann so in den späten sechziger Jahren

die Landschaft prägt. Und das war der kennt sie ja nicht im Moment, wenn man so will. Der endete dann auch schnell, wie vielleicht äh manche historisch gewandert sind wissen, weil ähm.

Die weil ähm der Wirtschafts- und Finanzminister, der Superminister Schiller.

Dann äh schnell zurücktreten, musste als äh in der ersten SPD geführten Bundesregierung, weil er sich eben mitgibt, zusammen mit seinen Vorstellungen einer

einer wiederum äh kontrazirklichen äh Anwendung dieses Instrumentariums in der SPD nicht durchsetzen konnte, also die.

Diese diese Art von Modernisierung der deutschen Wirtschaftspolitik, wie sie mit Schiller und Georg da durchgesetzt wurde, die hat natürlich dann zum Ausbau von Sozialausgaben beigetragen.

Zu einem von Arbeitslosigkeit zur Belegung der Wirtschaft.

Und als Schiller und geescht und andere versucht haben, das zurückzufahren, da wissen sie sich gewissermaßen, die Zähne aus anderen Gewerkschaften, an den

äh Parteimitglied, die dann SPD und traten dann zurück, weil sie ihre Art von Orientierung nicht durchsetzen konnten. Und das war dann praktisch das Ende dieser

dieses Moment, wo man versucht hat in Deutschland ganz besondere Art von modernen Kenzerismus mit sozusagen Liberalen, Absichten

äh umzusetzen, dass als das bislang dann ist Herbert Girsch äh insbesondere auch zum radikalen Angebotspolitiker geworden und es hat praktisch dann.

Ist dann ganz stark in Richtung Österreich, Schule äh gegangen hat in der Folgezeit und der deutsche Sachverständigenrat der Spiel eben dann seit

Anfang der siebziger Jahre eine zentrale Rolle als Ankerpunkt für Neoniberales denken in der deutschen wirtschaftspolitischen Auseinandersetzung

Eine Charakteristik ähm des neoliberalen Denkens und äh ja eben auch der intellektuellen Arbeit in der Gesellschaft

So schreibt ihr, ist ähm so eine gewisse Flexibilität des Wissens auch der Bestandteile und sozusagen der konkreten Policy Fragen ähm sowieso, das hast du eben jetzt im Beispiel der.

AD ähm auch schon angedeutet, dass man da ja je nach politischer Konstellation ähm sozusagen jetzt keine Festen ähm Überzeugungen hat im Detail, sondern die eben anpasst der politischen Situation. Ähm ist das was, was ich ähm dann auch sozusagen in der

Kommunikation, der am Monpalarau Gesellschaft ähm schnell

abzeichnet. Wir haben bisher ja über die BAD gesprochen, auch natürlich mit guten Gründen. Aber ist das dann äh relativ bald auch so eine eben eine große Vielfalt von einzelnen äh ja Umsetzungs äh zusammenhängen und auch Anpassungen der Lehrer, die dann wiederum in der

in der Gesellschaft, äh, die ja eben international äh äh aufgestelltes verhandelt werden muss, bearbeitet werden muss.

Naja, ein sind ja äh die Gesellschaftlichen Verhältnisse politisch sozialen, ökonomischen Verhältnisse in den Ländern nicht gleich. Das heißt, die

Das heißt, das äh die jeweiligen Auseinandersetzungen äh verlangen ja von dem politischen Intellektuellenkräften jeweils eben

die Einlassung auf die jeweils bestehenden Verhältnisse und das

unterscheidet sich dann zwangsläufig, ne? Wenn der eine schöne Auseinandersetzung ähm ist zum Beispiel um die Gewerkschaftsfrage, also in den USA, dominieren ähm von früh an

äh der sagen wir mal sehr stark anti-gewerkschaftliche

und Kräfte in diesem neuliberalen Lage. Man muss auch vielleicht immer schon mal einschränken, sagen für uns, diese das Studium der Gesellschaftsöffnung

ist im Prinzip ein horristischer Schritt, damit man einfach eine Gruppe von Personen, die man mit einiger zuverlässigkeit zum Neonbereichlager rechnen kann. Ähm aber es ist keineswegs.

Eine gemeint als exklusive Gruppe, also man muss im Prinzip immer sagen, das ist so ein Ankerpunkt äh Matschenblender, dann gibt's ja auch nur zwei Mitglieder oder drei

und andere Kreise sind ganz wichtig für den Julibereich, also man kann sozusagen sich darüber nur in so einem ersten Zugriff bewegen und dann.

Guckt man einfach natürlich an nach weiteren Zusammenhängen

bei dem Gesellschaft insgesamt immer pro Zeitpunkt auch immer mit fünfhundert Personen weltweit operiert, das heißt inzwischen könnten natürlich viel viel mehr Leute da Mitglied sein

und das ist einfach

praktisch von der Gesellschaft her ausgeschlossen, das muss man einfach nur wissen, wenn wir also über eine Gesellschaft reden, dann eigentlich immer nur als ein Element.

Vielleicht ein wichtiges, vielleicht ein Kernelelement, aber an manchen Stellen vielleicht auch

guten Achtern, muss man eben empirisch auch im Ort und wie stark das ins Gewicht hält

auf jeden Fall in Bezug auf die Gewerkschaftsauseinandersetzung fällt eben auf, dass in der Frühzeit in USA eine ganz stark anti-gewerkschaftliche Perspektive Raum gewinnt und

und ähm man darf recht aggressiv gegenüber den.

Der Monopolisierung der Arbeitsmärkte wie den Julibereich sagen würde, durch die Gewerkschaften äh entgegentritt, während Deutschland und bei der Schweiz ähm ist man eigentlich äh um relativ ein Bündnis mit Gewerkschaften

praktisch bemüht, weil man versteht, die Tarifautonomie und die

die in dem Sinne, die Zusammenarbeit von Gewerkschaften und Industrie ähm als ein.

Einem eine Möglichkeit, die staatliche Einflussnahme in der Wirtschaft zu begrenzen

also das Meere, Ziel, wenn man so will, ist dann gilt, dass der Staat rausgehalten werden soll, aus der konkreten Lenkung der Wirtschaftszusammenhänge und da sind dann die Gewerkschaften, wenn man so will, dass kleinere Übel

Also ein äh möglichst dezentral organisiertes Gewerkschaftswesen ist dann gar nicht so inkompatibel mit den Vorstellungen von Marktwirtschaf

und habt ein bisschen Marktwirtschaftsverhältnissen, wie die Öl überrascht, das wünschen, aber das fällt sehr auf, dass es da dezitiert.

Äh wie man also viele viele weniger anti-gewerkschaftliche Haltungen Europa gibt als ein USA, aber das ist wiederum eben äh den unterschiedlichen Umständen ähm sozusagen geschuldet.

Äh man vergesst heute vielleicht oft, dass in der unmittelbaren Zeit nach dem zweiten Weltkrieg äh die große Umverteilung, die große

die großen Ansätze zur sozialstaatlichen Lenkung äh nicht etwa in Deutschland oder der Schweiz oder in Frankreich ähm.

Raum hatten, sondern insbesondere in England und USA.

Und da ist sozusagen die Bedrohung, dass der, dass der Staat ähm große Umverteilungsmaschinen über progressive Steuern und und und wird oder dann

auch eine Nationalisierung von Industrie und wie in England ähm des Gesundheitswesens und so weiter

ähm da er dem gegenüber kann man in Deutschland in der Schweiz ein Bild von einer Gesellschaft, die eben ja noch stärker in der Privatwirtschaft wurzelt und da eben ähm

für uns Bildin, die unmittelbaren äh Zuständigkeiten, Staatsstärker begrenzen und das also in allen Ländern muss man im Kern jeweils dann eben genau schauen, was für.

Wenn man so will bei konkreten.

Ausprägung gibt. Am welchen konkreten Auseinandersetzungen geführt werden, in denen Leoliberade dann eben eine Rolle spielen und

Das heißt, wir werden wir drängen, indem Sie mir darauf, dass wir Neoliberalismus nicht als ein globalen, universellen

Gesamtbegriff ähm sehen, sondern dass wir in dem Sinne, dass äh sowohl immer ein historische.

Ähm begrifflichkeit ähm genauer untersuchen und darauf bestehen, dass das im im historischen Prozess genauso untersuchendes als auch eben dann in den

Verhältnissen äh in den verschiedenen Ländern. Ähm in dem Sinne, es ist eben ein ein Versuch, das dezidiert von einer von einer Zuschaublumenartigen generell ähm

Auffassung zu so einem differenzierteren Bild von den Liberalismus und Neoliberalen, Verhältnissen, mehr oder weniger nur liberalen Verhältnissen zu kommen

Das führt im Prinzip äh direkt zu meiner nächsten Frage, nämlich zu dem Verhältnis

das hattest du vorhin im Bezug auf Adenauer, auf auch ja das katholische Unternehmertum beschrieben, man hat ja in dieser Vorstellung, also gerade heute, manchmal, ich hab's ganz am Anfang gesagt, wo dann Neoliberalismus, für Kapitalismus steht und Kapitalismus ist gleich.

Auch die Unternehmen

ist irgendwie die Volkswirtschaft ähm äh ähm jetzt haben wir äh oder äh bemühen wir uns ja hier auch genau, aber wir um wiederum diese Verhältnisse zu ähm ja zu zu differenzieren. Ähm wie

äh ist da äh natürlich sicherlich auch abhängig von der, von der konkreten Situation, aber zum Beispiel das Verhältnis von diesen neoliberalen, zu sowas wie Kapitalinteressen, äh die vielleicht auch ihrerseits natürlich äh sind dann doch wieder differenzierte sind.

Kapitalinteressen einerseits dann wiederum die Unternehmen andererseits. Also wir verstehen sich eigentlich ähm sozusagen die neoliberalen

im Him äh sozusagen im Verhältnis zu, ja der, der Real existierenden Wirtschaft, so wie sie eben ähm ähm tatsächlich aussieht.

Naja, man kann ja, wenn man jetzt diese Organisierten, Zirkel anschaut, dann sieht man zum einen, dass äh alle, die

Aktivitäten, die Konferenzen im Wesentlichen von Wirtschaftskreisen finanziert werden, ne? Also die die Konferenzen finden.

Alle zwei Jahre statt an Orten, in denen ein lokales Komitee dann sich um die Finanzierung kümmert als ähm Günther Schmölders.

Das für die neunzehn siebziger Konferenz in München zum Unternehmertum macht, da gehören dann für den Präsidenten und Geld einwirkt und das Geld kommt dann von Siemens von Mercedes

von vielen mittelständigen Unternehmern von Banken sehr stark finanzieren, eben auch die Kräfte, die die Aktionsgemeinschaft soziale Marktwirtschaft tragen, also das sind so

so die Familieunternehmer Kreise, aber eben auch, wie gesagt, es nennt so einen Mercedes-Glücklaus auch Großkonzerne

Das heißt, man ist eigentlich schon klar, es ist häufig ein durchaus recht enges Verhältnis zu Unternehmen äh Wirtschaftskreisen, die die Konferenzen organisieren

aber gleichzeitig stellt man ja auch fest, dass innerhalb der Gesellschaft das sehr es recht wenige Unternehmer und Manager gibt kommt schon immer mal vor

aber die werden eben ausgewählt äh nicht in erster Linie ähm bei sie eben als Unternehmer vielleicht auch das Geld bringen

sondern die werden aufgrund ihrer intellektuellen Passwörmlichkeit ausgewählt, ne? Also Unternehmer, die.

In dem Sinne äh sich den Vorwurf anhören müssen von den Liberalen

dass sie den Markt abschaffen wollen und dass sie ähm was für sich äh für problematische Auffassungen vertreten, die würden eben einfach da auch nicht äh gerne gesehen, also insofern ist es ähm

ganz interessantes, problematisches Verhältnis ein, einerseits äh eng wegen dem Bedarf auch der Finanzierung

äh andererseits aber eben auch kritisch, weil es eben, ähm, weil es auch intellektuelle Kriterien gibt, welche Unternehmer, welche Personen, welche Unternehmer Persönlichkeit, welche Management, Persönlichkeiten

dazu passen, in welche eben auch nicht. Ähm und insofern ist das ganz interessant, man ähm kann das nicht eben in dem Sinne als äh das war einfach, dass was Bernarbeit und ich sehr früh

ähm versucht haben, also häufig wird neoliberalismus werden, würde als letzten Endes als Handlanger von Kapitalinteressen ähm gesehen als Instrumente, als Instrumenten.

Sehr instrumentellen Verständnis und das halten wir halt deswegen für problematisch, weil es sich dann gar nicht mehr dafür interessiert, warum neoliberale eigentlich in bestimmten Arten, Weisen denken

und äh da auch eher versuchen, Unternehmer und Manager

im äh in dem Sinne zu erziehen. Ähm und nicht nur sozusagen einseitig umgekehrt als Handleiner der Kapitalinteressen äh fungieren, ne?

Und das erklärt ja eben auch nicht, dass es ähm durchaus das Unternehmensverbände Wirtschaftsverbände, Konzerne

durchaus sehr unterschiedliche politische Kräfte und äh ideologische Kräfte unterstützen und von daher muss man sich eben damit eben auch ein bisschen beschäftigen, das kann man mit.

Glaube ich mit Mannheim äh sehr gut machen, weil Mannheim die äh unmittelbare entsprechend von wirtschaftlicher Interessenposition umdenken als eine

von durchaus vielen verschiedenen Formen des Zusammenhangs von Sozialökonomischen Verhältnissen und denkweisen sieht noch ein

keineswegs praktisch nur in dem Sinne, sondern man hat eben, wenn man wenn man sogar in einer vielfältigere

ähm vielfältigere Zusammenhänge zwischen so zu ökonomischen Verhältnissen und denkbar ist und dazu gehören die Melodien, aber auch

Sozialliberale und auch alle möglichen anderen Ködern da eben dazu, wo man eben äh mit Mannheim wiederum allerdings auch drauf insistieren muss, dass es immer

eine Verbindung gibt zwischen dem sozialökonomischen Verhältnissen und der.

Und den Denkweisen, also wenn die, wenn in etwa in Wien, in das gleiche Schule gegründet wurde und aus der traditionellen Arbeitswertlehre, wo man versucht hat, ähm den ähm den Wert

den den Wert der Arbeit und dann eben auch die Preise für Produkte zurückzuführen, auf die verausgabte Arbeit

klassische Ökonomie mit dem Marx. Ähm das verwandelt ja die Wiener Schule praktisch in eine Preistheorie, in der

im Angebot und Nachfrage, Preise bestimmt, wo also das äh Nachdenken über den über den ähm den Wert, die die Entschnierung des Wertes praktisch äh an den Rand gedrängt wird oder

sind quasi hinten runterfällt, zugunsten von einer Auseinandersetzung über Preis zusammenhängen

und da kann man sehr schön sehen, das hat sicherlich bei den Wiener, die das damals den Schritt gemacht haben, weg von der Arbeitswerttheorie, das hat da sicherlich nichts damit zu tun, dass sie damit.

Unmittelbare Unternehmens- und Konzern und Wirtschaftsinteressen vertreten haben, aber es ist eben auch klar, dass die äh Weiterentwicklung der Wirtschaft.

Das Theorie war von der Preistheorie durchaus sehr viel mit den so zu ökonomischen Verhältnissen entbieten und eben weltweit zu tun hatte, ne? Und das wird einfach ein bisschen komplexer mit Mannheim.

Vielleicht ist die Anekdote am Rand ganz interessant, dass Mannheim zu den größtensten Gegnern, also für aus aus Neoliberaler Sicht aus und der sich von anderen war, Mannheim, einer der gefährlichsten intellektuellen.

Ähm weil er eben mit seinem Festhalten an gewisser Maßen maxistischen

Vorstellungen von der Bedingtheit des Wissens ähm durch den ökonomischen Verhältnisse als ein ein reklatant wichtiger Gegner

angesehen wurde, ähm man Info war völlig zu Unrecht vorwach

dass er eben ein Relativist sei und dass er einfach sich quasi schuldige mache das den großen Vorwürfen des Relativismus und des historismus

ähm und das äh ist gar nicht so richtig haltbar, aber es zeigt, dass also für viertel in die Mannheim eben durchaus eine sehr problematische äh ähm Theorie hat.

Nun stellt sich ja die Geschichte der neoliberalen.

Gruppen und Strategen als eine Erfolgsgeschichte im zwanzigsten Jahrhundert da ganz offensichtlich. Wir haben's ja schon angedeutet, dass spätestens ab den siebziger Jahren.

Die Ideen auch.

Stärker noch zum Durchbruch kommen, als sie es vorhertaten. Zugleich hat man immer dieses unattraktive.

Äh diese unattraktive Tendenz dazu, wenn man sich so eine Gruppe von Leuten anschaut und deren äh Ambitionen und Pläne betrachtet und dann die großen

politischen Verlauf, sich andererseits ansieht, dass man dann schnell bei so einer Art äh Verschwörungstheorie der historischen Entwicklung ist, wenn man irgendwie sich ähm wenn man irgendwie zu einer Vorstellung eines linearen äh politischen Plans gelangt, der dann letzten Endes irgendwie sich in konkreten politischen

äh Ereignissen und Institutionen umsetzt.

Das ist natürlich nicht das, was du in deinem Forschungsprojekt betreibst, äh trotzdem, wie lässt sich denn dieser.

Erstaunlicher Erfolg dieser

Ideologie, wenn man das so sagen möchte, äh im ähm in der zweiten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts erklären. Welche, welche Faktoren sind da dann

am einschneidensten, welche äh welche historischen Glücksfälle vielleicht auch für die Neoliberalen, die man da mit veranschlagen muss.

Na ja, ich meine, wie gesagt, also der der weitergehende ähm.

Durchbruchende liberalen Denkens ist natürlich eng verbunden mit der Krise des Sozialstaats mit der Krise des

kensianischen Planungsansatzes, was eben in den siebziger Jahren mit der Schusskalk ist, der Staat ist mit einer Stakulation äh in erscheinenden Tritt

Das heißt, die ganzen Versuche über ähm zusätzliche Nachfrage in Arbeitslosigkeit zu begrenzen, scheitert, ähm die Wirtschaft stagniert, ähm trotz Konjunkturprogramm

Arbeitslosigkeit und Inflation steigen gleichzeitig, das heißt wesentliche Elemente des.

Konkurrierenden Ansatz, dass äh der skensianischen oder der beziehungsweise

äh sind nicht mehr so ganz überzeugend, auch die Maxisten, die zu dem Zeitpunkt ja sehr stark mit der Theorie Staatsminopolistiker ähm

komplexe Arbeiten ähm sehen äh in der in Anbetracht des Zusammenbruchs mancher Großkonzerne, also das ist eben große Konzerne, auf einmal geraten und natürlich.

Aufgekauft werden von anderen großen Konzernen, also

maxistisch auffassender Konzentration und Zentralisation von Kapital werden damit gar nicht widerlegt aber eben dieses Bild dieser praktisch unantastbaren Großkonzern das Gerät in Franken und

Deutschland für irgendwie AEG ähm in anderen Ländern ähm als einfach auch eben teilweise die größten Konzerne kommenden Strauchen. Und das.

Das heißt

bestimmte Aspekte der sozialen Wirklichkeit scheinen mit konkurrierenden Ansätzen nicht ganz gut erklärt werden zu können. Und da kommen neoliberale Ansätze, die sehr stark auf Wettbewerb, auf die Nachricht des Wettbewerbs auf

ähm Konkurrenzprozesse rekurieren, die immer gewarnt haben, der Sozialstaat ist befordert, die

die Steuern sind zu hoch und so weiter und so weiter, der gewinnt auf einmal natürlich ganz andere Überzeugungskraft als sagen wir mal in sechziger Jahren.

Als ähm ähm die die Versuche äh in Deutschland die Generationenrente abzugehen mit dem Hinweis, dass man das besser privat

wirtschaftlich und über eine Versicherung macht, äh als die einfach scheitern, weil in anderen Ländern

eben auch schon äh andere äh Generationen renten äh existieren und das erstmal überhaupt keine Probleme macht, ne? Also man muss da sehen, dass es natürlich ein Zeit zusammenhang gibt. Ähm und

man kann andererseits sehen, also der reine ähm die reine Überlegenheit von Ansätzen kann's auch nicht sein, weil

äh diese Art von ähm Begrenzung des staatlichen Interventions und so weiter

ist ja spätestens für der Rückkehr der großen Finanz und dann auch der globalen Wirtschaftskrise nicht mehr so ganz überzeugend und trotzdem sehen wir nicht den Zusammenbruch des.

Das heißt, wir müssen einfach ähm in den Zusammenhang immer sowohl relational denken, also welche Konkurrierenden.

Wissenschaftlichen, wissenschaftspolitischen Wirtschaftswissenschaftlichen Wirtschaftspolitiken

welche politischen Theorie, welche Ideologien greifen, welche Preise nicht, das

geht für jede Ideologie, also auch alle Ideologien müssen zu den neuen Zeitfragen Antworten geben müssen, gewissermaßen Erkenntnisse auch der Gegner inkorporieren, um sich weiterzuentwickeln, deswegen sind

sind politische Theorien und auch nicht statisch, sondern es sind immer gewisse Hinsicht auch dynamisch oder sie gehen kaputt.

Und das passiert. Ähm man kann sehen, dass eben äh mit den neoliberalen Kreisen einfach eine Kapazität da ist.

Viele, die den bisher belächeln und das als irgendwie

hier die gestrige und äh auch unattraktive Denkweisen ansehen, übersehen, eben vielleicht auch die generativen Kapazität anzurufen

das eben heute zu Tage nach der Hand hatten, ein Beispiel der Ökologie, wir haben die Umweltbewegung, die auf große Missstände aufmerksam macht

und äh es gibt ein sehr engen Zusammenhang natürlich von Klimawandel

ähm Politikgegnern, um neoliberalen der Klima die Klimapolitik eben auch eine sehr starke

Einfluss nochmal eingeführten Preise verlangt.

Aber wir haben im leoliberalen Lager auch die äh mit den ersten, die sich mit der Frage beschäftigen, wie kann man äh die Verschmutzung von Umwelt.

In Preise übersetzen, sodass sie als Teil von Marktmechanismen kennen kann. Also diese diese internalisierung von externen Kosten, Herbert Gierschweiner

soll auch in USA folgen, bei einer derjenigen, die in Deutschland, das sind die Diskussionen eingeführt haben und inzwischen haben wir die Ausbreitung

des gedanklichen Ansatz der ökonomischen äh Instrumente in der in der Umweltpolitik

äh so dass es fast niemand mehr gibt, der nicht in eine solche Richtung denkt. Und das wäre halt fatal, wenn man äh diese.

Diese generative Kapazität, die eine erfolgreiche, eine erfolgreiche Denkansatz, eine erfolgreiche Ideologie hat, wenn man die übersieht.

Man kann sich dann, man muss sich, glaube ich, auch darüber streiten, inwieweit das trägt. Also, ist tatsächlich die äh interalisierung externer Kosten, die vermarktwirtschaftlich der Umwelt.

Politik ist das wirklich ein Tragweg, Ansatz anders aus der ökologischen Sicht eben doch eine stärkere Steuerung

ähm das sind dann wichtige Auseinandersetzungen, aber die.

Da wiederum sieht man, dass das eben auch Dynamiken sind, in denen liliberales Denken einen Beitrag zu natürlich Diskussion, so 'ne

politischen Debatte leistet, die dann einfach äh eine Veränderung der Debattenstruktur mit sich bringt. Und ähm das kann produktiv sein, das muss nicht produktiv sein. Das entscheidet dann

die soziale Wirklichkeit, wenn man so inwiefern, dass man tatsächlich, also wenn

mit marktwirtschaftlichen Instrumenten, Umweltpro Problemen gelöst werden, dann ist ja eigentlich auch alles gut, das ist ja dann auch egal. Ähm wenn sie nicht gelöst werden, dann muss man natürlich schauen, ähm.

Ob und warum andere Ansätze in der Umweltpolitik sich gegenüber Marktwirtschaftlichen Ansätzen vielleicht nicht so gut durchsetzen können.

Ja, wenn wir äh den ähm diesen Neoliber, diese neoliberalen Denken fast dann, also eine Grundlage äh von vielen politischen Debatten äh und nicht sozusagen als eigene Debattenposition, neben anderen ähm beschreiben, dann sind wir ja schon in einem Kontext von ähm

das äh ist auf jeden Fall das äh Verständnis, was man heute hat von so einer Neolob, Liberalen, Ottodoxie

äh die Hintergründe haben wir gerade schon besprochen, ähm verschiedene Krisen eben ähm ja staatlichen handeln, ins staatliche Wirtschaftspolitik, aber als Marktpolitik, Geldpolitik in den siebziger Jahren. Ähm wie hat sich ähm.

Das Niliberale äh denken da durch

gesetzt. War das irgendwie so ein linearer Prozess? War das vielleicht auch dann auch mal sprunghaft? Die war natürlich dann äh durch den Fall ähm des Ostblocks, hat sich das Wissen äh da verändert, wie kann man diese Phase, in der wir ja gegenwärtig

eigentlich auch noch leben, ähm da beschreiben. Ja, gut, wir haben sicherlich ähm, sagen wir mal, eine große Konkurrenz bis in die

bis in die siebziger Jahre hinein und dann ähm kommen halt massive Umbrüche natürlich durch die Fette und

welchen Administration vorher schon in also zu dem Zeitpunkt ist natürlich als und auch andere lateinamerikanische Dikaturen experimentieren.

Mit neoliberalen Ansätzen, weil eben wichtige Gegenkräfte dort nicht mehr ins Gewicht waren. Die Gewerkschaften sind weg, die sozialistischen Parteien werden unterdrückt und dann.

Halt, das heißt, wenn ich das dann hier gerade ansetze, per se zur Gelten kommen, das hat kein Fischer, Zuschiede, sehr schön gezeigt, dass die

dass der neoliberalen Zirkel in Schiele erst dann nach dem

nach noch nicht von Anfang an, aber dann relativ bald in das Zentrum der der Wirtschaftspolitik in Chile Rücken

aber es ist äh klar, ich meine, die die ähm wenn man so wider sind, Ideen und äh Denkansätze und äh

intellektuelle Ansätze immer nur so stark wie die Kräfte, die sie in der Gesellschaft dann die in der Gesellschaft verschaffen. Wenn ich eine Regierung hab, die Sozialdemokratisch aufgestellt.

Dann wird die kaum äh sehr viele der neoliberale äh Berater auch ja.

Wenn ich aber eine Regierung habe, die eben konservativ rechtsliberal orientiert ist, dann kann ich damit rechnen

dass äh dort die entsprechenden Überzeugungen aus der Wissenschaft eben auch äh sich dann

dass die da halt mehr Plattplatz bekommen. Das ist in Deutschland äh interessanterweise deswegen der Fall, weil das Wirtschaftsministerium auch in der sozialdemokratischen Ära von Schmidt weitgehend in der Berater handbar und deswegen also

die die langfristige, das langfristige Gewicht, der wirtschaftspolitischen Beratung, etwa über den Beirat im Wirtschaftsministerium sehr stark eben von solchen Kräften des

rechtsliberalen Zirkel in Deutschland beeinflusst waren und insgesamt ist die deutsche Disziplin ja auch im Gegensatz zu.

In anderen Ländern ähm außergewöhnlichen Maße

eigentlich mit ähm mit neoliberalen Kräften versehen, aber eben auch nicht exklusiv und es gibt überall eine gewisse Konkurrenz, das akademische System ist meistens relativ gloral

ähm und hat da eben Räume für auseinandersetzung und wer davon dann einerseits in der Wissenschaft Gewicht erhält, das entscheidet sich über die innerwissenschaftlichen Berufungs

Praxen und äh Karrieremöglichkeiten, aber wer davon in der Politik Gewicht erlangt, das entscheidet sich natürlich, äh, über die politischen Entscheidungsprozesse, wäre, welche Beratung eben ähm.

In ins Zentrum des deutschen Geschehens geholt hat, ne? Und deswegen kann man schon sagen, also die bis in die siebziger Jahre ist das sehr viel stärker umkämpft in den meisten Ländern, dann kommt.

Der Umbruch in manchen Ländern, das schlägt sich auch in den internationalen Finanzinstitutionen wieder dort, das mit dem sogenannten Konzentus äh ja ein bisschen auf den Punkt gebracht.

Dass das die neuen Ansätze in der Entwicklungspolitik, die jetzt gegen die stärker auf die Marktwirtschaftlichen Entwicklung und weniger stark auf die

staatlich gelenkte Industrialisierung setzen.

Dass die dort mehr Raum halten, ähm und den, das andere richtig wird, äh hast du gerade eben schon gesagt, dass äh mit dem Zusammenbruch des äh Realsozialismus.

Äh neunzehnhundertneunzig ist praktisch ein riesiger Dummbruch, also das sagen wir mal die die Auseinandersetzung zwischen

Realsozinsmuskel der Weltwirtschaft und ähm ähm die hat natürlich äh gewissenhändig dann viele schnell doch auch noch ähm gebremst, was jetzt eine.

Prokapselnistische neoliberale, perspektive anbelangt, aber das ähm wird dann natürlich äh greift sich unglaublich Bahn.

In Form, die dann eigentlich schon in dem Wald ist und schon wieder problematisch werden, weil die weitreichende Deregulierung, Liberalisierung, ohne

staatlichen Sicherungsinstanzen sind eigentlich um zum Anfang der Diskussion zurückzukehren. Altliberal attabistisch

Also die Idee, dass man da nichts machen muss, dass man den Kapitalismus sowohl innerhalb des Landes als auch in der internationalen, auf der internationalen Ebenen praktisch ungesichert laufen lassen kann, das ist eigentlich eine Rückkehr zuvor.

Neoliberalen Ansätzen. Und von daher ist der nur liberalistisch an manchen, der nicht etwa bedroht durch konkurrierende Ansätze, sondern durch den Rückfall.

In solche aggressiven Auffassungen, die dann in aller Regel dann auch ganz schnell an die Wand äh liefen, weil

äh eben was, was ich ähm die Einführung von ähm die Liberalisierung des Bankenwesens ohne Aussichten dann ganz schnell zu Kollaps und Banken führte oder.

Wie in der Weltwirtschaftskrise äh gesehen, die Selbstregulierung oder die Idee.

Dass die großen äh Hedgefonds und anderen Finanzakteure sich praktisch mehr oder weniger unkompliziert, Selbstregulierung dann doch irgendwie nicht so richtig stimmen.

Paradoxerweise ist ja in den neunziger Jahren auch es ist es auch öfter der Fall gewesen, dass Sozialdemokratische Regierungen

neoliberale Programmatiken übernommen haben. Das ist sicherlich auch aus dieser.

Zäsur von neunzehnhundertneunzig äh zu erklären, teilweise, aber

Man hat auch den Eindruck, auch das ist immer noch irgendwie rätselhaft, dass beispielsweise

in Deutschland, sowas wie die Agenda zwanzig zehn von der rot-grünen Regierung verabschiedet worden ist.

Ähm kann man dazu noch irgendetwas aus ähm aus dieser Netzwerkperspektive oder aus der äh neoliberalen Ideengeschichte heraus sagen.

Na, das ist eine tolle Frage, äh dass es ehrlich gesagt ähm eine der ganz wichtigen Forschungsfragen äh in für Neoliberalismus, Studien, für die erforschende, liberalisierungsgeschichte

das tatsächlich diese Anpassung oder das Haus denken Sozialdemokratischen Lagern

Das kann man offensichtlich kaum erklären durch die

neoliberalen Netzwerke, die ähm wie vorhin erläutert, ähm selten sehr viel mit Sozialdemokraten zu.

Also das war zwar nicht per See ausgeschlossen, aber es gab schlicht mehr und weniger Sozialdemokraten Label Party Leute

ähm äh da drin bei in England war das äh der Fall ein ein Lebermann war da, glaube ich, früh mit in diesen Netzwerken involviert. Ähm.

Aber wie gesagt, in erster Linie ist es da praktisch nicht möglich über die unmittelbaren Personen, Netzwerke

hier sehr viele Zusammenhänge zu finden, die etwa miterklären, warum jetzt äh Leute anfangen in diese Richtung zu denken, aber man

wird sicherlich ein Stück weit weiterkommen, wenn man sieht.

Welche Autoren welche welche Wissenschaftler, welche Autoren von den sozialdemokratischen Führungsschichten, die dann diese Wände in Richtung Neoliberalismus machen, New Leber

machen, äh wer da rezipiert wird. Also welche äh welche Gedanken dann über die Lektüre von.

Autoren einzigern, weil Hajek wird ja nicht nur gelesen von Julibera, der wird dann auf einmal sehr viel vermehrt eben auch von anderen gelesen und.

Das heißt, wir haben durchaus eine relevant dieser Ideengeschichten von Ansätzen nur, dass sie eben gar nicht mehr so sehr über Personen Netzwerkstudien

sondern sicherlich dann eher über die äh die äh intellektuelle programmatische Arbeit wäre, dann äh

wie welche Ansätze dann in der Sozialpolitik zum Beispiel

eingefüttert hat, nervigen an, damit die den Umbau der Sozialsysteme weg vom Sozialstaatsprinzip hinzu so einem individuellen Verhaltens

Prinzip, also

äh umzuwandeln. Also das, was äh Werkschröder dann fordern und fördern, ähm fördern und fordern sozusagen äh nennen, ne? Das also wenn bis

in die neunziger Jahre, die Sozialversicherungssysteme und die ihre Arbeitslosenversicherung ja dazu dienten.

Qualifikation äh der Erwerbstätigen zu erhalten.

Ähm damit eben man praktisch nicht jemand, der ein ausgelernter Facharbeiter ist, will man ja nicht zwingend dann irgendwie als Hilfsarbeiter zu arbeiten, nur damit er irgendwie arbeitet, sondern man will ja die die äh äh in dieser Person.

Äh existierende Qualifikation schützen und damit natürlich auch das äh das Lohnniveau und so weiter. Das wird ja verwandelt, dann auf einmal in ein Verständnis, dass also der der die Person.

Praktisch

jeder Arbeitnehmer soll und eben motiviert werden soll, um praktisch sich da persönlich im Licht in der Arbeitslosigkeit auszubilden, in Anführungszeichen, ist ein riesiger Wandel in Denken, ähm

und wie das dann konkret geschehen ist, dass es eben sicherlich den Gegenstand jetzt von Studien zu paar größere Projekte im Skandinavien.

Weil Schweden, dass wir weiterhin eher so als fast schon sozialistisches Land gilt eigentlich ein Vorreiter in dieser

neoliberalen Transformation unter Sozialdemokratische Führerschaft Partei Führerschaft war.

Und insofern ist es tatsächlich ein ein sehr wichtiges Forschungsthema.

Ich würde fast vorschlagen, dass wir äh äh weil wir, dass er jetzt nicht mehr schaffen, solche Fragen, wie

Neoliberalismus in den letzten Jahren, äh vielleicht aber auch dieses ganz sozialdemokratie Thema vielleicht im besten Fall irgendwann später nochmal in der zweiten Sendung äh machen können. Würde äh trotzdem äh auch

vielleicht so langsam äh äh abschließend dann nochmal fragen, wie sich

da nochmal, du hast das jetzt schon angedeutet, äh das Neoliberale Enden denk äh ändert, indem man's eben nicht mehr nur als äh Wirtschafts ähm

politisches ähm Programm primär hat, sondern tatsächlich also ein gesellschaftliches Programm. Also äh Stichwort ähm gerade diese, was du schon angedeutet hast, diese

Ja ver

Umstellung auf auf subjektivität, was was dort da die Arbeit angeht äh Stichwort in der Soziologie ist das sicherlich der Arbeitskraftunternehmer, der tatsächlich eben eine Vorstellung von Humankapital

äh da nicht nur als eine als eine ähm ökonomische Größe, sondern tatsächlich als ein Konzept von sich selbst auch verinnerlichen soll, äh sich da eben auch da wieder das Stichwort selbstausbeutung

ähm

ist das äh etwas, was in dieser neoliberalen Theorie da schon angelegt ist, ist das was, was ähm irgendwie neu kommt. Also, wie kann man da vielleicht auch da die diese Dimension äh ähm die fast fast ähm ja eben eben eine gesellschaftspolitische auch ist ähm da nochmal fassen?

Die meisten Menschen haben den äh Neodiberalismus als öffentliche Ideologie als große Kraft eigentlich in erster Linie wahrgenommen

in dieser äh Fachurdreckenzeit als äh als äh radikale äh These von

mir Markt weg mit staatlicher Regulierung, also für dieses äh wenn wir unsere sehr enger den Staat drehen, drängen liberale Siegern, die wirtschaftlichen

in Europa dann sicherlich den Binnenmarkt äh entwickeln und und und ähm.

Das äh äh das einfach ein, wenn man so will, äh ziemlich eng ist.

Ziemlich enger Teil oder ziemlich kleiner Teil, das liebe Liberalen denken, das sollte mittlerweile klar geworden sein, das war

insbesondere in dieser, in dieser Zuspitzung, ähm der Staat muss weg, äh, war das praktisch eine ideologische Kampf.

Parole, die halt äh den Kinsianern und den Sozialisten entgegengeschleudert wurde, um einfach sehr stark so ein

sehr sehr weitreichenden Regulierungsansätzen

ähm wenn wir jetzt aber zum Beispiel in die Kapazität neoliberalere Formprozesse

äh zu beeinflussen ähm den diese Auseinandersetzung gehen, wo es um die

eben auch nicht um die Abschaffung des Sozialstaats, sondern um den Umbau, den Markt konform im Bau der Sozialpolitischen Regulierung ging dann sehen wir halt, wir brauchen ja eine ganze Menge.

Äh äh Elemente, ne? Es geht dann keine Zwix mehr, um äh entweder mehr Startweniger Staat, sondern es geht eben um alle möglichen Vorstellungen ähm

wie eigentlich die Gesellschaft funktioniert. Ähm ein ganz wichtiger Umschwung wurde in den USA von einem in der Frage erfolgreich Action, also.

Die Überbindung von Benachteiligung von Frauen, von Minderheiten gebracht, weil.

Dort das Bild der der strukturellen Benachteiligung ersetzt wurde durch eine Benachteiligung, die aus den Wohlfahrtsstaaten zusammenhängt resultiert.

Der Mensch wurde dann eben nicht mehr als strukturell, die Armen, wo in äh deswegen als Arm erklärt, weil sie vom Staat.

Durch die Wohlfahrtsprogramme äh in Abhängigkeit gehalten werden. Das heißt, man gibt sozusagen in der Auseinandersetzung um strukturelle Benachteiligung, dem sozialstaatlichen Programm, gewissermaßen die Schuld

dafür, dass der Mensch in Armut verharrt, dass die an

Unterschichten sozusagen, dass ich da nicht äh entwickeln können. Und das ist zum Beispiel ein ein gutes Beispiel, wo klar wird, dass eben so 'ne Art Menschenbild von ja der Mensch an sich

ein Ludwig von dieses in jungen Action ist eben ein wirtschaftlich aktiver Akteur wie es im Kern eigentlich jeder Mensch ein gewisse Hinsicht an Unternehmer, wenn er Verantwortung trägt

und er braucht auch nicht viel, also ist anders als bei Schulblätter brauch ein Unternehmer keineswegs eine geniale Gabe, was nicht irgendwie so ein kleiner

über Mensch sein, sondern er braucht eigentlich nur marktwirtschaftliche Verhältnisse, ähm um seine Rolle als Wirtschaftsakteur, ähm, dann zu erfüllen

und ähm das heißt, wir haben eine Auseinandersetzung natürlich auch

Verständnis äh des äh Lebens der Menschen im Gesellschaft äh von Abhängigkeiten von.

Verantwortlichkeiten und äh da sehen wir ja heute, dass sicherlich, wenn man das jetzt ein bisschen mehr auf die Gegenwart zieht, das ähm oder vielleicht fangen wir erst an mit diesem ähm Format von äh ist immer mal.

Vielleicht eher neoliberalen Wettbewerbsansätzen in der Gesellschaft, äh die wurden natürlich teilweise ermöglicht, durch die Fortschreitende Individualisierung.

Dass Menschen aus alten Rollenverständnis neben einem Bauch rausgelöst wurden, dass man mehr Spielräume hatte, sich in der Gesellschaft äh zu entfalten. Äh einerseits, aber andererseits sehen wir auch, ähm, dass ähm

die Frage, wer ist denn dazu verantwortlich für das Zusammenleben? Und da wird eben ganz gerne übersehen, dass ähm Maggie Seture, als sie da seiner Zeit sagte

äh sie kennt keine Gesellschaft. Also in dem Sinne gibt es keine Gesellschaftspolitik laut mein Gesellschaft, sondern sie kennt nur.

Individuen und Familien und da kommt auch noch dazu die Gemeinschaft. Das heißt, dass.

Neoliberale, die meisten Julibera ein, haben ein äh Gesellschaftsverständnis, was sehr stark auf Individuum im familiären und.

Kleinen, gemeinschaftlichen Zusammenhang. Also, das sind gewissermaßen

kommunizaristische Elemente des Zusammenlebens, das explizit an die Stelle der Großgruppen der Großgesellschaftlichen zusammenhängenden Klassenschichten gestellt wird. Und da ist es eben auch so, dass.

Man ähm besseres Gespür dafür bekommen muss, ob und inwiefern äh dort eben auch Gegenangebote der Identität der Identifikation.

Von Menschen in der Gesellschaft gemacht werden, die auch äh höchst relevant sind, weil das natürlich andere Strukturprinzipien der gesellschaftlichen Gliederungen sind

als die äh mit denen vielleicht andere Leute operieren, die noch stärker mit Schichten und Klassen zusammenhängen äh unterwegs sind.

Das äh der Sammelband, den ihr zuletzt veröffentlicht habt

trägt den Titel die neuen Leben des übersetzt und ihr habt ja sozusagen mit der Metapher.

Angedeutet, dass der äh Neoliberalismus schon viele Phasen durchlaufen hat und viele Zäsuren, bei denen man.

Hätte denken können, dass er sich nun seinem Ende zu nähert, sicherlich war die Finanzkrise so eine.

Phase oder so eine Zäsur, auch die Wahl von Donald Trump, natürlich auf andere Art und Weise und immer wieder scheint sich eben den Joliberalismus ähm ein neues Leben äh äh einrichten zu können ähm.

Wir haben's sicherlich gerade.

Mit einer anderen Zäsur zu tun, mit einer bisher noch nicht da gewesenen Pandamie, die auch äh an verschiedenen politischen Feldern und verschiedenen Ländern auf unterschiedliche Weise

Neoliberale, Paradigmen in Frage gestellt hat ähm und äh auch die Fragen nach, sagen wir mal, öffentlicher Daseins für Sorge wieder neu ins Spiel gebracht hat.

Kann man hier davon sprechen, dass.

Wir uns vielleicht schon wieder an an einem, an einem Umbruch befinden, dass der Neoliberalismus wieder in eine neue Phase eintritt oder möglicherweise sogar

ihm langsam seine vielen Leben ausgehen, ähm um im Bild zu bleiben.

Also wie gesagt, zwangsläufig ähm und das äh unterscheidet den Juliboralismus auch nicht von anderen ähm

Ideologien konkurrierenden äh politischen Theoriepolitischen Ideologien, egal ob das.

Äh Maxismus oder sozialismus oder ähm Konservatismus ist, ähm, dem Schicksal geht.

Keine äh kein Denkansatz, keine Weltanschauung, weil sie ja immer.

Wieder konkurrieren müssen und da äh unter Stress sozusagen unter der Anforderung mit den veränderten sozialen Verhältnissen

Antworten auf zentrale Fragen zu bieten, ne? Und äh das muss dann irgendwie, wenn er denn sich weiterentwickelt oder wenn er überleben will, muss er das natürlich genauso tun, wie die konkurrierende Kräfte

und äh wir haben das Bild des der neuen Leben von hat das auch schon genutzt Sozialgeograph, der auch schon einige sogar

Logalismus geschrieben hat, ähm dass die Internet insbesondere als Gegenbegriff gegen den Zombiebegriff, der von Zielen benutzt wird, um das vermeintlich

praktisch unproduktive das Tote im neoliberalen Denken zu betonen, ne? Die Ideologie, die es nicht mehr lebendig, die läuft da irgendwie noch durch die Gegend, ist.

Ist eigentlich aber eben sozusagen kaputt und das finde ich ein fatales Bild, weil in der Welt in der Sozialmöglichkeit gibt's eben entweder Tod oder Leben nicht irgendwas in der Zwilling, in der Mitte

und äh diese Fähigkeit ähm eine liberale Denker. Man kannte sagen, eigentlich äh andere.

Erfolgreiche Ideologien auch ähm sich eben ein Stück weit auch immer wieder neu zu erfinden.

Das macht ja eben einfach den Kettern aus, nach einem Ideologie kann nur.

Existieren, wenn sie lebendig ist, äh weil sonst stückt sie tatsächlich einfach ab ähm und kann nicht irgendwie als Halbwesen noch irgendwie ihre

im Wohnwohl verbreiten. Das ist eben sicherlich jetzt eine zentrale Frage, also die die Panding wirft unglaublich wichtige Fragen der sozialen Verhältnisse auf im unmittelbaren

Bereiche des Gesundheitswesens, ähm, was eben sehr stark betroffen war, von Nilprallen, Privatisierungen, sondern

Jungs ansetzen und die konkurrierenden Kräfte und auch die Arbeitnehmerinnen in den Bereichen, die kämpfen sicherlich jetzt um vielleicht bitter den.

Das Vorrecht von öffentlicher Verantwortung und von

ähm Recording äh den den Vorsichtsprinzip ähm äh Geld um zu verschaffen, also der Markt kann eben unter

an den Verhältnissen äh erstmal überhaupt nicht dafür sorgen, dass genug Material da ist, dass genug Personal, da ist und so weiter

so dass eben die Frage ist, wenn es wichtig ist, dass möglichst wenige Leute sterben müssen eben eine solche Panime, dann braucht man vielleicht neben 'ne öffentliche Verantwortung und die braucht man vielleicht auch nicht nur in einer Region oder einem Land, sondern die braucht man vielleicht dann überall, weil sonst eben das soziale Zusammenleben, aber auch die Wirtschaft

bedroht ist. Das heißt, hier sind ganz zentrale Fragen und ist na klar, dass das auch ein

eine engen Verbindung zu einem anderen Bereich der Politik der Klimapolitik steht, wo auch sagen wir mal die Kritiker der ungezügelten marktwirtschaftlichen Entwicklung

sagen, wir müssen jetzt regulieren, damit eben äh hier das Vorsichtsprinzip eingehalten werden kann. Und das ist ein großer Auseinandersetzung, wo wir also ähm zum Beispiel auch um die Frage

des zentralen äh Prinzips des Neoliberalismus, der Eigentumsrechte geht.

Wenn nämlich ähm Klimawandel in einer Form verläuft, dass das in vielen Regionen über Unwetter überall ermöglichen.

Klimaprobleme ähm Eigentum gefährdet wird, dann kann der dann die offensichtliche seinen Anspruch.

Äh universell Eigentumsrechnung zu schützen, nicht gerecht werden. Das heißt, ich sehe den, ich sehe in die oliberale Denker hier in einer extremen Herausforderung, äh wie sie mit ihren Grundprinzipien eigentlich umgehen.

Um einfach hier eine ähm ja, ihren eigenen Ansprüchen eigentlich auch gerecht zu werden, ne? Wenn ich die Ansprüche der der Höhekonzerne, möglichst viele Kohle und Öl

zu verkaufen und dann auch zu verbrauchen, äh schütze

dann werde ich wohl in Kauf nehmen, dass sehr viele andere Eigentümer in ihren Eigenschutzrechten extrem beschnitten werden. Und da sich einfach Widersprüche und Komplikationen äh für neoliberales.

Denken, die äh mal jedenfalls also auch neue Ansätze verlangen. Ähm ja dann äh äh machen wir hier den Punkt, ähm ich

glaube, das kann man vielleicht mal sagen, die letzten fünfundzwanzig Jahre sind jetzt ein bisschen zu kurz gekommen heute, sei es dann eben ähm den, ja, die, die, die Neoliberalismus, in den Post, äh, sowjetischen Staaten, natürlich die Sozialdemokratie, die ja äh

wie du schon angedeutet hast, die da nochmal ein sehr überraschendes Kapitel ähm ähm auch ist von

Finanzkrise, Klima und jetzt natürlich auch Corona ganz zu schweigen. Vielleicht haben wir ja Gelegenheit, äh zu einem äh späteren Zeitpunkt, diese letzten äh Kapitel ähm äh uns da nochmal genauer vorzunehmen. Für heute

Sollst das gewesen sein, äh Dieter, vielen Dank, ähm dass du dir die Zeit genommen hast. Gerne, ich hoffe, dass es einigermaßen gepasst hat

Das äh hat äh bestens äh gepasst. Äh wir sind da wieder etwas äh klüger ähm hier rausgegangen, ich zumindest. Ähm dann nochmal der Hinweis, wie immer, wenn euch die Volke gefallen hat, dann teilt sie doch gerne den sozialen Medien oder erzählt.

Euren Freunden und Freundinnen davon. Ähm für heute war's das bis zur nächsten Folge von das neue Berlin. Macht's gut, tschüss. Tschüss. Tschü.

Music.