Transkript | Mit Johannes und Paul Simon über Trumps Amerika

Paul Simon

Ich er ist nicht, dass ganz andere der politischen Ordnung, sondern er radikalisiert gewisse Elemente in ihr wie besagtes Freihandel, war immer schon Erpressung von schwächeren Ländern. Das war ja immer schon eine Ordnung, die krasse Gewinner und Verlierer.

Äh Trump drückt das äh sehr sehr brachial.

Das ist diese schlimmere Alternative gibt und dann seine äh seine Kritik gegenüber dem äh liberalen Mainst.

Eben der Gesellschaftsordnung, die dieser liberale Moment Mainstream äh vertritt und schützt und so weiter einzustellen. Das ist für mich eine große.

Deshalb auch ein bisschen Gelassenheit gegenüber der rechten Bedrohung manchmal zu zeigen. Also paradoxerweise, ne? Man muss das natürlich ernst nehmen, aber auch sagen, das ist nicht äh der gesamte Inhalt der.

Jan Wetzel

Hallo und herzlich willkommen zur zweiundsechzigsten Folge von das neue Berlin.

Ja, die letzten Sendungen waren ja stärker wissenschaftlich, kleinteilig.

Geht's mal wieder um ja ein aktuelleres politisches Thema. Anlass ist ein Mann, ein Name, äh, den man in diesen Tagen immer seltener jetzt zu lesen.

Ähm was einerseits ganz entspannt ist. Gleichzeitig ist man auch noch so ein bisschen verwundert. Man hat vielleicht noch äh.

Die letzten vier Jahre im Gedächtnis, was da so passiert ist. Ähm ihr habt vielleicht schon eine Vorstellung, ja, das ist nämlich Donald Trump.

Er ist jetzt abgewählt, ähm, der neue Präsident, äh, ja, steht in den Startlöchern, Donald Trump selbst hat es noch nicht akzeptiert, ähm, dass er abgewählt wurde, man weiß auch noch nicht genau, was jetzt mit ihm wird, ähm.

Auf jeden Fall ist die Sache irgendwie erstmal beendet. Das ist auch der Tenor, der Medienberichterstattung zur Zeit, ähm dass dieses Kapitel.

Schlossen ist. Amerika sich gewissermaßen befreit hat von diesem Tyrann. Ähm ja und der Weg der Hoffnung

ja der der Einigkeit den da Obama davor symbolisiert hat wird sozusagen fortgesetzt es zieht sowas wie 'ne Normalität wieder ein

Zumindest was die Umgangsform angeht, das was man natürlich irgendwie auch in den Nachrichten viel gesehen hat.

Das auch. Gleichzeitig ist Trump natürlich in einer bestimmten,

ja, Situation auch überhaupt erst an die Macht gekommen, die sich nicht vielleicht in vielen Teilen wirklich geändert hat. Auch hat er nicht unbedingt an allen Stellen eine ganz neue Politik gemacht. Ähm deswegen fragen wir heute.

Was hat Trump wirklich anders gemacht? Ähm was nicht, was ändert sich nach ihm? Äh wie ist eigentlich jetzt seine Präsidentschaft, seine vier Jahre da zu bewerten? Ähm wie sind die Vereinigten

starten. Ja, mit diesem Präsidenten, mit diesem gewesenen Präsidenten zu verstehen. Dafür haben wir heute in der Sendung Johannes Simon und Paul Simon. Äh sie haben zusammen.

Geschrieben, eine Welt voller Wut, Donald Trump und das Ende der US-Seglemonie erschien im Konkret verlag. In dem Buch beschäftigen sie sich mit genau diesen Fragen. Hallo, Johannes und Paul.

Johannes Simon

Äh hallo. Da ist die Einladung.

Jan Wetzel

Ja, schön, dass das klappt. Ähm ich habe sogar schon gesagt, Trump ist abgewählt, ähm hat euch das denn überrascht oder habt ihr gedacht, ähm der kann packt's nochmal.

Paul Simon

Wirklich überrascht hat mich das eigentlich nicht, weil die Umfragen auch schon vor der Wahl eigentlich immer gezeigt haben, dass da dass er hinter beiden zurückliegt

und ähm das lag wohl auch vor allem an an der Koronakrise, weil die Wende kam wirklich äh damit bis äh Anfang des Jahres.

Lag Trump in Umfragen noch sehr, sehr gut äh da. Es war immer knapp, aber er hätte die Wahl auf jeden Fall gewinnen können, weil auch die Wirtschaft recht gut äh da stand, aber mit der Corona-Krise

war es einfach immer schwieriger für ihn. Äh.

Weil weil das Missmanagemant unter seiner Regierung einfach so offensichtlich sichtlich war und auch irgendwie

nach vier Jahren hat er ein bisschen die Energie verloren, weil er nicht weil diesen Außenseiterstatus hatte. Ich denke, das spielte auch eine Rolle. Äh und dann in so einer Krise einen Wahlkampf zu gewinnen, äh ist einfach sehr schwierig. Was aber

Die Wahl schon gezeigt hat, ist, dass Trump auch nicht wirklich widerlegt worden ist. Also er hat zwar mit ähm

viele Millionen weniger Stimmen als Joe beigekriegt, aber er hat

seine Unterstützerbasis nicht verloren, er hat sogar mehr Stimmen erhalten als zweitausendsechzehn, fast fünf Millionen Mehrstimmen als zweitausendsechzehn. Das heißt, er war selbst am Ende seiner Amtszeit äh bei

einer knappen Hälfte der Amerikaner nicht unbeliebt, sondern immer noch äh immer noch beliebt und das zeigt auch, dass dass ähm.

Die also natürlich die meisten Menschen konnten es kaum erwarten, dass sie endlich Trump verschwindet und wieder normale Politik zurückkehrt und so weiter, aber offensichtlich viele Millionen Menschen wollten das nicht und das heißt auch, dass ähm.

Dass die Politik für die Trump steht äh äh nicht unbedingt jetzt äh völlig weggefakt ist, selbst wenn er persönlich äh von der Macht abdrehen muss.

Jan Wetzel

Ich meine, das ist ja auch im Prinzip damit schon gesagt, dass diese Corona-Krise dann doch irgendwie ähm den Ausschlag gegeben hat, äh kann man das auch sozusagen an den Umfragewerten irgendwie äh festen machen.

Eigentlich ohne.

Dass äh ohne diese Krise eben jetzt, die ja, wie du auch schon gesagt hast, eigentlich jeden Präsidenten natürlich in so einer Situation da ziemlich unter Druck bringt, dass er dann vielleicht doch hätte die Wiederwahl schaffen können, also dass er doch auch einfach diese Stärke da hat.

Johannes Simon

Also wenn man sich anschaut, wie die knapp die beiden hatte zwar was ich weiß nicht sieben Millionen Stimmen mehr als schon deutliche Mehrheit aber im

Eigentlich war die Wahl schon ziemlich knapp, weil es ja nur auf einige wenige Swing States ankommt und ich glaube, da war die Marge irgendwie hunderttausend Wähler oder so ungefähr. Ähm das heißt, es wäre durchaus plasibel gewesen. Dann kann man natürlich nur spekulieren, aber.

Trump ist echt schon in Umfragen äh ziemlich abgesunken wegen der Koronakrise aber auch.

Wegen oder während der antirassistischen Proteste. Das war

Trump hat das extrem versucht äh die Proteste zu nutzen, um zu mobilisieren und hat da so ein krasses äh Kulturkampf äh Wahlkampf geführt. Ähm aber es scheint nicht funktioniert zu haben, auch weil die Proteste ziemlich viel Sympathien in der Bevölk.

Ähm und na ja, man könnte sich vorstellen, wenn die Wirtschaftslage sozusagen durchgehalten hätte, von wie sie Anfang des Jahres war. Ähm.

Dann wäre das durchaus möglich gewesen, dass Trump gewonnen hätte. Andererseits möglicherweise hat die Corona Krise hat ihm sicher.

Geschadet, aber bei anderen Wählern vielleicht auch sogar geholfen, weil Trump immer gesagt hat, mit

dem werden die Lokdowns vorbei und der wird die Wirtschaft wieder öffnen und äh im Grunde versprochen hat, dass die Krise sozusagen schon überwunden wäre so und das war natürlich Wunschdenken. Aber es kann gut sein, dass das bei sehr vielen Leuten äh durchaus ähm.

Gut ankam, weil die die einfach wirtschaftlich extrem unter der Krise gelitten haben und die Abwederung war in USA.

Nicht so wie es hier in Europa mit so einem größeren Sozialstaat war, sondern es war wirklich ziemlich existenzgefährdend für sehr viele Menschen, die dann vielleicht gedacht haben, okay, mit Trump können wir wenigstens wieder zur Arbeit gehen und äh Geld verdienen.

Jan Wetzel

Ja an eurem äh Buch fangt ihr so ein bisschen damit an, das Narrativ das Mediale aufzugreifen, ähm was natürlich irgendwie auch verfangen hat, dass Trump so.

Ja doch so ein ganz außergewöhnliches Ereignis ist ähm äh dass er auch äh einen Bruch darstellt mit demokratischen Gepflogenheiten. Ähm.

Und dass man aber, wenn man eben diese langen Entlick oder Entwicklungslinien sich anguckt, dass was irgendwie die Jahrzehnte vor Trump ähm.

Passiert ist, das was man ist, sie sich eben angucken kann, um vielleicht zu verstehen, äh wo Trump auch eine

logische Entwicklung ist oder zumindest äh irgendwie eine Rationalität da ist. Ähm äh was, wo setzt er da an? Ähm äh wo macht man da sozusagen den den Anfang, wenn man sich jetzt nicht auf den absoluten Urschleim äh äh da.

Beziehen will. Das ist ja immer ganz schwierig so den Punkt zu setzen, wo man sagt, das sind die irgendwie ein Anfang, wo wir die Argumentation beginnen.

Paul Simon

Also wir fangen in unserem Buch wirklich mit äh äh ein bisschen Geschichte an und äh erzählen erstmal so ein bisschen die Nachkriegsgeschichte Amerikas aber auch wirklich noch weiter zurückgehen, was für eine Rolle äh die Ablehnung von äh Einwanderung und Rassismus in der amerikanischen Geschichte und in

immer gespielt haben und äh ein Grund warum wir das so.

Präsentieren ist wirklich um diesen dieser Vorstellung zu widersprechen, dass Trump etwas

sei was mit der normalen demokratischen, liberalen Politik

Amerikas aber auch allgemein aller westlichen Demokratien irgendwie nicht zu tun hätte oder oder irgendwie was anderes wäre als diese diese äh konventionelle politische Tradition, weil

weil es gibt wirklich viele erstmal viele historische Präsidenzfälle für das, was Trump äh präsentiert ähm.

Und es gibt auch äh viel äh Kontinuität eigentlich mit äh mit normaler Politik und darauf bestehen wir eigentlich immer wieder, dass dass diese Forction, was was ganz Radikales anderes sei, äh gar nicht so stimmt.

Ähm und das eine ein Beispiel dafür ist zum Beispiel, dass ähm.

Dass wir halt ein paar historische Beispiele zeigen, wie wie Populismus, äh was so das äh Populismus für eine Rolle in der amerikanischen Geschichte gespielt hat, aber auch äh eben Antieinwanderungs äh Bewegung.

Johannes Simon

Ja, wobei wenn man das so zeigt, dass es schon immer auch solche

ähmnlichen Tendenzen gab oder in Neunzigern gab's Republikaner, die schon sehr gegen Freihandel und äh gegen Einwanderung waren und äh sehr nationalistisches Programm

treten haben wie Pet Bucanon zum Beispiel. Da muss man ja aber dann stellt sich natürlich auch trotzdem die Frage so, warum das gerade zweitausendfünfzehn äh plötzlich funktioniert hat

ähm dass es äh ja dann ganz entscheidend und da haben wir sozusagen so zwei verschiedene äh Stränge einerseits so, dass ähm Trump ist

äh steht am Ende von so einer Geschichte der der konservativen Bewegung, die so in den Sechzigern so richtig in die Politik eingestiegen ist und der äh dann so eine lange Entwicklung durchgemacht hat und Trump spielt dann sozusagen am Ende.

Eine gewisse Radikalisierung, aber auch einen Bruch. Können wir vielleicht später noch drüber reden und vor allem gibt's aber einfach auch so historische Entwicklungslinien, die einfach zweitausendfünfzehn so zusammengetroffen waren. Es waren

aus verschiedenen gesellschaftlichen Bereichen so, es gab einerseits die so eine Krise des US-Imperialismus, die so diese

wegen den verlorenen Kriegen natürlich, in Irak und Afghanistan, aber auch einfach ähm äh dass äh diese Forschung, dass die USA

äh Orten hinter der Spitze der Welt stehen, was so in den neunziger Jahren und während des kalten Kriegs noch total selbstverständlich in amerikanischen Politik war,

in die Krise geraten. Ähm

äh zweitausendfünfzehn und dann gibt's einfach äh auch ökonomische Entwicklungen, die ähm Jahrzehnte zurückreißen, so dieses den neoliberalen Bruch, den es in den Achtzigern gegeben hat, so

Tendenzen der D-Industrialisierung äh, dass es immer mehr Präkarität, soziale Unsicherheit so in die Mitte der Gesellschaft äh reingefressen hat ähm der

China Schock und so weiter und so fort. Äh und was äh

Viele glaube ich nicht so auf dem Schirm haben, aber es wird was für die amerikanischen Konservativen extrem wichtig ist, ist auch einfach, dass ähm zweitausendfünfzehn.

Die viele konservative in USA einfach, die haben so ein Gefühl, dass sie seit Jahrzehnten nur verlieren im Kulturkampf, das ist so eine Liberalisierung in der Gesellschaft.

Die ähm durchs Obama so repräsentiert wurde, sondern es ist auch so einen demografischen Wandel, so ein Minderheiten

die immer zentraler in der Kultur werden und ähm unter Obama, wo die gleichgeschlechtliche Ehe eingeführt, was so eine große Niederlage der konservativen war und einfach dieses Gefühl, dass all diese Tendenzen

lassen sich so auf den Punkt bringen, dass aus konservativer weißer Sicht hat man so das Gefühl, dass es einfach immer nur berga,

und Trump war sozusagen sowas wie so eine Reißleine, weil er versprochen hat, er wird das radikaler sich dagegen stemmen, als äh die Konservativen wollen.

Paul Simon

Ja und äh nach Trumps Wahl wurde viel darüber gesprochen, dass äh die Finanzkrise

klar, die war acht Jahre davor, äh hat viele Amerikaner stark getroffen, dass das ein Grund war, dass äh das jemand mit so einem Wirtschaftspopulismus äh sehr erfolgreich sein würde, dann der Freihandel äh.

Der besonders seit

seit der Jahrtausendwende zum äh Verlust von vielen Industriearbeitsplätzen in Amerika geführt hat, also Verlagerungen von Produktion nach China oder nach Mexiko und so weiter. Ähm und wir wollten.

Äh zeigen, dass das wirklich noch weiter zurückgeht. Also die haben die USA äh sind nach dem Zweiten Weltkrieg.

Das so reichste und mächtigste Land der Erde gewesen ist, äh, ein unglau.

Ist wirtschaftliches Übergewicht im Vergleich zu der Welt und viele haben die Entwicklung seitdem als als eine Art

äh Niedergang dieser ehemaligen Vormausstellung empfunden.

Jan Wetzel

Ja, fangen wir vielleicht ähm mit dem ersten schon genannten äh Strang an, den ich eigentlich äh fast am spannendsten fand, weil natürlich irgendwie so der Niedergang ähm auch so einer dieser westlichen Dominanz da ähm

dann das Spickere durchbrechen äh und so weiter nach dem Ende des Kalten Krieges kennt man so ein bisschen. Der amerikanische Konservatismus wiederum und eben die konservative Partei,

das ist was, was es irgendwie äh bei uns gar nicht so richtig gibt, ähm was man auch äh nicht so richtig kennt.

Da war ja die Erzählung meistens und so hat man auch manche die politische Vorstellung, dass irgendwie so die Geschichte der modernen Demokratien eigentlich auch auf der einen Seite konservative sind und auf der anderen Seite progressive.

Und das ist irgendwie auch seit zweihundertfünfzig Jahren das bedeutet dasselbe und es gibt eben die einen, die wollen äh ja mehr Freiheit, mehr Gleichheit, mehr Rechte ähm und die anderen wollen das nicht in die Konservativen. Äh und in der Geschichte wurde das ja auch so ein bisschen erzählt

Natürlich funktioniert's nicht so, gerade wenn man die Parteiensysteme anguckt, ihr setzt da, was eben den modernen Konserva

angeht, den amerikanischen so in den Sechzigern an. Ähm was ist damals äh entstanden? Was muss man äh dazu wissen.

Johannes Simon

Ja, als als Trump sich so in den Vorwahl im Vorwahlkampf der Publikaner sich so durchgeschlagen hat und sich so äh an die Spitze gekämpft hat. Da wurde eigentlich von

kaum jemand in der Partei wirklich unterstützt und vor allem von diesen konservativen, intellektuellen äh wo der extrem abgelehnt ist, ähm gab so eine Ausgabe von der New Leve Review, was so eine wichtige konservative Zeitschrift ist, wo.

Sorry. Äh genau, Nationalreview, wo ähm

Das Cover war gegen Trump und wo eigentlich alle, die irgendwas zu sagen hatten, äh in, im Konservatismus argumentiert haben, dass Trump gar kein konservativer sei und dass er deshalb verhindert werden müsste und total mit der

Tradition des Konservatismus brächt. Und das zeigte, dass äh dieser Konservatismus hat.

Bewusstsein der Leute auf jeden Fall, die dem anhängen, so eine ganz bestimmte konkrete politische Bedeutung. Ähm

und man kann echt sagen, das ist, dass es so eine Geschichte gibt, ähm wo der,

Konsumatismus in den Sechzigern, sondern die Bühne betreten hat und seitdem immer dominanter wurde und das Land erst die Republikaner übernommen hat und dann das Land extrem geprägt hat, ab den Achtzigern. Ähm.

Und äh das bedeutet natürlich nicht, dass irgendwie die fünfziger Jahre nicht konservativ waren oder so, aber ähm.

Ne, die natürlich waren die fünfziger extrem äh komformistisch, traditionalistisch und so weiter und ähm antikommunistisch. Man kennt das ja. Ähm aber mit ähm.

Konservative damals was man da unterstand war so ein ganz wirtschaftsliberale oder wirtschaftslibertäre Ablehnung vom New Deal und der Gesellschaftsordnung in diesem New Deal entstanden ist und das also so die.

Gewerkschafts äh das Gewerkschaften integriert waren, dass es so einen gewissen Sozialstandard gab

das ist in drei Eis zu gehen, etabliert worden und das wurde auch in der Nachkriegszeit nicht wirklich angetastet, in der Nachrichterzeit gab's so einen großen, ja, so einen Konsens, so der gesagt hat, das alles wird ähm,

bestehen. Ähm und selbst die Republikaner haben nicht irgendwie versucht.

Diesen New Deal ähm Konsens aufzubrechen. Und neunzehnhundertvierundsechzig war.

Hat dann ganz überraschend äh wie so wie Trump im Grunde hatte so eine Graswurzelbewegung und hat seinen Infowahlkampf, hat er sich dann zum Kandidaten der Republikaner gemacht und er war so der erste, der wirklich so ein richtiger, richtiger, konservativer war und der hat

einerseits weil er halt extrem libertär und meinte der Sozialstaat, der bringt uns den Kommunismus und den Herrschaft andererseits war er ein extremer

ähm kalter Krieg.

Der gesagt hat, äh die Liberalen sind viel zu weich und wir müssen äh viel härter gegen zu Wertungen vorgehen. Ähm und der hat dann sozusagen als erster diesen richtigen äh Konservatismus äh in Reichenform vertreten. Äh

und was auch sehr bedeutend war, dass er damals gegen die Aufhebung der Apartheid war

selber gegen Bürgerrechte, Fahrfrauen in Kanada. Das ähm war auch so eine Art neue Stufe der Radikalität bei den Republikanern und ähm.

Er hat dann zwar verloren, aber im Grunde auch konservative sehen das selbst so wenig ihre eigene Geschichte beschreiben, sodass war der Anfang und dann haben wir angefangen, die Repulkaner zu übernehmen und irgendwann mit Wagon sind wir dann an die Macht gekommen mit Regon neunzehnhundertachtzig

Ähm ja und diese besonders diese Frage der Bürgerrechte für Afroamerikaner war damals so ganz zentral, weil ähm.

Traditionell waren eigentlich die Südstaaten und die Rassisten in Südstaaten waren Demokraten. Das war einfach historisch aus historischen Gründen so. Äh.

Linke Öl war ja ein Republikaner und deswegen waren die Südstaaten einfach immer.

Komplett demokratisch und diese New Deal Koalition, die so dieses Jahrzehntelang das Lamp geprägt hat, das war.

Einerseits waren das Gewerkschafter, das waren Arbeiter, das waren progressive Liberale, aber es waren eben auch die Rassisten in den Südstaaten so. Und als dann die Demokraten in den Sechzigern sich so

sich ähm ne, sie wohnen sozusagen von der afroamerikanischen Bewegung dazu gezwungen Bürgerrechte äh durchzusetzen so. Ähm.

Aber indem sie das gemacht haben, haben sie dann im Grunde.

Was vorauszusehen war, ist diese Koalition zerbrochen, die Rassist, alle Rassisten, alle die gegen Bürgerrechte waren, äh haben sich von Demokraten abgewandt und haben sich den Republikanern zugewandt. Und äh Goldwater hat das natürlich als erster, also ganz äh explizit verfolgt

und ähm damit gab's dann so eine ganz Neuausrichtung der Wählerkoalition und die Republikaner wurden sozusagen zu der Partei der,

aller weißen,

ohne Weißen, die gegen die aframikanische Emanzipation waren, aber dann auch gegen die, gegen alles, was man so mit den Sechzigern verbindet, was da Progressives sich so abgespielt hat, so. Und

Damit wurde im Grunde dieses Fundament der amerikanischen Politik gelegt, dass bis heute.

Noch ähm das die Politik prägt, nämlich, dass es einfach ähm dass die Parteien sich entlang dieser Fragen vor allem aufspalten und auch immer mehr polarisieren und die äh Republikaner damit sie ähm.

Das Ressentiment auch der weißen ähm bedient haben.

Das ist so ein Stichwort, ist die Salon Stredogy und so haben die Republikaner das genannt, dass sie halt irgendwie ganz explizit versucht haben, diese rassistischen Ressentiments aus äh anzusprechen und.

Auch Trump hat nicht wirklich eine Neuordnung der Wählerkoalition bewirkt so, das wurde oft gesagt aber es stimmt eigentlich nicht, es waren im Grunde war das dieselbe.

Konservative republikanische Partei, die so in den Sechzigern entstanden ist.

Paul Simon

Und dann kann er vielleicht noch ergänzen, heute reden alle äh über die Identitätspolitik als ein äh neues Phänomen äh aber äh wenn man zurückschaut äh

in die Geschichte seit den sechziger Jahren und haben diese Fragen eigentlich immer die amerikanische Politik schon bestimmt. Also das zum Beispiel natürlich haben die Republikaner äh die haben kein Zurück zu Abhartheit vertreten. Die waren auch nicht offen äh rassistisch, aber sie haben immer wieder Themen in den Vordergrund gedräckt

gedrängt, die äh diese diese Spaltung und diese Ressentiments äh irgendwie bedient haben, zum Beispiel

dass die Kriminalität auf diese Weise zum Thema gemacht haben und den starken Low and Order statt, das haben viele konservative, weiße, auch aus rassistischen Motiven meinetwegen unterstützt und es hat

äh vor allem Minderheiten sehr stark getroffen. Anderes Beispiel ist zum Beispiel äh die ähm.

LGBT-Frage, was ja wirklich seit äh einem Jahrzehnt halt das Thema ist, äh dass die Republikaner äh ein ganz krasses Beispiel in der AIDS-Krise

die eben diese AIDS-Krise auf grausame Weise ignoriert haben

und so die homophoben Restaurants ihrer Wähler bedient haben und so weiter und so fort oder Feminismus in den siebziger Jahren, weil war gab's eine explizite antifeministische Mobilisierung in der republikanischen Partei. Ähm.

All diese Themen, die also heute als Identitätspolitik bezeichnet werden spalteten, so schon immer die amerikanische Politik.

Jan Wetzel

Also zusammenfassend könnte man sagen, dass durch die Bürgerrechtsbewegung, ähm die ja eben nicht aus dem Parteiensystem kamen, sondern eben tatsächlich eben, ja, aus dem Volk, wenn man das mal so nennt, äh äh will, nämlich den Teilen des Volkes, die eben da äh nicht gleichberechtigt waren. Äh,

das hatte zur Folge, dass sich dieses zwei Parteiensystem äh das zwei Parteiensystem, was es da natürlich schon gab

äh neu konfiguriert hat in gewisser Weise. Ähm sodass eben die

Also das würde mich nochmal interessieren, die Demokraten im Prinzip ihre Rolle äh Wechsel gewechselt haben, äh indem sie eben nicht mehr dort ähm äh in den Südstaaten auch die Rolle der Sklavenhalter gespielt haben und der äh der die diese Rechte vertreten der Weißen, sondern dann tatsächlich eben zu der.

Irgendwie linksliberalen äh Parteien wurden äh äh als die man sie heute kennt äh und die die äh und damit irgendwie auch sozusagen geeinigt,

waren als als sozusagen für die gesamten Vereinten Staaten, als diese Partei und eben die die äh Republikaner dann als die konservative Partei, die ähm äh die eben auf der anderen Seite steht und sich

dadurch, dass sozusagen ähm ja umorganisiert, eindeutiger geworden ist, also wie kann man hat er diesen äh Prozess verstehen, war das davor einfach alles ein bisschen

komplizierter wer für was stand oder.

Johannes Simon

Ähm na ja, die Republikaner waren schon so traditionell die Partei, so der Businesselite

ähm aber einerseits war die die äh die Spaltung im gesellschaftspolitischen Fragen war nicht so extrem wie das heute war. Es gab durchaus moderate, liberale Republikaner

in den Sechzigern noch und außerdem waren die Parteien in Sicht viel heterogener und viel auch ja.

Paul Simon

Unideologisch sein.

Johannes Simon

Unideologische Demokraten konnten, ich meine, das ist ja heute einiges, das erscheint ja absurd, dass die diese extrem reaktionären äh Südstaaten weißen

gleichzeitig mit so den Gewerkschaften und auch so den Nachfahren von europäischen Migranten so in einer Partei beherbigen konnte, aber es war damals einfach.

Ja so eine damit hat dann so ein Prozess begonnen, dass sich die Parteien

immer mehr sozusagen sortieren und und polarisieren und ähm ich meine bis in die Achtziger oder Neunziger gab's noch liberale republikanische Abgeordnete und es gab ähm äh relativ äh.

Reaktionäre Demokraten und das hat sich immer mehr sozusagen aufgespalten. Und das heißt einerseits diese ethnische Sache, dass inzwischen die Republikaner fast nur noch von Weißen gewählt werden und die Demokraten äh uns, sage ich mal, Minderheiten, Latinos, besonders aber erfreuen kann, ne? Eigentlich äh

so einen ganz großen Mehrheit, die Demokraten wählen so. Das ist das eine Element und das andere ist diese ideologische Polarisierung ist die Demokraten, dass Demokrat und Liberal

sozusagen Synonien werden und republikanisch und konservativ äh auch.

Paul Simon

Ich würde noch ergänzen, weil es gab äh in dieser Zeit noch einen zweiten Prozess, nämlich äh die New Deal äh Koalition ist nicht nur daran zerbrochen, dass die Bürgerrechte durchgesetzt wurden oder dass die demokratische Partei wirklich äh progressiver und liberaler wurde, sondern es gab auch äh massive wirtschaftliche Probleme. Äh

in den frühen siebziger Jahren Ende den Sechzigerjahren, also zum Beispiel den Ölschock und äh äh und der Beginn der dieser dieser ganzen äh wirtschaftlichen Probleme, die ähm.

Die ja auch in Europa teilweise in den Siebzigern eingetreten sind. Das ist äh zum ersten Mal äh große Arbeitslosigkeit wieder gab, äh dass es äh

Wachstumsprobleme gab und die auch irgendwie was damit zu tun haben, dass da dass das wirtschaftliche Modell der Nachkriegszeit das auf starken Wachstum und starken Gewerkschaften und was man so Fordismus nannt zum Beispiel

äh in die Krise geraten ist und auch durch so eine Kensianische Ausgabenpolitik sich nicht lösen ließ. Und äh da.

Auf dieses Problem haben in den siebziger Jahren eben ausgerechnet die Konservativen eine Antwort gefunden, indem sie einer

neoliberale Wende propagiert haben. Äh also all die Punkte, die man äh die man kennt, Deregulierung der Wirtschaft, Senkung, der Steuern, vor allem ein Angriff auf die Gewerkschaften,

massiver Angriff auf die Gewerkschaften, was Reggas, der neunzehnhundertachtzig Präsident geworden ist, wichtigstes äh.

Zur war zum Beginn seiner Amtszeit und ähm dadurch äh ist die demokratische äh Partei auch in eine Krise geraten, weil sie äh.

Ihre klassische sozialdemokratische Politik der äh Nachkriegsseite in dem gleichen Maße nicht mehr verfolgen konnte.

Weil sich eben äh Neoliberalismus als äh als neue Regierungspolitik durchgesetzt hat, gerade der Konservativen und so haben gerade die Konservativen, obwohl sie in Gesellschaftsstrichen Fragen sehr rückwärtsgewandt sind, eine sehr.

Erfolgreiches kann man fast sagen, Modernisierung des amerikanischen Kapitalismus äh vor allem in den achtziger Jahren äh durchgesetzt. Ähm.

Der dem natürlich viele kritisch gesehen haben, aber der zunächst einmal sehr gut funktioniert hat.

Weil wieder das Wirtschaftswachstum funktionierte

die Finanzbranche direkuliert worden ist, der Beginn der Freihandel des Ausbau des Freihandels fällt in diese Zeit

und das was alles was die republikanische, die konservative Partei durchgesetzt hat und deshalb auch sehr.

Sehr sehr mächtig und sehr erfolgreich war, sodass als in den neunziger Jahren die Demokraten wieder einen Präsidenten gestellt haben, Bill Clinton, er in wirtschaftspolitischen Fragen äh sich auch nach diesem neoliberalen Konsens weitestgehen,

äh gerichtet hat und wie Gerhard Schröder und Tony Blair äh nach ihm.

Sogar noch mehr den Sozialstaat geschleift hat als als die Republikaner.

Leo Schwarz

Aber der ursprüngliche Clibitch oder die ähm politische Achse, an der sich sozusagen Demokraten und Republikaner auch schon in den fünfziger Jahren.

Getrennt haben, war schon.

Wirtschaftspolitischer Art, wenn ich euch richtig verstanden habe, also in den Sechzigern kommen diese ganzen gesellschaftspolitischen, bürgerrechtlichen ähm Identitäts- und Kulturpolitischen äh Fragen äh mit aufs ähm.

Tablet, aber ähm grundsätzlich waren die Republikaner auch schon in den Fünfzigern und wahrscheinlich auch schon in den vierzigern

eben wirtschaftslibertär in einem bestimmten Sinne oder gilt das auch nur für eine kleine Gruppe der Republikaner eine bestimmte Gruppe der Republikaner und eine andere war wiederum irgendwie anders eingestellt.

Johannes Simon

Äh ich würde sagen, das hat ähm das hat.

Bevor so die Konservativen sich wirklich durchgesetzt haben, meinen Republikanern ähm war das nicht so ähm äh extremistisch und missionarisch, sondern es war natürlich äh wirtschaftsliberal äh extrem prokapitalistisch, aber ähm.

So diese äh wirklich libertären Vorstellung, dass man den Sozialstaat grundsätzlich äh zerstören müsse, um die Wirtschaft zu befreien, wie das ja wirklich sehr

auch ideologisch vertreten hat. Das war damals noch nicht so dominant, sogar jemand wie Richard Nickson, der hat einige der.

Sage ich mal, progressivsten ähm der zum Beispiel die Umweltschutzbehörde ein äh eingeführt, so der war äh Wirtschaftspolitisch einfach noch nicht so.

Ideologisch und neoliberal, wie das die späteren Republikaner drin waren.

Paul Simon

Wir haben uns hier auch in Erinnerung rufen, warum? Weil äh es gab halt diese massive Wirtschaftskrise, die große Depression, die äh

äh eine demokratische Regierung nach äh einiger Zeit äh überwunden hat durch das, was äh was sie den New Deal genannt hat äh und äh nach dem zweiten Weltkrieg, aber wuchs die amerikanische Wirtschaft massiv äh also der Rest der Welt hat es alle seine industriellen Kapazitäten zerstört. Die USA waren noch da und äh

äh es gab diesen, diesen gewaltigen Boom und äh in dieser Zeit äh er hatte.

Die amerikanischen Unternehmen äh weder

die Notwendigkeit äh wirklich den Sozialstaat anzugreifen. Noch hätten sie irgendwie das politisch durchsetzen können zu können, weil es halt insgesamt einfach

trotz trotz starker Gewerkschaften äh trotz hoher Steuersätze eben sehr gut lief. Und erst als die Krise dann kam

dann haben sie das als Chance genutzt, um den äh um diesen sozialdemokratischen Konsens der Nachkriegszeit äh wieder anzugreifen und zurückzurollen.

Johannes Simon

Man muss vielleicht auch sagen, dass dieser dieser Neoliberale Komponente und die Kulturkampfkomponente so grob bei den äh konservativen Rubrikanern, dass das auch nie ein Widerspruch war oder dass das so das war immer eng verbunden. Ähm.

Onl Dragon zum Beispiel, der hat äh der hat immer von Wellfor Queens geredet, also im Grunde.

Durch die Zeilen war gedammt gemeint, die Afroamerikanische Unterschicht, die sich äh am Sozialstaat bereichert so und das heißt äh so neoliberale Polit.

Ähm baute mal darauf auf, so gewisse Ressentiments der Mittelschicht zu mobili.

Das sah man ja auch unter Obama ähm immer noch, dass diese Ablehnung von Obama Care, die war natürlich einerseits extrem wirtschaftslibertär, aber in der Basis sah man ganz eindeutig, dass da ganz andere kulturelle Ressentiments hinter steck.

Jan Wetzel

Vielleicht kann man, bevor wir sozusagen zu dieser sich dann moderneren äh Form dann von so einem aus äh ausgebildeten äh neoliberalen Regime, was dann tatsächlich ja mit Dragon wahrscheinlich am ehesten zu verorten ist, nochmal an diese Übergangszeit, also äh.

Sozusagen das Nachkriegsmodell, des des ewigen Wachstums, ist ja auch global äh mit der Ölkrise damals äh das erste Mal wirklich grundsätzlich hinterfragt wurden.

Dann sicherlich auch parallel natürlich der Eindruck ähm auf dieser kulturellen, wenn man die mal so nennen will, Seite

ändert sich was, es kommen irgendwie so die neuen Postwachstumsdebatten, fangen auch in der Zeit an, diese ganzen alternativen Lebensenthürfen und so. Alles, was heute völlig normal ist, ist damals sozusagen eine relativ neue Erscheinung. Und es ist sozusagen Krise.

Von diesem Modell. Jetzt ist er ähm und und vielleicht äh können wir äh dazu einfach noch was sagen. Nixen da in in dem äh zu der Zeiten

wichtiger Präsident, weil er darauf antwortet, ich habe da nochmal in der Vorbereitung der Sendung. Es war nicht ganz spannend, da einfach nochmal so paar alte alte ähm so,

Ähm, ich weiß gar nicht, ob die damals schon wahrscheinlich schon im Fernsehen, doch Fernsehen gab's natürlich schon gelaufen sind, vielleicht auch im Kino, äh wo und das wäre die Frage, ob das.

Damals neu war dieser Stil. Ähm tatsächlich wurden dann in einem

so eben so Bilder gezeigt von diesen Hippies, äh die halt da wild rumtanzen, äh so äh bisschen sexuell befreit und äh natürlich auch äh äh Drogen äh äh mit Drogen äh äh.

Darf oder oder das zumindest inszeniert, sodass man das halt sieht, aber schon eben auch mit einer gruseligen Musik, sodass man eben schon das Gefühl hat,

okay, Amerika ist nicht mehr das Amerika, was ähm was mal war, hier fällt was zusammen und dann kommt eben irgendwie, das war, glaube ich, dann sozusagen irgendwie das Motto von diesen ganzen Clips äh Distime Boat, Like your hole World

wo ich dann gedacht habe, es war an der Stelle hat man eben natürlich schon so wie so ein, wie so einen letzten, die die letzte Wahl

so ein bisschen wird da, wird da angesprochen, das heißt, es geht nicht mehr irgendwie um politische Themen, im engeren Sinne, wo man eben einen Kompromiss findet und es mal in die Richtung oder in die andere Richtung geht, sondern eigentlich ganz Amerika steht oft im Spiel. Ähm und es ist jetzt wie so eine Endzeitstimmung. Ähm

Gleichzeitig habt ihr jetzt gesagt, dass nixen dann von der Policy her eigentlich gar nicht so schon so einen extremen

Rechte ähm äh Version dann eben ähm des Konservatismus bedeutet, ähm also welche Rolle spielt da sozusagen nix in dieser dieser Zwischenzeit?

Johannes Simon

Ja, ich würde sagen ähm was so die Wirtschaftspolitik angeht, da hat man sich in der Zeit noch so ein bisschen, sage ich mal, so durchgewuschtelt und dieser richtige Neoliberalbruch kann man nicht erst so in den äh späten Siebzigern

mit dem Volker Schock und Ragon und so und das war ja wie.

Was so konkrete für Reformen einging, damals vielleicht noch nicht so wichtig.

Aber wie du sagtest, dieser Stil, diese ähm

wie sie's in diesem Werbespot zum Ausdruck haben, das war auf jeden Fall so eine Innovation, so ein Populismus und Ressentiment-Stil äh und

diesen ähm Hintergrund von diesem Werbespot waren er auch. Damals gab es äh

Wace war jetzt in den späten Sechzigern, gerade nachdem die Bürgerrechtsreformen durchgesetzt worden sind, gab es ähm eigentlich drei Jahre lang hintereinander, sind äh unzählige Innenstädte, haben gebrannt und das war teilweise noch ähm massiver

und ähm

krasser als die Proteste jetzt im Jahr zweitausendzwanzig und das zeigte einfach, dass da so eine extreme äh so diese ganzen Konflikte der.

Waren zugeschüttet worden und die sind damals auch aufgebrochen und Afrau Amerikaner sind haben sich zum ersten Mal sozusagen ins Zentrum der Politik gestellt und das hat einfach extreme Ängste ausgelöst. Ähm.

Und diese dieses Gefühl der Untergangsstimmung, das Verband dann ganz viele Aspekte einerseits der Vietnamkrieg ging verloren und es gab so eine Anti.

Äh äh anthemprialistische Bewegungen und Antikriegsproteste und natürlich diese kulturellen.

Und so weiter und so fort äh das ähm hat einfach äh vielen Menschen.

Die konnten damit überhaupt nichts anfangen. Und nix mehr zu sagen, sich hat's ich jetzt die äh Stimme der schweigenden Mehrheit, das war sein Begriff inszeniert von all den braven Bürgern, die ähm im Grunde so ihre Welt untergehen sahen und so. Und er würde da endlich gegenhalten

äh und das ist im Grunde so ein äh ja so ein Muster, der bis äh rechten Populismus, weil er auch ähm.

Auch dieses Feindbild der liberalen Eliten damals zu etabliert hat, hast von den Hipies geredet, äh, Wal und Dragon hat sich in den Sechzigern, der war damals Gouverneur in Kalifornien und der hat.

Eigentlich nur Wahlkampf damit gemacht, dass er die Polizei nach Börkle geschickt hat, um die Studenten zu verprügeln. Und das war, dass da zeigte sich auch schon so ein, das sind die gegen diese

äh so.

Gegen die Studenten, die sich für was besseres halten und die mit ihrer äh heute würde man sagen, gut Menschentum, so mit dieser liberalen Großzügigkeit, dass sie so die Torenhölle äh.

Öffnen und äh plötzlich tanzen uns die Straßen auf der Nase rum und zerlegen die äh Innenstädte so, ne

äh grob gesagt. Und äh diese das ist auf jeden Fall so ein Stil, der damals entwickelt wurde

ein Redenschreiber vom nächsten Daily Silent Engority, der diese schreibende Mehrheit erfunden hat, das war Pep Canon

der in den Neunzigern so eine Art Prototrump war und äh Trump hat das im Grunde kopiert. Er hat's ähm.

Zweitausendzwanzig hatte so einen ganz ähnlichen Werbespot äh rausgebracht, in der im Grunde so eine Kopie von dem von Nixen damals war, wo dann gezeigt

wurde die brennenden Innenstädte und die Liberalen lassen das alles zu. Sie wollen, dass Amerika untergeht und nur ich kann eure Rettung sein.

Und insofern würde ich sagen, es gibt dieses berühmte Buch von diesem Historiker Wick Perlstein, der so eine große Geschichte des amerikanischen Konservatives geschrieben hat und der hat ein äh Buch

Über diese Periode heißt Nixen Land und Wild Perlstein selbst sagte wir leben immer noch in Nicks Land, dieser Stil der Politik ist gibt's bis heute.

Jan Wetzel

Äh der Bucanon, das schreibt ja auch ein bisschen was drüber. Was muss man äh zu dem wissen? Ich hatte so den Eindruck, äh dass der auch so ein bisschen was prototypisch ist. Also um äh in dem Umfeld von Trump,

hat man ja dann auch so, also deswegen war Trump vielleicht am am interessantesten, weil er ja einfach permanent die Leute gefeuert hat, so dass man sozusagen über die vier Jahre ein äh das gesamte Personal äh da da erleben konnte, was sie sozusagen umgießen

um dieses Machtzentrum herum, da ähm organisiert und halt diese Art von

Ja, ich weiß gar nicht, wie viel Wasser der deutsche Begriff dafür wäre, so so eine Art Pandits sozusagen, die da einfach extrem medienaffin natürlich. Ähm.

Und und

Ja, die die Leute hinter sich versammeln und und einschwören und äh das ist also ein Politikstil, den man in Deutschland gar nicht äh so in der Art kennt

Ist das damals quasi auch entstanden.

Paul Simon

Also was die was die amerikanische Politik von der Deutschen ja unterscheidet ist, dass es ähm einerseits ja ein sehr starres.

Parteiensystem gibt. Es gibt Demokraten und Republikaner und es ist fast unmöglich, eine dritte Partei dagegen zu etablieren

dass diese Parteien aber weniger streng formiert sind, als dass zum Beispiel deutsche Parteien sind. Also es gibt keine festen Partei.

Programme, die zu hinten so eine Bedeutung haben, äh wie in Deutschland, es gibt keine äh keine Mitgliedsversammlungen, wo offizielle Entscheidungen getroffen werden, sondern äh

ähm äh das ist alles gleichzeitig sehr viel offener und so gibt es eben äh in beiden Parteien auf der rechten, wie auf der Linken sehr populistische Strömungen auch immer, die versuchen so das

Tableshment mit der eigenen Partei äh irgendwie herauszufordern und anzugreifen und gleichzeitig ist es natürlich aber auch äh unterstützend, weil es ja immer noch ihre

ihre Partei ist und äh Patry Canon ist deshalb interessant, weil er zeigt

Ja, wer's äh bekennen, das ist ein repukanischer Politiker, der wie Johannes schon äh gesagt hat, ähm.

Unter Nächsten angefangen hat als als Redenschreiber unter anderem und danach später selbst versucht hat Präsident zu werden

äh und äh man kann wirklich als so eine Art christlichen Nationalisten beschreiben, der äh sehr äh massiv

betont, dass äh

das Nationalismus, der Grundstein der republikanischen Politik sein soll, das ist eine christliche Nation gibt, die unbedingt ihre Hegomenie behaup

muss äh und der auch äh und das ist auch ein interessanter Vorläufer zu Trump immer auch diesen Internationalismus, der amerikanischen

Außenpolitik äh kritisiert hat, also zu sagen, wir sollten nicht eine globale Ordnung äh führen, sondern wir sollten.

Das amerikanische Interesse allein verteidigen uns aus dem Rest der Welt äh Welt zurückziehen und ähm.

Haben wir deshalb äh auch porträtiert, äh weil er.

Viele Haltungen Trumps so die Kritik am Freihandel, zum Beispiel auch vorweggenommen hat, aber auch weil er einfach

ziemlicher Extremist ist, der eine sehr extreme Sprache teilweise hatte, sehr autoritäre Sprache

und das zeigt irgendwie, dass dass diese Tendenzen in der in der Partei immer immer mit.

Geschwungen, geschwommen äh haben, auch wenn sie, wenn sie nicht dominant waren.

Leo Schwarz

Da sind wir noch auf einen anderen Baustein gekommen, den wir noch nicht so richtig besprochen haben. Äh

die christlichen Fundamentalisten, ich weiß auch nicht, ob man die jetzt eins zu eins mit Evangelikalen identifizieren kann oder ob das Bild da auch etwas komplizierter ist, aber die scheinen ja eine ganz wesentliche.

Basis der republikanischen Partei zu sein und ich glaube spätestens äh bei Regon auch extrem politisch

einflussreich geworden zu sein. Ich glaube, Reggaeton hat die als erste im Wahlkampf.

Spezifisch adressiert ähm und eben sehr wertkonservative äh Muster da übernommen. Äh nix mehr hat das sicherlich auch schon auf eine andere Art und Weise gemacht. Ähm.

Überhinstatus haben die und äh wie sind die genau einzuschätzen? Das ist ja auch irgendwie was, was man jetzt so als sekularer Europäer auch mal so ein bisschen erstaunt ist äh über diese

diese Gruppierung.

Johannes Simon

Das war traditionell wirklich so, dass die ähm äh dass besonders diese fundamentalistischen äh protestanten sich äh aus Prinzip, aus der Politik ferngehalten haben, weil das irgendwie unrein sei und so. Äh obwohl natürlich auch ähm die amerikanische Politik natürlich immer sehr christlich war auf so einen

national zivile, religiöse Art und Weise. Äh und wie du meinst, ist genau ab den Siebzigern und dann besonders in Taragan wurden die dann so richtig teil

der republikanischen Politik und das hat.

Ganz sicher, was mit so dem äh sozialen Wandel, so dass ich in den Sechziger, Siebzigern so vollzogen hat, ähm.

Zu tun und die waren einfach, die sozusagen der Wert konservative Kern, der äh den

Familien und ähm Ablehnung von Gleichung von Homosexuellen und so ist ähm

am wichtigsten war und die sind äh dann extrem einflussreich in der Partei geworden und unter Josh Stabil Busch war das natürlich nochmal sehr explizit

aber Trump, der ist seit nie, es kann unschwer schwer jetzt so als authentischer Christ oder konservativer auftreten, wenn man sich den anschaut, was das so für einer ist. Aber der hatte so einen direkten Draht zu den äh Evangelikalen, wie das echt äh wenige

replikanische Präsidenten wahrscheinlich vor ihm hatten, so. Die haben ihn ähm extrem loyal äh gefolgt und gefeiert und ähm

Ja und das ist immer die Frage, wie wie das so so zu bewerten ist. Es gibt auf jeden Fall so ein äh so eine große Gruppe von äh von Evangelikalen, dass ich vielleicht ein Drittel der republikanischen Wähler, die so wie die, wo das wirklich ähm äh sehr bedeutsam für dir ist, so

Ähm aber wie die Religion, die Politik prägt, ist dann immer so eine Frage, weil ähm.

Oft lässt sich das von auch so einem amerikanischen Nationalismus kaum unterscheiden

wenn man sich anschaut, wie die über die USA reden, ähm dann ist das nicht besonders christlich, sondern es ist eher so ein Glaube an die USA, als eine auserwählte Nation und äh die von Feinden umsingelt ist, so.

Und ähm es ist eher so eine Schattierung von allgemein diesem Reaktionären Nationalismus würde ich fast sagen, was man auch daran sieht, dass heute Kion on äh was ja diese extrem abstruse ähm

pädophilen Ringen, Verschwörungstheorie ist, dass die auch extrem von äh evangelikalen Christen zum Teil getragen wird, so.

Paul Simon

Ja und was die Republik äh die Evangelikalen als äh Wählerblock für Republikaner so wichtig macht ist auch, dass sie äh.

Als sie dann erstmal in die Politik eingetreten sind, äh sehr stark mobilisiert waren, also weil sie über jetzt bestimmte

Anliegen gibt, äh die in extrem wichtig sind, so wie eben religiösen Menschen bestimmte Fragen extrem wichtig sind, dass es die Abtreibung vor allem, genau, dass sie halt wirklich alles dafür tun, dass äh dass die Abtreibung äh möglichst eingeschränkt

bleibt und äh dadurch ist das sind diese, es sind die treuesten Parteisoldaten, die man sich wünschen kann, also die die.

Viel Geld, die äh die Mobilisierung sehr stark, die werden sehr stark und deshalb ist ihr politisches Gewicht relativ zur tatsächlichen Größe

äh in der repolitanischen Partei äh sehr sehr mächtig und Trump hat von Anfang an also gewisse Kalkulationen hat er einfach mal sehr

Matisch angestellt, der hat von Anfang an verstanden, dass er nur mit deren Unterstützung äh

Kandidat und dann noch Präsident werden kann und deshalb hat er ihnen immer hundertprozentige Loyalität geschworen und dann auch einen evangelikalen Fundamentalisten wie Christ äh wie Mike Pence als seinen Vizepräsidenten ausgewählt.

Johannes Simon

Äh und der hat hier noch ganz konkret äh Dinge angeboten und am wichtigsten die Ernennung von konservativen Richtern, was in so einer Abtreibungsfrage und in solchen Fragen so religiöse Freiheit oder Diskriminierung von äh sexuellen Minderheiten und so, das ist halt.

Die werden im Grunde in in Gerichten zum großen Teil entschieden. Das heißt, die Evangelikalen haben da durchaus auch ganz pragmatisch so gesagt, wir ähm etwas als Gegenleistung verlangt. Und Trump hat das immer geliefert

im Gegensatz zu Deutschland Je Busch, der äh wenig konkrete

greifbare Erfolge für die christlichen, konservativen produziert hat und dann auch äh eine ziemliche Enttäuschung für die gewesen ist und Trump ähm bis heute nicht.

Paul Simon

Deshalb sind die Evangelikalen als politische Macht äh sehr einflussreich, äh aber sie haben gleichzeitig auch das Gefühl, dass ihre.

Weltbild oder ihr Gesellschaftspolitischen Vorstellungen auf Tönern in Füßen stehen, weil sie eben

tatsächlich eine eine Minderheit sind und äh wie alle äh extrem religiösen Gemeinschaften, selbst wenn sie so groß und so äh p

populär sind, wie jetzt äh das ewig radikale Christentum haben sie äh Angst, dass äh erstmal ihre Gemeinden äh auseinander gehen könnten in der modernen, liberalen Antichristlichen äh Kultur und dass der halt insgesamt an politischen äh Einfluss verlieren und das gibt ihnen wie vielen amerikanischen Konservativen auch so eine Art

Untergangsstimmung, der sie äh empfänglich macht für autoritäre Lösungen, für so Verschwörungstheorien und für auch aggressivere

die halt um jeden Preis den Einfluss der Liberalen auf die äh Gesellschaft zurücktreiben wird und das erklärt denke ich, warum jemand wie Trump für sie so attraktiv war, weil er eben das versprochen hat mit aller Kraft äh

für sie einzutreten und auch äh Regeln zu brechen äh und so weiter äh damit sie äh damit sie ihre Position irgendwie behaupten können.

Leo Schwarz

Es scheint ja nicht nur die Scheine nicht nur aggressiv zu sein, sondern auch eben, wie du es schon mit dieser Verschwörungstheorie angedeutet hast.

Wie er so wirklich.

Extrem offen für ähm groteske Irrationalität jetzt so aus einer bestimmten normativen Sichtweise heraus, also auch eine bestimmte

sehr kritische Einstellung gegenüber akademischer Wissenschaft überhaupt im ganzen akademischen Milieu sicherlich dann auch im Zusammenhang mit diesen ganzen liberalen Elitentalk natürlich, aber da da ist so ein

so ein so wirklich so ein ganz starker, antimoderner wissenschaftsfeindlicher Impetus irgendwie auch drin, der auch extrem.

Ähm.

Protest gewürgt, also wenn man sich auch andere Religionsgruppen überall auf der Welt anschaut, ist das nicht unbedingt ein Bestandteil von religiöser Lebensform, sondern es ist.

Spezifisch bei denen irgendwie so eine so eine Konstellation eben auch von anti-Intellektualismus scheint mir.

Johannes Simon

Ja und das Merkwürdige an denen ist auch, dass die wenn man sich so deren ähm auftreten

und deren soziales Milieu oder Abiturs anschaut, dann sind die extrem modern einfach. Also dieses ganz typisch sind so diese mega churches in äh in den Vorhaten, die einfach

griesige Unternehmen sind, die unglaublichen Umsatz machen, extrem kommerziell aufgestellt sind, teilweise

dann so diese typischen Prediger mit zwei Privatjebs und so haben die das Gegenteil von sag ich mal so 'ne katholischen traditionalismus leben sondern so 'ne

Ja, so ein ganz moderner Style mit moderner Musik und äh so ein ähm

Gospel, also im Grunde einfach nur so eine Art Erfolgs-Selbsthilfe äh predigten, die äh eine sehr dünne Theologie.

Und das ist halt die eine Seite und dann andererseits sind sie diese komischen.

Vorstellungen, die wirklich teilweise vor modernes, atarvistisches haben, dieser Kreationismus und ja, was jetzt halt alles dazukommt, Ablehnung von ähm

und von so dieser Dominanz der liberalen, sekulären Elite so.

Paul Simon

Ja und ich denke, wenn man erklären will, warum so viele republikanische Wähler äh immer mehr in so eine Alternativwelt quasi abgedriftet sind, dass sie äh gewisse Realitäten auch einfach geleugnet haben, dann

Ist diese christliche Welt ein Riesen.

Ding, um das zu erklären, äh weil evangelikale Christen auch äh eben weil sie die allgemeine die sehr kulare

Kultur sozusagen als feindselig äh oder zumindest als äh verdorben und gefährlich für ihre Kinder und so weiter wahrgenommen haben, auch versuchen, sich eigene Institutionen aufzubauen, was ja in dem äh sehr pluralistischen Gesellschaftssystem in Amerika sehr gut funktioniert, dass man eine eigene Universitäten hat oder Schulen ähm

und Gemeinden und so weiter, wo sich das Sozialleben abspielt und ein bisschen dieses parallele Institutionen aufbauen, das das.

Viele konservative äh äh vor allem über über die Medien, also das ist extra äh Medien nur für ein politisches Lager gibt

also Massenmedien auch, dass es ähm.

Ist auch ein neues Phänomen, also früher war äh genauso wie in äh in Deutschland auch oder in Europa gab es äh viel weniger Medien, die die dann dadurch auch äh unideologischer waren, also.

Die klassischen großen Massenmedien mit ein paar Fernsehsendern und äh bei der Rechten ist das relativ äh vielleicht als erstes äh

richtig aufgebrochen. Es gab in den neunziger Jahren das Phänomen von Talk Radio.

Was auch oft christlich geprägt war, aber vor allem halt sehr konservativ, wo äh solche Persönlichkeiten wie Rush Limbor, der bis heute einer der wichtigsten Trump-Unterstützer ist

ähm vor einem Millionenpublikum mehrere Stunden am Tag äh über Politik gesprochen hat und äh so begann das eigentlich, was ich dann mit Fox News äh

in der Busch-Era fortgesetzt hat, dass Konservative immer mehr ihre eigenen Medien hatten und äh

Ja und so natürlich auch ihre eigene eigene Wirklichkeit und ähm.

Verschwörungstheorien. Das ist natürlich für die für die Partei äh sehr sehr nützlich, weil sie so äh

effektiver, quasi Propaganda machen können. Äh und ich vergleiche immer gerne den Kreationismus, also den Glauben vieler äh evangelikaler Christen, dass äh eben die Welt fünftausend Jahre alt ist und äh,

von Gott geschaffen wurde, gerne mit der Leutnung des Klimawandels. Das ist ja auch äh

ist natürlich kommt aus einer ganz anderen Richtung an ganz andere Motivation, aber diese Vorstellung sich einen Glaubenssatz zu geben und den du quasi zu seinem Identitätsanker für sich selbst zu machen

äh der der ist ja irgendwie der der Gleiche und dann sich auch äh quasi feindselig gegenüber Leuten zu sein, die einem das ausreden wollen, als als äh das als einen Angriff auf die eigene Identität quasi wahrzunehmen

Und äh das ist auf jeden Fall was unter Trump massiv nochmal zugenommen hat, äh aber wie man sehen kann, auch eine lange Vorgeschichte hat.

Jan Wetzel

Also man könnte schon die These formulieren, dass diese ganz spezifische Form ähm die die es ja tatsächlich eben bei uns in der, in der Form nicht gibt, dass

Religionsgemeinschaften

die davor irgendwie mehr oder weniger apolitisch waren. Ich meine, das gehört ja auch zu einem amerikanischen Bewusstsein äh äh zu dem klassischen, zumindest so wie man sich das vorstellt, ähm dass da natürlich diese ganzen verrück

Sekten, die hier in Europa verfolgt wurden, äh, äh, als ein, als ein, eine Gruppe sozusagen, der, der Siedler, da, der, der europäischen, dass sie dort irgendwie natürlich ihre eigenen kleinen Welten.

Bauen können, aber das kann, dass, dass das Ganze auch deswegen funktioniert, weil halt niemand dem anderen das aufzwingt, sondern dass man irgendwie so eine relativ dünne

politische Schicht aufbaut, wo man sozusagen schon seine gemeinsame Nation äh pflegt, aber sozusagen nicht äh nicht den anderen sozusagen diese starken Lebensformen so aufzwingt und jetzt hat man eben da Gemeinschaften, die das

ganz stark äh noch sozusagen ihre Welt äh äh ausbauen, aber diese diese allgemeinen ähm Verbindlichkeiten sozusagen auf das demokratische System.

In dem Verständnis, okay, andere Leute leben anders und das muss ich auch akzeptieren, dass das irgendwie so ein bisschen verloren geht und dann äh also dass du die die Rolle der Medien angesprochen hast, ähm äh finde ich da auch nochmal sehr spannend. Ähm bei

glaube ich, zum Beispiel auch selber so ein, so ein äh Radio Hoster, ähm die diese schon genannten ähm

ähm Prediger da, die ja oft auch ähm äh glaube ich gar keine, gar keine richtige Ausbildung haben, so wie man das bei uns kennt, dass man als Pfarrer da erstmal viele, viele, viele Jahre durch so eine Organisation ähm ja, sich durcharbei.

Bevor man dann überhaupt nach vorne stehen kann. Also haben die irgendwie so ihre ganz eigene ja auch medial durchsetzte, ganz enge Welt äh äh geschaffen, die die ja eben ganz dicht ist, die medial vermittelt ist, die

ja und genau und dann eben äh.

Diesen dieses ganz starke Identitäre Moment hat und das wird sozusagen von der Religion, also das finde ich ja schon ganz wichtig, von der Religion sozusagen abgelöst. Ähm

äh und dann sozusagen mit der Politik eigentlich unverwechselbar gemacht. Ich würde sagen für für eine bestimmte Form von religiösen Verständ.

Ist es eigentlich wiedersinnig, weil natürlich eine Religion eigentlich eine Gegenwelt ist zur politischen. Von daher glaube ich mit vielen religiösen Verständnissen fasst das gar nicht zusammen. Ähm äh aber hier ist es sozusagen passiert und ist jetzt zu so einer

ja fast was Allgemeinformen geworden in der sozusagen politisch äh debattiert wird, kann man das irgendwie so ist bestimmt schon ganz viel äh darüber geschrieben worden, äh aber äh kann man das so sagen oder.

Paul Simon

Ja, ich denke schon, also äh man muss natürlich immer noch dran denken, dass äh dass auch Christen äh in der republikanischen Partei äh.

Also das nicht alle Republikaner Stillwähler so christlich motiviert sind, sondern es ist nur ein Element dieser Koalition, aber für die gilt das auf jeden Fall die Politisierung

die auch die Exflizite Politisierung ähm zu glauben, dass eine das gewisse politische Entscheidung

im Sinne ihrer Religion äh fallen müssen und alles andere ist ein, es ist bedrohlich auch äh das ist schon äh etwas sehr besonderes und was man als

liberaler Europäer, der so auf die USA blickt, äh, glaube ich, oft auch nicht versteht, ist, dass diese.

Milieu, sich wirklich in der Defensive sieht. Äh also wir nehmen das wahr, als.

Aggressiven äh als zum Beispiel der Kampf gegen Ab

Abtreibung, das ist irgendwas Aggressives, Intolerantes und so weiter, aber für äh für diese Menschen in der ihrer Wahrnehmung ist das so, dass das ihre Lebensweise bedroht ist durch die Übergriffigkeit des äh liberalen Staates. Das ist ja eine Denkfigur, die man jetzt in in Deutschland eigentlich seit der AfD wieder ähm

Wenn man hört, dass äh dass äh dass da dass die normale liberale Gesellschaft als so eine Art Unterdrückungsmechanismus fast äh sich vorgestellt wird als einen Angriff auf die normale Lebensweise, die man ja nur verteidigen möchte.

Und äh das ist etwas, was bei der amerikanischen Rechten ganz äh ganz ausgeprägt ist und zwar auch nicht nur bei christlichen Fragen, sondern auch zum Beispiel, wenn es bei sowas äh um das das Waffenrecht geht, was auch nur ein modernes, phänomenes, äh, früher war, war die Frage der des Waffenbesitzes nie so politisiert.

Diese konservative Bewegung in den Siebzigern, Achtzigern sich formiert hat.

Jetzt unter Trump nochmal ganz besonders gibt's ja wirklich.

Äh ganz extreme Rhetorik, dass es ein Angriff auf die Freiheit, auf die Identität ist. Äh ein Angriff von einer.

Fast zu doditären liberalen Hegomonie, gegen die man sich um jeden Preis äh zur Wehr setzen muss. Und diese ein bisschen Paranoiden.

Rhetoriken so, dass dass wir uns verteidigen müssen gegen diese

liberalen Eliten und so weiter. Äh ja, das ist etwas, was dir die Republikaner allgemein eint.

Johannes Simon

Wobei das ja auch einen gewissen äh Reli

Realitätsgehalt hat durchaus, wenn man so von diesen parallel äh Institutionen so spricht, den eigenen Universitäten und ähm Medien, also Fox News ist der größte

Kabelnewsender des Landes. Also es ist absurd, wenn sich die Leute, die ja auf Fox News ähm so als Opfer von so einer liberalen Diskurssekomonie und

Drückung geben, das ist natürlich äh äh Heuchlei ohne Ende, auch wenn man bedenkt, wie wie viel ähm Geld äh und Ressourcen äh in diese.

Propaganda-Organisation im Grunde von konservativen gesteckt werden. Ähm aber so den das, was wir so.

Rechte so Mainstream Medien nennen würden? Was wir vielleicht so respektable oder seriöse Medien nennen würden? Stimmt ja wirklich, dass da eigentlich.

So eine richtig äh äh Trumployale.

Positionen eigentlich nicht vertreten werden. In den New York Times, die geben sich die haben so ein diese Kolumnisten.

Äh und geben sich da sehr viel Mühe, dass immer so ideologisch äh breit zu fächern und so und äh auch durchaus sehr konservative Leute da zu schreiben zu haben, aber es wäre einfach, wir haben keinen Trump-Anhänger. Und das ähm auch äh.

Würde ich sagen an den Universitäten ähm in der Kulturindustrie ist natürlich so eine liberale Hegomonie durchaus vorhanden.

Jan Wetzel

Ähm kann man schon sagen, dass die ähm dass die Aktivierung.

Quasi der der konservativen und sozusagen im Falle der

der Evangelikalen dann noch ganz extremer, dann tatsächlich über diese symbolische Ebene sehr viel läuft, also eine interessante Sache, äh ich weiß gar nicht, ob ich das jetzt bei euch im Buch gelesen habe oder jetzt mal kurz ich mit einem anderen Zusammenhang ist, dass

zum Beispiel diese LGPT-Sachen.

Die ähm die die Abtreibungssache, die ja so riesengroß ist, auch in Deutschland viel diskutiert, aber sozusagen in in diesem Sinne da entscheidet sich sozusagen die Zukunft der Welt dran

ähm äh wie das in USA man das offenbar äh zum Teil hat, ähm dass das

noch gar nicht so lange diese riesigen Themen sind, also dass die sozusagen eigentlich erst in den letzten Jahrzehnten dann so gekommen sind.

Ist auch sozusagen die Frage, was was jeweils äh dann genau genau äh.

Also äh äh worum's sozusagen politisch im Einzelnen geht. Also es ist sozusagen mehr dieses man hatte, glaube ich, auch da, das kam auch immer wieder dieses Transgendertoilettendiskussion, wo man auch nicht genau weiß, worum's,

es scheint sozusagen viel in diesem, also Kulturkampf ist natürlich der Begriff dafür. Ähm.

Ja um so 'ne, um so 'ne ganz symbolische symbolische Aktivierung zu gehen, kann man das schon so sagen oder.

Johannes Simon

Ja, äh also.

Bei den Abtreibungen ist ja echt so, dass wenn man sich so anschaut in den sechziger Jahren, die da so konservative Religiöse religiöse Führer sogar.

Über Abtreibung geredet haben. Die waren nicht unbedingt gegen Abtreibung. Das war in den Sechzigern war das ein katholisches Thema

Die Evangelikalen und die Protestanten haben sich eigentlich kaum dafür interessiert und ähm das hat sich dann geändert, einerseits, weil halt eine Gerichtsentscheidung kam.

Die äh Abtreibung grundsätzlich erlaubt hat. Äh das hatte sowas ausgelöst, aber natürlich war das dann auch einfach.

Eine Symbol für so einen gesellschaftlichen Wandel, für die Emanzipation von Frauen und äh Sexualmoral und alles, alles wurde

darauf projiziert, anders kann man es ja kaum erklären, dass das so einen gewaltig mobilisierendes Thema wurde

und ähm ist es äh ja ich meine, da gab's teilweise

weiß nicht, äh die haben ganze Stadien angemietet und dann waren da vierzigtausend Menschen, die zusammengekommen sind und es gab äh

Rechtsterrorismus gegen Abtreibungskliniken, das war so der extremste Fall, aber die Forschung, dass da, dass das was richtig Böses ist, äh was dort geschieht. Ähm das war

äh Schweiz äh in die konservative Bewegung ähm äh ja verwurzelt. Und ich finde immer, wenn man sich so einen Kurnon heute denkt.

Die diese Verschwörungstheorie, die sagt ja im Grunde die Lieben sind äh.

Und richtig so fast christlichen Sinne das Böse

was machen die, die empfehlen Kinder und quälen die und vergewaltigen die. Und das ähm.

Es scheint ja irgendwie so eine Art so ein Grundmuster so zu sein von so zu so Verschwörungstheorien, dass immer wieder auftaucht. Ist natürlich auch antisemitisch kontiert, aber ähm diese Abtreibungsfrage.

Ist auf eine mildere Art und Weise sowas ähnliches, ist die behauptet, dass es dass die anderen die Liberalen, die emazipidierenden Frauen ähm wäre sich Böses tun.

Bringen Kinder um. Und das ähm ja ist dann einfach so ein äh,

vielleicht einfach so eine Metaphorik für so eine extreme politische Feindschaft und ähm die.

Ja bis heute eine Rolle spielt.

Leo Schwarz

Um nochmal auf dieses Moment.

Oder dieses Grundgefühl konservative Grundgefühl zurückzukommen irgendwie in der Defensive zu sein, irgendwie ein

Niedergang der eigenen äh Lebensform irgendwie äh gegenwärtig zu sein. Ähm das fand ich ganz interessant.

Wie ihr das beschreibt, äh, in den Obamaen und als Obama die Wahlen gewinnt. Und mir hat mich das sehr erinnert an zweitausendse.

In als Trump die Wahlen gewonnen hat und wie ich mich gefühlt habe nur äh so ungefähr haben sich ja die.

Republikaner gefühlt als äh Obama gewonnen hat. Das muss wirklich ein fundamentaler Schock.

Gewesen sein für eine bestimmte Bevölkerungsgruppe, also wirklich äh irgendwie ein Symbol.

Dass wirklich jetzt alles anders werden wird und das Ganze war so wie ihr das beschreibt auch verbunden mit so einer These, ich weiß nicht wie wie rational oder wie gut begründet die ist, dass es tatsächlich auch ein.

Starken, demografischen Wandel gibt, dass.

Dass die Weißen in den USA auch wirklich aufhören die Mehrheit zu sein, die gleichzeitig auch die Premiere Wählerschicht der.

Republikaner ist. Also dass die Republikaner davon ausgehen, dass sie eigentlich Demokratie durch Migration auch auf dem absteigenden Ast sind und.

In der Zukunft eigentlich keine Perspektive mehr haben, ihre Mehrheiten zu halten, allein aus.

Aus der Bevölkerungsentwicklung heraus. Also diese zwei Aspekte, die äh glaube ich verbindet war mir beides nicht so ganz präsent. Erstens dieses Gefühl.

Obama ist wirklich der absolute Untergang und zweitens tatsächlich aber auch irgendwie so eine einigermaßen rational unterfütterte These ähm dass die politische.

Substanz verloren geht der eigenen Partei. Äh vielleicht könnt ihr das auch nochmal ausführen wenn ich das richtig wiedergegeben habe.

Paul Simon

Ich würde sogar sagen, dass die Niederlage von Obama äh für die Konservativen noch schlimmer war, als die äh als der Wahlsieg für Trump, weil Trump.

Ja immerhin knapp gewonnen hat zweitausendsechzehn und Obama hat zweitausendacht sehr deutlich gewonnen

und äh wie du schon sagst, das hatten viele damals, äh das Symbol vor Augen, dass die die neue Obama-Koalition hat man das genannt, also wirklich eine.

Äh eine Wählerschaft, die auf Mobilisierung von vor allem jungen Menschen und Minderheiten

und äh vor allem junge Menschen sind äh eben immer mehr äh immer diverse in den USA basiert, dass das äh die Zukunft der amerikanischen Polit.

Und äh und in Zukunft einfach massiv Wahlen gewinnen wird. Das ist aber auch ein langfristiger.

Gewesen, die ihre Konservativen haben natürlich unter Busch

haben Sie noch Wahlen gewonnen, aber selbst da wurden Ihre Vorsprung schon schon immer schwacher und.

Trump ist.

Ja ist ja bekanntermaßen äh hat die Präsidentschaftswahl gewonnen, aber er hat weniger Stimmen insgesamt gekriegt als als Cillery Clinton. Also diese Vorstellung, dass äh.

Aus wirklich strukturellen Gründen die konservative Mehrheit, die in den achtziger Jahren mit Reg in das ganze Land dominiert hat, dass sie wirklich schmilzt, die ist äh sehr, sehr real.

Johannes Simon

Man muss allerdings auch sagen, dass ähm diese These, dass äh der demographische Wandel zu permanenten

demokratischen Mehrheiten führen würde, dass es durchaus auch eine These, die so von Liberalen

Politikwissenschaftlern vertreten wird. Das äh klingt halt nach so einem demografischen Determinismus, wie es ihnen eigentlich so normalerweise

Rechte und Rassisten eher so vertreten, aber ich glaube, dass das hängt auch so ein bisschen damit zusammen, wie sehr diese Frage von

und besonders in USA einfach so als politische Kategorien eine Rolle spielen und einfach die Vorstellung, dass Minderheiten demokratische Wähler sind, das ist also eine Art äh Selbstverständlichkeit ähm.

Was dann die Republikaner und aus die aus diesen Tendenzen machen ist dann natürlich nochmal eine ganz andere Frage. Es ist jemand wie George Busch.

Und Jabbusch oder ein kleiner Bruder. Die haben äh durchaus versucht, Latinos anzusprechen, was ja auch eigentlich gar nicht so unplausibel ist, weil viele Latinos eher konservativ eingestellt sind und äh Afrohamerikaner auch oder uns

eigentlich müsste müsste es möglich sein für konservative ähm diese.

Die ist sozusagen das weiße Ghetto, sage ich mal, zu verlassen und auch äh Minderheiten anzusprechen, wenn sie in der Lage wären,

dieses weiße Ressentiment nicht mehr so total zum Zentrum ihrer Politik zu machen und ich glaube unter George Dobby Bush gab solche Versuche und Trump war dann im Grunde,

Ansage so von wegen, dass das möchten wir nicht versuchen und dieses diese Angst vor.

Nichtweißen vor dem Wandel der der amerikanischen Bevölkerung vor Einwanderung.

Ist einfach total zentral für die äh

reprikanische Politik auch schon unter Obama, also es war wurde auch teilweise sehr explizit gesagt, dass ähm äh es gab so eine als mit Romni verloren hat gegen Obama nach vier Jahren zweitausendzwölf, da hat der ähm

Foxdies Moderator, wie heißt denn noch dieser IRE der damals Tacker Carlson? Nein, nein, der Bullo Willi

Wer hat im Grunde eine Interpretation damals im Wahlabend geliefert und ganz explizit gesagt, dass traditionelle Amerika gibt es nicht mehr? Das weiß ich, Stabisment ist ermachtet. Jetzt herrschen die Minderheiten, die Obama, die Macht gehievt haben, weil Obama ihnen.

Ihnen Wahlgeschenke versprochen hat so. Und dieser diese Vorstellung, dass äh diese

demografische Wandel einfach Amerika vernichten würde, so wie die Konservativen das Verstehen hat sich dann immer mehr durchgesetzt und radikalisiert und das äh war bei Trump ganz zentral.

Paul Simon

Und das erklärt auch den Radikalismus, fast des äh konservativen Widerstandes gegen Barack Obama, was ja wirklich ein.

Massives Phänomen war, dass Barack Obama von Anfang an diese extreme Mobilisierung gegen sich hatte, dass Konservative gesagt haben, wir wollen auf jeden Fall.

Erstmal, dass er nie nie wiedergewählt wird, wir wollen alle seine Reformvorhaben auf jeden Fall verhindern und wir müssen diesen Mann stoppen, wenn wir Amerika retten

wollen, das war ja die Rhetorik der T-Party und das äh bezog sich einerseits auf diese demografischen und kulturellen äh Fragen, aber auch äh die äh eben mit der damit verbundenen Wirtschaftspolitik, das gesagt wurde, wenn die

Wenn die Minderheiten äh mehr die Politik bestimmen, dann werden sie

für einen Sozialstaat einführen und das gefährdet auch äh unseren Wohlstand, das gefährdet unseren Besitz, das Gewit Umverteilung geben. Es wir.

Lismus geben und so weiter und so fort und diese merkwürdige Melange aus so einer Art wirtschaftlicher

Interessenpolitik gegen Obamas, äh, Sozialdemokratische Reformprogramme.

Geladen mit diesen wirklich Paranoiden bis zum ganz hässlichen, rassistischen Ängsten

äh die prägen dann so, die amerikanischen Rechte unter Obama zunehmend und äh.

Donald Trump hat das äh sehr gut verstanden. Äh er hat immer sehr gut zugehört, was eigentlich so die Rechten, was die rechte Basis äh untereinander spricht.

Und äh er hat ja die Theorie vertreten, dass Barack Obama nicht in äh den USA geboren ist und das zielt ja genau auf dieses Gefühl ab

dass äh das Obama äh eigentlich nicht in legitim ja amerikanischer Präsident sein kann, gerade weil er nicht beweisen kann, dass er wirklich äh in den USA und nicht in Kenia geboren ist, ist

ist natürlich eine absurde Verschwörungstheorie, aber erstmal haben natürlich viele Republikaner tatsächlich daran geglaubt, äh waren wirklich davon überzeugt, dass haben Umfragen immer wieder gezeigt.

Bedient halt eben dieses Gefühl, das wird bei Barack Obama irgendjemand äh was äh irgendwie jemand gefährlich ist und auch ein bisschen unamerikanisches äh

an der Spitze des Staates steht und das unbedingt jemand ein echter Amerikaner zum Beispiel eben Trump wieder Präsident werden muss.

Jan Wetzel

Nehmen wir vielleicht nochmal die, äh, nachdem wir jetzt viel über diese

ja wie kann man Leute oder wie haben diese Parteien diese Stimmung Leute aktiviert? Äh kommen wir vielleicht nochmal sozusagen zu der Basis ähm wie wir jetzt so ein bisschen erstmal noch haben liegen lassen. Ähm ihr habt das immer schon mal gesagt, dass ähm sozusagen die

diese demokratische Phase, die im Prinzip mit ähm mit

Clinton dann ja wieder ähm äh also mit Bill Clinton muss man ja inzwischen sagen, damit man immer weiß, äh welche von den beiden Clintons das dann ist. Ähm äh die ja damit eingeläutet wurde, dann natürlich mit ähm.

Äh Barack Obama wieder aufgenommen.

Äh dass die gar kein so großer politischer Bruch ist, sondern eigentlich Entwicklungen, die eben äh die man meistens ja unter diesem schönen Begriff Neoliberalismus auch dazu eine Sendung, wo wir uns das im Detail haben erklären lassen. Ähm heute sozusagen bisschen oberflächlicher

äh im Sinne von den politischen Entscheidungen. Das also ähm diese demokratischen äh Regierungen, die man eben jetzt noch kennt

Barack Obama Clinton, dass sie eigentlich diese neoliberale Politik da

aufgegriffen haben, weiterentwickelt haben. Ähm äh vielleicht kommen wir sozusagen vor der Phase, bevor Bill Clinton kommt, ähm äh könnt ihr das umreißen, was eigentlich in dieser, an dieser Zeit ähm passiert ist, in dem Fall wirtschaftspolitisch.

Paul Simon

Äh bevor Billklinten kommt?

Jan Wetzel

Dann kam, genau. Also es ist ja eine, vielleicht das noch ganz kurz äh das ist ja quasi schon eine Phase äh des der konservativen da

Wo eigentlich mit wenigen Unterbrechungen ähm ich habe das jetzt hier gerade mal aufgemacht, eigentlich nur Jimmy Kata wenige Jahre und ansonsten.

Johannes Simon

Ich glaube ähm.

Ich glaube mit Reggon kann man da am besten anfangen, so der ganz, ganz explizit ähm wirklich so ein wirtschaftspolitischen Bruch,

durchgeführt und das auch extrem zelebriert und seine ganz am Anfang seine Amtszeit hat er, da gab's einen Streik von den Fluglotsen und.

Er hat ähm den ganz äh entschieden gefochten, hat sogar das Militär kurz eingesetzt, um sie zu ersetzen und äh dann haben sie auch verloren. Die Streikenden. Und das war sozusagen so ein Signal.

Das ist von nun anders laufen würde und das war äh.

Hing dann einer, ist ganz klar mit so einem, so ein Zusammensparen des Sozialstaats zusammen.

Steuersenkungen aber auch generell so ein Verhältnis und hat sich das Verhältnis zwischen Konzernen und Arbeitnehmerschaft so gewandelt und die kann wirklich sehen, wenn man sich Statistiken anguckt, wie geserkschaftlicher Organisierungsgrad geht seit.

Einfach nur nur noch bergab. Seit den frühen Achtzigern geht die geht das äh durchschnittliche Einkommen und das niedrige Einkommen ist praktisch nicht mehr gestiegen.

Und das ähm hat einfach ja grundlegend die Dynamik, äh die soziale Dynamik im Land verändert so. Und ich meine.

War natürlich so eine Führungsfigur des Neoliberalismus so gemeinsam mit Dadcher. Aber muss auch sagen, dass das im Grunde schon in den späten Siebzigern auch unter Jemikata so äh schon so ein bisschen losging. Ähm.

Und das war einfach so eine Art äh Weichenstellung in der grundlegenden Entwicklung des Kapitalismus.

Jemand wie Bill Clinton, der hat ähm ziemlich explizit

auch.

Eine gesamte politische Idee, der hat ähm nannte man das damals, war im Grunde auch so eine Versuch, die Demokraten an die Konservativen, so ein bisschen äh.

Heranzuführen und auch durchaus die konservative weiße Mittelschicht zu erreichen. Ähm

und er hat ähm wie das so ofte. Der Feuerwehr war ja auch in Deutschland auch so, dass so diese große neoliberale Reform

ähm des der Sozialhilfe wurde von ihm durchgeführt, nicht von äh Warnow Dragon, die äh Waffelreform in den Neunzigern

und ähm auch in anderer Hinsicht zum Beispiel, was die äh Strafrechts äh Reform angeht, da hat Clinton auch eine sehr, sehr harte sehr

konservative Reformen durchgeführt. Er hat sich also im Grunde nässgewissen berühmten Spruch von wo Stepser gefragt wurde, was ist, was war ihr größter Erfolg, hat sie geantwortet, New Laber und ähm Clinton war halt auch so ein bisschen so eine Fortführung des äh.

Und auch auf so einer auf so einer kulturellen, gesellschaftspolitischen Ebene zum Beispiel ist dieses Bild, als er die Pressekonferenz gemacht hat, diese äh Strafrechtsreform, die ja sehr drakonisch war, sodass er, er musste sich sogar entschuldigen.

Diese Reform unterstützt zu haben, weil sich in den folgenden Jahrzehnten äh herausgestellt hat, was für katastrophale Folgen das einfach gehabt hat, wie enorm die Gefängnispopulation gestiegen ist, auch ähm.

Besonders für Afroamerikaner, ne? Man kennt das ja

diese enorme rassistischen Ungleichgewichte da und als Helivery Clinton Präsidentschaftskandidatin werden wollte zweitausendfünfzehn musste sich Bill Clinton dafür entschuldigen diese Reform durchgeführt zu haben ähm und damals als er die eingeführt hat äh,

gibst du ein Video von der Pressekonferenz, wo es verkündet hat und äh im Hintergrund stehenden ähm dreißig Häftlinge, fast alle Afroamerikaner in Uniform und Reihe und Lied und im Grunde hat Clinton dann ähm.

Verkündet, jetzt wird wieder Land all herrschen, wir werden hart durchgreifen und so weiter und so fort. Also da so 'ne Art so die die Grund.

Tendenz der amerikanischen Politik wurde konservativer seit den Achtzigern.

Paul Simon

Ja. Man muss halt auch dran denken, dass der äh Neoliberalismus zunächst äh.

Sehr erfolgreich war, also ganz banal, dass äh dass erstens äh Ronald Gragon äh

massiv unterstützt wurde bis weit in die Mittelschicht äh hinein. Äh es ist kein reines Elitenprojekt, sondern ein sehr populäres Projekt und es hat tatsächlich äh wieder für lange Zeit für äh für Wachstum gesorgt. Äh jetzt im Rück

Blick nach der Finanzkrise kann man äh sieht man deutlicher, was da was da auch für Probleme entstanden sind oder meinetwegen nicht gelöst wurden, also auch durch das Übergewicht des Finanzsek

äh und die ganzen äh äh Blasen und so weiter und so fort, aber äh eine Zeit lang hat das eben

zu für wieder für starkes Wirtschaftswachstum äh gesorgt. Ähm und äh so war diese Politik eben sehr legitim, sehr äh sehr mächtig und äh ein bisschen äh kann man auch sagen, dass ähm.

Dass Trump, obwohl er auch damit gebrochen hat im Grunde daran bisschen anknüpfen wollte, indem er gesagt hat

sein großes Versprechen war, wir brauchen wieder vier Prozent, äh, vier Prozent Wachstum, wir müssen wieder den Wachs, der den Wachstum der Zeit davor schaffen.

Johannes Simon

Ist im Grunde so eine Trickle-Down äh Konzept. Das krasse Steuersenkungen äh auch dazu führen würden, dass einfach die Wirtschaft, die Dynam.

Allen zugute kommen würde, ist eigentlich so ein klassisch neoliberale Idee und das war im Grunde Trumps Regierungspolitik.

Paul Simon

Ja und äh Trickle Down ist halt eben eine Zeit lang hat es äh hat es durchaus zumindest für einige Teile der Bevölkerung funktioniert, aber wie wir auch äh deshalb äh erzählen wir auch so ein bisschen die Wirtschaftsgeschichte seit den Achtzigern, Neunzigern bis äh zur Finanzkrise. Es basierte eben auch auf

'ne Ausweitung des Kredits für äh für die Mittelschicht, dass viele sich stark verschuldeten und zum Beispiel Häuser zu finanzieren oder auch ihren Konsum zu finanzieren äh und das äh basierte auch auf äh Spekulationen, also zum Beispiel Finanzsek

weshalb es eben auch sehr große Wirtschaftskrisen in der in den USA gab, es gab die dot com Blase äh Anfang der Zweitausender

äh und dann zweitausendachtzehn die die Weltwirtschaftskrise. Und so ist die Sanierung eben auch äh

politisch in die Krise geraten, obwohl niemand eine wirklich eine Alternative dazu anbieten kann, wie man die Wachstum anders irgendwie organisieren kann. Politisch ist da.

Durch diese Krisen sehr sehr unbeliebt und das finde ich öffnet auch so ein bisschen Tor für jemanden wie wie Trump.

Jan Wetzel

Das ist ja quasi die die Seite auf der ähm ja was das Arbeitnehmer äh ähm.

Rechte und so weiter angeht. Äh welche Rolle spielt die wirtschaftliche St.

Tour, wenn man an die Industrialisierung denkt. Ähm also auch das ist ja so eines der Hauptthemen, mit denen äh Trump an.

Getreten ist in dem Fall sicher eigentlich eher auf die ja was war das dann? Sechziger, spätestens vielleicht noch siebziger Jahre zu beziehen, in denen eben ja die alten Industrien äh da die die wesentliche wirtschaftliche Treiber waren

Also also welche Rolle spielt das da? Ist es eben tatsächlich so, dass die Produktion so wie das Trump auch gesagt hat ähm

massenhaft einfach nach China gewandert ist, so dass diese Art von Jobs ähm es einfach nicht mehr gibt.

Paul Simon

Ja, das ist auf jeden Fall äh so gewesen. Also die äh Verlagerung von Produktion ist ja etwas, was äh vor allem seit den Neunzigern auch äh politisch einfach so gewollt gewesen ist, indem es äh erstmal das große Freihandelsabkommen äh für ganz Art Nordamerika gab, Mexiko und äh Kanada

und äh.

Jan Wetzel

Äh NAFTA, ne.

Paul Simon

NASTA, genau, ja. Nafta heißt das äh

und dann den die Verbesserung der Beziehung nach China, also dass wirklich die US-Regierung sich ganz massiv dafür eingesetzt hat, dass China äh auch Mitglied der Welthandelsorganisation wird und so.

Zum Handelspartner von den USA wird und dann einfach ganz massiv dort Produktion aufgebaut werden kann, um direkt den amerikanischen Markt zu bedienen. Und das hat zum Niedergang.

Von äh von Industrie ganz äh ganz direkt geführt. Also, dass einfach Industriearbeitsplätze verloren gegangen sind. Ähm.

Klassischerweise waren in den USA äh Industriearbeiteplätze sowie hier auch solche die für normale Arbeiter

äh Anführungsstrichen ein äh stabiles Mittelsticht zu leben garantiert haben. Zumindest war das die Wahrnehmung, aber dass äh dass jemand, der in der Fabrik arbeite.

Meinetwegen äh auch in der Gewerkschaft ist, die dort die Tarife bestimmt, äh dass der sich ein Haus trauen kann, sein

Kinder aufs College äh schicken kann und so weiter und so fort und durch den Verlust äh dieser stabilen, massenhaften Industriearbeitsplätze

ist eben auch dieses dieses Lebensmodell immer mehr für viele in Frage gestellt worden und das ist etwas, was lange wie ich schon gesagt habe, äh, ein bisschen unsichtbar war, weil weil es eben mit allgemein wirtschaftlich äh äh

äh relativ äh relativ gut lief, aber

nach der Finanzkrise zweitausendacht ist das eben sehr deutlich geworden, dass es äh wirklich äh viele äh Amerikaner gab, die äh

ihr Vermögen äh verloren haben und äh äh die Arbeitslosigkeit war nach der war nach der Finanzkrise ein großes äh Problem

und Trump hat.

Man kann nicht sagen, dass da wirklich eine deutliches Programm gebiet boten hat, wie er wie man diese langfristigen Entwicklungen äh wieder ändern könnte, aber er hat es äh sehr viel deutlicher als alle anderen äh angesprochen und äh daraus so eine Krisenerzählung gestrickt.

Johannes Simon

Äh ja genau dieses angesprochene vielleicht ganz wichtig, wenn ähm die äh

weil dieser Art äh Stagnation oder Deindustrialisierung auch äh geographisch, sehr ungleich verteil.

Und es gibt einfach gewisse ähm Landstriche, sage ich mal, wo es ähm.

Wo es diese Tendenzen besonders stark gibt und dann kommt das zusammen mit anderen mit Abwanderung oder ein ganz großes.

Problem war die Opiatkrise, die seit fünfzehn, zwanzig Jahren in USA extrem äh extreme Ausmaße angenommen hat, die auch einfach so ein Symptom ist, von so einer sozialen Krise und äh äh Trump hat

ähm eigentlich, wenn man sich anschaut, wie er zweitausendfünfzehn, zweitausendsechzehn Wahlkampf gemacht hat, hat der ähm äh

durchaus auch so in einigen Details, weil sozialpolitisch.

Linker als Republikaner, als normalerweise sind's halt zum Beispiel gesagt, ich werde die Rente nicht privatisieren und nicht antasten und so und vielleicht kriegt ihr alle eine Krankenversicherung so. Ähm aber ja, das war eigentlich nicht so

nicht so das Zentrale, nicht so die so eine äh linke Sozialrhetorik im klassischen Sinne ähm.

Gebracht, aber er hat auf jeden Fall diese Probleme angesprochen und immer wieder darüber geredet und ähm

auch so, sage ich mal, so ein bisschen diese so Schmerz-und Demütigungen, da musst du da zusammenhängend, äh, so zelebriert und äh und dann natürlich so 'ne Lösung versprochen, dass er ähm.

Auf welche Art und Weise auch immer äh ja.

Diese Tendenzen, die im Grunde, die äh wo im Grunde, die haben die etablierte amerikanische Politik ähm eigentlich äh.

Kaum was anderes zu sagen hatte, als das sind eben die Entwicklungen, die die Globalisierung mit sich bringen und wir müssen die Menschen vielleicht besser qualifizieren, damit sie gute Jobs haben können äh in der Wissensökonomie. Also es war wirklich so ein, so eine

Forschung, dass man das alles lösen könnte, dass es in eine andere Richtung wieder gehen könnte, gab es einfach nicht.

Vor allem nicht bei so einer Politikerin wie Hillary Clinton, die ja im Grunde ja fast.

Fast diese Probleme sogar ja kaum kaum beachtet, Überwachung geschenkt hat so. Und Trump war vielleicht dann jemand, der gesagt hat.

Ich könnte das, ich könnte das lösen.

Paul Simon

Ich würde sogar sagen, Barack Obama, der ja wirklich in die vielerlei Hinsicht das absolute politische Gegenteil von Trump war

hat als er zweitausendacht sein Wahlkampf eingetreten hat über viele der dieser.

Ginge sehr ähnlich gesprochen. Also er hat auch gesagt, ich will unbedingt die Kriege in Afghanistan und Irak äh möglichst.

Enden, die waren Fehler wie Trump auch und er hat gesagt, äh, dass Freihandel in dieser Form ein großes Problem ist, er hat auch versprochen, dass er NAFTA das nordamerikanische Freihandelsabkommen neu verhandeln würde, hatte dann einfach nicht gemacht

und auch Trump hat es nicht gemacht. Also Trump hat so getan, er hat äh gewisse Änderungen da durchgesetzt, er hat das Abkommen modernisiert, aber in der Grundform, obwohl es jetzt anders heißt, hat das äh beibehalten, weil es eben

für die amerikanische Industrie sehr wichtig und unfassbar profitabel ist, dass sie einerseits diesen

dass sie halt in einem Billiglohnland direkt für den äh großen Markt in den USA produzieren können. Ähm

Ja, das hat so, dass hat Trump auch nicht äh nicht angetastet.

Leo Schwarz

Kann man denn jetzt sagen, dass diese Wählergruppe, also so eine ähm.

Ähm weiße Arbeiterschaft aus dem Rustbild, aus demdustrialisierten Flyover States tatsächlich die äh Bevölkerungsgruppe war, die dann auch Trumps Wahl.

Für ihn entschieden hat oder ist das auch so eine These die am Anfang irgendwie beliebt war, aber die man vielleicht doch.

Relativieren muss.

Johannes Simon

Es war durchaus so, dass die Wahl zweitausendsechzehn, die wurde.

Entschieden in den äh Wast Weltstarten, so in traditionellen Industriezentren im Nordosten, die halt so eine Krise schon lange erleben. Und die wurde entschieden von so ein paar äh so unter hunderttausend Wählern, die äh so.

Mehr oder weniger zur weißen Arbeiterklasse gehörten in Anführungsstrichen äh und die vorher Obama gewählt hatten und dann zu Trump gewechselt sind. Ähm wenn man sich aber.

Wähler schafft insgesamt anschaut, so dann war das ein sehr sehr kleiner Teil äh der vielleicht so einen winzigen

Trend so symbolisiert hat, der aber nicht wirklich so den Kern der Anhängerschaft von Trump äh.

Ist einfach nur amerikanische Wahlen werden halt immer in diesen Bundesstaaten relativ knapp entschieden und deswegen hat man das glaube ich sehr überbewerte

diese Neuausrichtung. Und ähm ich meine es ist zwar so, dass jetzt zum Beispiel hat Trump in nur Highoed sehr, sehr, sehr deutlich ähm gewonnen

was schon dafür spricht, das war früher so ein Wechselstart, in der es jetzt republikanisch geworden und das ist auch so ein klassischer Rospelstaat so. Ähm ist halt so eine so gewisse Tendenzen gibt's schon, aber.

Ähm

Ja, ich bin viel wichtiger, einfach von den Zahlen her, als die weiße Arbeiterklasse war, die weiße Mittelschicht. Waren weiße Fortbewohner. Und ähm.

Auch wenn man sich anschaut, was das so durchschnittliche Einkommen.

Anschaut, dann sind immer noch demokratische Wähler ärmer als republikanische und ich

glaube so eine so eine

dass man so soziale Klassen den Parteien zuordnen kann, das funktioniert nicht so richtig, es gibt konservative Arbeiter und es gibt äh eher liberale Arbeiter, die dann auch vielleicht konservativ eingestellt sind, aber noch so noch so teilweise Gewerkschaftsbindung haben und dann Demokraten wählen, weil

Republikaner, die neoliberale Partei sind.

Paul Simon

Also ich würde sagen, die

die eigentliche Spaltung im Land, die auch irgendwie so zökonomisch ist und die wirklich ganz, ganz auffällig ist, ist die Zwischenstadt und Land, das man sagen kann, dass äh äh die Demokraten äh es waren fast nur an den äh an den Küsten verlieren und in Großstädten und äh wo es viele gebildete

äh ein äh Einwohner gibt ähm äh.

Aber auf dem flachen Land und diese diese Spaltung, die die Ninte wird immer deutlicher als äh jetzt sind diese bei dieser Wahl noch stärker gewesen ist, das Gewinn neben äh vor allem Republikaner

und ich finde da kann man schon, das kann man schon auch irgendwie als als was so zu ökonomisches erklären, weil weil auf dem Land natürlich auch eine andere Wirtschaftsstruk

Tour ist äh irgendwie Städte sind überall in Europa ja auch, sind äh sind viele Städte sehr im Aufschwung.

Eben die Wissensökonomie angesiedelt ist oder es sind Finanzzentren wie New York oder es gibt dort Hightech-Branchen, die in äh Kalifornien oder so was

oder die Medien sind dort und so weiter und so fort. Äh das heißt äh diese

diese Art die die prosperieren auch sehr stark und das Land, wo einerseits die Landwirtschaft sowieso, aber auch so in Amerika besonders so klassischere Industrie angesiedelt war

ähm.

Die äh sind eher zum wirtschaftlichen Niedergang und äh haben auch äh sind vom Freihandel stärker betroffen, weil natürlich Wissensökonomie, die äh für die, die sind nicht so einer starken, ausländischen Konkurrenz ausgesetzt, äh die Fertigung

mit äh mit äh ja die Fertigung der Industrie, aber äh aber schon sehr stark.

So kann man so kann man vielleicht besser erklären, welche Zirkonomischen

Interessen oder Blöcke oder sowas der Partei zuzuordnen sind. Also ein zum Beispiel Beispiel ist auch sehr stark es ist, dass der

Blickaner sehr viel massiver die Öl und die Gasindustrie unterstützen, was in den USA auch eine ein Gelegenheit des flachen Landes ist, weil es eben durch die Ausbreitung von Fracking und so weiter äh einen Ölbuben quasi gegeben hat, schon unter Obama, aber äh

Blickaner haben immer noch versprochen, dass noch mehr zu expandieren und das hat Trump auch gemacht, indem er die Regulierung dazu abgeschafft hat und dass es denen dann Öl und Gasbuben auf dem flachen Land teilweise

und das da hat genau das so dort werden die natürlich auch republikanisch.

Jan Wetzel

Vielleicht kommen wir so ein bisschen zu

Ja, zu der Gemengelage, die dann, die dann Trump ähm konkret an die Macht gebracht hat, ähm dazu muss man natürlich eben sich äh dem Präsident davor angucken, nämlich Barack Obama. Ähm wir haben jetzt schon, ja, so ein bisschen festgestellt, dass Clinton

Ähm.

Ja eigentlich vieles von von sozusagen dem von der politischen Regulierungs äh also was die was die Wirtschaftspolitik angeht, die Arbeitsmarktpolitik angeht, da ähm wichtiger Bezugspunkt ist

buscht das so ein bisschen fortgesetzt hat. Ich weiß nicht, wie viel, wie stark wir jetzt sozusagen in den ganzen War on Terra und ähm diese Kriege reingehen, die ja dann äh Busch eher beschäftigt haben

ähm man aber auf jeden Fall mit,

Obama irgendwie man mit all dem äh sowohl was irgendwie Clinton äh äh wie auch Busch ähm da so ja verursacht haben, was eben diese wirtschaftliche Unsicherheit angeht, was ähm was diese Kriege angeht, irgendwie so ein

Gefühl, zumindest erstmal da war, ähm das kann sich alles ändern. Ähm wir haben jetzt schon so ein bisschen äh äh vorhin darüber gesprochen, was das ähm ja

äh sozusagen von der Identität her bedeutet hat, ähm dass man da den großen Schock bekommen hat. Ähm wenn man jetzt eine Bilanz ziehen müsse, ähm,

um dann da kommen wir dann eben sicher äh gleich drauf, was hat sich von Trump zu äh von Obama zu Trump geändert,

Wenn man die Bilanz ziehen müsste, äh was was Obama angeht

hat sich da viel geändert oder muss man doch eher sagen, gerade wenn man eben diesen Kontrast anguckt.

Republikaner, ähm! Demokraten

dass da doch so ein Mainstream da ist und wenn's eben um die konkrete Ausgestaltung zum Beispiel sowas wie Arbeitsmarktpolitik angeht, ähm, dann da gar kein so riesen

großer Unterschied ist, also was es sozusagen in der Zeit vor Trump an die Macht gekommen ist, da passiert.

Paul Simon

Ja, ich denke, dass äh das kann man auf jeden Fall äh

so ausdrücken, dass es da eher die Kontinuitäten überwiegen und äh selbst Barack Obama äh drückt das so aus. Also ich habe jetzt vor kurzem seine gerade erschienene Automografie gelesen und die ist.

Sehr melancholisch, weil er immer wieder darüber redet, was für strukturelle Grenzen das politische System, aber auch eben einfach die Einstellung der Bevölkerung und dann auch die wirtschaftlichen Zwänge direkt nach der Finanzkrise

allen Reformplänen die er vielleicht mal gehabt haben Marke von Anfang an gesetzt haben und jetzt kann man lange darüber philosophieren ob

Barack Obama wirklich so ein Populist war, wie er zweitausendacht aufgetreten war und oder ob er nicht doch halt in Wirklichkeit immer nur neoliberaler. Es ist ja eigentlich egal. Letzten Endes äh.

Konnte er fast kaum anders so regieren, wie er äh wie er regiert hat, nämlich, dass er, dass es eine Finanzkrise gab, äh nach der nach der es hohe Arbeitslosigkeit gab und seine, seine Aufgabe war es im Grunde die

wirtschaftliche Situation zu retten und wieder für Wachstum zu sorgen und.

Und das jetzt eben ihre Reform ist oder Linksreform ist einsetzen.

Starke, starke, starke Grenzen.

Ähnlich war es mit seinen äh mit äh mit dem

kriegen mit dem Ware on Terror, also der, der überschwang, der buscht seid, also das ist dieser äh Militarismus ja auch, der war ja selbst auch schon unter Job Stabil, wo ich an äh am Ende seiner Amtszeit äh diskreditiert, dass dass die Leute gesehen haben, diese diese Invasion von vom Irak äh war kein, war kein Erfolg, sondern äh ein großes

Problem und Barack Obama hat immer wieder versucht wie er gesagt hat diese Kriege zu beenden aber eben weil er äh äh.

Weil die Situation dort so instabil war äh teilweise die Truppen aufgestock

und eben diese Kriegsführung eher noch verstärkt und dass er erklärt äh denke ich der Warum Hillary Clinton so ein schwacher Kandidat war zweitausendsechzehn, weil äh viele Leute insgesamt das Gefühl hatten, dass äh.

Kaum Grund gibt sie zu unterstützen, weil weil ganz platt gesag.

Sich ja sowieso nichts ändert von von linksliberaler Sicht aus.

Johannes Simon

Er ist ganz merkwürdig, die, wie unter Obama, so einerseits so diese politischen Konflikte so enorm.

Heftig waren, vor allem von republikanischer Seite, wenn man sich die Substanz anschaut, die wirtschaftspolitische Substanz und wie es da eigentlich ging, dann steht das in überhaupt keinem Verhältnis, das ist schon echt absurd teilweise, so die Obama Care ist.

Von vorne rein äh so ein Kompromiss mit äh der mit den politisch Konservativen gewesen. Das ist eine sehr

sehr, sehr bescheidene marktbasierte Reformen, die auch ähm vielen Leuten ein bisschen was gebracht hat so, aber das Grundproblem und dieser Grund äh Absurdität des amerikanischen Gesundheitssystems echt nicht wirklich

groß ähm verändert hat und der Widerstand dagegen war absolut äh radikal und das ähm mussten sich schon fragen

was auf was da für eine Rationalität hintersteckt ähm auch was wie ähm.

Wenn's ums Management der Wirtschaftskrise ging, das muss er das erste, was äh Obama machen musste, äh mussten große.

Ähm hat ja im Grunde, sage ich mal, die

ehemaligen Investmentbanker in die Regierung geholt und die haben das in ihrem Sinne gemanagt, haben das Bankensystem.

Und so weiter und so fort.

Äh sicher gibt's da viel zu kritisieren, aber es war einfach erst so erstmal so ein pragmatisch kapitalistischer Kurs und damit.

Kernschmelze sozusagen verhindert wird und die Republikaner, die äh Tiefpartyfraktion natürlich vor allem haben, das äh auf eine Art und Weise auch zu sabbeltieren versucht, die wirklich äh nicht mehr so im Einklang stand mit den wirklich großen, sage ich mal, Wirtschaftsinteressen.

Was man ja eigentlich erstaunlich ist, weil Republikaner ja traditionell so

Partei der, sag ich mal, Konzerne sind und das hat sich da schon so ein bisschen zu drehen begonnen und die Demokraten waren eher so die

Leute, die sage ich mal, rational das äh System verwaltet haben, während die Republikaner sich in so einer totalen radikalen Opposition eingerichtet haben, die sogar.

Ja auch aus sage ich mal kuritalistischer Sicht teilweise gefährlich war und äh da hat sich auch ähm.

Da wurde viel in dieser Zeit ähm äh auf äh konservativer Seite mobilisiert. Es gibt da so ein äh,

bekannt sind, also diese ähm Brüder

David Cook und wie heißt der andere? Sie Coke Brüder, die so eine libertäre Opposition angeführt haben, einfach so das sind so die reichsten Menschen in USA.

Jan Wetzel

Ölölbranche, ne, glaube ich.

Johannes Simon

Genau, ja. Die die aber natürlich vor allem an so Umweltschutz und so interessiert, aber auch haben einfach,

äh von die haben direkt dazu Pama gewählt wurde, haben die so eine Netzwerk aufgebaut und gesagt wir müssen jeden Ansatz von progressiven Reformen verhindern. Äh und das war so eine Art ähm.

Ja, es war so eine Art äh.

Eine Radikalisierung auch von solchen Wirtschaftsführern, die dann auch die Radikalisierung der äh Basis der Republikaner gefeuert hat, dass er sich so gegenseitig angetrieben.

Jan Wetzel

Ein Bereich, der jetzt ähm ähm und da müssen wir nicht zu viel drauf eingehen, das wird dann wahrscheinlich auch zu kompliziert. Ähm aber der jetzt eben natürlich auch kam, war eben der ganze.

Kriegsbereich, natürlich die US Amy.

Da wäre so ein bisschen meine Frage, dass man vielleicht auch so ein Gefühl dafür bekommt, was es politisch bedeutet

äh sowas ich verfolgt habe, ist das irgendwie das Budget, weiterhin steigt der US Ami, mit jeder äh Regierung. Also das scheint irgendwie sozusagen gesetzt zu sein, egal was politisch ähm

passiert. Äh äh einerseits natürlich die Frage, stimmt das? Ist das sozusagen über jeden Zweifel erhaben? Und ähm das ist manchmal, gerade wenn man das versucht, abzuschätzen, was kann eigentlich so ein Präsident entscheiden ähm.

Ich so das Gefühl, die US Amy ist in dem Fall so ein typischer Fall von so einem Staat im Staate, der sich einfach verselbständigt hat ähm äh und wo es irgendwie ganz, ganz schwierig ist, da die.

Kontrolle äh äh wieder drüber zu kriegen. Ähm ganz egal wird sozusagen, was erstmal die

politische Agenda ist, also sind da vielleicht auch solche Elemente, äh wo einfach man den Eindruck bekommt äh und.

Sich das genauer anguckt, vielleicht auch nicht nur der Eindruck, das ist sondern tatsächlich so ist, dass das an bestimmten Stellen solche.

Großorganisationen, die da dann äh äh den amerikanischen Staat auch mitbilden, gar nicht mehr kontrollierbar sind, gar nicht mehr regierbar sind.

Johannes Simon

Ja, also es stimmt genau, was du sagst, diese Erhöhung des Militärbudgets ist immer so, die Parteien sind so krass, äh, zerstrit.

Sogar was jetzt diese Hilfspakete in der Chorona-Krise angeht, ne? Nicht mal da konnten die sich einigen, wo es wirklich, wirklich wichtig war, dass äh Leute, die kurz äh davor stehen ihre.

Zu Hause zu ihr.

Aus ihrer Wohnung geschmissen zu werden, dass sie so ein bisschen Unterstützung erhalten. Das ähm ist vor der Wahl gescheitert. Aber wenn es um diese Erhöhung des Militärbudgets geht, ist mal keine Frage, das ist überhaupt ähm

wird selbstverständlich abgestimmt und ähm ja es stimmt schon einfach, dass das so ein breiten Konsens

gegeben hat, der auch relativ parteiunabhängig war. Es gab natürlich immer unterschiedliche Ausprägungen, die Republikaner waren immer die krassen, kalten Krieger und dann natürlich die Neokonservativen, aber auch der Irakkrieg wurde äh

von der fast der gesamten demokratischen Partei mitgetragen. Joe beiden Obama war jetzt diese kleine Ausnahmearbeit. Der war ja damals noch nicht im Senat

und es ist einfach so diesen äh es gibt so diesen Begriff des Blogs, das hat Obama, den Berater von Obama, den Begriff geprägt für so diese.

Hamor für Gruppe von so äh National Security Eliten, die immer

in die in der Regierung sozusagen aktiv sind und dann wenn die Parteien wechseln in der Regierung, dann gehen die für vier Jahre zu irgendeine Thinktank und dann kommen sie zurück und ist halt eine relativ geschlossene Community, so eine Art außenpolitischen Konsens äh lange Zeit getragen hat, so. Und man kann durchaus sagen, dass Trump

ähm mit den Überquerstand ähm,

Der hat äh immer wieder zum Teil versucht äh zum Beispiel Truppen abzuziehen aus äh Syrien, Afghanistan und ist da auch ziemlich ein Widerstand auch seines eigenen Staatsseparats gestoßen und

das ist nicht unbedingt jetzt, das ist nicht so ein verschworener Deep State, sondern das ist einfach so der breite Konsidenz politische Konsens, der sich seit Jahrzehnten sozusagen aufgebaut und damit verfestigt hat, so.

Trump war einfach das äh als Politiker nicht gerade der kompetent kompetenteste Mensch aber nicht.

Lage vielleicht auch gar nicht daran interessiert daran das wirklich ernsthaft herauszufordern

Ähm, aber man muss aber auch sagen, dass dieser Konsens, dieser außenpolitische Konsens des Blobs, dass der auch ähm unabhängig von Trump äh in eine Krise geraten ist.

Nach den verlorenen Kriegen im Irak ähm hat sich einfach gezeigt, dass diese Strategie des der globalen, militärischen Dominanz

und auch so dieser Vormachtstimmung der USA als

ja so Führungsmacht von so einer liberalen Ordnung die überall auf der Welt sozusagen gewisse Normen und ihre eigenen Vorstellungen durchsetzen kann, dass sie, dass das einfach inzwischen in die Krise geraten ist, dieser Moment nach dem kalten Krieg, wo die USA alleine das so diese

bestimmen super macht, dass der einfach auch vorbei ist, nicht nur wegen dem Aufstieg Chinas, sondern natürlich auch wegen dem Aufstieg Chinas und so ein, so eine Art grundlegende Neuausrichtung,

ähm dass man sich tendenziell eher aus dem nahen Osten zurückziehen muss, dass man sich jetzt mehr auf die Großmacht kommt, wenn's mit China äh konzentrieren muss. Das hat

man muss echt sagen, es hat Trump ähm auf die politische Agenda gebracht, wie kann kein äh kaum jemand vor ihm und inzwischen ist das ähm immer mehr zu so einem, ja, zu einem neuen Konsens geworden und wenn, wenn man natürlich auch sagen muss, dass Obama

das im Grunde selber schon eingeleitet hat, der hat ja auch so diesen Schwenk nach Asien und so eine relativen Rückzug aus Irak und so. Ähm angeordnet.

Paul Simon

Ja und ich denke, das erklärt auch, warum das Militärbudget äh

dass die in der amerikanischen Politik diese Großmachtkonkurrenz jetzt auch ganz äh ganz offen

wenn man sich so die Rhetorik anschaut und die Planungsdokumente und so weiter als äh als die Herausforderung der Zukunft benannt wird, dass die USA

gegen ein aufsteigendes China ihre Dominanz behaupten müssen und das eben vor allem in den sie militärisch überlegen bleiben und um militärisch.

Land wie China gegenüber überlegen zu sein und gleichzeitig auch den Rest der Welt äh noch militärisch einsatzfähig zu sein, muss man einfach ein unfassbares Geld investieren, um auch diese technologische Führerschaft äh zu bewahren und gleichzeitig ein großes äh jeder Sitz ein.

Seit einsatzfähiges Herr äh zu unterhalten, äh das äh erklärt diese riesigen Militärbudgets.

Jan Wetzel

Ja kommen wir dann vielleicht noch zu diesen Bausteinen, die Trump äh wirklich unterschieden hat. Ähm äh ihr habt jetzt schon so verschiedene Stichworte genannt. Eines ähm äh was auch mit dem äh mit der Frage von China zusammenhängt, aber natürlich auch mit der Frage der Bundesrepubli.

Ähm ist diese Frage des Außenhandels. Ähm ähm auch da fand ich ganz.

Ich hoffe, ich hab's jetzt noch richtig in Erinnerung, dass sie da schon auch äh Zitate von Obama erwähnt, aus Reden oder zumindest aus äh äh mehr oder weniger internen ähm

Besprechungen oder oder was auch immer das dann bedeutet, da wo schon Obama.

Das Problem des Außenhandels angesprochen hat und da quasi diese wenig nachhaltige

wenig nachhaltige Entwicklung des Prinzip China und Deutschland insbesondere auch andere Staaten sozusagen auf Kosten der USA im Welthandel leben.

Das schon angesprochen hat, dass sich das langfristig ändern muss. Ähm

richtig ähm aggressiv und radikal hat das dann ähm Trump angesprochen. Natürlich im Wesentlichen im Bezug auf China, aber ich glaube, euer gegen äh Deutschland hat ja da auch immer mal gewettert. Ähm äh wir.

Preisen uns ja doch, ich ist ein bisschen äh verblasst jetzt, aber vor ein paar Jahren war das dann immer mal mit diesem ähm äh.

Weltmeister hieß es glaube ich, ähm das war da so das Ding. Ja wie gesagt auf Kosten der USA. Ähm was ist das für eine Diskussion? Stimmt das, dass das sozusagen schon länger auch auf der Agenda steht und Trump

äh da genommen hat, dann einfach auf die Agenda gebracht hat.

Paul Simon

Ja äh das liegt aber auch an der äh an der Wirtschaftsstruktur der USA sozusagen. Die äh USA.

Sind 'ne sehr sehr offene, also quasi Pionier des Freihandels immer schon gewesen, Pionier des

zu uns ins Ausland verlagern und so weiter. Äh und gleichzeitig sind die USA aber auch das finanzielle Zentrum der Welt sozusagen. Also fast fast

alle Bankengeschäfte langsam nimmt das ab, aber fast alle Bankengeschäfte finden immer noch in Dollars statt. Ähm

Und das äh das führt einfach dazu, dass dieser äh dass äh dass der Dollar sehr stark ist und äh die USA extrem viel importieren können, eben auch, weil weil unglaublich viel äh äh Kapital aus der ganzen Welt in die USA.

Strömt eben in diese finanziellen Investitionen zum Beispiel oder in den Immobilienmarkt, was auch diese Immobilienblase ausgelöst hat und so weiter und

dass das Außenhandelsdefizit Problem ist, das hat, wie du schon sagtest, tatsächlich Obama, vor allem nach der Finanzkrise immer wieder in Deutschland äh angesprochen, dass äh er äh verlangt hat, dass äh dass äh dass Deutschland seinen eigenen Konsum.

Steigert, sieht die Löhne erhöht, weil er wie viele anderen Südeuropa ja auch äh gesagt haben, dass äh das am deutsche Arbeiter für ihre.

Einfach viel zu schlecht bezahlt werden und deshalb den Rest der Welt quasi niederkonkurrieren. Und genauso ist es ja auch mit China, wo eine sehr große, sehr immer noch immer noch sehr arme Industriearbeiterschaft äh

ähm äh in sehr modernen Fabriken gearbeitet, die halt für den Rest der Welt äh den ja, die halt äh

wo ging der Rest der Welt äh kaum äh kaum konkurrieren kann und äh äh Trump hat das zwar auch als Problem

benannt und hat das auf eine ganz nationalistische Weise formuliert. Er hat gesagt, die amerikanischen Eliten haben die amerikanischen Arbeiter verkauft

sie haben selbst davon profitiert, sie sind reich geworden am Chinageschäft, an der Globalisierung, äh während die amerikanischen Arbeiter äh

ne, den äh flieget alles den Bach runter. Und das ist ja auch.

Tatsächlich, was was diese Wirtschaftsstruktur geschaffen hat, dass jemand, der in amerikanischen.

Markt oder in Immobilien investiert hat oder der in eine international.

Agierende Unternehmen hat oder so, denen geht es finanziell immer noch immer noch sehr gut, aber

weil die Fertigung in den USA Korruption an Bedeutung verliert ist, der Arbeiter sehr schlecht aber Trump hat das Problem überhaupt nicht überhaupt nicht lösen können die das Defizit ist heute größer

als je zuvor, die aber chinesischen Exporte sind äh größte als je zuvor und das zeigt, dass es da einfach ähm.

Ganz äh Struktur in der Weltwirtschaft äh geht an der äh an der ein politisches Programm kaum was ändern kann.

Jan Wetzel

Aber ist es schon zumindest Mehrheiten da ähm so klingt das ja auch, wenn das bei Obama schon losging, dass man eben doch äh,

ganz ganz harte Eingriffe doch in der Welt äh also in der Ordnung des Welthandels, so wie es im Prinzip nach dem Ende de.

Kalten Krieges aufgebaut wurde doch vornehmen muss und dass eben diese.

Ära des Freihandels, wie sie ende, also wie, wie sie eben in den Neunzigern war, dass die doch an ein Ende gekommen ist.

Johannes Simon

Also beiden zum Beispiel der wird jetzt die ähm die Sanktionen gegen China fürs erste

behalten, auch wenn er damals nicht dafür war, so das spricht schon dafür, dass so eine gewisse Kontinuität gibt, aber musste ich mal halt genau anschauen, was das jetzt bedeutet, die Ära des Freihandels, also zum Beispiel sowas ähm

wie NAFTA oder generell die globalen Handel, Beziehungen, die ähm.

Können und werden auch von den USA nicht substanziell geändert werden, weil die mögen vielleicht ähm negative Folgen für Teile der

äh amerikanischen Gesellschaft und Wirtschaft gehabt haben, aber es gibt andere Teile der amerikanischen Wirtschaft, die darauf vollkommen nach wie vor total angewiesen sind, so große Weltmarktdominierende Konzerne, so die

Pharmabranche zum Beispiel braucht äh

globale Märkte und die braucht die Welthandelsorganisation, die zum Beispiel Patentschutz durchsetzt so. Und ähm das heißt diese.

Diese dieser Freihandel, das war ja nicht einfach nur so eine politische Idee damals, sondern dahinter standen ja schon so gewisse.

Notwendigkeiten und Interessen von großen weltmarktbestimmenden Konzernen in USA und es kann nicht einfach abgewickelt werden und das soll auch nicht abgewickelt werden, würde ich sagen. Ähm

äh ich meine, eher kann man sogar sagen, dass äh beiden diese Art diese Strategie.

Ähm von Obama wieder aufnimmt, der so diese großen diese transatlantische aber auch dieses transpazifische Handelsabkommen ähm abschließen wollte.

Die so ein eher sogar so noch eine mehr Handelsintegration schaffen sollte, aber von der halt daneben China so ausgeschlossen ist und das scheint äh das zu sein, was

ähm.

Was beiden jetzt auch wieder in Asien anstreben wird. Äh was sich aber sicher fortführen wird, ist so eine ganz grundlegende andere Bewertung von der Beziehung zu China

also dass diese Forschung, dass äh was es wirklich bis ähm äh

lange Zeit gegeben hat, dass ich einfach eine immer weiteres Vertiefung der Handelsbeziehungen und der amerikanischen Mission in Chinas das dazu führen würde, dass China einfach sich integriert in der äh

Wirtschaftsordnung nach äh amerikanischen Vorstellungen, das ist glaube ich durch die Bank jetzt auch bei beiden Parteien äh.

Gelegt und man ist eher so auf Konfrontation gebürstet, das heißt einfach

dass immer mehr, vor allem, was so die Frage von so Technologietransfer und Technologiehoheit äh immer aggressiver, handelspolitischer, sozusagen

der eigenen Interessen durchgesetzt werden gegen Chin.

Paul Simon

Ja und ich wollte noch ergänzen zur Globalisierung. Also Trump stellt die amerikanische Nation als als Opfer der Globalisierung dar und sagt, das ist nur eine kleine, globalistische Elite, in der sie davon wirklich äh profitiert hätte und so wird ja auch in Deutschland oft über Globalisierung gesprochen

Das ist aber gewisser Weise eine optische Täuschung, weil eigentlich ja äh in Deutschland, also.

Deutsche Unternehmen oder amerikanische Unternehmen ebenfalls von Globalisierung massiv.

In dem Sinne, dass Sie in billigen, äh, in billig Ländern produzieren lassen können.

Aber gleichzeitig ihren reichen Markt ihren erreichen heimischen Markt oder halt die globalen Märkte insgesamt bedienen können, wo sich eben die die effizientesten äh Unternehmen, die nun mal in äh.

In den äh am meisten entwickelten Ländern ansässig sind auch durchsetzen. Also äh in dem Sinne gibt es keine.

Eine große äh Krise der Globalisierung, äh weil es eben eine eine sehr profitable Geschäftsgrundlage ist und äh daran hat auch äh.

Daran hat Trump nicht gekratzt, also der der Wirtschaftskrieg gegen China, der richtet sich vor allem äh da äh dagegen, dass äh dass China eben seinen eigenen.

Immer weiter wachsenden Markt äh kontrolliert und äh da die Bedingungen diktiert, wie auch amerikanische oder äh europäische Unternehmen äh dort agieren können und das finden.

Die eine amerikanische Regierung oder die europäischen Regierungen finden, das finden das unfair und wollen so Druck auf China aufbauen, dass äh dass China äh ein ähnlich freies Wirtschaftssystem einrichtet, wie äh wie wie ist das in Europa da in Amerika gi

sodass es die politische Dimension dieses Handelskrieges.

Leo Schwarz

Vielleicht sollten wir nochmal auf den Begriff der amerikanischen Hegemonie eingehen, der ja auch im Titel eures Buches steht und der ja für euch scheinbar mit Trump auch irgendwie.

An ein Ende kommt.

In einem gewissen Sinne, worauf hat denn diese Hegemonie basiert, von in welchem Zeitraum kann man eigentlich realistischerweise wirklich von dieser amerikanischen Hegemonie sprechen.

Und was hat sich jetzt eigentlich gedreht.

Die tatsächlich irgendwie vorbei zu sein scheint und dass tatsächlich dieser Weltmachtsanspruch im Trumpschen Nationalismus.

An sein Ende kommt.

Johannes Simon

Ähm.

Also ich würde sie den Beginn äh des lässt sich ziemlich klar markieren äh mit dem zweiten.

Krieg, davor waren die USA noch relativ wenig. Also wir waren wirtschaftlich extrem involviert in Europa, aber nicht machtpolitisch oder militärisch

und dann mit Ende seinen Weltkriegs Anfang des Kalten Krieges hat sich diese Forschung dann sehr schnell.

Etabliert, dass die USA eben Weltpolitik betreiben müssten, dass sie ähm,

sich in Europa und Asien auch militärisch etablieren müssen. Ähm und ähm.

Dann hat sich auch dieses das Verhältnis zu äh Europa und äh und Japan ähm.

War dann so eines der Hegomenie, kann man sagen. Es gibt jetzt sich Schlagwort von diesen traditionellen Außenpolitikern, die sprechen immer von der liberalen Weltordnung. Man fragt sich immer, wie liberal war denn der Vietnamkrieg

oder die ganzen der kalte Krieg in der dritten Welt, so das war ja nicht besonders liberal, aber der Umgang mit Europa

war durchaus so nah einer der liberalen Hegomonie von Amerika.

Der die haben äh Japan und Deutschland erlaubt sich sozusagen wieder.

Zu entwickeln und haben sie ja sozusagen eine eine relativ eigenständige

Entwicklung erlaubt und äh äh die USA waren einfach so eine so eine Art Schutzmacht und ähm

zuständig im Endeffekt für die so die politische Organisation der der westlichen Welt so.

Und nach dem kalten Krieg ähm gab's im Grunde dann die Vorstellung, dass die USA diese Rolle weiterführen können, aber mit einem viel weiteren und jetzt globalen Anspruch fast. So und dann da gab's das war so die Hochzeit des äh

Globalismus könnte man sagen, wo all diese Institutionen entstanden sind, die Welthandelsordnung und ähm die Welt, was es äh alles gab, so die ähm äh.

Und die, wo die Idee war, dass die USA im Grunde als äh mächtigste Nation der Welt so eine Art äh global dafür sorgen würde, so liberale Bedingungen äh durchzusetzen und äh auch diese Forschung von Intervention.

Ähm humanitäre Intervention, so. Das äh gehörte irgendwie auch dazu, einfach die, das, das sollte dann die Rolle der USA sein.

Paul Simon

Immer eine Handelsordnung. Also die USA haben früh damit angefangen, äh weil sie gesagt haben, ein

eine Ursache für den Krieg war, war eben, dass es äh äh isolierte Wirtschaftswellen gab. Wir werden jetzt eine globale Freihandelsordnung aufbauen und haben das äh sukzessive über Jahrzehnte verfolgt

bis hin zu deinem dem, was man in den Neunzigern an die klassische Phase der Globalisierung äh genannt hat und äh und die Integration von China auch äh in diese Welthandelsordnung. Das war auch ein äh amerikanisches äh Projekt.

Johannes Simon

Ja und so unter George Busch gab's im Grunde eigentlich schon so eine Art der hat viel zu

ähm schon ähnlich gemacht wie Trump, der zum Beispiel so Chioto, Protokollöl damals, Klimaabkommen und so, das alles äh links liegen gelassen und sehr unilateral gehandelt und gesagt, im Grunde die USA äh sind's ähm.

Können mehr oder weniger tun, was sie wollen. Wir müssen uns nicht so auf diese multilateralen Strukturen stützen so, sondern wir können unsere eigenen Realitäten schaffen und äh den Irak eingreifen, auch ähm mehr oder weniger alleine.

Aber selbst da stand immer so die Forschung dahinter, dass die USA das eben tun, gerade weil sie diese besondere Rolle haben in der globalen Ordnung.

Und die auch so eine Verantwortung einschließt so. Ähm und ich glaube äh der verlorengegangene Krieg ist hat dann einfach so eine Art eine Ernüchterung.

Einge.

Zumindest so einer äh Ernüchterung geführt, was die Möglichkeiten der amerikanischen Macht angeht, die Finanzkrise kam dann noch dahin zu, die ja die USA viel massiver getroffen haben, als zum Beispiel China und dann damit so insgesamt der Aufstieg Chinas, der sich dann sehr schnell vollzogen hat

und ähm die amerikanische Hegumonie ist ja im Grunde, wenn wenn Trump gegenüber Europa.

Auftritt und gegenüber Deutschland sagt, ähm ihr müsst uns, äh, ihr müsst uns ihr bezahlt uns nicht angemessen für den militären Schutz, den ihr euch geben. Ihr müsst äh.

Ja, ihr müsst uns entgegenkommen und äh ist ja im Grunde, das ist ja das Gegenteil von der Heghemonie, wenn man wirklich so mit.

Und Macht aus äh aus der Übung plötzlich auftreten muss, so. Das heißt Trumps äh um sich schlagen, weil im Grunde schon so ein Zeichen, Symptom von so einer Krise, dass die USA einfach nicht mehr ähm.

Ja nicht mehr das Gefühl haben so ihre Vorstellung ähm in jedem Teil der Erde sozusagen so durchsetzen zu können.

Und ähm ja das ist nicht was, was Trump verursacht hat.

Sondern es ist so 'ne ja so 'ne Abstiegstendenz von der hin zu einer multipolaren Weltordnung aber Trump hat das auf jeden Fall sowohl beschleunigt wie auch total dramatisiert und themat.

Paul Simon

Und zur beiden spricht jetzt davon, dass da eine neue Allianz der Demokratien äh schmieden will. Das heißt, äh die demokratischen Länder, damit meint er vor allem Europa. Westliche Länder aber auch in Asien, äh die.

Klassischen amerikanischen Verbündeten gegenüber gegenüber China, also Japan, Australien und wer auch immer Südkorea

äh enger zusammenschmieden will zu einer Allianz, äh was man sehen kann als so eine Art Versuch, um die westliche Hegomenie in der Welt äh für die Zukunft äh zu retten

aber es ist auch ein bisschen ein bescheideneres Proje.

Es wirklich eine Grenze zieht, das sagt, wir sind ein ein Blog, wir werden.

Womöglich nicht mehr in der Lage sein, die ganze Welt, so wie wir das früher, über Jahrzehnte gemacht haben, die ganze Welt zu dominieren und zu bestimmen, wie es, äh, wie es laufen muss, äh, aber immerhin können wir zusammen äh noch.

Der mächtigste politische Raum der Erde sein.

Jan Wetzel

Vor einer Weile habe ich mal ein Gespräch gehört mit einem amerikanischen Historiker, das ging so ähnlich in die Richtung, der eigentlich gesagt hat, von.

War,

war da Obama eigentlich fast noch der letzte, so klassische ähm amerikanische ähm

ja Weltpolitiker in dem Sinne, dass er eben noch sehr systematisch geschaut hat, dass äh zum Beispiel die ganzen Botschaften alle ähm ähm gut ausgestattet sind, Personal äh personell äh so dass äh diese Softpower, dieser, also nicht nur An

Buch, sondern eben tatsächlich auch die Softpower äh nicht als ein Blog, sondern hat sich als eine globale, in einer globalen Hegemonie das auszuüben. Ähm und das eben sehr, sehr ähm also wirklich mit

äh sehr konzentriert und und sehr organisiert zu verfolgen.

Ähm, dass das immer eigentlich eine klassische amerikanische ähm Aufgabenbereich auch war und und alle amerikanischen Präsidenten sozusagen der Nachkriegszeit das auch mehr oder weniger verfolgt.

Ähm, dass das immer schon weiter runtergegangen ist, dann eigentlich, ja, irgendwann seit den Neunzigern oder ich weiß nicht, wann das dann begann

Obama das versucht hat, irgendwie nochmal zu drehen. Also er hatte eigentlich äh einen ganz klassischen, der kommunalen Verständnis versucht, Amerika da nochmal zu retten auf dieser Ebene.

Ähm aber konnte das sozusagen auch nicht.

Paul Simon

Ja, das finde ich, das trifft's genau und äh deshalb wurde er auch von Rechtsständig kritisiert, dass er zu äh zögerlich auftreten würde. Man würde halt sagen, er war pragmatisch, er hat voll eher

Bündnisse gesetzt, äh, eher auf den Ausbau von internationalen Allianzen und Instituten. Aus, was Länder, Intervention.

Genau, äh was man eben so liberalen Internationalismus nennen könnte, äh aber für die Rechten, für die Republikaner war das immer eine viel zögerliche, viel zu wenig aggressive Politik äh

die aber wahrscheinlich die vernünftige wäre, wenn man wenn man so eine Art amerikanische, sanfte Weltminimi bewahren.

Jan Wetzel

Ja, also interessant fand ich halt das Argument ist aber trotzdem eigentlich Obama versucht hat, diese diese Machtstellung zu erhalten

Dadurch und ähm ich meine äh ähm dass dass ähm.

Trump auch äh glaube ich äh einfach nicht die Unterstützung hatte von der ähm von der ähm.

Von sozusagen dem Diplomatenmilieu und dem ganzen außenpolitischen Milieu, dass sie gekündigt haben und ganz ganz viele Botschafter posten auch nicht.

Besetzt waren. Das ist ja schon ein krasser äh bedeutet ja sozusagen, wenn es über mehrere Jahre ist, dann in den Ländern, wo dann einfach keine keine Kontakte

aufrechterhalten werden. Ähm, auch da einfach einen Machtverlust ähm ähm äh den den Trump sozusagen beschleunigt hat an der Stelle.

Paul Simon

Äh er hat ja sogar auch das Außenministerium quasi

kaputt gespart, also bewusst deren dessen Rolle gemindert und dann eher auf eben auf sich als als Weltpolitiker gesetzt oder ähm oder zum Beispiel das äh Verteidigungsministerium.

Leo Schwarz

Wir sind ja jetzt die ganze Zeit sehr auf der deskriptiven Ebene geblieben, haben uns auch sozusagen den Vokuabular bedient, dass ähm die Amerikaner teilweise ja auch selbst äh verwenden würden, also sozusagen, dass sie ja erst die.

Vertreter der liberalen freiheitlichen Weltordnung

In der zweiten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts auf.

Treten sind, diese Story war ja nie so ganz wasserdicht, also einen progressiven Kreisen war sie natürlich auch immer

sehr kritisch bewertet worden, keine Ahnung schon seit dem Vietnam, Vietnamkrieg vielleicht Interventionspolitik sicherlich nicht die beste Presse gehabt, ähm gleichzeitig auch der Freihandel natürlich

ähm nie so wirklich äh wirklich der Austausch untergleichen gewesen natürlich, sondern immer äh zumindest in der Kritik eher.

Asymmetrisches Verhältnis durchaus auch gewesen. Insofern trifft ja Trump dann auch am Vivalent, wie er ist, genau diese Kerben auch, also er schlägt von rechts quasi in

linke Kritikpunkte äh der äh der amerikanischen Rolle eigentlich auch äh in der Welt. Nichtsdestotrotz ist Trump mit seinem Nationalismus auch wieder

natürlich ein ein Alptraum äh auf seine Art und Weise. Zu was für einem Urteil kann man da kommen und zu welchen politischen.

Schlussfolgerungen kommt man auch, wenn's jetzt tatsächlich darum geht ähm ja Politiken vorzuschlagen, die irgendwie in Richtung.

Einer keine Ahnung, gerechteren, friedlicheren Weltordnung gehen, wie wie muss man darüber nachdenken.

Johannes Simon

Also ich glaube stimmt schon, was du sagst, dass Trump äh so gewisse äh Kritikpunkte.

Anspricht oder sage ich mal sogar teilweise linke Themen aufgreifst, kann man schon irgendwie sagen, so die Kritik am äh an den Kriegen.

Er hat einfach so deutlich wie kaum ein Politiker vor ihm den Irak-Krieg kritisiert, dass das Lügen waren, dass ähm dass äh äh dass es äh zu nichts geführt hat für die USA und äh auch diese Sonat

sehr Kritik an der im Freihandel, dass dort gewisse Teile profitieren, aber äh große Teile der Gesellschaft eben zu den Verlierern gehören. Das ist ähm das ist ja auch Sachen, die einfach ähm stimmen.

Und womit Trump dann auch äh ziemlich ähm

ja so eine ganz schön krasse rhetorische Stärke daran hatte, weil er einfach gewisse Wahrheiten auch ausgesprochen hat, die viele Politiker äh ob jetzt konservative oder Liberale nicht friedlich aussprechen möchten. Äh und da musst du mich aber anschauen, genau, was was genau stört Trump jetzt am Irak-Krieg, das war eigentlich nicht so wirklich.

Die Idee des Kriegs an sich, sondern eher, dass das ein dummer Krieg war, dass der nicht eng genug an den amerikanischen Nationalinteressen war und dass er im Endeffekt nicht brutal genug für

führt wurde, sondern dass man sich damit so Demokratie und Menschenrechten aufgehalten hat, so. Also dann ist das äh Ki.

Wieder sehr leicht und natürlich eine regissive nationalistische Kritik. Ähm.

Ja, ich meine ich glaube so jemand wie Trump. Ähm.

Äh ist auch ein Symptom von einer generellen äh Legitimationskrise der amerikanischen Politik, die wo was man äh daran sehen kann, wie äh

extrem unbeliebt teilweise so auch äh liberale Politiker bei ihren eigenen Anhängern sind so und ähm dass äh sowas wie

ähm ja so Demokraten wie Obama jetzt beiden vor allem, die können auf jeden Fall auf sehr, sehr, sehr viele.

Extreme Probleme in der amerikanischen Gesellschaft nicht mal glaubhaft irgendwie eine Antwort formulieren so und äh wer jetzt zum Beispiel diese Sache mit ähm Krankenversicherung ist jetzt gerade äh in der Diskussion, ähm o

die Partei Linken, die wollen eine Abstimmung über Medical for all in der in im Parlament durchbringen.

Und ja die Gefahr ist ja dieses Programm von Bernie Sandres gewesen, Krankenversicherung für alle und die wollen im Grunde eine Abstimmung

Im Kongress erzwingen, sodass die Demokraten sich positionieren, irren müssen. Und Medica ist nach allen Umfragen, es ist ein unglaubliches populäres Programm.

Es gibt einfach Millionen Menschen in Amerika, die unter ihrer Krankenversicherung leiden, auf ob sie jetzt eine haben, die viel zu teuer ist und einfach also wirklich.

Echt obszöne Zustände so, wenn man das sich mal im Detail anschaut und.

Die Demokraten sind nicht in der Lage, sich dieses Themas anzueignen, die sind gegen Medical Fall und das zeigt einfach, dass so eine Art.

Ja, also so ein extrem moderater, ein wirtschaftspolitischen Fragen, zumindest extrem

moderater, konservativer Liberalismus immer noch sehr dominant ist, hat sie jetzt, der hat sich auch ins beiden durchgesetzt und der ist einfach ähm ja, des, der hat zwar ganz zwar gegen Trump gewinnen, aber er ist äh

politisch schwach und er wird nichts nennenswertes produzieren und man kann jetzt schon sich auf sehr deprimierende vier Jahre

einrichten, in denen relativ wenig sich positiv verändert.

Paul Simon

Ja und ich will noch ergänzend, äh was du beschrieben hast, finde ich es sehr real, dass nämlich äh durch dieses.

Gilt Trump äh ironischerweise der Normalzustand oder die konventionelle Politik äh äh extrem äh auf einmal wie in dem heiligen Stein erscheint, also dass man sagen kann, der Status quo äh schaut.

Steht dagegen, der Status quo war doch, war doch so liberal, so gerechtsuffair, so weltoffen und so weiter und das hat man ja auch in Europa erlebt, wo gegen den Rechtspopulismus äh äh sich so eine Art äh breite, liberale Mitte

informiert und was dadurch irgendwie.

Wegfällt ist gesellschaftskritik an der an der Gesellschaft abseits von jetzt diesen politischen Lagern und deshalb finde ich es auch immer wichtig zu betonen, dass Trump in gewisser Weise erst halt die

das ist jetzt ein Bogen zurück zum Anfang von unserem Gespräch, er ist nicht das ganz andere der

politischen Ordnung, sondern er will er bringt einfach er radikalisiert gewisse Elemente in ihr, wie du sag.

Freihandel, weil immer schon Erpressung von schwächeren Ländern ist bei immer schon ähm

eine Ordnung, die krasse Gewinner und Verlierer produziert und Trump drückt das sehr sehr brachial in seiner Politik auf die Spitze und so kann man.

Viele seiner seiner seiner Forderungen irgendwie,

einordnen und ähm äh sich davon nicht zu verrü.

Zu lassen, dass es dieses schlimmere Alternative gibt und äh dann seine.

Seine Kritik gegenüber dem liberalen Mainstream sozusagen oder und der

eben der Gesellschaftsordnung, die dieser liberale Mainstream äh vertritt und schützt und so weiter einzustellen. Das ist für mich eine große äh eine wichtige Sache.

Deshalb auch ein bisschen Gelassenheit gegenüber der rechten Bedrohung manchmal

zu zeigen, also paradoxe Weise, ne? Man muss das natürlich ernst nehmen, aber auch sagen, das ist nicht äh der gesamte Inhalt der Politik äh sich dem entgegenzustellen.

Jan Wetzel

Vielleicht können wir sozusagen noch ähm Zeit des Jahres vorangeschritten. Zum Schluss dann auf diese Trampiana nochmal blicken, die natürlich jetzt.

Täuscht sind, man hat schon das Gefühl, okay, es bricht auch jetzt wieder auseinander, die die eben doch irgendwie

itisch ja sich an der an der institutionellen Ordnung orientieren und jetzt keine Revolution für rechts machen wollen

und denen die zumindest irgendwie dazu bereit wären sozusagen der harte Kern um Trump wie viele das im Einzelfall sind ist natürlich wahrscheinlich immer müßig das dann abzuzählen und zu definieren aber es ist auf jeden Fall irgendwie eine relevante politische Strömung.

Ähm was

glaubt ihr und das ist natürlich jetzt wie immer so ein Blick in die Glaskugel äh immer nicht ganz einfach äh wie sich sozusagen diese politische Gemengelage äh entwickelt wird. Äh entwickeln wird. Also äh er hat schon gesagt, okay, der Mainstream ist jetzt eigentlich Mainstream heißt eben diese langen politischen Entwicklungen, die wir beschrieben haben. Ist im Prinzip gestärkt

ähnlich eine Konstellation wie wie in der BAD besonders, ähm, wo man sich außer sozusagen Merkel und großer Koalition eigentlich gar nichts vorstellen mag

ähm ähm und alles andere schon wie für ähm.

Also jede große Katastrophe wirkt von äh Schwarz-Grün mal abgesehen. Ähm

äh äh ja genau, gleichzeitig eben die die äh Alternative.

Dann eben dieses dieses andere ist diese verrückten Trump Jana wird das tatsächlich so bleiben

gibt's vielleicht auch paar Trump-Piana, die so eine Art ähm Terrorgruppen jetzt, äh die es ja bisher auch schon gab, ähm da da.

So dass tatsächlich diese Bedrohung stärker wird und und.

Gegen diese rechten Gruppen äh äh stattfinden muss, also was für Optionen, wie wie stellt sich jetzt diese Gesellschaft insgesamt dar? Ähm oder ist das vielleicht auch in dieser Offenheit Gemengelage.

Dann doch wieder ähm äh Chancen für tatsächlich irgendwie eine äh linke Politik, was in dem Fall ja heißt, einfach irgendwie eine sozialdemokratische äh äh Option.

Johannes Simon

Äh also man kann sich kaum vorstellen, wie diese extrem radikalisierten Trump-Anhänger, wie die ähm ja, wie die dann einfach

ihre Niederlage jetzt im Januar akzeptieren und dann sozusagen so ein Schritt vom Abgrund zurückgehen. Das ist halt inzwischen so eine Heftigkeit angenommen, dass man sich echt wundert, wie das ähm ja, wie das äh im nächsten Jahr aussehen soll. Ich glaube, äh dieses auf jeden Fall hat Trump ähm.

Sich in der blykanischen Partei behauptet, er kann, das hat man daran gesehen, dass die äh

die etablierten Republikaner wie der Senatsführer mit McConney, der hat ewig lang

gebraucht, um beidens äh Wahlsieg anzuerkennen, was der Tester vor ein paar Tagen gemacht, so, das heißt.

Trump, das war im Grunde, wenn man jetzt Trump mal so einen manche Witz zwischen ähm

Überlegungen unterstellen will, dann war dieser Aberkennung, also diese äh.

Diese Behauptung, dass er eigentlich gewonnen hätte und dass es Wahlbetrug gegeben hat, ähm dahinter steckte ja nicht wirklich so eine rationale, vernünftige Versuch jetzt wirklich die Macht zu behalten, in diesem Zwischenwissen ja, wer weiß, was er geglaubt hat oder inzwischen wissen wir, dass das äh.

Krachen gescheitert ist und dass er eigentlich keine Möglichkeit gehabt hätte.

Und dann fragt man sich so, was soll das dann überhaupt? Der steuert doch jetzt nur auf so eine soziale Demütigung hin, wo er es dann am Ende doch eingestehen muss. Und

man könnte so vielleicht spekulieren, dass was er dadurch erreicht hat, ist, dass er die Republikaner an sich gebunden hat, weil die ja alle jetzt

monatelang sagen mussten, ja vielleicht ist da doch was dran und Trump soll auf jeden Fall die Gerichte und er hat sich im Grunde so eine Loyalität.

Erzwungen und hat sich auch gezeigt, dass er die durchaus eine Hundertpartei hat

Und ähm das hängt sich auch damit zusammen, dass er keine krachende Niederlage erlitten hat und das heißt.

Ist auf jeden Fall nicht tot, sondern er wird weiter die aprikanische Partei bestimmen.

Paul Simon

Und was die Radikalisierung angeht, das ist ja wirklich in den letzten Monaten nochmal äh stark krass deutlich geworden, dass es äh wirklich eine wichtiges

Rechtsradikales Milieu gibt's in der Republik.

Polikanischen Partei, die äh völlig hinter Verschwörungstheorien steht und die teilweise auch äh versuchen, so eine militante Aura auf der Straße zu äh zu zeigen. Also.

Massenbewegung kann man das vielleicht nicht unbedingt beschreiben, aber es hat halt dadurch, dass halt heutzutage alles auch im Internet stattfindet, hat es ein riesiges Publikum und eine riesige Anhängerschaft, selbst wenn die jetzt nicht auf die Straße gehen, weil sie

vielleicht sechzig Jahre alt sind oder so, aber es ist äh äh es gibt willig

äh ein wachsendes, rechtsradikales Milieu. Man weiß ja eigentlich aus Erfahrung, wenn so etwas erstmal entstanden ist, dann ist das ja auch so ein bisschen selbstreferenziell und äh äh geht äh geht so schnell äh nicht mehr weg und äh.

Kann man schon sagen

äh Terrorismus, also es gibt natürlich auch Gewalt, es gab jetzt eine

die Demonstration in Washington, wo einige Leute erstochen wurden.

Äh oder so etwas, das es bisher alles noch äh zum Glück äh relativ vereinzelt. Da kann man äh nur hoffen, dass äh.

Dass da ja, dass keine richtige politische Gewalt daraus entsteht.

Jan Wetzel

Dann ähm haben wir vielleicht diesen äh so ein bisschen offenen pessimistischen Toren vielleicht auch ähm äh wie das da auch immer weitergeht äh auch einen Schluss gefunden, wenn du nichts mehr hast, Leo.

Wunderbar.

Paul Simon

Glaube ich, dass so zwei Stunden fast, ne?

Jan Wetzel

Äh Hammer Story. Ich habe noch so ein paar Sachen auf der Liste, aber das äh können wir auch vielleicht einen anderen Mal machen. Äh.

Dann ja herzlichen Dank, ähm dass ihr euch ähm die Zeit genommen habt. Ähm ich sage nochmal ähm das Buch heißt ähm

eine Welt voller Wut, Donald Trump und das Ende der US.

Hegemonie. Ähm, danke Johannes Simon und Paul Simon, dass ihr da wart. Ähm, uns das so ein bisschen erklärt hat. Ähm, wir werden dann ja natürlich im nächsten Jahr das alle weiter beobachten, äh wohin sich das entwickelt. Ähm, mal sehen.

Johannes Simon

Alles klar, vielen Dank.

Paul Simon

War cool.

Jan Wetzel

Dann wie immer der Hinweis, wenn euch die Folge gefallen hat, dann äh ja, teilt sie doch gerne mit euren Freunden. Ähm bewertet uns an den äh Podcast Netzwerk.

Und alles weitere, was uns irgendwie weiterhilft. Ähm, dann bis zur nächsten Folge von das Neubädigen, tschüss.

Leo Schwarz

Tschüs.

Transkript von Episode 62: Mit Johannes und Paul Simon über Trumps Amerika