Transkript | Mit Jenni Brichzin über politische Praxis in Parlamenten

Jenni Brichzin

Also genauso wie man Wirtschaftswirtschaftstheorien weiterentwickeln muss, wie man andere Theorien weiterentwickeln muss, können wir uns nicht mehr ausruhen sozusagen, auf auf relativ.

Ansetzen und müssen dann eben weiterentwickeln und und in welche Richtung es gehen kann, ist eben zum Beispiel eine Berücksichtigung der tatsächlichen Praxis.

Nicht eine einseitige Betonung zum Beispiel der Kritik der Notwendigkeit zur Kritik in in politischen.

Ähm keine Spaltung in ähm die da oben und wie hier unten, sondern irgendwie eine eine balancierte Perspektive, die auch ähm Vertrauen ermöglicht, sozusagen zu dem.

Jan Wetzel

Hallo und herzlich willkommen zur einundsechzigsten Folge von das neue Berlin. Wenn man an Parlamente denkt, an.

Deutschland, ähm, dann kommen einem zuerst mal so Versatzstücke aus den Massenmedien in den Kopf, ähm, so Punchlines aus dem Plenum, von berühm.

Reden oder reden, die gerade zu einem aktuellen Thema da es zumindest fünfzehn Sekunden in die Nachrichten geschafft haben, vielleicht auch mal ein paar Minuten über soziale Medien.

Manche Politfreaks gucken sich das auch stundenlang auf Phönix an. Diese Debatten im Plenum.

In der Schule hat man auch mal so ähm so Schemata auswendig gelernt im besten Fall, wo man dann gelernt hat, dass so,

Bundestag zum Beispiel Verfassungsorgan ist, ähm, das Schema konnte man dann auswendig lernen und konnte dann so verschiedene Sachen äh benennen, die so ein Parlament machen darf und irgendwie hat man auch das Gefühl, das Parlament ist ja doch das Herz

der Demokratie.

Das Bekenntnis zur Demokratie ist heutzutage auch sehr wichtig gegen Trumps USA, gegen Russland, gegen China kommt es derzeit wieder überall. Ähm auf der anderen Seite steht aber, wenn man dann mal nachfragt, ein relativ großes Unverständnis und sehr verbreitetes Unterständes, was eigentlich in so einem Parlament,

Was er tatsächlich irgendwie so das Zentrum der Demokratie ist, was da eigentlich passiert, das heißt wie demokratische Politik praktisch funktioniert. Aus den Sozialwissenschaften hört man dazu auch relativ wenig leider. Deswegen freuen wir uns

heute umso mehr so eine Lücke. Teilweise zumindest zu schließen. Äh wir haben Jenny Brichzin von der Universität der Bundeswehr in München in der Sendung. Hallo, grüß dich.

Jenni Brichzin

Hallo ihr zwei.

Jan Wetzel

Du warst schon mal äh im April zweitausendneunzehn bei uns da. Das sind jetzt anderthalb Jahre da so lange machen wir das hier schon. Ähm damals über einen aktuellen

Text von dir, der mit der Frage sozusagen nur peripher was zu tun hatte,

worüber wir heute sprechen war eigentlich vor diesem Text ist schon ein paar Jahre her. Du hast eben zur deutschen Politik, zur Praxis in deutschen Parlamenten geschrieben, wann war das und wie bist du zu dem Thema damals gekommen.

Jenni Brichzin

Als die Anfrage kam, ähm ich habe mich sehr gefreut über eure Anfrage, ähm mal wieder über, über die Parlamente zu sprechen. Äh tatsächlich habe ich aber gleich überlegt, okay, ich muss mich wieder einfinden in mein Thema von damals, weil es tatsächlich.

Mein Promotionsprojekt war, ähm, dass ich von zweitausendzehn bis ja zweitausendfünfzehn, zweitausendsechzehn gearbeitet habe,

Genau und hab da auch eben das ist 'ne etierische Studie, 'ne qualitativ empirische, eknografische Studie, das heißt ganz, ganz viel auf Beobachtungen basierend, war dann eben

diesen innerhalb dieser fünf Jahre eben auch immer längere Zeitstrecken in verschiedenen Parlamenten auf verschiedenen parlamentarischen Ebenen in Deutschland unterwegs, also Kommunalparlamente, äh, Landes

Parlament und eben auch Bundestag.

Genau und daran versuche ich mich jetzt wieder vollumfänglich zurück zu erinnern für für diesen Talk heute.

Wie bin ich dazu gekommen? Ja, also ich mein zum einen halt einfach mal so wie du es jetzt gerade gesagt hast.

Es ist halt einfach eine Zentralinstitution der Demokratie, es ist einfach ein ganz ganz.

Wichtige Institutionen, die wir einigermaßen begriffen und verstanden haben müssen, denke ich.

Wenn wir uns mit demokratischer Politik hier in Deutschland auseinandersetzen, möchten und auch kompetent auseinandersetzen möchten,

Was noch dazu kam, ich hatte jetzt hat das hattest du jetzt, das hast du ja im Vorfeld auch mir schon geschrieben gehabt, ich bin äh war, habe jahrelang Erfahrung auch in so einem lokalen Kommunalparlament, also ein Stadtteilparlament, wirklich,

ein ein kleines Gremium, das relativ.

Sehr wenige Entscheidungsbefugnisse hat, das aber grundsätzlich eine ganz ähnliche Struktur hat, wie Parlamente auf den verschiedenen Ebenen, das sind ja sehr, sehr komplexe Strukturen, die man nicht jedes Mal auf jeder Ebene neu erfinden kann, das heißt Grundstrukturen.

Fraktionssitzungen, Plenarsitzungen vor Sitzungsvorlagen, ähm gewisse Entscheidungsprozesse und so weiter, sind sind ähnlich, wenn auch weniger aufwendig, kürzer,

Genau und und auch natürlich auch nicht mit so viel Fokus der Öffentlichkeit gesetzt. Du warst nicht da, besonders fasziniert hat,

In meiner Kommunalparlamentarischen Erfahrung ist das schon auf dieser Ebene, also schon auf Stadtteilebene,

so 'ne extreme Diskrepanz der Wahrnehmung von innen und außen einfach zu erkennen ist. Also da waren dann teilweise Bürgerinnen und Bürger in der Sitzung, das sind öffentliche Sitzungen, da kommen dann irgendwie pro Sitzung zwei oder drei Leute, freut man sich dann und begrüßt die dann auch persönlich.

Ähm.

Und dann kam's aber schon auch mal vor, dass dass man halt über ein Thema diskutiert hat, dass die Leute, dafür sind die Leute extra gekommen, das hat dich interessiert, die haben vielleicht sogar selber diesen Antrag eingereicht, das das kann man in diesem Stadtteilparlament und dann wurde mich so entschieden, wie sie sich das vorgestellt haben,

Und dann kamen solche Sätze wie ja ihr da oben. Ja, ihr macht ja sowieso immer was ihr wollt. Und und das war, das fand ich einfach wahnsinnig interessant, weil,

jetzt gefühlsmäßig würde ich sagen, auch so 'ne Stadtteilparlamentarischen Ebene ist man überhaupt nicht da oben, wir sind alle machen das alle ehrenamtlich neben dem Beruf,

abends irgendwie schiebt man sich das mit ein und ähm das war einfach so eine ganz interessante Erfahrung, dass diese Diskrepanz anscheinend nicht unbedingt eine Ebenen.

Erfahrung ist, sondern kann schon auf dieser Ebene stattfinden. Das ist so ein bisschen das eine dieses Innenaußen und das andere ist dann auch die persönliche Sonne.

So ein rollen theoretisches Erstaunen irgendwie, dass man, dass man an sich selber feststellt, dass man sich innerhalb dieser.

Dieses Kommunalparlaments mit ein und den selben Leuten.

Unterschiedlich verhält, je nachdem über was gesprochen wird, in welcher Gruppe man sich befindet, also dass dass so Brüche in den.

Oder Gerüchte ist vielleicht falsch gesagt so.

Ja, so so Schnitte in den Interaktionen irgendwie drin sind. Auf einmal verhält man sich ganz anders. Und das fand ich irgendwie, das waren so die zwei Momente, die wo ich mir gedacht habe, also damit muss ich mich jetzt irgendwie.

Nicht nur praktisch auseinandersetzen, sondern einfach auch tatsächlich Wissenscha.

Jan Wetzel

Erstmal ja eine ganz äh grundlegende soziologische Intuition, dass man da plötzlich äh so,

Aufmerksam, das ist ja komisch. Ähm, ich finde ganz interessant, dass äh wenn du sagst, dass da die äh sogar in diesem Stadtteilparlament die Leute dann kommen und sagen, ihr da oben, was macht ihr da eigentlich?

Ähm, das ist so eine Parallelität gibt und das fand ich in dem Buch ähm auch ganz gut von dir.

Dass du ja zwar die Ethnografie hast, aber trotzdem einen sehr langen Teil, wo die Ansätze, die diskutiert werden, ähm eigentlich sehr kleinteilig, du oder rekonstruierst und auch sagst, wo halt die äh Lücken sind. Dieses die da oben,

kommt ja auch so ein bisschen in der Wissenschaft, also du sprichst da, ich weiß nicht, ob's jetzt genau das Wort ist, aber so eine machtzentrierte Ansätze, die sich eigentlich vorstellen, Politik jetzt,

irgendwie immer nur um Macht, das heißt selbst auf einer kleinen Ebene muss man eigentlich immer ganz kritisch fragen, äh was was äh sind da eben an Macht vor äh Gängen ähm äh was ist er da? Ist er diese Paralität ähm ähm und,

ähm dominiert die vielleicht auch, also sowohl in der Wissenschaft, als auch dann in der Alltagswahrnehmung.

Jenni Brichzin

Ja, also die das Interessante an diesen Machtperspektiven ist oder beziehungsweise das, was ich problematisch finde, also ich ich arbeite ja, da kommen wir vielleicht später nochmal äh drauf zurück,

mit mit

einer Grundperspektive von Pierre Bodieue, wo natürlich Macht eine Rolle spielt. Also es ist nicht so, dass ich quasi in meiner in meinem Zugang zu Parlamenten macht, völlig außer acht klasse, ja? Das das wäre ja irgendwie auch.

Mir irgendwie auch seltsam, weil natürlich Macht ihm eine Rolle spielt. Was mich an dem Gang herangehensweisen an.

Machtprozesse in Parlamenten stört, ist eigentlich ähm so ein bisschen.

Zum einen, dass man eben Macht sehr stark, also dass man so tut, als gäbe es Macht nur in der Politik, also als wäre eben die Macht.

Was was man, was man in der was mich spezialisiert in die Politik geschoben wird und sonst nirgendwo zu finden ist,

Und das ist ja absurd. Jeder von uns übt im Alltag ständig in jeder Miniprobe kleine Interaktion spielen, Machtprozesse eine Rolle, ja? Also

sei es in der Beziehung, sei es in in der Arbeit, wie auch immer. Ähm ständig spielt es irgendwie eine Rolle, wer spricht, wann, wer spricht, wie lange, wer spricht, wie ähm

Und wenn man dann noch weitergeht, ähm, Machtprozesse spielen in sozialen Medien eine Rolle, die natürlich einen ganz, ganz starken Einfluss haben darauf, wie wir denken, wie auch immer, also auch hier spielt macht eine Rolle.

Wirtschaftliche Prozesse natürlich nicht ohne Macht zu denken und so weiter. Also das ist das eine, was mich so ein bisschen immer stört an so einem an so dem üblichen Machtbegriff, dass man eben sagt, die Mächtigen eben in der Politik, ähm.

Das ist für mich äh eine Vereinseitigung und das andere ist, dass es das so Gängige macht Theorien oft substanzialistisch ähm,

angelegt sind, also substanziellistisch in dem Sinne, dass man Macht irgendwie begreift als eine Ressource

oder ein Kapital oder etwas, was man eben haben kann, was denn der Einzel hat, was denn dem einzelnen zugeschrieben wird und dann sucht man, dann dann stellt man den politischen Prozess fest, aha, okay, da hat sich jetzt diese und jene Gruppe, diese und jene Person hat sich durchgesetzt.

Das heißt, äh, er muss mehr Macht haben, jetzt müsst okay, jetzt müssen wir uns auf die Suche machen, was sind denn die Machtprozesse.

Und was sind denn, was sind denn die Machtressourcen, die die Person da eingesetzt werden, wie die Gruppe da eingesetzt hat? Das heißt, man weiß immer vorher schon

was was das Ergebnis der Analyse sein wird, es hat eben jemand mehr Racht, jemand hat mehr Machtressourcen irgendwie gehabt und deshalb konnte er sich durchsetzen und jetzt müssen wir das nur noch suchen,

So und diese dieser dieser Automatismus oder diese diese.

Ein bisschen einseitige Perspektive auf Machtprozesse eben. Das ist das, ähm, was mich da ein Stück weit stört und was ich dann da auch in meinem Buch.

Ähm anders anlegen, in dem Sinne, dass ich sage, na ja, zuerst geht's in der Politik mal um Inhalte, um Themen und um,

die symbolische Ordnung, unsere Vorstellung davon, wie unsere Welt hier vor Ort funktioniert. Darum geht's.

Leo Schwarz

Um vielleicht nochmal kurz auf Bordeaux zurückzukommen gegen äh den würden ja jetzt deine Einwände gar nicht vielleicht so stark.

Ins Feld zu führen sein, erstmal so zumindest der erste Einwand, dass Bordeaux Bordeaux jetzt die Macht ins Feld des Politischen schieben würde, macht er natürlich nicht. Er würde ja

quasi auch in jeder Feld die Machtanalyse machen ähm und das macht jetzt ein ein.

Ja, also wirklich äh wirklich substanziell verstanden wird. Es würde ja auch irgendwie bei Bordeaux eher relational äh verstanden, nicht wahr?

Jenni Brichzin

Ja ich ich arbeite ja selber mit Bondiev, das heißt ich wende mich gar nicht gegen Boulvie, sondern ich wende mich eher gegen gegen mir zum Beispiel in der Politikwissenschaft auch in der in den internationalen,

Ziehung in so realistische Ansätze, die eben sehr stark immer schon ähm.

Genau, immer, immer, immer, immer, immer, immer, immer, immer sehr stark davon ausgehen, dass sind eben Machtkonflikte, die hier die ganze Welt irgendwie strukturieren oder die dann auch lokale Prozesse strukturieren, das heißt, es geht,

gegen dem Sinne, weil mit dem arbeite ich selber. Ähm, was ich aber tatsächlich mache ist, ich arbeite auf glaube ich ein bisschen in ungewöhnliche Art und Weise mit, weil ähm

eben die die gängige Art und Weise ähm mit Boudio zu arbeiten, ist ja so ein bisschen eben gerade diese Ungleichheits,

Perspektive sich anzuschauen und nicht nicht sich anzuschauen, sondern ähm.

Eben gerade zu schauen, zu scannen, wo sind unterschiedliche Kapitalsorten, zum Beispiel im politischen Feld, wie sind die verteilt und wir auch immer. Also diese ähm die Frage nach der hierarchischen Reproduktion im

politischen Feld, das wäre jetzt eine Möglichkeit mit Bordür an das politische heranzugehen und dann würde man natürlich nach innen Kapitalsorten suchen.

Das habe ich aber nicht gemacht. Ähm, ich find.

Was ich bei der eben sehr, sehr spannend finde ist, dass da noch eine zweite Perspektive bei ihm äh drinsteckt in seinem Zugang auf äh zum politischen Neben dieser,

neben diesem Zugang zum politischen als Feld der hierarchischen Reproduktion auch noch das politische als ein Feld der kulturellen Produktion.

Also das heißt, als eines der vielen Felder der Gesellschaft ähm ja wie wie zum Beispiel auch äh äh Literatur, auch Wissenschaft und so weiter, die eben kulturelle Produktion betreiben.

Und was,

Hier im im Speziell sagt Worums im Politischen geht und was ich eben sehr spannend finde ist das Politische beschäftigt sich oder versucht quasi aktiv in die symbolische Ordnung der Gesellschaft einzugreifen. Das heißt,

Die Bedeutung, also das, wir versehen ja im Alltag, die Dinge ständig mit Bedeutung und und bestimmte Bedeutung haben sich auch verfestigt,

Also man man kann heute in bestimmte Art und Weise über Themen sprechen, wie zum Beispiel Sexualität.

Über Gleichberechtigung, über Kindererziehung oder wie auch immer, würde man heute ganz anders sprechen, hat heute eine ganz andere Bedeutung als noch vor fünfzig Jahren, vor hundert Jahren uns gerade,

jede jede Gegenwart hat so ein Bestand an Bedeutungen, die irgendwie relativ stabil und das relativ selbstverständlich uns als normal gelten.

Und was eben Politik macht, ist sie greift systematisch oder versucht eben systematisch auf bestimmte problematisch gewordene Stellen in der symbolischen Ordnung, in unseren.

In dieser Bedeutungsordnung eben zuzugreifen und das, was sie dazu nutzt, ähm oder was dazu gemacht wird, was dazu produziert wird, also ist tatsächlich irgendwie so ein

Produktionsvorstellung, also wirklich kulturelle Produktion, es wird etwas aktiv hervorgebracht, es ist nicht einfach schon da

ja? Ähm die Interessen oder der Volkswille oder wie auch immer, es ist nicht einfach schon da, es muss hervorgebracht werden. Es sind bei äh Bordeaux die Idee Force Nender wie, also die die Wirkmäch,

Ideen. An denen muss gearbeitet werden, die müssen hervorgebracht werden, damit auch tatsächlich ähm sich in der symbolischen Ordnung etwas ändern kann, etwas transformieren kann.

Genau und das finde ich eben bei Bodies sehr spannend und da spielt natürlich Macht spielt in dem Sinne eine Rolle als was was sind Ideefonds, Ideefonds sind eigentlich Ideen hinter denen sich Gruppen versammeln.

Also es muss einem gelingen im politischen Prozess Ideen zu erschaffen, hinter denen sich Gruppen versammeln können.

So und die, die dann bereit sind, dafür einzustehen und dieses zu ihrem, also die das in ihr eigenes Weltbild integrieren sozusagen und ähm.

Genau und das das ist quasi das ist quasi die also an erster Stelle steht sozusagen diese die diese Vorstellung es werden hier Ideen produziert die in der Lage sind symbolische Ordnung zu beeinflussen in dem Gruppen hinter sich gescharrt werden. Wacht spielt eine Rolle aber,

nachgeordnet sozusagen. Und ähm genau und das ist eben meine Arbeit mit Gordie ist diese Stärke, diese ähm dieser Zugriff auf diese Überlegung zur symbolischen Ordnung.

Jan Wetzel

Andere ähm Vorstellung ähm die du dort mit behandelst, ist ja auch diese ähm auch glaube ich aus der sozusagen klassischen Demokratietheorie kommende Idee, dass ähm,

Parlamente eigentlich so eine Art neutrale Repräsentanten sind, also wir sprechen ja auch von der repräsentativen Demokratie in der Vorstellung, es gibt eben,

In dem Fall hier jetzt achtzig Millionen Menschen, von denen so und so viel Wahlberechtigt sind aus ähm.

Gründen auch immer, das ist aber im Großen und Ganzen macht das schon Sinn. Und jetzt ist im besten Falle das Parlament dazu da, dass irgendwie diesen Volkswillen

zu sammeln und eben zu repräsentieren, weil man eben nicht alle achtzig Millionen da äh in so ein Zahl setzen kann. Ähm und damit sozusagen die Idee dieser Neutralität äh äh drin. Du sagst eben, es ist ähm ein aktiver Prozess

der tatsächlich auch in dieser Institution selber hervorgebracht wird, der eben nicht gesammelt wird aus der Gesellschaft.

Jenni Brichzin

Genau, also der der aus aus diesen klassischen Demokratietheorien kommen ja immer diese Vorstellung eben sozusagen,

Grundsätzlich wir gehen entweder von einem Kollektiv aus, das hat einen Volkswillen oder wir gehen aus und und der ist irgendwie vorhanden, immergiert irgendwie selbsttätig und und ist einsehbar und unmittelbar und nicht unmittelbar, zumindest intelegibel.

Oder es gibt die Vorstellung, es gibt Interessen, die Menschen haben Interessen und die sind aber auch einfach schlicht in den Menschen vorhanden, die muss man dann nur noch aggregieren so.

Und ähm es gibt aktuell.

Einige Überlegungen, einige Bewegungen in die Richtung, dass man in in Richtung Neuerung Demokratietheorie zum Beispiel von äh Mighty Saward oder äh Lizardisch. Ähm die halt.

Sagen na ja Repräsentation ist eben ein konstruktivistischer Vorgang, ein ein konstruktiver Vorgang. Es ist nicht etwas, was einfach

was einfach vorhanden ist, sondern es ist eben eine Präsentation sind immer etwas, was aktiv hervorgebracht werden muss,

Ja, es ist ganz interessant, weil ich kannte diese diese konstruktiven Demokratietheorieansätze, diese performativen Demokratietheorie, Ansätze noch gar nicht

Als ich ähm äh mit diesen als ich meine Doktorarbeit geschrieben habe, aber genau in diese Richtung geht's eigentlich, also was ich da mache, in meiner, in meiner Arbeit ist eigentlich eine.

Wie man das nennen möchte konstruktivistische, postfundamentalistische oder systematisch antiefentialistische Perspektive auf das Parlament zu werfen. Wir haben.

Im Parlament haben sich einfach so viele Verfestigungen an, also in der Betrachtung der parlamentarischen so viele Verfestigungen angesammelt, also.

Es geht immer um um Parteien, es geht um einzelne Personen, es geht um einzelne Themen, also wir wissen, wir meinen immer schon ganz, ganz genau zu wissen, um was es geht, wenn wir mit Parlament, wenn wir uns mit Parlamenten konfrontiert sehen.

Haben also das Gefühl es ist alles schon klar und diese Essentialisierung dessen, um was es im im Parlament geht.

Dagegen wendet sich sozusagen mein Buch. Also es ist irgendwie grundlegend antiessentialistischer Zugang.

Das ist jetzt das ist jetzt für andere Bereiche wäre das überhaupt nichts Neues, ja? Also wenn ich jetzt damit äh herkommen würde in der in der Geschlechterforschung oder oder in der Migrationsforschung oder so, dann würden die nicht angehen.

Aber genau, wenn der Parlamentsforschung, denke ich, ist das einfach ein ganz, ganz,

Beitrag zu einem besseren Verständnis diese diese Schematismen, diese Stellotypen betrachtungsweisen von Parlamenten, die eigentlich an an den tatsächlichen Prozessen ganz, ganz oft vorbeigehen, aufzubrechen.

Jan Wetzel

Jetzt hast du das äh sozusagen schon mal eingeordnet in die in die Forschungstradition. Wie bist du dann praktisch vorgegangen? Also du hast schon gesagt, eine ethnografische Studie darin eigentlich recht klassisch. Das heißt, du hast am Anfang erstmal ähm Leute angeschrieben und gefragt, kann ich mal.

Wie sagt man das mal so eine Woche mitlaufen und äh äh gucken was sie so machen oder.

Jenni Brichzin

Bei solchen Epographischen, ähm, bei solchen längeren emographischen Aufenthalten, da ist es, da ist die Anwarnung ja tatsächlich relativ schwierig.

Oder oft oft relativ schwierig. Äh deshalb war ich ziemlich überrascht, dass das.

Dass das dann doch relativ einfach ging, also in dem Sinne, dass die Leute, die ich dann gefragt habe, hey, kann ich mal bei euch eine Woche mitlaufen, dass die gesagt haben, ja, ja klar, lauf bei uns mit so und das würde man ja erstmal anders erwarten. Man würde ja erst von vielleicht erwarten, na ja, die.

Irgendwie deinem im Laden ja vielleicht Stadtrat geht ja vielleicht noch, aber irgendwie im Landpark im Bundestag, vielleicht haben die Leute da eher Bedenken, jemanden mitzulaufen, mitlaufen zu lassen,

ja gar nicht,

Weil man muss sich das immer irgendwie bewusst machen, da laufen ständig irgendwelche Leute. Die haben immer irgendwelche Praktikanten, irgendwelche ähm irgendwelche Besucher, die mitlaufen, also die sind ständig sowieso ständig unter Beobachtung.

Genau das das macht es so ein bisschen einfacher, trotzdem braucht man immer irgendwie.

Eingangsstellen teilweise, also gerade auf Kommunalebene kannte ich dann teilweise auch Leute. Ähm.

Die mir dann den Kontakt vermittelt haben und dann auf dem höheren parlamentarischen Ebene dann hab ich das dann auch.

Da war es auch oft, also es hat sehr erleichtert, wenn man jemanden hatte, der einen empfohlen hat für jemand anderen so und dann gesagt hat, ja schau doch mal.

Ich habe da jemanden, der würde gerne mal bei dir irgendwie mitlaufen, wäre das okay.

Aber es hat gab niemanden, der abgelehnt hat, es gab keine Probleme und ich konnte eigentlich, es gab auch sehr, sehr, sehr wenige Situationen, die ich dann nicht.

Mitgehen durfte. Also ich bin dann tatsächlich ähm.

Genau, im Stadtrat ist ja ein bisschen anders, aber im im oder auf Stadtteilebene, aber jetzt zum Beispiel im im Landtag oder im Bundestag.

Da bist du ja wirklich den ganzen Tag unterwegs, du du bist ähm du fährst los und fährst zu einem Ortstermin in irgendeinem, ja, auf irgendeinem Bauernhof. Dann als nächstes hast du irgendwie einen Termin mit einem Wirtschaftsunternehmen, Besprechungstermin.

Dann hast du die Ausschusssitzung. Dann hast du irgendwie eine Nachbesprechung in der Fraktion. Dann hast du also du wechselst von Stunde zu Stunde, du springst von hier nach dort und bist da den ganzen Tag unterwegs. Sehr oft bis spätabends.

Genau, dann äh geht man abends in sein Hotel und fragt sich, wie soll ich denn um Gottes Willen jetzt um zweiundzwanzig Uhr noch meine meinen meinen vierzehn Stunden Tag noch mir schreiben? So, genau, das, das war so, das war so der.

Das die Grunderfahrung so ein bisschen mit diesen mit diesen Beobachtungen, aber der Zugang war eben erstaunlich einfach, weil weil die Leute das einfach gewöhnt sind, Leute andere Menschen fremde Menschen mitlaufen zu lassen.

Leo Schwarz

Und diese monströsen Arbeitstage, das ist schon tatsächlich auch der Fall. Also ich habe das immer so,

so ein bisschen für ein Klischee auch gehalten oder vielleicht auch so ein bisschen für eine Mythologie des Politikers, der das vielleicht für bestimmte Spitzenpolitiker dann ganz extrem der Fall ist, aber dann vielleicht auch für irgendeinen Landespolitiker oder Kommunalpolitiker, da ist es dann nochmal anders, aber ähm

Also das kann man schon verallgemeinert sagen, dass die tatsächlich

extrem hohe Arbeitspensen haben und vierzehn Stunden Tag hast du jetzt gesagt, äh, das ist schon was, was durchaus vorkommt und was nicht, was nicht ungewöhnlich ist.

Jenni Brichzin

Also auf jeden Fall, das, das ist, das ist auf jeden Fall was, was oft vorkommt und was viel vorkommt. Grundsätzlich ist es mal so, man hat, man hat's halt, das muss man sich einfach bewusst machen, man hat's halt in so Parlamenten mit einer extremen Überfragung Achtung zu tun, also sowohl inhaltlich.

Du bist ja irgendwie allzuständig für alles möglich. Es gibt erstmal kein Thema, das für dich ausgeschlossen ist.

So, also gerade auf Bundesebene aber auch auf Stadteben, es gibt kein Thema, das jetzt in München den Stadtrat, also was die Stadt betrifft, was nicht an den Stadtrat heran.

Das heißt, du hast eine prinzipielle thematische extreme Überfrachtung. Dann hast du eine extreme zeitliche Überfrachtung.

Weil eben du ständig auch eingefordert wirst irgendwie auch zu verschiedenen Veranstaltungen wie auch immer und auch diese diese und und äh Sitzungen finden ständig statt, du hast irgendwie ganz klar getaktete äh Terminkalender,

genau das war auch ganz interessant, weil.

In einer der Nachbesprechung mit einem der Abgeordneten hat habe ich sie gefragt ja war das jetzt eher 'ne normale Woche für Sie? Eher 'ne reguläre Arbeitswoche für Sie oder eher.

Ja eher ein bisschen langsamer, eher ein bisschen schneller und dann hat sie halt gesagt, ja.

Nee, also das, das war jetzt eher eigentlich eine ruhigere Woche und ich fand sie extrem anstrengend, also so pinuell. Ähm äh war ihr eine war eher eine ruhige Woche, weil wir hatten kaum Termin kaum Doppeltermine.

So, das war ihr Kriterium dafür, dass dass es eine ruhige Woche war, weil weil's kaum Termine gab, die überlappend. Also es gab mal welche, aber kaum, welche die bei Lappen.

Und.

Genau und und das sind so Überfrachtungen und normative Überfrachtungen ist auch sehr, sehr stark. Also das, es ist tatsächlich so, dass das wirklich ich bin ich da habe mir dann hinterher gedacht, okay, gut, gut, dass ich das nicht mache, so.

Und ich meine auch so zeitliche so zeitliche Untersuchungen die sagen mir immer so fünfzig bis achtzig Stunden.

Wochen sind es, die da wieder stattfinden? Da muss man sich ja ein bisschen unterscheiden zwischen zwischen Sitzungswochen und Wahlkreiswochen, ja? Das das unterscheidet sich sicherlich ein bisschen. Ähm und.

Genau, aber das, aber das, das, das ist tatsächlich so, ich glaube, was Raum ist von außen teilweise auch nicht so wirkt, ist das,

weil viele Termine sind integriert, auch in den Alltag der Abgeordneten, die wir eher für für so Freizeittermine halten würden, also irgendwie auftreten bei.

Jetzt auf Kommunalebene bei so bei so Vereinstreffen oder irgendwie.

Ja, aber das ist anstrengend, ja? Dann musst du da irgendwie eine Rede halten, dann musst du da dann redest du da mit den Leuten ähm und und das ist irgendwie Teil dieser.

Dieser äh dieser Arbeit am am am Symbolischen irgendwie die man da nur mit betreibt so ähm Hintergründen. Und oder eben dieses irgendwie so dieses berüchtigte ja das Kaffeetrinken mit irgendjemandem oder mal ein Biertrinken mit irgendwer.

Aber in der Regel.

Gerade je höher man äh auf der politischen Ebene kommt, desto strategischer wird das echt auch eingesetzt. Also strategische im Sinne von,

Natürlich irgendwie Allianzen knüpfen und Verbindungen, aber auch inhaltliches Ausloten, inhaltliches Ausarbeiten beim beim abendlichen Bier, beim Kaffee.

Jan Wetzel

Die äh Differenz war dann wahrscheinlich auch ähm also ich meine, intensiv ist ein wissenschaftlicher Alltag auch, aber vielleicht auch nicht in in diesem Wechsel und auch nicht in diesem in dieser

Taktung, dass es auch keine Reflexionsphasen gibt. Das ist ja in der Wissenschaft ganz wichtig, aber ansonsten könnte man da äh gar nicht vorankommen. Ähm vielleicht auch deswegen der Kontrast zu groß, weil das gerade Wissenschaft.

Gegenteil eigentlich fast davon ist.

Jenni Brichzin

Ja, das könnte, das könnte man, also ein Stück weit kann man das sicherlich sagen, weil dieses Ausmaß an also man wechselt halt Sven ständig Themen.

Personen und Orte, die wechselten ständig. Man man springt ständig zwischen dem und in der Wissenschaft musst du hier bei einem Thema verweilen

ja, sonst sonst. Also sonst bist du irgendwann nur noch Wissenschaftsmanager nicht mehr so richtig Forscher. Ähm aber wenn wenn du nicht lange bei einem Thema verweilen kannst, dann dann wird's irgendwie schwierig. Ich

Ich kann mich noch erinnern, ich habe ähm nach der Parlamentsstudie habe ich so eine kleine Interviewstudie gemacht äh mit Bürgermeisterinnen, es war so ein Lehrprojekt, Lehrforschungsprojekt

irgendwie,

vier Monate, nachdem wir das abgeschlossen hat und nachdem ich äh die Interviews geführt hatte, er hat mich dann der eine der Bürgermeister äh kontaktiert und hat gefragt, wie es so mit dem Ergebnis überschaut.

Das das ist irgendwie so symptomatisch, ja? Da muss was vorwärts gehen und

das war vier Jahre später, war dann der Text dazu fertig, also genau, also das ist sicherlich ein ganz.

Ganz, ganz, ganz, ganz großer Unterschied, dieses dieses ständige Springen und dieses Switchen und das ist auch was, was psychisch echt anstrengend ist, ja? Oder woran man sich auch echt.

Gewöhnen muss, gewöhnen muss und was man lernen muss, dass man eben von einem Moment zum nächsten,

er ist auf einmal mit ganz unterschiedlichen Personen zu tun hat wieder. Oder vielleicht sogar mit den gleichen Personen in den unterschiedlichen Kontext muss mit den muss mit den anders umgehen,

so. Ähm und es ist schon sehr sehr äh sehr sehr voraussetzungsvoll,

als Praxisteil und da bin ich froh, dass ich das in meinem Alltag in der Form nicht erwischen muss.

Jan Wetzel

Jetzt hast du ja ähm schon gesagt, dass du verschiedene politische Ebenen angeguckt hast, also sowohl sozusagen von der Kommunalpolitischen Ebene

die ja eigentlich fast am unsichtbarsten ist zumindest in der massenmedialen Berichterstattung, obwohl sie eigentlich fast am wichtigsten ist für den Alltag, äh bis hin zum Bundestag. Ähm, war das erstmal ähm sozusagen in eine ganz offene Herangehensweise, auch in der Ethnographie zu sagen, okay, das gibt's jetzt in dem äh Deutschen, in der deutschen äh politischen Struktur

oder war da auch schon ein bestimmtes Erkenntnisinteresse vielleicht verbunden, wie sich sowas äh unterscheidet? Und was hast du da erleb.

Jenni Brichzin

Die grundsätzliche Idee war schon mehrere Ebene an anzuschauen. Ich hatte ursprünglich vorgesehen, im Stadtteil ebene ähm Stadtratsebene und Land äh Tagesebene. Ich hatte zuerst eigentlich den Bundestag.

Nicht vorgesehen, weil für mich eben in der in der in der Parlamentsforschung relativ stark ein ein big Palevent bei ist, also ein ein eine Verzerrung in dem Sinne, dass man sich vor allem eben die, die großen Gremien, die die

die nationalen Gremien anschaut.

So und deshalb habe ich eben zuerst gedacht, ähm okay ich konzentriere mich jetzt auf die auf untere Ebenen sozusagen, schaue mir, schaue mir das zunächst mal an

Genau, ich fand es dann aber, ich fand es dann aber einfach so spannend

von unten bis oben bis ganz also auf nationaler Ebene ganz oben eine systematisch auch zu vergleichen wie sich die Prozesse ändern, wie sie sich unterscheiden.

Genau, das heißt das war der, das war der, das war der Grund, warum ich zuerst mal den Bundestag eigentlich ursprünglich ausgelassen hätte, mich dann aber umentschieden habe, ähm wegen diesem Big Parlament Bayers.

Aber es war von Anfang an war schon die Idee sozusagen eben im Vergleich zu haben, weil eben meine Erfahrung ist das, dass ganz oft.

Dann eben doch in der öffentlichen Wahrnehmung ist, na ja äh die da oben fangen dann normalerweise eben doch äh eben auf Landtagesebene, auf Bundestagsebene an.

Und da wird ein ganz grundsätzlicher Unterschied gemacht zu der unteren Ebenen und die Erfahrung ist aber, dass eben das habe ich am Anfang schon gesagt, dass die Grundstruktur der Parlamentsarbeit, die unterscheidet sich nicht systematisch, sogar auf Stadtteilebene, ja? Und ähm.

Jetzt einfach nur formal, strukturell, geschäftsordnungsmäßig und so, klar, das ist viel weniger und das ist viel kleiner, weil's einfach die Grundabläufe, es gibt,

Fraktionssitzungen, Ausschusssitzungen, die Arbeitsgemeinschaften, die Plenarsitzung und so weiter. Ja, also das äh das ist erstmal von der Grundstruktur ähnlich.

Genau und dann war eben das Interesse, okay, wenn wir jetzt davon ausgehen.

Das ist von der Coach-Struktur ähnlich, äh zeigt, also bildet sich auch das auch auf der Ebene der Praxis ab oder ist es so, wie es in der öffentlichen Wahrnehmung ist, okay, sind komplett unterschiedliche.

Praxisformen, die wir da sozusagen,

sehen können. Ja und ich und gerade diese Ebenen vergleicht, den den kenne ich jetzt einfach relativ wenig in der oder ja so gut wie gar nicht eigentlich in der in der in der Parlamentsforschung, da ist dann,

Ja, genau, da fixiert man sie ja auf eine Ebene, stellt dann eine bestimmte Kultur heraus auf dieser Ebene oder in diesem speziellen Parlament. Aber ähm hat eben den Blick über die Grenzen hinweg nicht. Genau. Und das,

und dich da ergänzend sozusa.

Leo Schwarz

Äh du hast ja auch beschrieben, dass dass tatsächlich dieses dieses etwas na ja, populistische, diese populistische Intuition nenne ich sie mal, ja auf verschiedenen Ebenen irgend irgendwie da ist, dass die tatsächlich auch.

In den Kommunalparlamenten existiert, also kommunalpolitiker denken teilweise auch über die ähm äh die Bundespolitiker,

Als die da oben nach oder als irgendwie in einer bestimmten Art und Weise nicht mehr mit den Dingen befasst, sondern in,

eben tatsächlich auch irgendwie Machtfragen vielleicht verfangen ähm ist das irgendwie ironisch oder ist das äh war das erwartbar oder äh was was machst du aus dieser aus so einer Beobachtung.

Jenni Brichzin

Ja, mein, also ich glaube, die Grundfeststellung ist halt, die da oben sind immer die anderen.

Dem würde ich halt entgegensetzen, so ein bisschen eben diese Erkenntnis, dass dass sich die Praxisform jetzt nicht grundsätzlich ändern. Ich meine, natürlich, was natürlich anders ist, ist, dass äh so ein Bundestagsabgeordneter kann, vergleichsweise vielleicht weniger mit den Bürgerinnen und Bürgern

sprechen, aber was heißt dran sein an den Bürgerinnen und Bürgern selbst auf, weil weil auch auf Bundestagsebene spricht man mit Bürgerinnen und Bürgern,

auch jetzt gar nicht so wenig, auch auf auf Wahlkreis zum Beispiel und auch auf Kommunalebene kann man ja auch nur mit einer grenzenden Anzahl an Bürgerinnen und Bürgern.

Oder da nah dran sein oder wie auch immer. Also ähm ich ich kann diese also ich kann das schon so ein bisschen nachvollziehen ähm.

Weil man natürlich für bestimmte Dinge viel weniger Zeit hat auf den auf den auf den oberen Ebenen, also ich kann das schon nachvollziehen. Ganz viel daran ist aber irgendwie auch, glaube ich.

Strategisch, also nicht strategisch in dem Sinne, dass jemand bewusst irgendwie einen Teil nieder machen möchte, sondern dass man halt,

sich ausnimmt sozusagen von von der Politik, die einfach in der Gesellschaft ein sehr, sehr negativ.

Also in der Gesellschaft einfach insgesamt sehr, sehr negativ kommuntiert ist. Und dann kann man eben sagen, nee, Politik, das

wir machen ja im Prinzip noch nicht Politik, wir machen hier Bürgerarbeit

Politik fängt dann auf Stachradsebene fest. An dem Strandrat sagen ja ne wir machen also wir beschäftigen uns ja jetzt hier irgendwie noch mit dem was einfach nur mit lokalen Problemen, mit.

Genau, was mit der Basis irgendwie auf Landtagesebene wird's problematisch, ja? Und und

Aber die Prozesse sind die gleichen, dass es nämlich darum geht, festzulegen, was sind zentrale Themen, die bearbeiten bearbeitet werden müssen und wie bringe ich Leute dazu, meiner Deutung dieser Dinge oder nicht meiner persönlich, sondern unserer Deutung dieser Dinge zu folgen

das ist was, was hier wie dort ähm sich nicht grundsätzlich unterscheidet, ja?

Jan Wetzel

Ich fand da äh ganz interessant, dass das ja also gerade wenn das äh wenn man eigentlich denkt, okay, das ist quasi die

dieser Populismus wie wir es jetzt gesagt hatten.

Dass der eben auch in der Politik sozusagen vertikal äh ähm drin ist und nicht sozusagen horizontal zwischen

dem politischen System oder der politischen Klasse oder wie auch immer man das so bezeichnet und denen die das eben nicht sind, sondern wenn das in der in dem politischen System drin ist, dann hat das natürlich irgendwie auch so eine eigene Struktur. Also ich musste irgendwie auch ein bisschen an

ähm an diese Organisation soziologischen äh äh Sachen bei Lumann denken, wo er dann

äh sagt, okay, es gibt nicht nur diese Hierarchie von oben nach unten, vom sozusagen von der Führung, von den Chefs und den Chefinnen

nach unten zu den zu den Leuten, die sozusagen eben den Befehlen da gehorchen müssen, sondern es gibt auch diese Unterwachung, nennt er das dann natürlich ganz ironisch, ähm weil eben auch

sozusagen so eine Führungsebene abhängig davon ist, was kommt für Informationen von unten.

Wenn sich sozusagen die Leute unten eben schlecht behandelt fühlen, dann sagen sie vielleicht mal die entsprechenden Zahlen nicht. Ähm die wichtig sind, ähm die die politische Führung aber nicht unter Kontrolle hat, weil sie sozusagen andere Sachen äh zu zu bearbeiten haben. Und

an sowas hatte ich da auch so ein bisschen so gedacht, weil natürlich irgendwie

wenn die Basis und oder an dem Fall sozusagen ja auch ja schon die Repräsentation der Basis äh wenn man wenn man eben da an der Kommunalpolitik ist dann sagen kann OK wir sind noch,

am Volk wirklich und ähm wenn wir uns hier nicht kümmern, dann kann der Bundestag gar nichts machen, äh so so in der Art habe ich mir das vielleicht gedacht, dass es da natürlich auch ein entsprechendes Machtmittel ist,

und so 'ne Position. Man kann auch immer irgendwie an die an die.

An die Bauern denken, die dann hier quasi äh äh letztes Jahr oder war das dieses letztes Jahr in Berlin dann mit ihren Treckern alle nach Berlin gekommen sind,

und äh da auch so ein Machtmittel ähm ähm formuliert haben oder so einen Anspruch. Ja wir sind die, die mit unserem Trecker normalerweise auf dem Land sind, die niemand sieht und jetzt kommen wir dort mal her. Ähm also es ist ähm

ja vielleicht einfach auch so eine eigene Struktur, die da drin ist, die man jetzt gar nicht erstmal so ähm.

Vorurteil, also sozusagen vor oder hinterfragen muss. Ich weiß auch nicht, ob du ähm wir hatten das ja jetzt nur so genannt,

also was hast du da auch ganz unterschiedliche Ansichten auch schon gehört auf der auf diese kommunalen Ebene? Also gab's auch welche die das gar nicht so gesehen haben oder.

Jenni Brichzin

Also da, das, das, natürlich sind das unterschiedliche Ansichten, ja? Also das jetzt je nachdem

Nun auch du fragst, ob du eher von denen nach denen fragst, die äh politisch selbst aktiv sind, eben politische Akteure sind oder eher nach denjenigen, die äh die jetzt

Interessierte Bürgerinnen und Bürger sind und wir zum Beispiel in die Sitzungen kommen, ähm genau, natürlich gibt's da total unterschiedliche Ansichten. Ähm, genau, es ist, es ist halt, ich, ich glaube, es gibt halt einfach die Tendenz, dass ähm.

Sobald irgendetwas problematisch gesehen wird, irgendeine irgendeine Praxis oder irgendein Teilbereich gesellschaftlicher Teilbereich problematisch gesehen wird, dann versucht man halt eine Grenze zu ziehen, sozusagen, so Grenz,

symbolische Grenzziehungsprozesse und ich glaub das ist einfach schon relativ stark auch auf kommunale Ebene aber natürlich also das machen manche Stärke stärker, manche weniger stark dass sie diese Grenz, diese symbolischen Grenzziehungsprozesse nach oben hin damit sie selber nicht sozusagen von.

Von diesen dunklen der der oberen Institutionen der der.

Irgendwie betroffen sind, worauf sich ja viel Politikverdrossenheit irgendwie auch richtet.

Und ich meine was, was vielleicht auch noch äh ganz interessant ist in der Parlamentsforschung, wir werden ja grad die Kommunalebene immer sehr stark als.

Schule der Demokratie bezeichnet, weil man in der oder ganz ganz viele derjenigen, die,

dann später auf Bundes auf Landtags auf Bundestagsebene landen, die sind irgendwie entweder lokale Parteigremien durchlaufen, also sind irgendwie mal Parteivorstand gewesen, Ortsvorstand wie auch immer oder waren irgendwie

irgendwie kommunale Ebene im Parlament zum Beispiel und haben dort eben genau diese Prozesse von den, von denen ich ja vorher so ein bisschen erzählt habe, dieses dieses.

Springen zwischen unterschiedlichen Situationen ähm und wie ich das dann auch analysiere in meinem Buch eben vor allem auch zwischen unterschiedlichen,

Arbeitsmodi, also es gibt einfach nicht die parlamentarische Arbeit, sondern es gibt je nach äh je nach worum es worum es eben gerade geht, je nach Gegenstand, je nach Thema ähm unterschiedliche.

Arbeitsmoni, es wird unterschiedlich herangegangen an die Themen und genau und das ist eben was, was man, was man auf diesen lokalen Ebenen.

Sehr gut einfach, also lernen kann und weshalb es für Leute sehr, sehr viel einfacher ist, sich später zurechtzufinden auf eine Landtags- oder oder ähm Bundestagsebene, wenn sie das schon mal durchlaufen haben.

Leo Schwarz

Es gibt doch auch

diesen Begriff der Ochsentour, den äh der für eine politische Karriere eben typisch ist. Ich weiß nicht, ob das wirklich noch repräsentativ ist, aber dass man tatsächlich eigentlich gar nicht so richtig in

Keine Ahnung, auf einen ministerialposten kommt, wenn man nicht eine gewisse Karriere dieser Art auch äh zurückgelegt hat. Ich weiß nicht, ob da unbedingt die Kommunalpolitik, die.

Notwendige Bedingungen, dann ist für alles weitere, aber letzten Endes ist das ja schon immer noch typisch, oder? Also, dass man auch so eine Art von

politischer Sozialisation eben hat, die ja tatsächlich auch Jahrzehnte dauert mitunter und dann auch wirklich mit dem Erlernen,

vielleicht sowohl das Tempos der der hohen Ansprüche als aber auch

eben dieser ganz spezifischen Rollensoziologischen Konstellation, wo man eben dieses Code-Switching beherrschen muss, äh, einhergeht. Also ist das irgendwie auch noch ein Moment, dass,

dass man da mitdenken muss, wenn man über Parlamentarier nachdenkt, dass das eben jahrzehntelang sozialisierte äh Parlamentssubjekte sind sozusagen.

Jenni Brichzin

Die Parlamentssubjekte sehr schön. Ähm.

Genau, also das ist ja auch ganz interessant, weil dieser Begriff der Ochsentour ist ja oft irgendwie auch ein bisschen negativ koluptiert oder auch gerade diese also,

diese Vorstellung des Politikmenschen, also jemand der nur die Politik kennt und sonst nichts anderes äh in seinem Leben gemacht hat sozusagen. Ähm,

Genau, da müsste man sich die aktuellen Zahlen nochmal anschauen, also das sind relativ wenige, die gar nichts anderes gemacht haben. Ähm

relativ gleichzeitig relativ wenige, die die als wirklich als Quereinsteiger ins Parlament kommen, also die mit fünfzig irgendwie ins Parlament kommen oder mit vierzig

Parlament kommen und von direkt von einem Beruf ins in die neuen sozusagen, das ist das beides ist relativ selten. Ähm.

Genau und und,

das ist oft eher ein bisschen negativ konnotiert, auch ich würde da einfach ein bisschen mehr Neutralität walten lassen wollen, weil weil ähm wie gesagt, weil das einfach diese diese ähm,

diese extrem komplexe Praxis ist, die man da hat, auch psychisch äh anstrengende Praxis, viele sprechen immer von diesem dicken Fell, dass man sich wachsen lassen muss, ja? Und dafür gibt's auch Gründe und das wächst und das muss man sich halt wachsen lassen, wachsen lassen, das dauert ein bisschen äh bisschen länger.

Ähm genau und das heißt, wenn du als.

Ich ich glaube viele unterschätzen da, dass das eben tatsächlich einfach ein eigener Arbeitsbereich ist. Ich glaube, Politik wird einfach ganz viel, deshalb heißt meine mein Buch auch politische Arbeit in Parlamenten. Politik wird einfach nicht als Arbeit wahrgenommen.

So ähm und das heißt man geht also man man hat auch gar keine Vorstellung davon, was ist jetzt eigentlich professionelle, politische Arbeit? Was heißt das denn eigen.

Man hat auch keine Vorstellung davon, dass es eben um Professionalität zu erwerben, dass man dafür Zeit braucht und dass man dadurch eben bestimmte Gremien.

Indem man diese diese Prozesse, diese diese Praxis eben erlernen kann das sinnvoll ist das zu durchlaufen.

Ja? Und so kommt's auch immer, es wird dann immer wir brauchen Experte in der Politik und wie auch immer, wir sind, das sind dann Experten in einem bestimmten Fachbereich, aber eben keine politischen Experten, keine Experten der politischen Arbeit. Und wenn's darum geht, äh.

Gruppen hinter sich zu schaden, also irgendwie eine Gesellschaft zu versuchen, in eine bestimmte Richtung zu lenken, zu transformieren, wie auch immer, dann braucht man diese, dann braucht man diese Kompetenz,

Diese Professionalität in dieser Richtung, ja, ich,

ich ich sag damit gar nicht, dass es so wie es ist, genau alles total richtig ist. Ähm, ich, ich möchte immer nur ein bisschen irgendwie eine sachlichere Debatte darüber sozusagen, also wenn man mehr Quereinsteiger haben möchte, gut, aber dann braucht man irgendwie,

Prozesse, die.

Oder da muss man in Kauf nehmen, dass die Leute weniger mit Gruppen umgehen können, weniger äh weniger wissen, wo sie ähm mit mit ihren Worten, mit ihren Begriffen, mit ihren Sätzen, mit ihren Aussagen, mit ihren Gesetzen ansetzen müssen, damit sich das

äh irgendwie handfest in eine neue gesellschaftliche Ordnung, zumindest im lokalen Bereich transformieren lässt, ja? Das muss man dann in Kauf nehm.

Jan Wetzel

Bevor wir zu dem Kern seiner Arbeit, nämlich auch diesen Modi und den Themen äh ähm äh kommen, äh würde ich da äh

eingehen und das fand ich wirklich eine sehr interessante Beobachtung, wo ich auch davor noch nie drüber nachgedacht hatte. Dass es ja schon ungewöhnlich ist, dass für so einen Bereich ähm.

Der so wichtig ist für eine Gesellschaft, auch so eine zentrale Position bedeutet, in dem Fall.

Politik, äh, äh, Landespolitik, aber es gibt eigentlich kein Wissen darüber,

sozusagen als ein Lehrwissen als ein professionelles Wissen da wäre, sodass ich eben zum Beispiel als Quereinsteiger sagen kann, was in vielen anderen Bereichen geht, äh, in vielen Spitzenpositionen gibt's tausend Seminare, die man dann machen kann. Man äh gibt tausend Studiengänge dafür, wo man eben vieles doch tatsächlich lernen kann

Training, Programme ohne Ende. Für Politik gibt es irgendwie sehr, sehr wenig äh und und man

Vielleicht hat das auch was damit zu tun, dass man überhaupt gar keine Vorstellung hat. Ähm, was das ist. Ähm.

Ist das also verhält das sich so und warum ist das so? Also gehört das irgendwie auch einfach dazu oder.

Jenni Brichzin

Also ich ich würde sagen, das das ist tatsächlich so, ähm dass dass einfach wenig präsent ist. Also ich ich habe da immer ein bisschen im Kopf noch äh oder es mir einfach lange im Kopf geblieben,

die Bemerkung von einer Abgeordneten dann irgendwie mal so beiläufig, wo sie mir erzählt hat, ja sie hatte mal einen Praktikanten, der hat Politikwissenschaft studiert, war damit auch schon relativ weit und war dann eben kam dann zu ihr, um das Praktikum zu machen,

und dann war er hinterher, also nach dieser Zeit war hat haben sie sich dann auch mal unterhalten und dann hat sie mir gefragt, ja und es ist so wie es du es dir vorgestellt hast und dann habe ich gesagt, nee, das hätte nie und nimmer gedacht, er hat da darauf hat ihn sein Politikwissenschaftsstudium null vorbereitet. Irgendwie ähm das.

Jan Wetzel

Also wenn man in die Politik gehen will, ähm Politik äh in die Politik gehen will, nicht Politikwissenschaften studieren oder es hilft zumindest nicht.

Jenni Brichzin

So würde ich's auch nicht sagen, weil was,

Weil was schon ganz interessant ist, dass dass du eine Reflexion über was ist eigentlich Demokratie und was bedeutet es eigentlich demokratisch zu sein und was bedeutet demokratische Unabhängigkeit ähm einfach darüber sich Gedanken zu machen, wie es

ist ein Verhältnis zum Zubehör und Bürgern, wie auch immer. Das ist sehr präsent, also diese diese ideellen,

also zu zumindest sich darüber Gedanken zu machen und das ist ja auch total wichtig, aber jetzt praktisch hilft's einem nicht so nicht so ganz so viel weiter und da habe ich immer im Kopf ähm,

auch oder da finde ich ein sehr sehr schönes Zitat von von einigen der Pioniere der der eher praktischer

konkreter empirischer ausgerichteten Parlamentsforschung Walking Kollegen The Legislativ System darin schreiben schreiben sie ähm.

Das das Parlament oft so behandelt wird, wird als als wie wenn man sagen würde im Fußball,

dass man sagen würde, naja, ich weiß, wie Fußball funktioniert, ich weiß, dass es darum geht, dass ein äh Team mehr Tore schießen muss, als das andere. So.

Und im Parlament wär's ganz ehrlich, ich weiß, es geht darum, Gesetze irgendwie durchzubringen, meine eigenen Gesetze und die Wehen durchzubringen, jetzt weiß ich, wie das Parlament funktioniert.

Und das finde ich eine total witzige Analogie, weil das ist für mich ist für mich ist die Debatte oder die die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Parlamenten oder mit politischer Arbeit ist für mich so ähnlich wie wenn man in einem Fußball spielt,

Ständig darauf schauen würde, also dann würde man jetzt die rennenden Leute im Fußballfeld sehen und dann würde man sagen, oh, da ist wieder äh was weiß ich, da ist jetzt K, nee, der rennt nicht so da ist jetzt Müller.

Und ja und Müller hat ja schon damals dieses und jenes Tor geschossen und der war schon mal bei wem und dem Verein und der hat dieses und jenes schon mal gemacht und der hat so und so viel zu als man will Statistiken aufzählen, man würde.

Äh vergangene Vereine aufzählen. Man würde die Verbindung innerhalb der Vereine aufzählen, aber man würde das Spiel nicht kommen kommentieren,

Also man würde nicht kommentieren, was vor sich geht, was konkret passiert, wo der Ball hingeht, wie gepasst wird, welche Strategie da

ähm eingesetzt wird, ob's eher defensiv, eher offensiv, wie auch immer, ist und das heißt ähm.

Also ich habe das Gefühl, dass diese Analogie noch immer passt, dass man immer noch nicht weiß ganz genau, was was passiert sozusagen auf dem Spielfeld des Parlaments eigentlich? Also,

woran wird Hand angelegt, wie wird das gemacht? Welche Manöver gibt's da im im wirklich jetzt zum Beispiel in der Plenarsitzung, das könnte man sich anschauen, ähm haben auch Kollegen sich sehr schön angeschaut, die Manöver, wie wird,

um Worte gerungen, wie wird gezogen? Wie wird an Worten gezogen? Wie wird.

Genau, also Mapa, was passiert denn da eigentlich genau? Mit mit äh und unserer Bedeutungsordnung, mit unseren Symbolischen Orten. Und das ähm.

Genau, das das würde ich nach wie vor dazu stehen und sagen, das ist das was in den sechziger Jahren da eben diese Parlamentspioniere festgestellt haben, würde ich sagen, dass es bis heute.

Nicht nicht im gleichen Maße und natürlich fasziniert es schon.

Aber die dominant ist es nicht und wir sind auch noch lange nicht so weit um das alles ja umfassend zu verstehen.

Jan Wetzel

Ja wir hatten ja äh mit der äh symbolischen Ordnung äh begonnen, ähm die da verhandelt wird, die da manipuliert wird, an der gearbeitet, die weiterentwickelt wird. Ähm

diese so eine Art Einheit thematisch, also also so eine Art äh jagt Einheit von dieser symbolischen Ordnung ist eben bei dir das Thema, was schon genannt wurde. Ähm

ist ja so ein

Alltagsbegriff auch. Ähm es gibt natürlich hunderttausend Themen. Ähm das heißt also auch einleitend schon gesagt. Ähm was meinst du damit, wenn du sagst, das ist eigentlich so eine Art Kernelement, dessen, was in so einem Parlament bearbeitet wird.

Jenni Brichzin

Zunächst einmal ist es einfach eine sehr sehr empirische.

Beobachtung ist sehr, sehr empirische Kategorie. Also wenn ich die Leute frage, wenn ich liebe Abgeordneten und die Mitarbeiter und wen auch immer frage, worum geht es, dann sagen die, es geht darum, Themen.

Voranzubringen, Themen zu bearbeiten, Themen aufzugreifen, Themen abzulegen, Themen zu verhandeln. Also es geht immer um Themen. Das heißt, es ist erstmal eine sehr empirische ähm Kategorie, die erstmal aus dem Material stamm.

Ähm genau und.

Was, was einem deshalb bewusst mache, ist, dass es tatsächlich einfach inhaltlich um etwas geht, also man man bearbeitet tatsächlich inhaltlich etwas,

es geht Inhalt so etwas, ähm, woran man Hand anlegen muss und Thema ist einfach ein Begriff dafür, dass es jetzt irgendwie relativ simpel, aber.

Thema bezeichnet eine Stelle sozusagen in dieser symbolischen Ordnung, dieser Bedeutungsordnung, die irgendwie fragwürdig geworden ist oder fragwürdig gemacht werden soll.

Also es passiert ein ein korzionierter Zugriff, man kann die, die symbolische Ordnung als Ganze kann man nicht gleichzeitig bearbeiten, weil da ist vom Klimawandel über Wirtschaftspolitik,

bis zum Straßenverkehr oder wie auch immer, da ist natürlich alles mögliche drin. Ähm, das,

das heißt das Thema bezeichnet eine Portion, eine eine bearbeitbare Portion aus dieser symbolischen Ordnung. Die nimmt man sich heraus und sagt okay, die ist jetzt die ist jetzt irgendwie fragwürdig geworden oder die möchten wir fragwürdig machen und was.

Machen wir da jetzt.

Und das, genau, darum geht's eben. Was was passiert mit diesen Themen? Also der, das Thema ist sozusagen der Gegenstand der politischen Arbeit und jetzt ist die Frage, wie wird wie wird jetzt mit diesem Thema weitergebracht? Wie wird es prozessiert.

Jan Wetzel

Äh wo kommen die jetzt erstmal her? Kommt das sozusagen aus der Gesellschaft? Ähm hat man dann doch Sitzungen und fragt dich, was brennt gerade den Leuten auf der Straße? Ähm,

unter den Nägeln ähm oder ähm wir haben hier unseren Plan, wie wir jetzt die gesellschaftliche Ordnung umwerfen und ändern und setzen jetzt mal dieses Thema, also was, wie funktioniert das.

Jenni Brichzin

Es ist es gibt verschiedene Wege so es gibt verschiedene Wege ins Parlament. Also grundsätzlich ist es ja mal so, im Parlament treffen ja unglaublich viele Themen ein,

Und eine der ersten Leistungen, die die Parlamentarier erdringen müssen, ist sozusagen eine eine Kategorisierung, eine performative Kategorisierung, das ist nichts kein Thema, es für sich genommen total zentral wichtig, sondern es ist immer etwas, was eben.

Vom Kontext abhängt, ob's ob's relevant wird oder nicht. Also ich habe das dann irgendwie so versucht äh äh doch durch so Begriffe zu signalisieren, ähm dass sich Themen auf einem Kontinuum zwischen Marginalthemen und Resonanzthemen irgendwie anordnen lassen.

Je nachdem, ähm, wie äh auf wo auf diesen Continuous sich das Thema gerade befindet, das kann sich auch immer mal ändern.

Genau, geht man eben unterschiedlich damit um. So, deine Frage war jetzt aber, wie, wie, wie passiert das denn eigentlich, dass irgendwie so ein Thema so ganz wichtig wird, also wird zum Beispiel etwas an Resonanzthema.

Ähm also ein Thema, wo ganz viele aufspringen, wo ganz viele sich äh dafür interessieren, dass irgendwie wirklich große Aufmerksamkeit erregt, wie auch immer.

Das kann, das gibt verschiedene Wege, das kann zum einen kann's.

Einfach eine eine akute ähm gesellschaftliche Problemlage sein, ja? Das haben wir mit Corona.

Da sehen wir sehr schön, dass dann auf einmal Themen zentral und problematisch werden die.

Die es einfach lange überhaupt nicht waren. Also ich muss da immer denken, wir haben ja in der Bundesregierung Universität einen einen Professor, der der glaube ich sehr sehr gut ist, der wirklich eine Kurve fehlen in seinem Fach ist, der Strömungs

Wissenschaftler und ich glaub für den hat sich glaub ich vorher niemand interessiert und jetzt ist er wieder ständig überall hin eingeladen weil der untersucht halt wie sich.

Luft im Raum

strömungsmäßig verteilt sozusagen. Da hat auch der Arbeit, der hat auch geforscht zu so einem Luftreiniger und so weiter

Und ähm genau und auf einmal ist er ist er einfach extrem gefragt, ja und das kann man halt einfach, das ist eine Möglichkeit, wie so ein Resonanzthema entsteht, es kann einfach eine eine Problemlage in einer bestimmten.

Gesellschaftliche Problemlage, sein anderes Beispiel ist Fukushima, ja, eine externe, ein externer Schock.

Der äh bestimmte Themen einfach irgendwie an denen kannst du dann irgendwie nicht mehr vorbeigehen. Die sind so existentiell geworden.

Eine zweite Möglichkeit ist, dass das sind einfach gesellschaftliche Themenkonjunktur, also was wird gerade,

Gesellschicht gerade zentral, was wird gerade gesellschaftlich ähm viel debattiert, welche Gruppen bringen welche Themen voran, ja? Also auch das wäre nur etwas, was von außen herangeführt wird, aber.

Jetzt nicht so schockartig. Und es gibt natürlich auch die Möglichkeit ähm sozusagen von innen heraus, also dass die politischen Akteure und Akteurinnen selbst ähm.

Genau, versuchen bestimmte Themen stark zu machen und zu lancieren,

im Grundsatz, in den Grundsatzprogrammen ist sowas ja festgeschrieben und daran wird dann oft gearbeitet, ähm die zu zentralen, zu relevanten, äh, die Themen, die dort drin festgeschrieben sind, zu zentralen und relevanten.

Themen zu machen.

Genau, das ist meistens gar nicht so einfach, da braucht man dann trotzdem irgendwie nochmal ein Gelegensgelegenheitsfenster, irgendein gesellschaftliches Gelegenheitsfenster, wie es Kindern sagen würde, ähm um um die dann gut zu platzieren, so ansonsten kann es lange, sehr frustrierende Arbeit sein.

Und ja, es gibt diese Runden, äh, diese Wunden auch im Parlament, äh, wo man dann überlegt, okay, was was ist denn jetzt gerade in den Medien? Ähm, was brennt den Leuten unter.

Womit müssen wir uns jetzt tatsächlich gerade befassen? Also da gibt's schon eine große Reskonsivität, würde man das nennen in der Parlamentsforschung, also irgendwie ein ein.

Dahin äh was gerade irgendwie öffentlich im Diskurs in der Debatte relevant ist.

Jan Wetzel

Und wie ist da die ähm die Mischung? Also das eine ist natürlich genau diese diese Massenmediale Ebene, die ja wiederum ihren eigenen Logiken folgt, äh kommen wir vielleicht später auch nochmal äh kurz drauf, wie wie das Verhältnis da ist.

Ähm aber äh vieles ist vielleicht dann auch ähm der Abgleich vielleicht, dass man von den eigenen Kindern gehört hat oder was natürlich aus dem eigenen Wahlkreis

kommt. Also wie wird ähm vielleicht auch diese Eigenständigkeit des Parlaments tatsächlich ähm äh was wir ja am Anfang schon mal hatten, ne, diese Repräsentationsgedanke hier äh ist das irgendwie, aber natürlich wissend

das geht halt nicht so einfach, wir müssen immer wieder drüber sprechen, was wird jetzt hier gerade repräsentiert und müssen irgendwie trotzdem auch eigenständig darin sein? Also wie wird das ähm sozusagen ausgehandelt, ähm ähm dass da diese verschiedenen Quellen

einströmen und dass man sich vielleicht jetzt auch nicht von den Massenmedien da peitschen lassen will in irgendwelche Themen, was da sicherlich auch vorkommt.

Jenni Brichzin

Ja, ich glaub ich glaub halt auch bestimmte Themen muss man halt reagieren, die Massen medial sind, also da würde man, da ist man, man ist ja immer als Politiker ist man ja immer so ein bisschen in der in der Zwickmühle, entweder man wird als zu Ignorant der öffentlichen Meinung gegenüber gesehen oder man man wird.

Als als zu sehr ihr hinterherhechend gesehen. Also und das diese diese Zwingmühle, diese diese normative.

Zange, in der sich der sich Politiker und Politiker ganz oft befinden, die gibt's in verschiedenen Ebenen und das wäre halt eine davon, ja? Also, man, auf der einen Seite soll man ganz unabhängig sein, auf der anderen Seite sollen wir aber genau drauf hören. So, äh was was da so gesagt wird,

das heißt das ist in sich schon mal so ein bisschen 'ne schwierige Geschichte.

Diese Eigenständigkeit kommt extrem dadurch zustande oder es wird einem sofort klar, dass da Eigenständigkeit oder oder eine eine aktive Eigenleistung stattfindet, ist in dem Moment, wo man sich mal anschaut, was.

Alles auf der, also was in, was in das Postfach der Abgeordneten, alles eingeht, gerade auf höheren politischen Ebenen und.

Welche, also mit welchen Themen ein einzelnes Abgeordnetenbüro oder ein Einzelabgeordneter alles konfrontiert wird. Es sind wirklich unglaublich viele.

Und das heißt du musst sortieren und es sind auch viele wichtige Themen, also es sind auch viele es ist nicht so, dass man dann sagt ah die sind alle unwichtig und jetzt sind's irgendwie zwei Themen so, sondern oft ist es so, dass dass man sagt, ja das wäre schon wichtig, aber ich habe halt einfach.

Keine Zeit dazu und ich muss mich jetzt aktiv entscheiden, okay, diese beiden Themen, das sagt dann tatsächlich auch einer der Abgeordneten, mit denen ich da spreche, auch tatsächlich auf Kommunalebene

bereits und das ändert sich aber auch auf höheren Ebenen nicht, man kann im Grunde gleichzeitig zwei Themen intensiv bearbeiten.

Und man, es mögen mal drei sein, es mögen mal vier sein, es mag mal eins sein, aber das muss einem Bewusstsein intensiv bearbeiten.

Und nicht nur verfolgen oder oder irgendwie mitbegleiten nebenher oder so intensiv bearbeiten äh genau sind sind so zwei.

Und das heißt.

Man muss sortieren. Also man muss ganz klar ab abwägen nennen sie das immer muss ganz klar sich entscheiden und sagen das sind jetzt die Themen die halte ich für zentral, die sind ganz wichtig und wie treibe ich versuche ich jetzt irgendwie voranzutreiben.

Und da ist quasi, das ist quasi ein ganz zentrales Moment der eigenen Schwerpunktsetzung und und das aktiven.

Eingreifend sozusagen, ja? Und das ist, das darf man nicht unterschätzen, weil.

Vieles wäre wichtig, vieles wäre interessant und das Festlegen auf weniges, mehr geht halt einfach nicht. Äh ist eine ganz ganz wichtige Eingriff.

Und eine ganz, ganz wichtige Festlegung in in das, was man eigentlich zu dem, was man eigentlich da äh symbolisch verarbeiten kann.

Leo Schwarz

Ich würde gerne nochmal auf diesen Begriff der kulturellen äh Produktion zurückkommen von Bordeaux. Also ich bin natürlich absolut einer Meinung mit dir.

Natürlich muss das äh Parlament selektieren und macht natürlich auch in einer gewissen Weise stellt eine Konstruktion der Wirklichkeit her, weil sie natürlich die Wirklichkeit nur in der selektierten.

Und eigenen Grammatik überhaupt,

zugänglich machen kann und bearbeiten kann nach dem eigenen Prozedere, nach den eigenen Regeln, nach der eigenen praktischen Logiken. Äh und selbstverständlich ist das eine

Konstruktion, aber im selben Sinne wie die Medien, die Wissenschaft und andere soziale Felder natürlich auch in einer selektiven Weise.

Soziale Wirklichkeit wahrnehmen und daraus irgendwie ihre eigenen Produkte wiederum fertigen. Aber die kulturelle Produktion, also es schien mir schon äh so, dass du den Punkt sehr stark machst äh dass

Du sagst diese Arbeit, die Politiker eigentlich machen, das ist im Prinzip kulturelle Produktion, so wie äh wie der Künstler,

vielleicht auch äh ganz spezifische, neue.

Gesellschaftlich relevante Weltzugänge schafft, so schafft der Politiker eben auch solche Weltzugänge. Macht ihr das irgendwie in einem sehr,

Also 'ne Trivia äh macht's ja auch nicht nur trivialerweise so, also er macht das nicht so wie jedes andere soziale Feld das auch macht sondern er macht es ja in einem in einer besonders wirkmächtigen Art und Weise. Ähm wenn ich jetzt mir den Politiker vorstelle der der,

in meinen Begriffen und ich vielleicht verwische ich da was oder vermische da was. Ähm der.

Schafft er nicht nur symbolische Formen, sondern der schafft ja tatsächlich Recht, also kodifizierte, soziale Tatsachen, äh die, die noch über das hinausgehen, was jetzt zum Beispiel.

Ein rein symbolischer Weltzugang vielleicht wäre, ist das damit auch schon mitgedacht oder ähm,

Vielleicht kannst du das einfach selber nochmal entfalten, was kulturelle Produktion in diesem Zusammenhang bedeutet.

Jenni Brichzin

Ist so ein bisschen das Stichwort um, um um sozusagen mein, mein Modell, das ich da so ein bisschen herausgearbeitet habe, ähm dieses Modell,

politische Arbeit in Parlamenten nochmal zu nicht nochmal, sondern erstmalig zu versuchen so ein bisschen darzulegen. Also, ich hab ja schon gesagt.

Wir haben die die grundsätzliche Gegenstand der politischen Arbeit sind eben diese Themen und je nachdem je nachdem welche.

Welche Themen einem da begegnen sozusagen oder welche Art von Thema, also eher Marginalthemen oder eher Resonanzthema, ähm, geht man mit diesen Themen unterschiedlich um.

In meiner Epographie habe ich drei zentrale Modi parlamentarische Arbeit herausgearbeitet, also ich würde jetzt nicht sagen, dass das die einzigen Modenparlamentarische Arbeit sind, aber das sind die, die ich für zentral halte, die mir immer wieder begegnet.

Und das erste ist vielleicht so ein bisschen das Enttäuschenste, der der erste Modus parlamentarische Arbeit, ähm, den hab ich Themenabfertigung genannt.

Genau das das ist das was man mit einem mit dem mit dem größten Teil tatsächlich von so einer Tagesordnung macht, die Tagesordnung sind ja sehr ähm sehr lange und sehr umfangreich, ähm dann ist es der größte Teil.

Der parlamentarischen Arbeit ihre Themenabfertung, das heißt der Versuch ein Thema möglichst schnell wieder von der Tagesordnung zu bekommen und zwar in der Art und Weise die.

Genau, die dann eben trotzdem hinterher in die in dem Sinne vorzeigbar ist, als als es das Problem, das sich an dem Thema zeigt, in irgendeiner Art und Weise relativ schnell und und kurzfristig sozusagen böst.

Das klingt jetzt erstmal blöd, man denkt sich, oh je um Gottes Willen, so eine so eine parlamentarische Arbeit ist der Pullver. Ähm was was da gemacht wird, ist eben, dass es auch ganz interessant einfach von der Interaktionsstruktur dann her, diese Themenabfertigung.

Wenn du so ein Thema hast, das relativ schnell wieder von der Tagesordnung kommen muss, dann ist es, dann ist das ein ziemlich konstruktiver Prozess auch über die Parteigrenzen hinweg, dann sind sich meistens irgendwie alle einig

OK das Thema wir müssen mit, wir müssen zu wichtigeren kommen, das muss ziemlich schnell wieder weg und das heißt dann werden was dann passiert in der Situation, wenn relativ ad hoc

oder man man nutzt dann die die Vorarbeit von Verwaltungsmitarbeitern zum Beispiel, wenn das Hock Argumente gesammelt und ähm aneinander ausgewogen gerichtet und festgezogen,

dann relativ schnell,

relativ schnell irgendwie eine argumentative Form gebracht und fixiert, die die ähm Aussagenstücke und wie auch immer werden relativ schnell festgezogen, so dass dass man eine Antwort dazu geben kann, dass man eine eine Handlungsanweisung geben kann.

Ohne dass ohne dass man damit extrem viel Zeit verbracht hat. Also man arbeitet damit spontan situativ aufscheinenden Argumenten ähm zutifest.

Und dann ist es irgendwie,

okay so, ja? In der Regel ist es kein Problem, es wird dann zum Problem, wenn wenn jemand hinterher sagt, ah nee, das oder wenn das Thema hinterher zum Resonanzthema wird, und dann schaut man wieder drauf, schaut auf die Entscheidung, schaut die ganz, ganz genau an, hinterfragt die ganz, ganz genau und dann stellt man halt fest, okay.

Vielleicht hätte man da länger drüber nachdenken müssen, vielleicht hätte man da wäre, hätte man das nicht öffentlich machen müssen, wie auch immer, hä? Äh also das die Themenabwertung ist in der Regel unproblematisch, aber wenn dann im Nachhinein irgendwie doch noch draufgeschaut wird, weil sich die der Status des Themas ändert, dann wird's manchm.

Leo Schwarz

Hast du da mal kurz ein Beispiel äh für so ein Thema, so ein ähm äh.

Jenni Brichzin

Ja genau, also das das Problem ist so ein bisschen, dass er ein Thema hat, nicht den Status eines Marinalthemas als solches. Ich überlege ganz kurz in mein Material zurück, ähm sondern das das kann im Prinzip jedes Thema sein.

Jan Wetzel

Also ich meine, das kommt jetzt sicherlich auch auf die politische Ebene an. Ich meine, auf Kommunalebene sind wahrscheinlich viele auch äh tatsächlich ähm

Weiß nicht, wie das dann genau heißt, so Eingaben, wie hieß das mal, glaube ich, zur DDR-Zeiten, weil einfach irgendwelche Leute sagen, hier soll irgendwas gemacht werden und dann gibt's sicherlich auch Leute, die das einfach äh als Lebens ähm

Inhalt haben, da tausend Anfragen zu stellen und solche Themen dort reinzugeben, wovon man vieles jetzt auch gar nicht machen kann sozusagen,

Ähm also wahrscheinlich dann also auf höheren politischen Ebenen was, also wie kommen dann sozusagen sowas rein? Ähm.

Jenni Brichzin

Ja, also das ist das ist äh das ist schon was, was nochmal stärker, also der das Übergewicht der äh des dieses dieses Abfertigungsmodus, des Themenabfertigungsmodus ist auf der Kommunalebene schon viel, viel stärker als auf den höheren Ebenen, also das wäre jetzt eine unterscheide, also eine

Möglichkeit zu unterscheiden, ähm sozusagen zwischen unterschiedlichen Ebenen, also das auf jeden Fall. Aber es kommt trotzdem auch auf den, auf den oberen Ebenen noch relativ stark vor. Also gerade wenn man in Ausschusssitzungen schaut oder wie auch immer,

etwas, was dann tatsächlich in den Plenarsitzungen verhandelt wird, aber es wird ja nur ein Teil verhandelt, also es wird wird nur über ein Teil ausführlich diskutiert.

Ähm der der Punkte ähm.

Das was in dem Plenarsitzungen ausführlich diskutiert wird, das das sind keine Themenabwertigungstriebe, Elbpunkte mehr. Aber es sind ganz viele Themen, die halt so ausführlich gar nicht mehr diskutiert werden. Ähm,

die tendenziell in diese in diese Kategorie tendieren oder wenn man,

Wenn man noch ein bisschen weiter runter geht auf Fraktionsebene oder auf äh Ausschussebene, da hat man's relativ, da da findet man diese diese Art von Themenbehandlung auch auch noch relativ stark auch auf den oberen Ebenen. Also es kommt tatsächlich,

Es ist einfach ein wichtiger Bestandteil auch auf den, auf den oberen Ebenen. Man muss sich bewusst machen, dass wirklich ein großer Anteil zum Beispiel auch der,

der der Beschlüsse im Parlament ja einstimmig stattfinden. Also oder oder relativ gut mit der AfD müssen wir jetzt nochmal schauen, hat sich wahrscheinlich geändert, aber jetzt in den vorherigen Legislaturperioden, da waren das sehr hohe zweistellige Prozentzahlen, die da.

Einstimmig machen. Äh neun fünfundachtzig neunzig Prozent oder so.

Jan Wetzel

Sagst du ja auch erstmal für die Abfertigung, dass diese konsensuelle Ebene sozusagen eigentlich ganz ganz wichtig ist, weil dass das Parlament überhaupt arbeitsfähig ist. Auch da kann man ja gleichzeitig auch zum Konflikt arbeitsfähig ist. Das braucht schon einen unheimlich breiten Konsens äh in der Zusammenarbeit.

Jenni Brichzin

Genau, da können wir nachher nochmal drauf kommen und mir ist wichtig zu sagen, also das äh mir ist es wichtig zu sagen, dass das einfach eine wichtige Funktion ist, auch dieser Arbeitsmodus und auch das muss

muss gemacht und gekonnt werden, schnell Themen von, also die meisten Themen müssen schnell von den Tagesordnungen runter, weil sonst hat man keine zeitlichen Rest.

Und man kann nicht einfach sagen, wenn was auf der Tagesordnung steht, dann kann man nicht einfach sagen, ach nee, mach mal gar nicht, das geht nicht, das ist illegitim, das geht nicht.

Das heißt es muss besprochen werden und es muss in einer Art und Weise gesprochen werden, dass man hinterher weiß, was zu tun ist. So.

Ist genau und das ist eben was, was, was dort auch praktiziert und ähm ja irgendwie auch gekonnt wir.

Leo Schwarz

Aber wenn ich dich richtig verstehe, dann sind ja Marginalthemen jetzt auch nicht in dem Sinne irrelevante Themen, sondern äh Sachen, die nicht für das Gemeinwesen,

substanziell sein können, keine Ahnung irgendwelche,

Normen für äh Hochwasserschutz äh oder irgendwelche Autobahnen ähm äh Verkehrszeichen, was auch immer, was äh mir fehlt jetzt kein gutes

das sind Dinge, die sind, die sind substanziell wichtig für den Erhalt einer ungestörten äh eines ungestörten Allgemeinwesens,

aber zugleich sind sie eben nicht in dem Sinne politisiert, weil sie meistens No-Brainer sind vielleicht oder weil sie keinerlei.

Ideologische Kronotationen haben oder so. Ist das so in deinem Sinne? Jetzt, also das Marginalthema ist nicht irrelevant, sondern es ist eben nicht politisiert in diesem Sinne, oder?

Jenni Brichzin

Ja, also es ist politisiert, sonst wäre es nicht im Parlament, also es ist irgendwie, ähm, es ist irgendwie was, was wo wo alternativ, also wo alternative Deutungsweisen, ähm, also wo keine Selbstverständlichkeit mehr herrscht, sonst wär's nicht im Parlament, aber ähm,

Genau, da kommt so ein bisschen diese antiefentialistische Ansatz rein, ja? Also es ist, es ist einfach.

Zu dem zu dem gegebenen Zeitpunkt gebe ich dir absolut Recht. Also zu diesem bestimmten Zeitpunkt sind es dann Themen, die ähm.

Für weniger Gemeinschaftsrelevant gehalten werden, für weniger Aufmerksamkeitserregend gehalten werden. Das kann sich aber.

Das das ist keine essenzielle Qualität des Themas, weil im Nachhinein kann man feststellen.

Es ist total relevant und genau darum, warum man kann sich auch empören, genau darum.

Muss es doch, muss es sich doch eigentlich muss sich doch eigentlich drehen, also ich kann mich in den im Kommunalparlament in einem Kommunalparlament, da ging's dann mal um ein.

Haus für Geflüchtete, da sollten ein paar Jugendliche unbegleitete Flüchtlinge angucken, dass ich zwanzig, also klein sozusagen.

Und das das Gremium hat diese dieses Thema als Marginalthema behandelt.

Und hat er gesagt, ah ja, wir sind uns im Jahr einig und ist sehr gut und gutes, cooles Projekt und äh viel Infrastruktur da, viel personelle Unterstützung für diese Geflüchteten, total super, unterstützen wir alle. So einständig, alles klar, kein Problem, ging relativ schnell.

Im Nachhinein wurde dann darüber berichtet, ob es haben sich tatsächlich, es hat sich daran äh so eine eine eigene, ja, so eine Stadtteilbewegung hat sich daran entzündet, ja? Man denkt, ja, um Gottes Willen, Nicole, warum habt ihr uns nicht informiert und also es wurde

wie konntet ihr da an uns vorbei und die und die da oben, ja? Also, wie, wie konntet ihr da an uns vorbei entscheiden, aber es ist quasi ähm da ist das Thema sozusagen,

falsch eingeschätzt worden, falsch marginal eingeschätzt worden und äh in der Öffentlichkeit hat es dann eben Resonanz erfahren und äh dann genau und da gab's natürlich.

Besprechungsrunden und genau, dann dann hat es eine ganz andere Art von Auseinandersetzung erfahren, diese.

Weißt du was ich meine? Genau. Dass das äh genau, also man man kann jetzt nicht sagen, das sind per se einfach.

Themen, die die vielleicht das Gemeinwesen weniger relevant sind, sondern zu diesem Zeitpunkt erscheinen sie so. Und das genau, aber du hast immer du hast immer das Risiko der Falscheinschätzung.

Und beides ist ein Risiko, die falsch Marginaleinschätzung ist ein Risiko und die falsche Resonanzeinschätzung ist ein Risiko, weil wenn du wenn du ewig lang, also wenn du ganz ganz viele Arbeitsressourcen darein investierst, ein bestimmtes Thema voranzubringen und kein Mensch interessiert und du bekommst es nicht oder deine Fraktion durch und du kriegst es nicht im Plenum, ins Plenum und wie auch immer

dann ist das halt irgendwie auch scheiße.

Jan Wetzel

Also es ist auch keine beziehungsweise wäre das auch die Frage. Es ist auch nicht unbedingt der Unterschied, Marginalthemen sind sozusagen Sachthemen, die die nicht politisiert sind, wo es eben äh mehr um eine sachliche Geben,

Ebene geht, äh, sondern es können auch scheinbare Marginaltippen. Ich erinnere mich grade, ich hab auch selber mal ein Praktikum im im sächsischen Landtag,

Da war ich ja in einer Plenarsitzung. Ähm also ich durfte dann immer, wenn der Plenarwoche war, dann da ein bisschen dazusitzen. Da ging's um äh irgendeine Reform des Reiter ähm.

Irgendein Reitgesetz oder sowas, wo es halt dann darum ging, dass man jetzt auch auf irgendwelchen Kieswegen ähm äh da eine bestimmte Verordnung geändert wurde, dass man da dort auch reiten darf jetzt. Ähm also wo es da irgendwelche Anpassungen gab, weil das ist ja, wer, wo, wie reiten darf, was er auch versicherungsrechtliche Fragen hat und so weiter. Ist ja alles geregelt

Das war da zum Beispiel auch so ein Marginalthema, da saß dann auch fast niemand da im im Plenum, es wurden halt irgendwie die drei Redebeiträge abgegeben und da war jetzt auch kein großer Konflikt. Gleichzeitig und es gibt jetzt auch, da würde, könnte man ja sagen, okay, sachlich ist es auch so, es gibt nicht unheimlich viele Leute in Deutschland

die viel reiten, ich hab jetzt da auch keine Vorstellung.

Also 'ne kleinere sechsstellige Summe Anzahl vielleicht von Menschen oder vielleicht auch 'ne vielleicht sind's auch Millionen. Das ist ja wird schon schwierig aber trotzdem nicht so dass es jetzt jeden Menschen in diesem Land betrifft,

Gleichzeitig

kann sich daran natürlich irgendwie trotzdem was entzünden und es kann natürlich auch trotzdem was aussagen über die Gesellschaft insgesamt. Es kann auch nächste Woche irgendwie äh äh so äh ganz reiche ähm Leute, die da die äh teures Hobby haben, irgendwelche äh

Leute da ähm.

Überrennen mit ihren Pferden, mit ihren teuren und und dann kann das, kann das da vielleicht ein Thema für die Arroganz, ähm, von von solchen Menschen werden? Ähm, aber jetzt sozusagen auf die Frage zurückzukommen,

trotzdem kommt doch so eine Sachfrage und die Frage es ist ja nicht so politisiert äh und es geht mehr um eben zum Beispiel die Sachfrage, dass spielt da doch irgendwie mit, also also was hat das da für eine.

Für 'ne Rolle.

Jenni Brichzin

Genau, also die zentrale Frage ist, ist natürlich schon das Ausmaß äh des des Ausmaß der Akte der gegenwärtigen Politisierung irgendwie in dem Sinne ähm

Für wie viele Gruppen ist es im Moment, äh, ist es im Moment relevant, wie viele Gruppen kann es im Moment

aufregend, wie viele Gruppen kann es mobilisieren dieses Thema? Also diese Mobilisierung, also dieses Potential zur Mobilisierung, das damit hängt der Politisierung,

auch ganz stark zu äh äh zusammen. Und es ist ganz interessant, weil wenn etwas politisiert wagen, sehr stark politisiert wahrgenommen wird, dann gilt es nicht mehr als Sachthema. Und äh wenn es wenn es eben momentan nicht politisiert ist, dann äh ähm.

Genau, dann dann.

Jetzt habe ich, jetzt habe ich, glaube ich, zweimal das Gleiche gesagt, aber dann gilt es als Sachthema und es wird zum politischen Thema, zum Nicht-Sachthema, wenn wenn äh wenn die Dinge nicht mehr so selbstverständlich erscheinen sozusagen, also wenn die Selbstverständlichkeit auch aus einem Thema raus ist, dann

ist auch die Sachlichkeit aus, aber das ist natürlich irgendwie ein korrespondierender Prozess, ja? Das ist äh nicht nicht eindeutig, nicht essentiell irgendwie festgeleg.

Jetzt habe ich relativ viel über dieses Themenabfertigung gesagt, soll ich, ich, ich, ich gebe ganz kurz 'n Überblick, es gibt genau diese drei zentralen Modi, nenne ich Themenabfertigung, politische Gestaltung und politisches Spielen, das sind so die drei Arbeitsmodi und.

Genau, die unterscheiden sich eben äh in in.

Nach dem Thema äh sozusagen und die unterscheiden sich dann auch in der Interaktionsordnung, also wie äh ja, wie die Menschen innerhalb dieses Arbeitsmodus miteinander umgehen. Es ist jetzt beim bei der Themenabwertung ist es sehr konstruktiv,

politischen Spiel ist es sehr konflikthaft. Das politische Spiel ist so das, was wir das Gängige, was wir kennen vom,

oder was du das ist, was was oft eben auch in den Plenarsitzungen so als Schaufenster irgendwie der eigenen Positionen sehr stark präsent ist.

Ähm.

Genau und da geht es eben darum ähm oder was was das Produktionsziel in in Modus des politischen Spiels ist, das vor allem für Resonanzthemen ähm eingesetzt wird ähm ist.

Dem politischen Gegner im Prinzip ja grundlegend zu problematisieren

Und die eigene und die eigene die eigene Position ähm entgegen dem äh dem politischen Gegner zu konstruieren, den den die Position des politischen äh Gegners zu negativieren und die und die eigene Position dagegen positiv

darzustellen, dass es so ein doppelte Konstruktionsakt die Position des Gegners muss negativ negativiert werden, die eigene Position positiv.

Genau, das ist das ist irgendwie ein äh ein ähm politischer, ein wichtiger politischer.

Ein wichtiger Teil dieser symbolischen Produktion ist eben die Herstellung der eigenen Produkte der eigenen Position in Abgrenzung von anderen.

Genau, das wäre ein ein Teil der äh dieser dieser symbolischen Produktion, auch der einfach eine ganz wichtige Funktion hat. Das klingt erstmal blöd oder viele mögen das auch nicht ähm und ich sage auch nicht, dass das alles toll ist. Das ich muss das immer wieder mit dazu sagen. Ich sage nicht, dass es alles genauso wie es ist, richtig ist,

aber einfach ein bisschen bisschen nüchterner betrachten die Funktion ist es werden zuverlässig Alternativen im politischen Prozess erzeugt.

Es ist einfach, das, das, das ist das, was das politische Spiel schafft, dass nicht eine Position ähm total gesetzt wird,

sondern es wird werden per amann, es ist immer völlig klar, wenn wenn der politische Gegner

eine Position erzeugt, dann muss etwas dagegen gestellt werden. Das das ist das ist immer schon vorher klar. Das ist so ein so ein ritueller Antagonismus äh nenne ich das dann auch. Das ist vorher schon klar

dass das stattfinden muss. Und das sind aber auch ähm aufwendige Konstruktionsleistungen, ja? Und und aufwendige Arbeitsleistungen ähm diese diese Abgrenzung.

Die diese Abgrenzung von politischen.

Und jetzt kommen wir äh mit dem letzten Arbeitsmodus, dem der politischen Gestaltung kommen wir dann zu dem äh Leo, wonach du gefragt hast, auch nach dem rechtlichen, weil nämlich der zentrale Modus der politischen Gestaltung ist tatsächlich einfach, wie er nicht der äh.

Genau, in dem Modus der politischen Gestaltung ist das zentrale Medium tatsächlich die rechtlichen ähm die Arbeit mit äh oder die die.

Einfließen lassen in das in die Rechtsordnung

sozusagen. Und der, der Modus der politischen Gestaltung ist was, was in Reihenform relativ selten auftritt und dann eben tatsächlich doch auf kommunalpolitischer Ebene

häufiger passiert vor allem dann, wenn der Problemdruck sehr groß ist. Also es muss ein Resonanzthema sein oder naja, muss muss gar nicht unbedingt, aber ähm.

Ist es häufig schon der Problemdruck muss sehr hoch sein. Also es muss irgendwie relativ schnell eine Lösung herbeigeführt werden ähm.

Werden müssen, sodass so dass man eben.

Relativ, also eben nicht mehr nicht nicht mehr ähm sich rituell abgrenzt von anderen, sondern dass man eben gemeint und überlegt, an welchen Stellen muss ich jetzt in in der rechtlichen Ordnung ansetzen, um tatsächlich konkret ähm.

Konkret jetzt diese Situation, diese diese Problemsituation zu verändern.

So und das Interessante bei dieser politischen Gestaltung ist, dass man ähm.

Quasi in gegebenen was für die meisten Menschen so im Alltags im Alltagsverständnis ähm ist das was uns gegeben ist ja irgendwie erstmal.

Nicht so leicht zu hinterfragen oder erscheint uns erstmal alternativlos, erscheint uns erstmal Mai, so ist es halt. Und was Politiker eben schaffen im Modus der politischen Gestaltung ist, in gegebenen Möglichkeiten zu entdecken. Also innen.

In in auch rechtlichen, in in rechtlichen

Gegebenheiten Möglichkeiten zu entdecken, wie es anders sein könnte. Es wird immer ganz deutlich bei der Interaktion zwischen Verwaltungsmenschen, die aus der Verwaltungsverwaltung kommen und Politikerinnen und Politikern oder Parlamentarierinnen.

Das, dann heißt es ganz oft von der von Seiten der Verwaltungsleute, ja aber das geht aus diesen und ihren rechtlichen Gründen nicht, das können wir so und so nicht machen und dann sagen Parlamentarier und Parlament, na ja.

Sie sollen mir nicht sagen, wie es nicht geht, sondern sie sollen mir sagen, wie's geht. Also wie kann ich jetzt diese diese Rechtsauslegung und diese und diese diese Rechtssituation so verändern, dass es genau das erzeugt, was ich mir vorstelle.

Und da wäre tatsächlich das Recht für diese Gestaltung, diesen Gestaltungsaspekt ist das Recht, so das Zentrale. Medium.

Jan Wetzel

Aber man würde eben nicht sagen, äh und das machst du, glaube ich, dann auch mit eben mit diesen verschiedenen Modi, dass das

quasi, dass dass man so das Ziel von Politik äh äh charakterisieren äh würde, dass sozusagen die Gesetze irgendwie immer wieder aktualisiert werden, weil das

Natürlich eine Ebene sein, kann aber überhaupt, um dort schon hinzugelangen, müssen so viele andere Prozesse passieren, nämlich eben äh sozusagen die, die unheimliche Komplexität der Gesellschaft irgendwie

zu verarbeiten, das kann man eben nicht ganz verarbeiten sagen, was ist natürlich ein eigener äh äh Konstruktionsprozess,

aber natürlich äh den Eindruck zu erwecken, sagen wir es mal so, dass dass die Komplexität, die wir mal konstruktivistisch das richtig gesellschaftstheoretisch korrekt ausdrückt, den Eindruck zu erwecken, dass das passiert. Ähm äh man kann natürlich auch einfach sagen, das passiert dann auch, wenn's.

Riesenproteste auf der Straße gibt, äh funktioniert's ja irgendwie. Ähm.

Vielleicht zu dem weil da steckt ja schon auch so 'ne so 'ne reflexive Ebene in dem politischen Prozess selber drin. Ähm, vielleicht deswegen nochmal die Frage zu dem wenn du sagst politisches Spiel was auch

präsenteste ist, äh, in dieser Auseinandersetzung. Äh, was Aktienierst du da mit dem Spielbegriff? Äh, kann man da sagen, dass da schon die Reflexibität drin ist? Also das, wir haben vorhin über den den Konsens, den breiten Konsens, der schon

Allein operativ äh in dem parlamentarischen Prozess äh stattfinden muss. Ähm und dann.

Und das wissen ja auch alle, dass man irgendwie zusammenarbeiten muss. Ähm wie gesagt, AfD haben wir ausgespart, das war ja an der Betreuer dann, glaube ich, auch noch nicht äh äh drin, das ist sicherlich auch eine eigene Sendung, die das mal heute mal ganz raus. Ähm, ist ja auch gut so.

Und dann kommt aber ähm dieses Spiel dazu und also du hast auch von von diesem rituellen Antagonismus gesprochen. Also Spiel und Ritual äh wie wie ähm,

Wie funktioniert das quasi.

Jenni Brichzin

Genau, also der Spielbegriff ist glaube ich schon einfach ein guter Begriff, weil er.

Eben zeigt, dass dass den Leuten meistens den Akteurinnen und Akteuren meistens völlig bewusst ist, was sie da tun.

Also und und das ist und das ist ja auch das, dass es immer heißt, na ja, man streitet sich dann in der Sitzung, aber hinterher geht man irgendwie zusammen, nochmal was trinken oder sowas. Das.

Auch auch das ist ja was, was tatsächlich einfach viel äh viel passiert und viel funktioniert oder dass man sogar in der Situation in der Situation ähm in in der Sitzung.

Was sehr Konflikthaftes hat oder ein sehr konflikthafte Auseinandersetzung dann sagt, einer was lustiges und alle lachen aber trotzdem irgendwie gemeinsam mit.

Jan Wetzel

Also wenn die Stimmung kippt, dann dann muss irgendjemand einen Witz machen, damit's nicht äh also damit nicht alle ähm Wut entbrannt äh den Raum verlassen oder.

Jenni Brichzin

Nee, das nee, das, also ich meine, das ist natürlich eine hohe Kunst, die Leute zum Lachen zu bringen, aber es,

das das machen die eben nicht, den Raum wütend verlassen. Und wenn sie's machen, dann in der Regel, also ähm es ist

das soll nicht heißen, dass es die, dass es die Leute überhaupt nicht affiziert, wenn sie da jetzt irgendwie konflikthaft miteinander umgehen, aber in der Regel haben die das einfach sehr gut im Griff sozusagen bis wohin können wir gehen,

oder oder was heißt jetzt eigentlich dieser Konflikt hier? Das ist einfach der der Konflikt gehört dazu ähm in einer in einer.

Der Konflikt ist ein wichtiger Bestandteil einer einer Demokratie, die sich eben.

Mit und die in der pluralen Demokratie, die sich mit unterschiedlichen Perspektiven auf unterschiedliche Perspektiven einladen lassen möchte ja auch. Und deshalb brauchen wir den Konflikt und das gehört da dazu und das wird auch, wenn man dann, wenn man den, wenn man dann äh.

Die Leute hinterher fragt, ja wie wie war denn jetzt die Situation für dich mit diesem Konflikt? Dann sagen die, na ja, ist ja klar, dass er so und so auf meinen Antrag reagieren muss

Also es ist völlig klar, dass dass so und so reagiert werden muss, weil weil das eben das gehört eben zu diesen politischen Spiel. Das heißt, die Reflexionsebene, die du angesprochen hast, die ist

auf jeden Fall immer mit drin, dass einem irgendwie klar ist ähm,

Wenn ich jetzt so und auf diese Art und Weise reagiere, wenn ich jetzt das Thema so und so präsentiere, dann werde ich so eine Reaktion bekommen.

Also diese Reflexionsebene ist drinnen und es gelingt eben dann auch ähm sehr oft und sehr viel.

Umzuschalten. Auch sehr plötzlich wird es auch ganz interessant, auch innerhalb einer Sitzung zum Beispiel in so einer Ausschusssitzung äh zofft man sich gerade noch. Da kommt ein neues Thema und

dann kann man oft umschalten. Nicht immer, manchmal ist die Stimmung dann für für die ganze Besitzerin irgendwie Scheiße, das ist nicht, das ist nicht so, dass das wie gesagt, dass man überhaupt nicht appliziert wird, deshalb braucht man ja auch ein dickes Fell

aber genau das ist das ist eine.

Das ist einfach auch eine hohe Kompetenz, die man da mitbringt, dass man eben dieses oder mitbringen muss, dass man dieses Umschalten schafft.

Jan Wetzel

Hm, also das ist vielleicht auch eine dieser Lernprozesse, dass man da ja so ein

ganz merkwürdiges kommunikatives Gespür ähm braucht, das braucht man sicherlich in vielen Zusammenhängen auch professionellen Zusammenhängen, aber dort natürlich nochmal auf eine ganz ähm eigene Weise, weil man ja gleichzeitig irgendwie

nicht

für sich selbst spricht, sondern eben tatsächlich für dieses Thema, was irgendwie doch in diesem Repräsentationsgedanken ist. Gleichzeitig aber wissen, dass man trotzdem nur diese zwanzig Leute im Raum ist, ähm die sich ja dann irgendwie auch kennen. Also das finde ich da irgendwie schon ganz ähm

faszinierend. Es gibt ja auch den Vorwurf, dass gerade dann ja die schreiten sich dann und danach gehen sozusagen Bier trinken

dass das schon so eine Art Korruption äh äh wäre, weil man daran ja sieht, die sind gar nicht wirklich verfeindet. Die spielen das nur. Ähm aber da würde man sagen, das ist eigentlich gerade die Leistung, das das aufzuführen

ähm weil natürlich ansonsten man auch nicht längerfristig arbeiten könnte miteinander.

Jenni Brichzin

Würde das für eine hohe soziale Kompetenz halten, die auch in verschiedenen,

die auch in vielen verschiedenen anderen sozialen Situationen im Privatbereich manchmal ganz gut wäre, wenn man das könnte, ja? Dieses dieses Trennen zwischen der Konfliktebene

der dann der persönlichen E-Mail, ja? Ich halte das eigentlich für eine für eine Gesellschaft, für die unsere, für eine extrem hohe Kompetenz, die nicht.

Die man nicht so eindeutig nur verdammen sollte, ja? Was man auch tatsächlich äh ja tatsächlich lernen könnte von Politikerinnen und Politikern.

Jan Wetzel

Ähm genau äh also das eine Beispiel äh kam mir noch in den Kopf. Äh das war glaube ich auch ein Beispiel aus der kommunalen Ebene, wo dann einer gesagt hatte,

der hatte dann noch irgendwie äh immer mal noch gepusht, weil ihm das Thema wichtig war.

So in der Art. Ich hab's nicht mehr, glaube ich, ganz im Kopf. Und dann irgendwann gesagt, okay, dann habe ich aber aufgehört zu sagen, weil dann wäre die Stimmung für die ganze restliche Sitzung äh so im Arsch gewesen äh jetzt auf gut Deutsch gesagt, ähm

dann dann hätte das überhaupt gar nichts mehr gebracht. Deswegen habe ich dann zurückgezogen und dann war es auch wieder gut. Also das finde ich da ein ganz gutes Beispie.

Leo Schwarz

Ich ähm habe mich da auch.

Sehr an die ähm diesen Klassiker da aus der Rollensoziologie von Goffman äh erinnert gefühlt diese äh Konstellation zwischen Vorderbühne und Hinterbühne, um nochmal an die Spielmetapher anzuschließen. Ähm,

Im Prinzip sind ja, also zumindest wenn man da jetzt in ans Bundesparlament denkt, so so stelle ich mir das zumindest vor, ohne je selber drin gewesen zu sein, äh länger ähm.

Die Ausschussarbeit ist eher so die Arbeit am Thema und die Plenarsitzung ist eigentlich eher so eine Art ähm,

äh Inszenierung, die die aber auch andere Adressaten hat. Also dort werden nicht die Kollegen adressiert, sondern da wird die äh die Außenwelt, die Öffentlichkeit in äh adressiert, da gibt's Kameras im Raum. Dort werden sozusagen Positionen,

pointiert äh aber eben eher in der in der Kommunikationssituation mit dem

mit dem Wähler sozusagen kommuniziert. Also ich habe mal ein Interview mit Gregor Gisi gelesen, zum Beispiel, der genau das so beschrieben hat, äh im äh äh in der Plenarsitzung, da da rede ich halt nach draußen. Also das ist gar nicht

da da hoffe ich nicht, jemanden zu überzeugen sozusagen. Ähm

Diese Konstellation fand ich äh äh finde ich eigentlich da trifft das ganz gut vielleicht. Ich weiß gar nicht, ob das jetzt ob, ob's vielleicht in den Ausschusssitzungen auch ganz heiß zur Sache geht oder so, auch wenn jemand zug,

Äh das ist dann aber nochmal ein anderer Streit, oder? Also das ist dann eine andere äh Kommunikationssituation würde ich behaupten, oder?

Jenni Brichzin

Also genau das ist so das ist so ganz klassische Feststellung, dass eben das die Plenarsitzung, das so das Schaufenster nach außen, ja? Und da spielt eben vor allem dann die.

Kommunikation der Parteiposition in eine Rolle, das heißt das politische Spiel wird ganz zentral. Ähm, und man findet fast nichts anderes mehr, dann also das,

nicht in den Fasten ist vielleicht ein bisschen zu viel gesagt, aber das ist einfach sehr sehr dominant. Das ist aber auch Ausschussebene schon auch noch, einfach,

Verhältnis wird gemischter zwischen diesen unterschiedlichen Arbeitsmoni das schon, aber das politische Spiel bleibt.

Bleibt einfach ein wichtiger Arbeitsmodus, man muss das ja auch testen. Sozusagen man testet sozusagen die eigene Argumentation ähm im im

Ausschuss ähm dann auch in den Arbeitsgruppen und so weiter. Ähm, wo es wo es richtig interessant wird, wurde es dann relativ wenig Rolle spielt, eine Rolle spielt, ist dann auf der Ebene.

Oder dann einfach in der Form gar keine Rolle mehr spielt, ist dann auf der Ebene persönliche Beziehungen so. Also äh und und das auch nicht nur innerhalb der Fraktion, sondern auch über Fraktionsgrenzen hinweg. Genau, also die die konkrete Arbeit am Inhalt findet,

auch nicht in den Ausschüssen eigentlich statt, auch nicht in den Fraktionen in dem Sinne, also im Fraktionssitzungen, sondern die eigentliche ganz handfeste Arbeit an Inhalten

findet immer in kleinen Gruppen von Leuten statt, die sich persönlich.

Kennen, Vertrauen und ja Vertrauen zumindest teilweise und einschätzen können, ja? Das ist entweder das Abgeordnetenbüro oder eben kleine Gruppen von Abgeordneten innerfraktionell, aber auch überfraktionell. Ja?

Da findet sozusagen die konstruktive Arbeit des Austesten von von Bedeutungs von symbolischen Angeboten sozusagen statt,

kann der kann, ich, ich probiere das jetzt mal so zu formulieren, kann das gegenüber, was damit anfangen oder ich. Ähm oder wie müsste man denn, sag mir nochmal, wie müsste man denn oder wie funktioniert's denn so? Also.

Genau, man muss dann schon weit hinter äh hinter die, also die Vorderbühnen, es gibt mehrere Ebenen von Vorderbühnen sozusagen und.

Genau und und die persönlichen Beziehungen, die ja auch sehr geschmält sind in Sachen Politik.

Sind dann tatsächlich einfach die Arbeitskerneinheiten irgendwie.

Jan Wetzel

Vielleicht können wir auch äh dazu nochmal äh äh dann kommend sozusagen äh

fast schon äh äh zum Schluss nämlich, dass man sozusagen wirklich auf diese Ebene ähm der Abgeordneten ähm schauen. Ähm

ich finde ganz interessant, also man hat ja sozusagen in der Darstellung hat ja meistens ja nur die nur die Köpfe sozusagen, so Spitzen äh äh Spitzen von

was ja für den äh ähm Bundestag,

der selber ja schon sozusagen eine Spitze ist, aber auch da schon hunderte Leute, wo man keinen einzigen äh der Leute dort kennt. Ähm und das sind nur die Abgeordneten, noch gar nicht die äh die Mitarbeiter. Ähm.

Tatsächlich ist es ja eben der Ab- und die Abgeordneten,

dann schon die wie so eine Art Kerneinheit ähm äh dessen ähm was dort passiert, äh was du dort beschreibst und das finde ich dann äh

auch wiederum für andere Zusammenhänge, aber natürlich am Parlament äh äh sehr anschaulich ist dieses Abgeordnetenbüro. Ähm also in dem äh relativ wenige, vielleicht kannst du sagen, viele, wie viele Leute das äh äh sind und wer da so arbeitet

eben,

schon wie so eine Art Letzteinheit sind. Also man denkt dann auch viel schon in den Parteien, aber auch äh die Fraktionen sind ja schon in sich sehr heterogen quasi, weil sie eben diese einzelnen Abgeordneten sind. Ähm also welche Rolle spielt da eben diese einzelne Person

und ähm das Bürowasser dranhängt.

Jenni Brichzin

Hm, ich habe gerade überlegt, ob ich dem zustimmen würde, dass die einzelne Person so eine große Rolle spielt, weil das ja so ein bisschen die die gängige Perspektive sozusagen

ist auf auf das, was im Parlament passiert. Ich will immer sagen, dass man eigentlich stärker schauen muss auf eben diese Beziehungsebene, also in welchen Beziehungen in welchen

aus welchen Beziehungen kommen.

Interessante, symbolische Angebote hervor, so, weil das das kann ein Einzeler in der Regel nicht. Es gibt schon so Fiktionalisierungen von und dann ist mir unter der Dusche die die Idee gekommen oder so ähm oder oder am Strand hatte ich dann die Eingebung, das gibt's.

Ich ich würde das so ein bisschen immer für Fiktionalisierungen halten, weil weil ähm weil gerade,

politische Prozesse, die so stark auf auf Gruppenresonanzen angewiesen sind, die lassen sich eigentlich alleine nicht planen. So, also deshalb würde wäre für mich immer die Beobachtungseinheit eher stärker die Beziehung auch auf auch auf Kommunalebene, weil auch da.

Würde man sich jemanden immer suchen, bei dem das Thema ankommt. Also man muss eben meistens, ja, man braucht irgendwie jemanden, der mitzieht sozusagen.

Jan Wetzel

Also die Person wäre dann eigentlich mehr ein Knoten äh in so einem Beziehungsgeflecht, an dem dann eben ganz unterschiedliche ähm ja Angebote ähm ähm zusammenkommen.

Jenni Brichzin

So, so könnte man vielleicht sagen, genau und zu dem äh Abgeordnetenbüro. Ich meine, das das spielt jetzt natürlich erst auf den höheren parlamentarischen Ebenen eine Rolle. Ähm genau, das das finde ich ganz äh fand ich dann ganz interessant, weil man dann irgendwann

hat man das Gefühl, man man ist eben nicht mehr einzeln Leuten gegenüber, sondern man ist in so einem ganz eigenen Organismus, wo unterschiedliche Teile

unterschiedliche Funktionen haben, also der äh in so einem Büro sind dann eben zum Beispiel wissenschaftliche Referenten, es sind da irgendwie Assistenten, es sind Praktikanten dort, also ähm,

wo ich jetzt im Bundestag war, da waren da waren das dann glaube ich in der Regel waren es dann so fünf, sechs Leute.

Die da gearbeitet hat und es ist ganz interessant das zu sehen wie dann miteinander weil sie Besprechung miteinander interagiert wird wenn wenn Ausschusssitzungen, Fraktionssitzungen, Plenarsitzungen vorbereitet werden vorgedacht wird dann dann erhält der Abgeordnete erstmal so ein ein

äh

so ein stapel Papiere in die Hand und dann wird er da durchgelot. Das, was du jetzt in der Hand hälst ist das und das und da wird so ein und da musst du oft genau auf das und das achten und das ist wichtig, dass du darauf darauf achtest,

Also es der Abgeordnete wird da so ein bisschen der der Abgeordnete ist so ein bisschen die Perzeptionseinheit, der irgendwie wahrnimmt und der auch die Entscheidung also.

Auch das Gehirn dieses Organismus, weil eher die zentralen Weichenstellungen auch, also er wird dann gefragt, was sagt, was was sagst du dazu oder wie sollen wir da entscheiden? Und dann.

Er bekommt Vorschläge von den anderen gemacht, aber er muss letztendlich jetzt eher die Person, die sagen muss, äh das und das ist es jetzt, wie wir es machen. Oder das ist jetzt der Argumentationsrang, den wir verfolgen. Ja, also der er hat schon so eine, so eine, so eine Entschließungs

Funktion, aber auch so 'ne Wahrnehmungsfunktion nach außen. So und die und die restlichen Teile des Abgeordnetenbüros arbeiten umso sehr selektiv zu.

Ähm und er ist auch total er ist eigentlich auch in dieser Fülle der der.

Der Inhalt ist ja nicht ist er eigentlich nicht handlungsfähig ohne ja er ist zum Beispiel auf sein sein Kalender, der wird der wird eben vom Büro gefüllt und der muss ganz ganz ganz wichtig, dass das ganz genau passiert

weil sonst sonst läuft der Abgeordnete an falschen Ort und das ist total problematisch im in Berliner Parlament, weil das riesig ist, dann

bist du falsch und dann kommst du erst eine halbe Stunde zu spät und wie auch immer. Also das heißt, es ist wirklich, hat irgendwie so eine organismische Qualität dieses Abgeordnetenbüro, das fand ich sehr interes.

Jan Wetzel

Ja oder eben wie so eine äh gut geölte Maschine, also du hast auch einen ähm

Gar nicht auf welcher Ebene das war, ähm wo wir sehr in Erinnerung geblieben ist, der dann immer bei so Abendveranstaltungen, wo ja auch

Man wahrscheinlich hunderte Einladungen kommt und jeden Abend zu zehn, zwanzig verschiedenen Sachen gehen kann und alles, was da nicht interessant für ihn war, hat er irgendwie so als Schwachsinn,

betitelt und gesagt, das ist oder oder tut langweilig oder stinkt langweilig. Ähm und damit ist das dann erledigt,

und so wird quasi äh also es ist ja wie so eine Priorisierung einfach von von dem, wo kann man was mitnehmen, äh wo bringt man das was? Aber das setzt ja

eben ein unheimliche Informationsverarbeitungs äh äh Kapazität auch äh heraus, weil selbst da wo was ihm vorgeschlagen wird und er ablehnt. Es ist wahrscheinlich auch schon gefiltert worden durch die durch die ähm,

Ja, durch die durch das Büro in dem Fall, ähm also.

Ähm zu den vielleicht noch zu den Beziehungen, weil du die so stark gemacht hast. Ähm was ähm.

Wie, wie, wie kann man die da unterscheiden? Also ich fand für den Punkt erstmal wichtig, es hast du auch gerade schon gesagt, man kann nicht einfach

nur über Vertrauen reden, auch innerfraktionell ähm sind das nicht alles Freunde, sondern es sind eben am Ende immer noch auch irgendwie doch alle in Konkurrenzbeziehungen, äh um die Themen, das haben wir ja besprochen, wer welches Thema kriegt, ähm wo man auch ähm dann eben

dabei sein kann, äh also wo man früh dabei ist und äh das meiste politische Kapital

im besten Fall dann ähm daraus schwägt. Ähm also mit welchen Formen von Beziehungen wird so gearbeitet und wie werden die so aufrechterhalten? Also was sind da so die Dynamiken?

Jenni Brichzin

Ja also ich meine es gibt es gibt halt das ist ja schon so ein bisschen deutlich geworden, es gibt einfach verschiedene äh auch da einfach ein sehr komplexes Beziehungsarrangement, die Grund

Ebene ist sicherlich irgendwie, dass dass es einfach, dass die sich auch gegenseitig so verstehen als ein parlamentarisches Gemeinschaftskollegium sozusagen, also eine parlamentarische Gemeinschaft

als Kollegen und so verstehen die sich auch. Wir sind alle, wir haben wir haben alle eine ähnliche.

Einen ähnlichen Erfahrungshorizont, haben alle mit ähnlichen irgendwie Alltagsproblemen zu arbeiten, wir sind alle irgendwie Repräsentanten haben eine wichtige Funktion in diesem Staat eben jetzt auf auf Bundesebene aber auch auch auf Stadtratsebene gibt's so eine.

Kollegiale Gemeinschaft, ähm, die auch dadurch gestärkt wird, irgendwie zum Beispiel durch Subwitzchen immer mal zwischendurch, ja? Ähm! Die, die über Fraktionsgrenzen hinweggehen und.

Oder auch mal Ausschussfahrten oder wie auch immer, ja, wo wo diese Ebene gestärkt wird und die denke ich auch ganz wichtig ist. Ich meine, da da das sind Menschen, die arbeiten im Parlament.

Und das unterscheidet sich nicht von anderen Arbeitsorten, wenn wenn da wenn da einfach nicht irgendwie eine Grund eine grundsätzliches.

Zugehörigkeitsgefühl, Gemeinschaftsgefühl vorhanden vorhanden ist, dann dann,

die Arbeit einfach sehr sehr schwierig, ja? Also das sind ähm das das ist hier nicht anders. Das heißt, das ist so eine eine Beziehungsebene, die zweite Ebene ist dieses dieses Konkurrenzverhältnis ähm zwischen dem,

Fraktionen,

Zum einen aber auch innerhalb der Fraktionen, weil weil natürlich du innerhalb der Fraktion konkurrierst, um um um Positionen du konkurrierst um Themen, ja, man,

die Fraktion ist so ein bisschen Themennadelöhr, weil natürlich nun nur ein kleiner Teil der Themen ihm ins ins Plenum kommen kann, das heißt, du hast hier komplexe Konkurrenzbeziehungen eben.

Auch über innerhalb der Fraktion, aber auch über Fraktionsgrenzen hinweg. Gleichzeitig ist die Fraktion aber natürlich ein sehr stark Identitäts.

Bilden da. Boah, das ist irgendwie schon das Gefühl von Zugehörigkeit irgendwie, das ist meine Fraktion. Ähm,

Und hier kann ich mich einfach mal entspannen und sagen immer, wenn wir das stimmt, also stimmt nicht immer so, ähm, weil man eben dieses Konkurrenzding immer so ein bisschen mit hat, aber grundsätzlich erst da ist, ist das der Ort, wo man sich nicht weiter erklären muss, ja, wo man nicht in in Legitimations,

ständig kommt oder wie auch immer, so. Ähm genau, das heißt, du hast hier eine ganz starke Identitätsmäßige Verantwortung. Und dann gibt's natürlich.

Leute, von denen, also bildet sich einfach nach und nach raus, im Bewusstsein dafür, mit welchen Leuten kann ich gut zusammenarbeiten, mit welchen Leuten kann ich nicht gut zusammen.

Also diese diese persönliche Ebene und dieses Einschätzen von Persönlichkeit und mit wem kann ich zusammenarbeiten oder nicht spielt einfach auch als so eine vierte Ebene.

Einfach 'ne ganz ganz.

Jan Wetzel

Und das hat dann auch notwendigerweise nichts mit den Inhalten zu tun, sondern ist tatsächlich einfach äh wie man auch sich im Alltag äh manche Leute eben äh äh miteinander können und und manche nicht so, oder ist das auch noch ähm.

Sagen.

Jenni Brichzin

Glaub ich 'ne Kombination in der Regel ist es 'ne Kombination. Ähm, du musst irgendwie persönlich miteinander können aber es geht immer um Inhalte eigentlich in der Regel, also

Ist immer die Frage, wie kann ich mit dieser Person Inhalte vorbereiten oder nicht? Also äh wie reagiert die auf meine Vorschläge? Kann ich mit dem was ich sage, was anfange.

Was eben aber auch an Kompetenz da ist dass man auch mit Leuten zusammenarbeiten kann.

Die man jetzt persönlich, mit denen man sich persönlich jetzt nicht am Strand treffen würde, so.

Aber dann eben merkt ja, wir haben da irgendwie gemeinsames genau einen ähnlichen Zugang zum Thema, dann machen wir das auch immer, wenn's um die Arbeit funktioniert mitzusammen,

Aber genau, aber am leichtesten am besten am besten ist es sicher ähm irgendwie wobei das so mit dabei ist.

Jan Wetzel

Ja, dann hätte ich eigentlich nur noch äh so eine Frage zum Abschluss, ähm die so ein bisschen ähm.

Doch auf die reflexive Ebene, das hast du auch schon immer mal angesprochen, was jetzt quasi vielleicht auch dieses ähm

soziologische Blick darauf, ähm was der bringen kann. Du hast jetzt schon gesagt, man kann vielleicht auch vieles lernen von der Politik, weil sie gerade diese Reflexionsebenen da drin hat. An manchen Stellen vielleicht auch viel reflektierter ist, als dann Massenmedien, die dieses politische Spiel

aufführen, als wär's die, als wär's die Wirklichkeit. Ähm,

Also was kann sozusagen die Gesellschaft vielleicht eben in dem Fall vielleicht auch die Medien, die die natürlich da näher dran sind ähm äh da lernen, also wo wo sind da sozusagen auch Defizite ähm

und was wären Ansätze? Also ich denke auch an sowas, das hat sich gerade die letzten Jahre wahrscheinlich noch stark geändert, wenn jetzt dort Abgeordnete,

ihren eigenen Instagram-Kanal oder oder kurze YouTube-Videos machen und dann dort erklären,

und allein, dass sie sozusagen in ihrem, in ihrem Büro sitzen und man da so ein bisschen das Gefühl hat, wie arbeiten die eigentlich, was machen die da so? Das verändert schon das völlig das Gefühl, was man davon hat

weil man sonst eben nur dieses Podium dort kennt oder diesen diesen dieses Pult aus dem Plenarsaal und dass das einzige Bild ist, was man vom Parlament hat, ähm,

Genau, also wo wo sind da vielleicht auch Ansatzpunkte.

Jenni Brichzin

Noch eine große Frage zum Abschluss. Ähm ich ich glaube grundsätzlich.

Sehe ich bisschen zwei ähm Ansatzpunkte, um irgendwie auch diese, ja, was ich einfach als eine eine unrealistische Dinge auch ganz oft eine destruktive und irgendwie auch.

Ja, problematische Art und Weise der der des Blickwinkels auf Politik ähm ansehen würde, weil man halt einfach nicht anerkennt, was das halt teilweise einfach für eine schwierige und auch und und.

Eine schwierige Arbeit ist und einfach so eine extrem wichtige Arbeit, ja, die man in der Gesellschaft geleistet werden muss und wo ich mich immer frage, äh ja, zum Glück gibt's genügend Leute, die das irgendwie noch.

Machen wollen, so hast, dann finde ich ja ganz schön erstaunt. Und ähm aus meiner Sicht gibt's so ein bisschen zwei ähm Ansatzpunkte, wo man, wo man,

aus meiner Sicht ein bisschen was ändern müsste. Das eine wäre auf theoretischer Ebene tatsächlich.

Weil ich jetzt sagen würde, man hantiert sehr, sehr stark noch mit Konzepten, Demokratie theoretischen Konzepten aus dem.

Aus dem siebzehnten achtzehn, die mit siebzehnten, achtzehnten Jahrhundert entwickelt worden sind.

So, äh es geht dann sehr stark eben um um Volkswillen, um um Interessen von Bürgerinnen und so weiter. Ähm und das ist, das ist auch total, es ist auch erstmal total wichtig, aber ich glaube.

Ich glaube, dass das einfach nicht mehr adäquat unsere heutige Situation ähm so erfassen kann. Also genauso wie man Wirtschaft Wirtschaftstheorien weiterentwickeln muss, wie man andere Theorien weiterentwickeln muss, können wir uns nicht mehr.

Ausruhen sozusagen auf auf relativ klassischen demokratietheoretischen Ansätzen und müssen dann eben weiterentwickeln und und in welche Richtung es gehen kann, ist eben zum Beispiel 'ne Berücksichtigung der tatsächlichen Praxis würde ich jetzt sagen, ähm.

Nicht eine einseitige Betonung zum Beispiel der Kritik der Notwendigkeit zur Kritik in in politischen Demokratien, ähm, keine Spaltung in ähm.

Oder nicht mehr so einseitig die Spaltung eben in in äh.

Genau, in in Herrschaftskritik ähm sozusagen, die da oben und wie hier unten.

Sondern irgendwie eine eine balancierte Perspektive, die auch ähm ja eben.

Möglichkeit zu zu diesen politischen Arbeitsweisen und auch zu Vertrauen und auch auch auch Vertrauen ermöglicht sozusagen zu dem zum äh den politischen Akteuren.

Die wir aus meiner Sicht in unserer funktionierenden Demokratie, unser sehr stabil funktionierenden Demokratie, was einfach ganz viele Demokratieindigkatoren genauso sagen und die will ich einfach hundert Prozent so zustimmen.

Auch wenn man das natürlich immer im Blick haben muss die den Leuten auf dieses Vertrauen entgegenbringen ein Stück weit gleichzeitig natürlich immer kritisch mitbegleiten ja ihre Arbeiter eben.

Und daran auch selbst mitzuwirken. Also es wäre so ein bisschen äh die die eine Ebene, die Demokratie theoretische Ebene, aber da kann ich jetzt leider noch keine Antwort genau darauf geben, wie das aussehen kann. Also es gibt eben, wie gesagt, diese demokratietheoretischen.

Ansätze konstruktivistisch ähm performative Demokratietheorien.

Genau die aber jetzt auch nicht konkret formulieren, wie wäre es denn stattdessen sozusagen, sondern eher problematisieren, wie ist es denn aktuell? Ähm, da werde ich sicher die nächsten zehn Jahre,

dran arbeiten, wenn ihr in zehn Jahren nochmal fragt vielleicht ist es dann soweit. Die zweite Ebene das zweite wäre so ein bisschen,

aus meiner Sicht ist halt ein Problem, einfach diese Diskrepanz, der Unterschied der der politischen Praxis mit der Alltagspraxis, die ist einfach sehr groß, also das das wieder,

wie politische Praxis funktioniert, es würde jetzt soweit führen, das führe ich in einem Buch auch aus äh auf verschiedenen Ebenen, ist es ist,

teilweise gerade zu konkret zu dem, wie wir im Alltag funktionieren oder wie unser Alltag strukturiert ist,

Ja? Und ähm das führt zu so einer Diskrepanzwahrnehmung und irgendwie zu so einer Problemwahrnehmung, einfach nur, weil die Struktur so anders ist sozusagen, da wäre.

Der politische Praxis im Vergleich zu zur Alltagspraxis und ich würde ehrlich gesagt einfach sagen, nachdem Politik so ein zentrales Feld für unsere Gesellschaft ist, man.

Erfahrung mit Politik.

Also es ist einfach mehr, also ich ich würde plädieren tatsächlich für ein, für ein ähm Gesellschaftsjahr sozusagen, also nicht nicht mehr Wehrdienst oder so, sondern ein Gesellschaftsjahr, wo man, wo man zum Beispiel eben ähm.

Ja, politisch Prozesse kennenlernen, aber auch andere Sachen natürlich machen kann, wenn man das möchte, aber ähm wo irgendwie einfach klar ist, ähm dass dass man genau solche solche kollektiven Aushandlungsprozesse eben lernen.

Muss kann oder zumindest mal reinschnuppern kann, damit man wenigstens eine Vorstellung davon hat.

Es funktioniert und was die Probleme dabei sind und welche ja, wie komplex diese Geschichte ist, ja? Und dann kann man auch hinterher überlegen, wie könnte man's denn besser machen.

Aber wenn man da überhaupt kein Gefühl dafür hat uns für die Probleme ähm und da gar kein Wissen dazu hat, dann wird's aus meiner Sicht einfach entgiftet man auseinander und zwar nicht so sehr, weil die da oben wegdriften, sondern.

Ja, weil weil man, weil halt einfach viele überhaupt keine Erfahrung mehr damit haben mehr oder ja vielleicht auch noch nie hatten. Ähm,

Wie Politik funktioniert.

Leo Schwarz

Ich würde vielleicht gerne noch mit einem

letzten Gedanken anschließen an das, was du gesagt hast, also diese Diskrepanz ähm zwischen alltäglichem Sprechen kommunizieren, Sachen aushandeln und dem politischen,

eben auch einfach diese allgemeine, immer wieder dies eher gnostizierte Entfremdung, Politik, Verdrossenheit, äh die Verachtung gegenüber dem,

Berufsstand des Politikers. Also ich hatte ja am Anfang schon das so populistische Intuition auch manchmal genannt. Ich ich glaube, dass dann im gewissen Sinne was dran ist

Also dass man tatsächlich sagen kann, dass man in der.

Funktionsrolle des Politikers es ganz schwer hat, tatsächlich Authentizität und Konsistenz im selben Maße aufrechtzuerhalten, wie man das als Privatpersonen haben kann, weil man eben.

Ganz spezifischen Aushandlungssituationen oder ganz spezifischen Sprechsituationen nicht umhin kann.

Auch mal Positionen zu ändern, Kompromisse zu machen, das Gegenteil zu behaupten, sich aufgrund der des Fraktionszwangs einer Sache anzuschließen, die man vielleicht doch nicht hundertprozentig vertritt und ähm.

Was diesen Aspekt der Bildung angeht. Ich finde es eigentlich interessant den Gedanken zu zu versuchen, zu verstehen, dass diese diese,

irgendwie unsympathisch inkonsistente, unauthentische Politikerrolle, eigentlich ein Produk

bestimmter demokratischer Kontrollinstanz noch ist, zum Beispiel, dass sie eben alle vier Jahre wiedergewählt werden müssen. Also der Vorwurf, ihr wollt doch nur wiedergewählt werden, ist.

Total paradox, weil genau das ist der die institutionelle Anlage dieses

Berufs und die gesamte parlamentarische Praxis ist immer wieder sozusagen diesen diesen permanenten Kontrollen ausgesetzt und auf ein bestimmte Konstellation von

Konsens und Konkurdanz oder Konkurrenz äh Konstellationen ausgelegt auf

große Volksparteien die große Teile der Bevölkerung meinungsmäßig integrieren müssen auch so. Also wenn man das alles mitdenkt dann dann muss man verstehen, dass die,

sozusagen die seltsame Entfremdung ein ein paradoxes Produkt.

Eben einer demokratischen äh Institution ist, oder?

Jenni Brichzin

Also ich, ich den, dem würde ich schon, den würde ich schon ziemlich stark zustimmen, würde noch ergänzen, ich glaube, ich wäre ja unterschätzen, irgendwie unsere eigene Autozizzität, ehrlich gesagt.

Die die ihr so im Alltag produzieren, unser unsere eigene

Genau, ich bin mir nicht ganz sicher, ob du selbst immer so wahnsinnig authentisch sind und werde dann halt einfach auch die Frage ist, dass der Maßstab, den man anlegt sozusagen, was was heißt das authentisch zu sein.

Ähm das wäre einfach eine interessante Frage. Es ist auf jeden Fall ein weiterer dieser Fälle, wo man ähm wo man wo man diese diese.

Normative Zange wieder hat, sozusagen auf der einen Seite soll man authentisch sein, auf der anderen Seite soll man dann eben soll man aber doch.

Auf die Bürgerinnen und Bürger hören oder das, also man soll authentisch dabei sein, das zu machen, was andere einem sagen.

Jan Wetzel

Ja, nehmen wir, glaube ich, als Schlusswort. Ähm vielen Dank ähm das war wirklich ähm ähm

sehr aufschlussreich. Ähm ich hoffe mal, dass da doch auch in Zukunft ähm bisschen mehr kommt. Das hat so aber ja gesagt, dass es ähm jetzt ähm ja, geradeaus sehr, das ist natürlich auch ganz interessant aus der ähm

so 'ne Mikrosoziologie, die sich da so intime Beziehungen anguckt, ähm, was das jetzt wie lehrreich das sein kann, um dann auch

solche angeblichen großen Makro ähm Strukturen ähm aufzuhellen. Ähm von daher äh wird uns das sicherlich ähm auch noch in Zukunft begleiten.

Herzlichen Dank nochmal, ähm dass du da in deinem Gedächtnis auch nochmal gekramt hast äh zu diesem Thema, was ja schon eine Weile her ist. Ähm.

Dann macht's gut ähm äh wie immer der Hinweis, äh wenn euch diese Sendung gefällt, dann ähm teilt sie doch gerne mit euren Freunden. Ich habe jetzt kürzlich gehört.

Mit euren politischen vielleicht Feinden, äh die es äh könnten da vielleicht auch interessiert äh dran sein äh und natürlich an alle Leute, ähm die euch da an den Kop.

Dann macht's gut bis zur nächsten Folge von das neue Berlin. Tschüss.

Leo Schwarz

Tschüss.

Transkript von Episode 61: Mit Jenni Brichzin über politische Praxis in Parlamenten