Transkript von Episode 63: Mit Stefan Hirschauer über soziologische Mehrsprachigkeit

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Intro
Stefan Hirschauer
Die Vielfältigkeit und die Heteronität unseres Faches können sie in seinen Konflik.
Äh wenn man sich überlegt, wie schnell eine große Naturwissenschaft.
Sich fragmentiert und unter Unterabteilungen bildet, sollten wir sozusagen staunen, dass die Soziologie immer noch als Laden zusammen.
Zahlen wir einen Preis, nämlich Streit. Ohne Streit hält dieser Laden nicht zusammen. Das würde nicht funktionieren, wir würden es tatsächlich so machen wie die Biologen oder wie die Akademiker oder die Akademisten, ich weiß nicht, wie ich sie nennen soll. Also einfach lauter kleine.
Soziologen machen einen eigenen Laden auf, tun sie mit ihrem Kongress ja auch schon die ähm äh ein Teil der.
Tut das und dann machen das die Qualos womöglich auch, nicht? Nee, nee, nee, also ich glaube das, was die Biologie da vielleicht eher tun kann, weil sie viel größer ist, das sollten wir nicht tun in der Soziologie, was wir tun sollten, ist uns strei.
Jan
Hallo und herzlich willkommen zur dreiundsechzigsten Folge von das neue Berlin. Mein Soziologiestudium bin ich da mal zurückdenke Bestand zu einem gewissen Teil daran.
Zu erkennen und zu lernen, wo die Konfliktlinien des Faches liegen. Gab den Makrolehrstuhl, wo wir sehr quantifizierend gearbeitet wurde, um an Statistik können musste.
Gesellschaft die großen Themen. Es gab die Mikrolehrstufe wo man sich eher mit der Interaktion beschäftigt hat mit Liebesbeziehungen und solche Themen.
Ähm man konnte sich natürlich auch in die Bücher stürzen, Theorie machen, dann musste man lernen, dass es da Systemtheorie gibt, dass es kritische Theorie gibt, dass sie miteinander verfeindet sind. Man musste lernen wie und warum.
Dass die wiederum.
Schwieriges Verhältnis zu empirischen, äh zur empirischen Sozialforschung haben. Kurz gesagt, sehr viele Konfliktlinien ähm und am Ende des Studiums wusste man, wo die liegen. Man konnte sich vielleicht sogar
für eins dieser Camps äh entscheiden und dann dort Forschungen weitermachen. Man null für solche Strukturen, die eben die Soziologie ja gliedern, Gründe finden,
die vielleicht auch äh gute Gründe sind. Man kann aber auch fragen, ob sie nicht Erkenntnis hindernd äh wirken können. Und dafür haben wir heute Stefan Hirschauer an der Sendung. Er hat auf dem letzten Kongress der deutschen Gesellschaft für Soziologie
diese Binnendifferenzierung des Faches hinterfragt. Ähm, er spricht davon ungehaltenen Dialogen ähm im Fach.
Und ja, mit ihm wollen wir heute über genau dieses Thema sprechen, wo kommen diese Differenzen des Faches her, welche Folgen haben sie für das Fach? Ähm ja und wie könnte man vielleicht anders
vielleicht sogar auch eben produktiver mit diesen Differenzen umgehen. Hallo Herr Schauer. Ja, wir
beziehen uns und so ist uns das aufgefallen auch in der Sendung nicht nur auf den Vortrag vom letzten DGS-Kongress, den wir natürlich dann auch verlinken, sondern schon auf einen Text von Info zweitausendacht, wo sie über das Verhältnis von Empirie Theorie nachdenken. Das heißt, das Thema beschäftigt sich schon
eine ganze Weile. Ähm, woher kommt eben diese Beschäftigung und was hat sich vielleicht auch in der Zeit so verändert.
Stefan Hirschauer
Na ja, ich könnte die Frage zunächst äh zurückgeben äh und fragen, welche Soziologin kommt daran vorbei
Sie haben ja ihre äh ihr Studium äh schon beschrieben, äh skizziert äh und das ist äh nicht untypisch für Soziologinnen. Ähm
aber natürlich gibt's auch spezifische Wege, um sich mit mit diesen biographischen Wege, um auf dieses Thema zu stoßen oder sozusagen daran hängen zu bleiben. Äh bei mir gehört zum Sozialisationshintergrund sicherlich die.
Die Wissenschaftsforschung, also ein ein vergleichender Blick auf andere Fächer, der gehört zu meinem Studium in Bielefeld. Dann die Praxis der qualitativen sozialen Forschung in meinen eigenen Arbeiten, in der
dieses Verhältnis von Theorie und Empirie eigentlich ein ein Dauerthema ist, wo es auch Varianten gibt, wie man damit umgeht.
Für mich war dann Theoriehaltigkeit ähm dabei immer auch ein Gütekriterium
Das ist eingeflossen in einem Aufsatz in der Zeitschrift für Soziologie, den ich mit Kolleginnen gemacht habe vor zwei Jahren. Und dann bin ich vor fünfzehn Jahren, das war durchaus eine Zäsur halt auf die Professur für soziologische Theorie in Mainz gewechselt von München aus.
Das heißt in der Lehre war ich viel stärker mit Theoriefragen beschäftigt
seit acht Jahren dann gab's auch sicherlich 'ne stärkere Spezialisierung in der Forschung im Rahmen unserer DFG-Forschungsgruppe Andoring Differencis.
Die wir jetzt aktuell zu einem Sonderforschungsbereich weiterentwickeln wollen einfach deshalb, weil im Konzert anderer Fächer die Soziologie viel stärker als Theorielieferantin gefordert ist
Das heißt, da verschieben sich dann Arbeitsteilungen, die in unserem eigenen Fach äh selbst auf eine bestimmte Weise verwurzelt sind.
Also so ungefähr würde ich das Kind ziehen. Es gibt durchaus es gibt eine bestimmte Sozialisation in dieses Thema hinein und es gab einen Wandel bei mir.
Jan
Es haben sie schon gesagt, das fällt auf im Unterschied ähm mit anderen Fächern. Ist da ähm die Soziologie wirklich ähm speziell, sind vielleicht auch die Sozialwissenschaften? Also wie stellt sich das eben ähm ja diese Art von Arbeitsteilungen da.
Stefan Hirschauer
Na ich hab ich hab die Wahrnehmung, dass das unser Fach eine ausgesprochen.
Starke Exporteurin von Theorieansätzen und von Methoden ist während andere vergleichbare Fächer eher empirisch stärkere Fächer sind.
Also die vergleichbarsten, naheliegendsten Fächer, die es gibt, äh, neben der äh so ganzheitlich aufgestellten allgemeinen Wissenschaft vom äh Sozialen, die die Soziologie ja ist, sind eigentlich die Geschichtswissenschaften und die Ethnologie.
Jeweils beide Gesellschaftswissenschaften sind, nämlich vergangener Gesellschaften und außereuropäischer Gesellschaften
auch wenn sie dann in Teilen die Ökologen sich jetzt eben auch in Europa tummeln als europäische Ethnologie oder Geschichtswissenschaftlerinnen natürlich auch Zeitgeschichte machen. Aber das sind die vergleichbarsten Fächer und in diesem Vergleich äh imponieren diese
unsere nächsten Nachbarn eigentlich als empirische Wissenschaften. Jedenfalls in meinen Augen.
Sind sie dort viel stärker als die Soziologie während unser Fach von außen betrachtet immer wieder mit dieser exzessiven Theorie und Methodenproduktion beeindruckt.
Also insofern gibt es hier schon eine eine Besonderheit, wie auch immer die historisch entstanden ist, müsste man mal drüber nachdenken.
Aber das ist etwas, was unser Fach äh in diesen Vergleichen qualifiziert im Vergleich zu anderen Sozialwissenschaften gilt das ohnehin nicht. Also die Soziologie ist eben viel, viel weniger spezialisiert als die Politikwissenschaft, die Erziehungswissenschaft
und ähnliche Fächer, die ihr als spezielle Themen in unserem Fach selbst wieder vorkommt. Die politische Soziologie, die Bildungssoziologie et cetera.
Jan
Ja, jetzt haben sie schon angesprochen, wie das entstanden ist. Ähm haben sie dazu Thesen, also ich fand immer interessant, das muss man ja auch erstmal lernen, dass ähm
Die Klassiker des Faches, die man eben im Studium so kennenlernt, dass die vielen Standards, die man heute äh beigebracht bekommt, eigentlich nicht entsprechen. Es fängt an äh wie
ja konsequent dort zitiert wird. Ähm! Also viele, viele von diesen Standards sind da nicht angelegt.
Und genau diese das kommt sicherlich drauf an, an welchem Institut man da ist, aber auch mit dieser Mikromako-Differenz in meinem Fall gab's eben den Mikrolehrstuhl, es gab den Mikro-Lehrstuhl. Auch sowas wird man ja bei den Klassikern äh nicht finden. Ähm das heißt, äh grundsätzlich ist,
bestimmte Differenzen,
im ja erst im Laufe eben der der letzten hundert Jahre entstanden auch vielleicht diese Theorie im Export, auch das ist ja erst was mit der Ausdifferenzierung der Fächer ähm stattfindet. Haben sie da äh Thesen dazu, was da eben passiert ist, ähm was da die Ursachen sind?
Stefan Hirschauer
Ähm ich bin äh weder Wissenschaftshistoriker noch äh Historiker der Soziologie. Wir haben eine eigene Sektion jetzt zur Soziologiegeschichte gegründet, äh die möge sich mit solchen Fragen beschäftigen. Ich kann ihnen das nicht beantworten. Ich weiß es nicht, sie haben Recht, dass die.
Fachlichen Differenzierungen gewachsen sind und bei den Klassikern so
definitiv noch nicht vorhanden waren, was die grundlegende Unterscheidung zwischen Theorie und Empirie angeht, ist mein Verdacht, aber auch das weiß ich nicht sicher, dass die Philosophie des Wiener Kreises eine ganz entscheidende Rolle gespielt hat, also der frühe, positivismus. Ähm,
Ihre Frage ist aber selbst sehr recht suggestiv, also haben die haben die eigene Vermutung darüber, ob es wissenschaftsstrukturelle Gründe gibt, warum solche Arbeitsteilungen sich einspielen. Ich
bin da vergleichsweise ahnungslos.
Jan
Ähm.
Glaube ich auch, also ich würde eben natürlich, äh, wenn man jetzt auf die auf die Klassiker guckt, äh, die irgendwie in der Nachkriegs äh in der Vorkriegszeit natürlich verorten. Das heißt, irgendwann, in der Nachkriegszeit
ähm mit.
Baue von von Bildung vielleicht auch tatsächlich einfacher als ein Effekt von Arbeitsteilung, der dann irgendwie äh im Fach sozusagen aktualisiert wurde über über die über die Lehre.
Das würde ich sozusagen erstmal historisch zu der Zeit irgendwie verorten. Äh wie genau das aussieht, das ist aber würde ich dann auch sagen, ist natürlich eine äh wissenschaftshistorische Frage, die man dann mal an
gucken müsste, kommt aber ja vielleicht.
Stefan Hirschauer
Wir können ja zwei Zäsuren äh ins Auge fassen, also das eine ist die, die sie Eingangs selbst angesprochen haben, dass die in der Nachwendezeit bestimmte Strukturen soziologischer Institute in Ostdeutschland äh in der Tat mehr oder weniger vom Westen.
Verordnet wurden. Also es ist die Unterscheidung von Mikro und Marko, die ich auch gar nicht unvernünftig finde. Äh die ist dort etabliert worden und vorher gab's halt eine ganz andere Selbststrukturierung,
in der DDR und die zweite Zäsur, die sicherlich eine große Rolle spielt, sie haben Nachkriegszeit erwähnt ist, dass die die Theorie Begriffe.
Der unmittelbaren Nachkriegszeit mit Sicherheit massiv bestimmt war und von der einen Seite und von der kritischen.
Theorie der Frankfurter Schule auf der anderen Seite. Das sind bestimmte Theorietypen, die damals bestimmt haben, was man überhaupt in der Theorie verstehen will. Und da hat sich eine ganze Menge verändert.
Jan
Jetzt haben sie als äh einen anderen Bezugspunkt ähm schon den Positivismus ähm den Wiener Kreis genannt. Äh was muss man dazu wissen.
Stefan Hirschauer
Was muss man dazu wissen? Man muss vielleicht.
Jan
Problem vielleicht, ja.
Stefan Hirschauer
Äh vielleicht muss man eher ganz vieles von dem vergessen.
Was da geschrieben und gedacht worden ist. Das markiert für alle für meine Begriffe die stärkste Zäsur im im Denken über Wissenschaft, das ist halt
tatsächlich die Philosophie gewesen ist, die sich ähm die sich in diesen Debatten ausgetobt hat, die nochmal tief darüber nachgedacht hat, wie Wissenschaft
zu sein hat und diese dieser Denkstil bestimmt eben auch gute Teile der empirischen Sozialforschung in der Soziologie.
Bis heute leider. Die Zäsur liegt für mich darin, dass die empirische Wissenschaftsforschung, die Science-Styles, die historische, soziologische antheologische Forschung über tatsächliche wissenschaftliche Praxis gründlich aufgeräumt hat mit diesen normativen Ideen.
Von Wissenschaft und an deren Stelle eben eine Beobachtung und auch Theoretisierung wissenschaftlicher Praxis gesetzt hat, was wir noch nicht haben, ist eine empirisch fundierte,
Wissenschaftstheorie, zum Beispiel der Sozialwissenschaften, da ist 'ne riesige Lücke, die ist noch zu füllen, das heißt also, die philosophischen Vorgaben sind noch nicht vollständig ersetzt
gründlich erschüttert, sind sie allemal. Also insofern äh deswegen meine saloppe Antwort. Ich denke, wir haben äh wir haben eher äh vieles zu vergessen. Was da behauptet worden ist.
Leo
Schade, ich wollte jetzt eigentlich äh auf das äh Standardmodell von Karl Popper zu sprechen kommen, der ja im Prinzip auch in jeder Einführung in die empirischen Methoden immer und immer wieder.
Taucht dieser ähm kritische Rationalismus, diese äh Vorstellung einer,
strengen Falsifizierbarkeit und theoretischen Annahmen äh die dann aber einhergeht, wie sie das in ihrem äh Text von zweitausendacht selber sehr äh interessant beschreiben in einer.
Einer quasi einem Schissma, einer Weltentrennung sozusagen, äh der die Theorie plötzlich eine Welt, der im Agen
Imagination wird, der rein Fantasie und die Emperie quasi sozusagen die die Spielverderberin, äh sagen sie glaube ich ähm wird die dann das das was,
da irgendwelche Großsoziologen zusammenfantasieren, äh mit der Wirklichkeit konfrontiert. Vielleicht können wir doch das nochmal sozusagen als äh als typische, prototypische Grundposition nochmal äh auch in seiner Problematik
kurz äh beschreiben.
Stefan Hirschauer
Können wir gern machen, Herr Schwarz, kein Problem, ähm, ich find auch Poppers, ähm, Überlegungen zu den Equivalenzen von Wissenschaft und Demokratie in der offenen Gesellschaft nach wie vor ausgesprochen anregend
falsch und überholt, es hat seinen seinen Empirismus, also die Überschätzung von Daten als sicherer Boden der Erkenntnis und seine ziemlich wolkigen Ideen über die Entstehung von Theorien ähm als äh sagen wir Erfindung freier Geister
also Popers Idee von der Überprüfung der wirklich von Theorien an der Wirklichkeit die ist einfach unbrauchbar, nicht? Also der Theoriebegriff ist zu eng
der Wirklichkeitsbegriff ist gerade zu orthodox. Man kann einfach gar keine empirische
Forschung treiben, ohne implizit zahllose Theorien zu mobilisieren. Wir haben in der Soziologie schon bei Georg Simmel ganz früh in andere Herangehensweise.
Indem er klugerweise unterschieden hat zwischen drei Sorten von Theorie, nämlich Sozialtheorien, Theorien begrenzter Reichweite, wie wir heute sagen würden und äh unter Gesellschaftstheorie
Die Gesa Lindemann hat dargestellt, dass diese drei Theorietypen eben anders als Papa, dass ich das vorstellte, ganz verschiedene.
Verhältnisse zur empirischen Forschung haben.
Opas Vorstellungen können sie noch im ehesten bei Theorien begrenzter Reichweite umsetzen, das ist für die standardisierte Sozialforschung deswegen ganz wichtiger Punkt Sozialtheorien dagegen
legen mit ihren grundlegenden Annahmen über die Beschaffenheit unseres Gegenstandes überhaupt fest, was als ein empirisches Datum erscheinen kann. Sie können also
Deswegen sind nicht selbst durch Daten fasifiziert werden. Das geht logisch gar nicht. Die werden nicht bestätigt und widerlegt, so wie Papa sich das dachte, nein, die werden präzisiert.
Wenn's gut geht durch empirische Grundannahmen auch irritiert, durch empirische Beobachtung auch irritiert in ihren Grundannahmen.
Gesellschaftstheorien, schließlich sind nie vollständig durch empirische
Befunde gedeckt, die werden immer nur Teilstücke eines viel größeren Puzzles erhaschen, für das sie dann mit begründeten Vermutungen, Plausibilität
erzielen müssen. Das ist viel weniger als Evidenz. Äh, aber es ist trotzdem ein wichtiger Theorietyp.
Jan
Ähm jetzt ist darin ja schon drin eine klassische Krit
ähm dieses ähm ähm ja in dem Fall eben der der Popbashion Vorstellung ähm jetzt sagen sie aber
sichtbar geworden ist, dass eigentlich durch die Wissenschaftsforschung, also in dem Fall eben keine keine philosophische Kritik, die die schon daran äh äh formuliert wird, sondern eben einfach zu sagen, wir machen keine Kritik mehr, keine keine philosophische, sondern wir gucken uns an, wie praktisch geforscht wird. Ähm
ist das äh tatsächlich eben ähm.
Notwendig äh gewesen, sich aus dieser kritischen Debatte herauszuziehen und zu sagen, wir gucken uns einfach an, äh wie wie Wissenschaft gemacht wird, war das einfach ein äh ganz neuer Herangehensweise, die das erst wirklich sichtbar machen konnte
oder war sozusagen die Kritik. Sie haben jetzt auch Simmel, also ein Beispiel genannt, der das schon anders angeguckt hat, nicht schon da.
Stefan Hirschauer
Nein, die war so nicht da, die Philosophie hatte freie Bahn, sie war sozusagen bis äh mit Ausnahme einiger wissenschaftshistorischer Studien.
Natürlich vor allen Dingen Ludwig Fleck hier zu nennen. Sie war konkurrenzlos auf den dem Feld zu zu definieren
wie Wissenschaft ist, was für was für eine Praxis das ist und vor allen Dingen wie sie sein soll und hatte da freie Bahn
und äh auf dieser, auf dieser Folie konnten auch diese diese völlig überzogenen Einheitsvorstellungen entstehen, äh die ja den Positivismus ausmachen. Das ist also eine
Art und Weise nur gibt in der Wissenschaft Wissenschaft sein kann und das ist vor allem vor allen Dingen alle Methoden sich festmacht das ist vor dem Hintergrund dieser
auch disziplinären Konkurrenzlosigkeit der Philosophie entstanden. Also der Widerspruch war dringend nötig
dass man sich das nicht am Schreibtisch ausdenkt, wie Wissenschaftler arbeiten sollen, sondern dass man guckt, auf welch,
endlich vielfältige Weise, wissenschaftliche Disziplinen ihre Praxis ausdifferenzieren. Und das heißt natürlich, dass diese Wissenschaftler untereinander dann auch kritisch miteinander umgehen
und sagen, das ist gute Wissenschaft, das ist schlechte Wissenschaft, nur äh jemand der Schmetterlinge sammelt und klassifiziert oder jemand, der
der schwarze Löcher sortiert aufgrund von Karten oder jemand der Interaktionen analysiert und so weiter und so fort. Gehen Sie von der Theologie über die Teilchenphysik bis zur Germanistik.
Betreibt ziemlich unterschiedliche Praktiken in einem sozialen System, Soziologen können dann gute Gründe dafür angeben was die wieder gemeinsam haben, aber sie haben nicht das gemeinsam, was die Philosophen verblutet hatten,
nämlich die Methoden überhaupt nicht.
Jan
Ähm ich frage deshalb, weil ähm auch die war mir nicht bekannt, aber wenn ich dann sozusagen in der Wissenschaftstheorie äh äh nicht genügend drin, ähm sie auch die Dürm Quin äh These da ähm nennen, also eine Grundlage, also welche Rolle spielt das dafür? Das hat sozusagen
Zwar eine Wissenschaftstheoretische Grundlage, die reicht noch nicht, um diese Vorstellung von Wissenschaft zu gewinnen.
Stefan Hirschauer
Ja, die Lühemqualente ist äh ist wichtig, insofern Theorien natürlich durch Beobachtungen äh unterdeterminiert sind. Das besagte Sythesia kein äh sozial oder kulturwissenschaftlerinnen könnte hier eine enge Detaminationsbeziehung sehen
auch hier würde ich sagen nur Philosophen kommt in dieser These starken Informationswert beim Messen. Theorien sind für soziale Kulturwissenschaftlerinnen selbstverständlich
massiv bestimmt. Durch die kulturellen Annahmen einer Epoche.
Einer bestimmten Gesellschaft eines Milieus, dem eine Wissenschaftlerin angehört, viel, viel stärker bestimmt, als durch das, was Philosophen als Beobachtung entworfen haben.
So ein objektivistischer Beobachtungsbegriff taugt überhaupt gar nix.
Jan
Vielleicht genau zu diesen ähm.
Ja zu diesen Science Studies, ähm wie sie genannt werden. Sie haben Ludwig Schleck als so ein Beispiel genannt. Ähm was sind da wichtige Bezugspunkte? Also unter welchen Umständen
Entstehen da diese erste Forschung. Ähm was muss man ja dazu wissen, um das zu verstehen, was da passiert ist.
Stefan Hirschauer
Na ja, äh die Wissenssozialogie ist natürlich älter als die Wissenschaftsforschung und äh beide haben eine sehr enge Verwandtschaft. Also das so durchaus unser eigenes Fach auch schon äh früher beteiligt gewesen
nicht nur bei bei Karl Marx, bei dem die Wissenssoziologie ja noch mit der Ideologie, Ideologiekritik verknüpft war und vor dem trotzdem Grundgedanken dann etwa bei Kammern einem fortgesetzt wurden, kann Mannheim ist natürlich auch einer der
der Gründerväter sozusagen oder der Stef, der Ahnen sagen wir mal so, der Science-Studies, Ludwig Fleck habe ich eben erwähnt, ähm
In der Geschichtswissenschaft gab's 'ne eigene, 'ne eigene Entwicklung, die hin zur zu den Science Styles geführt haben. Eine Zäsur war sicherlich die Zeit, um die sechziger, siebziger Jahre herum. Thomas Kuhn wissen sie, ist eine äh wichtige Referenzfigur in diesem Zusammenhang. Ähm.
Was ein bisschen
fehlt noch von der von der anderen Seite, von der theoretischen oder philosophischen Seite ist eine äh ist das Wiedereinholen dieser empirischen Forschung, die es gab. Auf der einen Seite gibt es aus dieser Forschung selbst eine Bewegung auf Theoriebildung hin. Denken sie an die Arbeiten von Karin Knaure etwa
auf der anderen Seite so etwas wie Social Epistomology.
Wird gelehrt an einigen Instituten, aber ist aber nach wie vor entwicklungsbedürftig, also da ist einfach noch viel Arbeit zu tun, auch im Rübingen natürlich für die Soziologie selber, also im Sinne einer einer Wissenschaftstheorie gerade unseres Faches.
Jan
Ähm äh das wäre eigentlich äh meine nächste Frage gewesen. Ähm also für die für die Naturwissenschaften ist das natürlich alles sehr ähm
sehr interessant, auch wo ich das erste Mal dann eben Ludwig äh Flecke äh gelesen habe, war ich
ist ja auch vollkommen ähm aus den Wolken gefallen, das eben zu der Zeit natürlich eher als kompletter Einzelgänger. Ich glaube, er hatte auch nur ganz vereinzelt Kontakt überhaupt dann zu Wissenssoziologie, die sich ja in der äh in der selben Zeit entstanden ist. Aber äh wie sie schon sagen, für die
für das eigene Fach gibt es eigentlich sowas fast
gar nicht. Äh äh gibt's da gibt's da Ausnahmen äh und auch wenn das eben nur Ausnahmen sind, warum ist sozusagen der Schritt dann zurück zu den Sozialwissenschaften? Oder sei es auch nur sowas wie eben
äh eine Wissenschaftsforschung der der Geschichtswissenschaft oder oder anderer Sozialwissenschaften, der Politikwissenschaft. Ähm warum gibt's da so wenig.
Stefan Hirschauer
Nee, auch da sind die Grundlagen natürlich äh sind natürlich da. Es gibt ja autologische Ansätze
Theorieansätze in unserem Fach, das gilt etwa für Niklas Luhmann, das gilt für Pia Dodju, gilt auch für die Ethno Meteologie von Garfinkel
auf dieser Basis sind übrigens gerade in Deutschland in den letzten äh zehn Jahren eine ganze Reihe von Distatationen erschienen, also auch wieder etwas früher, schon fast zwanzig Jahre Elisabeth Mohn, die das gemacht hat
mit einer solchen
konstruktivistischen Perspektive, soziologische Praxis ähm zu beobachten, zu analysieren. In den letzten Jahren etwa Cornelia Engert, ähm äh Christian von Verl oder äh Björn Kray, eine ganze Reihe von Monographien, die da entstehen. Das sind sozusagen.
Ja Anfänge einer Soziologie, der Soziologie, die aber ihre theoretischen Vorläufer auch schon auf theoretische Vorläufe zurückgreifen kann, ja?
Also man startet da nicht von null, weil es dieses reflexive Verhältnis zum äh zur eigenen Wissenschaft als kultureller Praxis unter anderen.
Ganz selbstverständlich, etwa in der Edel- und Meteologie immer schon gab oder diesen systemrelativen Blick auf Wissenschaft als nur ein Teilsystem unter anderem bei wo man immer schon ja oder eben seit den sechziger, siebziger Jahren gab.
Leo
So eine Soziologie der Soziologie wäre ja auch Teil einer, wie sie das ja auch nennen ähm soziologischen Selbstaufklärung über ihre ja auch irgendwie.
Historische.
Begrenztheit der Disziplin. Gleichzeitig bringen sie also solche Überlegungen immer die typischen äh Gegenprobleme auf den Tisch, ähm der Relativismus oder der Vorwurf der Willkür sozusagen, wenn der Forscher eh nur historisch p.
Tiwisch befangen ähm seine Forschung betreibt, wenn es eh immer nur relativ zu Wissenssystemen der Fall ist, wieso dann überhaupt.
Forschung betreiben. Ähm, sie versuchen da ja einen Mittelweg zu finden oder zumindest auch ähm wieder eine Rückbindung,
des Forschungsprozesses an eine doch irgendwie unabhängig verstandene.
Widerstände Wirklichkeit. Ähm vielleicht können wir uns in diese Richtung ein bisschen ähm bewegen, was was sind da ihre also ist da ihr Grundstandpunkt.
Stefan Hirschauer
Ich weiß nicht, ich wäre mit der äh mit ihrer priorativen Verwendung des Wortes Relativismus äh nicht einverstanden. Äh was sonst,
wäre meine erste Entgegnung gehört zu den grundlegenden Denkhaltungen einer sozialen Kulturwissenschaftlerin.
Wenn nicht eine relativistische.
Ihr wisst, dass es Gesellschaften plural gibt. Wir wissen, dass es ähm äh Wissensordnung im Plural gibt. Wir wissen, dass es gesellschaftliche Teilsysteme im Plural gibt. Wir wissen, dass es Milieus, in Plural gibt
Eine Soziologin, die äh nicht in der Lage ist, zwischen diesen Perspektiven zu wechseln, hat nicht Soziologie studiert.
Also insofern der Relativismus ist nicht nur der Soziologie übrigens, sondern auch äh anderen sozialen Kulturwissenschaften ganz tief eingeschrieben.
Die Frage ist, äh, auf welche Weise oder ja doch sagen wir so, auf welche Weise man ihm zu Entkommen versucht. Man kann das brachial machen.
Das ist die positivistische Linie und dann sagt man, ja, trotzdem, die Menschen sehen, dass alle unterschiedlich, aber es gibt doch nur eine Wirklichkeit. Es gibt doch nur eine Wahrheit.
Da muss eine jede soziale Kulturwissenschaftlerin, die eine ordentliche Ausbildung gehabt hat, sagen, nein, natürlich nicht.
Wir wissen, seitdem es die Wissenssozialogie gibt, dass äh solche Werte wie Wahrheit und solche Begriffe Wirftlichkeit sehr, sehr unterschiedlich belegt werden.
Das heißt nicht, dass in den Wissenschaften alles geht, das ist jetzt der Sprung, den sie machen und den den dürfen sie nicht machen. Es geht vom Relativismus, äh geht's nicht, äh geht's nicht zu Beliebigkeit. Ich sage dir eben schon
in den Disziplinen sagen sich Wissenschaftlerinnen sehr konsequent, was sie für schlecht und gut halten. Sie streiten um die Wertkriterien, sie streiten um gute Kriterien
ja? Sie definieren das gute und schlechte Forschung ist jeweils. Was es nicht gibt, ist es ein philosophischer Schiedsrichter, der das über alle Fächer hinweg und alle Ansätze hinweg für alle einmal entscheidet und dann halten sich alle daran.
Das ist diese etwas primitive, normative Vorstellung ähm von Wissenschaft tatsächlich als einem normal tiefgeordneten System. So funktioniert das nicht.
Nein, wir haben es eben mit einem Autologieproblem zu tun. Wir müssen ähm die das Wissen, das wir selber äh
immer in dem Bewusstsein, es sei besseres Wissen als das eines anderen Milieus, eines anderen Teilsystems, einer anderen Zeit, also etwas zu produzieren versuchen.
Gleichzeitig auch relativieren können in der Perspektive, dass aber aus einem anderen Funktionssystem, aus einer anderen Gesellschaft, sagen wir die chinesischen, der indischen heraus, die es nicht einfach geteilt wird.
Damit müssen wir umgehen. Das heißt, dass was immer so ähm als Relativismus bezeichnet wird, äh ist eigentlich eine hochgradig skeptische Erkenntnis theoretische Position.
Und mündet überhaupt nicht in Beliebigkeit. Sie mündet in in Kontroverse, in das, in das Aushalten von Widersprüchen, in ähm in die in auch in die größere Lernfähigkeit, dass man wirklich mit der, mit der.
So sehr man versucht rauszukriegen, was jetzt wirklich der Fall ist damit rechnet das eine andere Seite das besser sehen könnte.
Oder dass man es selber in ein paar Jahren anders sehen könnte. Ja?
Da berührt sich der Relativismus äh mit dem, was der kritische Rationalismus gerne möchte, äh aber immer gerne auch abkürzt, zugunsten einer orthodoxen Beanspruchung die Wahrheit über die Wirklichkeit herausgefunden zu haben.
Leo
Ich wollte mir das kennen ist falls zu Eigen machen, diese diesen Relativismusbegriff, ich habe den jetzt etwas polemisch für die Frage zugespitzt. Äh nichtsdestotrotz ähm.
Tatsächlich diese diese Art von diese Gefahr der Selbstbezüglichkeit, die beschreiben sie ja schon ähm
vor allem in Bezug auf die Theorie, also wenn wir erstmal durch die äh durch Qualen beispielsweise gelernt haben, dass äh Theorien tatsächlich durch die Emperie unterdeterminiert sind und die Emperie nicht die strenge Richterin ist, für die wir sie gehalten haben
ähm könnte man ja dann äh zu dem zu dem fehlgeleiteten Vorstellung kommen. Man könnte dann.
Alles, wie sie sagen, äh, in einer gewissen Weise deduktiv behandeln, also von der Theorie ausgehend dann ähm sich mit der Wirklichkeit beschäftigen und auch das ist ja das äh ist ja etwas, was sie ähm für überaus problematisch erachten und wo sie eben
um um jetzt auf diesen Punkt zu kommen vielleicht gerade auch die die extreme
Imperiegeladenheit ähm der theoretischen Arbeit aufweisen. Vielleicht können wir das nochmal ein bisschen entfalten.
Stefan Hirschauer
Ja, was die da sie da andeuten, ist sozusagen so eine Art Theorie, die Zisonismus äh der ähm springt sozusagen zwischen den Perspektiven, die man da einnehmen kann. Na, in der Tat, das wäre eine, das wäre eine ziemliche Verarmung äh einer
einer Wissenschaft wie der wieder Soziologie Empiriegeladenheit von Theorien, damit meine ich eigentlich zwei Dinge, das eine ist die die unvermeidliche empirische Eindetung äh unserer Theorieansätze in historische.
Texte, das gehört spätestens seit Karl-Mannheim zur historischen Selbstaufklärung unseres Faches. Und auf der anderen Seite so etwas wie eine empirische
Fallbezogenheit, die theoretische Ansätze haben, also eine ihnen implizit eingelassene Empirie. Ähm man kann, denke ich, viele theoretische Aussagen.
Gar nicht verstehen, wenn man die.
In diesen Ansätzen eingelassene alpirischen Fälle nicht mit assoziiert, schon Thomas Kuhn sprach hier von exemplarischen Situationen, da meinen sie damit so singuläre Beispielfälle
auf die Großtheorien jeweils gemünzt sind und passen. Ein schönes Beispiel in der Soziologie ist äh Alfred Schütz, äh Soziologie des Fremden.
Es gibt viele Soziologien des Fremden inzwischen. Bei Schütz geht es tatsächlich um den Migranten äh und eigentlich um nicht viel anderes. Das sagt er aber so gar nicht
der Text ist großartig, finde ich nach wie vor, aber man würde heute mit dem Arsenal von Fremden, dies, die es inzwischen so gibt in der Gesellschaft oder Zuteil auch immer schon gegeben hat, würde man sagen, hm, eigentlich müsste man das doch spezifisch erfassen. Ja, genau, das müsste man auch.
Jan
Äh oben nochmal auf diesen Relativismusfrage zurückzukommen. Äh wenn man den Mannheim liest, ähm er sagte dann Relationismus, äh um das ähm abzugrenzen. Wenn man aber so den den Hinter
Grund liest, auch er macht das nicht explizit, aber dann hat er ja eben.
Habt ihr ja fast vor einem politischen Hintergrund, also natürlich den Zusammenfall der politischen Systeme zu dieser Zeit natürlich die Revolution auch in der Wissenschaft ähm und
äh formuliert dann eigentlich ja fast so eine Art ähm ja wissenschaftspolitisches Programm der Soziologie, die eben diese unterschiedlichen Perspektiven, in die die Welt äh zerfallen ist ähm irgendwie wieder.
Natürlich nicht vereinen muss in einem Programm, aber eben relationieren muss. Ähm äh der Eindruck, der sich eben da aufdrängt und
das wäre die Frage, ob man das ähm vielleicht nicht beantworten, aber zumindest etwas dazu sagen kann, ist, dass es natürlich irgendwie den gesellschaftlichen Kontext gibt. Also auch diese ähm.
Diese ähm das hatten wir auch auch schon Sendungen dazu jetzt die Fakten wieder hoch zu halten ähm und eben den großen Kampf gegen Fake News und gegen diese Multiperspektivität eigentlich äh äh zu führen.
Sagen wir es mal so, das Kind mit dem Bade auszuschütten und dann zu sagen, ja, wir müssen jetzt eben uns wieder an die Fakten halten. Ähm die im Zweifelsfall natürlich dann irgendwie nur aus der Naturwissenschaft kommen können, womit man politisch wiederum wenig anfangen kann, aber äh so.
Ausgebreitet wird das ja gar nicht. Was ich damit sagen will, es gibt diesen irgendwie diesen gesellschaftlichen Kontext, äh spielt ja da vielleicht auch eine Rolle, sodass dann diese politischen Fragen, die da äh zum Teil auch äh drinstecken, vielleicht auch einfach.
Die Frage in in welcher ja Verfasstheit gerade so eine Öffentlichkeit ist.
Dass sie da so reinspielen in in solche äh theoretischen Fragen oder soziologischen Fragen allgemein.
Stefan Hirschauer
Definitiv. Also sowohl wenn man, wenn man Mannheimsituation sich vergegenwärtigt, in der er geschrieben hat, als auch das, was jetzt läuft mit unter dem dem Schlagwort Bekämpfung von
von Fake News. Ähm aber was kann das heißen? Ich meine, dann nehmen sie doch die äh die öffentlichen Diskurse jetzt in äh in Zeiten der Korona Krise.
Was kann es heißen sich an Fakten zu halten? Die Gesellschaft muss dann halt auch lernen, dass Wissenschaft daraus besteht, dass es.
Nur eine Tatsache gibt und wenn man eine Tatsache formuliert hat, äh auf diese wieder verschiedene Sichtweisen und zwar.
Nicht nur von Experten auf der einen Seite und Kofidioten auf der anderen Seite, sondern innerhalb von.
Forschungsfeldern wieder Medizin, noch schlimmer. Auch innerhalb von Disziplinen und das eben
dieses hier kann man einfach Blindlingspopper folgen in dieser Hinsicht, dass dies zur offenen Gesellschaft gehört und die Gesellschaft hat zu lernen, dass Wissenschaft nicht einfach diese diese simplen Wahrheiten äh liefern kann, die Politik.
Drängt die Wissenschaft, über die Expertenrolle, äh, Legitimation für Ihr Handeln, für Ihre Entscheidungen herzustellen, indem Sie eindeutige,
Antworten verlangt.
Sie können an, an den, an den Fakten, wie sie sich verschoben haben und an den, an den Verzweifelten versuchen sie unter Zeitdruck auch zu erzeugen und nachzuliefern, die werden ja dringend gebrauch
äh können sie sehen, wie prekär dieses Geschäft ist und wie gering die Halbwertzeit mancher Behauptungen ist, ja
wie? Ich meine, das ist ja für uns ähm sozusagen eine leichte Übung, ja? Wir können ja also Soziologinnen immer nur wundern, äh wie die ganze Republik und äh im Grunde genommen die ganze Welt.
Jeden Tag auf diese seltsamen Balken der sogenannten Neuinfektionen start
aber wissen alle, die ein bisschen was von zählen und kategorisieren, verstehen, das sind nicht die Neuinfektionen, die liegen in Deutschland wahrscheinlich fünfmal so hoch, die WHO sagt in der Welt, siegen die wahrscheinlich zwanzig Mal so hoch, als diese Gezählten. Nein, es sind die positiv getesteten
was macht aber eine Behörde, wie das RKI.
Mit diesem positiv getesteten, na sie macht das, was die Politik gebrauchen kann. Sie benutzt diese auf und absteigenden Balken, die wir in der Bundesliga oder wie bei der Messung des Bruttosozialproduktes äh irgendeine Dynamik suggerieren, sie benutzt das, um die Politik zu begründen, nämlich eine,
Dramatisierung oder Enddramatisierung der Verhaltensvorschriften einer Enddramatisierung der Gefahren äh und äh entsprechende Anordnungen, ja. Das ist ähm.
Das sind nicht einfach die Fakten, sondern das sind, das sind Daten, die auf einem zum Teil fragwürdige Weise, wenn sie das verglichen und vergleichen mit den harten Methoden, die in ähm in Südkorea eingesetzt werden, um diese Ziffern festzustellen. Äh das sind
Daten, die auf eine bestimmte Weise fabriziert werden, die vor allen Dingen auf eine bestimmte Reise auch gebraucht werden
und die dann bestritten werden, das ist sehr wissenschaftssozialogisch natürlich toll, nicht, dass man also wirklich zusammen mit äh.
Der gesamten Gesellschaft sehen kann, wie diese Expertenkonflikte in der Öffentlichkeit ausgetragen werden. Äh inklusive der Narzissmen, die da eine Rolle spielen und so etwas nicht. Also das ist, ist aber eine harte Lektion für für eine Gesellschaft, die
grundsätzlich gerne hätte, dass die Wissenschaft nur diese eindeutigen Fakten produziert, tut sie nicht
Sie kämpft darum, um das mit Recht als autoritative Instanz der Definition der Wirklichkeit respektiert zu werden. Daran
hat's hier in den USA zum Beispiel in den letzten Jahren gehapert, es gibt einfach eine ganz starke religiöse Konkurrenz für die Wissenschaft in den USA. Das haben wir in Europa so glücklicherweise nicht.
Jan
Ähm jetzt haben sie vorhin das Beispiel von dem Fremden ähm bei Schutz genannt, ein anderes Beispiel, was in den Texten vorkommt, dass dann äh die Systemtheorie, die sich natürlich auch als Theorie eben.
Jannes Verwaltungsbeamten, der das auch ursprünglich studiert hat, dann später auf Soziologie umgesattelt ist, ähm, verstehen lässt und er eben, ja, die Jahrzehnte in seinem Büro sitzt und ähm äh die Bücher liest und daraus eine neue Theorie macht. Ähm äh.
Da könnte man ja sagen ähm und es erinner,
an äh oder erinnert mich immer an einen Bericht ähm von äh Lück Boltanski, ich weiß gar nicht, an welcher Stelle er das geschrieben hat, aber da richtet er auch von diesem Relativismusproblem, aus den.
Ja Arbeitssitzungen bei bei Pierre Bordium ähm wo dann wenn das mal schiefgelaufen ist irgendwann mal sagen konnte das hast du jetzt nur gesagt weil du irgendwie ein klein bürgerlicher Bonjour bist äh oder oder wie auch immer,
und dann zum Teil dieser Arbeitsgruppe dort, wo sie ziemlich zerstritten waren, gar nicht mehr arbeiten konnte, weil man dann das eben genau immer auf diese Rolle, auf auf so eine Personalität, auf so eine Ideologiegebundenheit natürlich irgendwie äh äh beziehen konnte.
Ähm äh.
Jetzt natürlich in ihrer in ihrer Bemerkung, dass das eben dieser Verwaltungsbeamte am Ende auch ist, der diese Theorie schreibt, noch nicht drin, aber die Gefahr ist da, also wie, wie entgeht man dem, was äh ähm ja.
Was sind da die Strategien vielleicht.
Stefan Hirschauer
Also eine äh eine Zurechnung auf auf Personen. Du sagst das, weil du sowieso so und so äh bist, äh halte ich für gresslich identitär
Das ist etwas, was äh aus einer ganz anderen ganz anderen ähm
Meinungsspektrum als Identitätspolitik zum Teil auch auf deutsche Universitäten zugewachsen ist aus den USA grauenhaft, sozusagen, jeder argumentativen Auseinandersetzung äh auszuweichen, indem man.
Personen auf bestimmte Merkmale zuschreibt, ist gerade so eine rassistische Technik, ja? Nein, das was ich mit Blick auf Lumann da getan habe, auf mehr oder weniger spielerischerweise ist nicht die, nicht die Person zu charakterisieren, sondern zu überlegen
in welchem Milieu sie gearbeitet hat unter welchen unter welchen Prämissen und da ist Luman für mich nur ein Fallbeispiel keine Sonderbehandlung für ihn
das ist auch sozusagen ähm das ist auch relativistisch angewandter Relativismus. Ich wüsste eben gar nicht, wie man, wie man ohne denken sollte, aber
ähm die das entscheidende Argument, auf das ich mich dabei stütze, das stammt von Pia Bordiu.
Der eben nicht nur gesagt hat, dieser oder jener Theorieansatz aufgrund der besonderen Arbeitsweise, dieses Wissenschaftlers, sondern äh eigentlich alle.
Theoretiker des Sozialen äh unterliegen, einem schon beiß, weil ihre äh ihre Arbeitsweise.
Eine ist die unglaublich viel Zeit hat, die.
Mit Texten zu tun hat, mit der Explizität von Verstehensprozessen, mit Begriffsbildung und wenn man vor diesem Hintergrund, der einem über zwanzig, dreißig, vierzig Jahre selbstverständlich erscheint
sich Gedanken macht, wie eigentlich die Leute selber reden, lesen, verstehen,
dann hat man einen riesigen Beiß. Und das finde ich äh ein grandiose Einsicht von Bordiu, äh für die dann,
einzelne Theoretiker, nur nur Fallbeispiele sein können, dass man, dass man äh übungs auf Body selber natürlich in diesen Verdacht einschließen muss und sagen, okay, äh ja, das Problem, das ist ein Milieuproblem, das wir haben
das haben Naturwissenschaftler so nicht.
Die haben andere äh epistinologische Prämissen, die ein bisschen schräg sind vielleicht. Äh zum Beispiel andere Prozentrische oder humanistische, wer weiß.
Aber das finde ich, das finde ich eigentlich, dass ein Kernargument, was also die Reflexibität ähm der Soziologie beträchtlich gesteigert hat, ja.
Darum geht's. Es geht nicht um die eine besondere äh spätische Charakterisierung von von Bumans Denkstil. Ähm äh das hätte er auch nicht verdient. Also ich finde das schon einen grandiosen Ansatz.
Leo
Könnte man dem der Vorstellung oder dem Argument der.
Empiriegeladenheit von Theorie noch sowas hinzufügen wie dieses typische auf den Schultern von Giganten stehen, also gibt es so eine Art.
Ja basales, disziplinäres Grundwissen, das natürlich auch empirisch gesättigt ist.
Hinter das auch kein Theoretiker mehr zurück kann, wenn er denn eine plausible irgendwie anschlussfähige Theorie entwickeln muss, also müsste man nicht zumindest dem Theoretiker auch zugestehen, dass er sozusagen als äh Mitglied seines Faches ähm.
Irgendwie auch in dieser Hinsicht Imperie durchdrungen ist eigentlich oder sein Denken Theorie durchdrungen ist, weil bisher die anderen beiden Kriterien, die ähm die biographische Fallbezogenheit und die historische.
Verortet halt ja erstmal wie ja erstmal wie so 'ne.
Ja eher Begrenzungen sozusagen, das das ähm der ähm theoretischen Bemühungen äh darstellen. Also so meinen sie das auch gar nicht. Ich weiß aber ähm
Würden sie diesen finden sie diesen Gedanken plausibel dieses auf den Schultern, Riesen stehen.
Stefan Hirschauer
In dem Sinne, also Merton wollte damit ja auch Respekt ausdrücken, ähm äh dass äh auf jeden Fall immer die die wir nennen die Klassiker, die Klassiker, weil weil ähm.
Weil manche.
Ihrer Texte einfach äh eine eine Gültigkeit haben, die die Jahrzehnte überdauert hat. Nicht, man kann immer noch lernen, wenn man sie auf neue Weise liest, äh andere dagegen sind dann restlos überholt. Also
vor dem Hintergrund der Fachgeschichte arbeiten natürlich alle Wissenschaftlerinnen, das ist klar, wo ich Ihnen widersprechen würde, ist bei der Vorstellung eines gesicherten Grundwissens.
Also ich glaube die ist abwegig, diese Vorstellung.
Das können sich wie soll man sagen, ich weiß gar nicht, ob es nur die, ob es nur die so tätowierte, speziell, die Soziologie ist, äh, vielleicht gilt es für alle Wissenschaften, was ich hier sagen will, äh, das, das können wir uns nicht leisten bei einem so dynamischen Gegenstand.
Vom vom Fundamenten auszugehen, also etwas, nein, nein, nein, also es, es ist wohl richtig, dass vor hundert und hundertzwanzig Jahren die Begründer der Soziologie
freier über bestimmte Dinge nachdenken konnten und da einige Weichen gestellt worden sind
aber dass diese Weichen äh denken sie ruhig wie bei der Deutschen Bundesbahn an äh an Metallstrenge. Das Titel jetzt weiter so liegen sollten auf gar keinen Fall.
Nein, da kommt wieder sozusagen das relativistische Moment. Nein, auch diese Fundamente oder nehmen sie die äh was ich eben im Anschluss an äh an Sinne und Linde man sagte äh auch die sozialtheoretischen Grundlagen gehören überprüft, ausgetauscht.
Modifiziert
Ja, die stehen stehen auf dem Prüfstand, ja. Und man kann die nicht im populischen Sinne überprüfen mit irgendwelchen epirischen Daten, das geht nicht. Aber man muss da neu drüber nachdenken, nicht. Also die also solche solche Entwicklungen wie die
äh die die Weltgesellschaft, die Globalisierung, die Digitalisierung, das sind Dinge, die äh nicht einfach nur die, die Lebensverhältnisse der Menschen äh dramatisch ändern. Nein, die müssen auch die Grundlagen des Denkens über Sozialität verändern können.
Dann wird man manchmal feststellen, och, das bleibt aber gleich. Unter anderen Dingen, nee, das gehört aber ausgetauscht.
Ja? Also es ist falsch, dazu neigt unser Fach dann doch das würde ich einschränken sagen es neigt dazu sozusagen einen Hike über äh einen Gegenwarts-Hype zu betreiben. Das heißt, systematisch zu überschätzen, äh was etwa die Mediatisierung der Kommunikation.
Durch das Internet bedeutet, da gab's den guten Einwand von Lumann, deine Leute. Der Buchdruck war eigentlich eine viel größere Zäsur oder.
Dass man Telegramme in die USA schicken konnte, das hat die die Zeit unglaublich stärker beschleunigt als das Internet. Also so, dass die Historisierung ist auch wieder wichtig, nicht die Gegenwart überschätzen.
Aber auf der anderen Seite eben sichere Grundlagen, nein, unsichere Grundlagen.
Leo
Das dieses Argument hat zwei Aspekte, einerseits ist selbstverständlich durch die.
Die Wandlung des Gegenstandes über die Zeit gegeben, dass natürlich auch die Erkenntnis über den Gegenstand.
Der sicher wandelt, sich auch wandeln müssen. Impliziert das aber auch, dass wir zum Beispiel im Angesicht des Internets lernen, dass wir eigentlich immer schon falsch über das neunzehnte Jahrhundert nachgedacht haben, über die Industrialisierung, also dass die Klassiker sozusagen auch in dem
basalen Satz sozialtheoretischen Zugang zu ihrer Zeit
falsch gelegen haben. Also das wäre ja noch eine Art von anderem erkenntnisfortschritt der Disziplin oder einer Relativität der disziplinären Erkenntnis.
Ist das verständlich, was ich meine?
Stefan Hirschauer
Ich denk schon wobei die die stärksten Impulse dazu gar nicht so sehr aus unserem Fach selbst kommen
sollen die stärksten Impulse kommen eigentlich aus den Kulturwissenschaften. Die Soziologie muss sich ähm
ähm mit ihrem Evolutionismus und äh und Modernismus, der unserem Fachtisch äh tief eingeschrieben ist. Äh heute der äh berechtigten Kritik ausgesetzt sehen, dass es eine komplett eurozentrisches Fach ist.
Ja. Also selbstverständlich können wir in die Maße, indem die äh westlichen Gesellschaften die Koroniargeschichte hinter sich lassen.
Können wir die Gesellschaft nicht mehr so beschreiben wie etwa Engel Dürkheim das gemacht hat.
Das also nicht nur weil bestimmte Vokabeln die Primitive da drin vorkam, äh dass man das also sprachpolizeilich jetzt ahnten müsste, dass es irgendwie hat keine besondere Relevanz finde ich ähm aber in den Vokabeln äh ist eben ein ganzes Weltbild
eines eines Vergangenen, eines eines älteren Europa enthalten, das äh selbstverständlich überholt ist. Also insofern gibt's
ein Lernprozess, der der Gesellschaften, der europäischen Gesellschaft in diesem Falle über sich selbst, äh, an dem die Soziologie notwendig teilhat, den sie aber auch aktiv betreiben sollte, also wir sollten da sozusagen nicht anderen immer hinterherhinken, in diesem Fall anderen Wissenschaften
die auf die früher mit geringeren theoretischen Ballast muss man dazu sagen umgeschaltet haben auf 'ne gesellschaftliche Perspektive. Natürlich gibt es mit Lohmann, mit Ulrich Beck, äh, Autoren, die sehr früh,
da theoretisch etwas vorgelegt haben. Also Theorien der Weltgesellschaft aber der Sache nach steckt in unserem Fach sehr viel Eurozentrik drin, genauso wie wie andere Zentrismen halt drinsteck
zum Teil noch drinstecken. Ähm so lernt eine Wissenschaft über sich selbst, ja.
Jan
Äh zum Teil würde ich ja sogar sagen, was die Methode dann angeht, ist es auch ein äh Nationalismus äh nach wie vor ganz stark. Äh ähm also die die Datensätze, wenn man sich das anguckt, da wird natürlich irgendwie immer die BRD erforscht. Ähm ja, da äh haben wir auch schon mal in der Sendung gehabt
ähm da ist glaube ich noch ein weiter, weiter Weg. Ähm einer Frage ähm oder ein Ausweg, ähm dessen, über den wir noch nicht
ist ja die Growne Fury und ähm ähm andere Strömungen, die sich äh daran anschließen
die so ein bisschen mit der Unterstellung arbeiten, genau dieser theoretische Ballast ist ein Problem
ähm und ähm um sozusagen den ähm Gegenstand da nicht zu verfehlen, äh ja machen wir das eigentlich theorielos. Ich habe auch den Eindruck
ähm auch das haben sie vorhin schon genannt, Designs in Technology Studies sind an manchen Stellen sehr viel weitergekommen, weil sie eben nicht mit so viel Theorien weiterarbeiten. Inzwischen habe ich mancher das Gefühl, die kommen aber auch nicht mehr weiter, weil sie keine
die Theorie haben oder zumindest wenig Anspruch da ähm äh was zu entwickeln. Ähm äh wo.
Wo ist sozusagen das Problem der Gauland Feuri? Ähm wo sind die Vorteile, aber wo hört's auch auf.
Stefan Hirschauer
Die,
die Growle Cery ist äh denke ich in der qualitativen Sozialforschung so etwas wie ein Commentground geworden für für ganz viele verschiedene äh.
Vorgehensweisen. Ähm die ist schon extrem anschlussfähig. Äh nur ist sie in ihren in ihren Kernformulierungen.
Für meinen Geschmack noch zu stark in in Popperschub Fahrwasser, ähm, weil die die Vorstellung, dass man jetzt das Verhältnis von Theorie und Empirie.
Eigentlich invertiert, dass man also ein induktives Verhältnis zur Theoriebildung hat, äh reproduziert nicht nur diesen Dualismus wieder. Äh er ähm.
Er macht dort was Ähnliches schon in dieser in dieser Basis Metaphern der gegründeten der begründeten Theorien äh etwas Ähnliches äh wie Popper, das einem geistiges Produkt auf empirischem Boden.
Fundiert werden könnte und eigentlich ist der Ansatz in bestimmten Hinsichten schon darüber selbst hinaus, da ist eben kein, da ist kein Boden der Tatsache, sinnhafte Phänomene sind, das wissen wir von Iaron Goffman.
Typischerweise extrem doppelgültig. Ähm
in der für 'ne europäische Perspektive steckt für meine Begriffe in der Growless Serie ein zu bescheidener Theoriebegriff. Also man spürt den Pragmatismus, man führt die US-Amerikanische Sozialwissenschaft
Johann Galtan, Galtung hat äh Anfang der achtziger Jahre einen schönen Aufsatz über die unterschiedlichen intellektuellen Stile, ähm,
in der Theoriebildung geschrieben und der Japanische und der Europäische und der
also Deutsche was und der amerikanische. Das unterscheidet sich schon ganz beträchtlich und für die Theoriebegriffe. Ich hab eben die Frankfurter Schule und Niklas Human genann.
Aber auch in in Frankreich, Burgieu, auch in in Englands, das was danach Parstens kam.
Da gibt's in den USA kein Equivalent und das pürt man bei den Grundformulierungen der Grounde.
Jan
Ähm ja für Passens ist ja tatsächlich auch noch ähm.
Wichtig, dass dass er fast ja so ein No-Go geworden ist und äh sozusagen mit dem Ende des Passens Zeitalter überhaupt auch schon Systembegriffe da ähm äh ähm.
Kaum man mehr formulieren kann, womit man natürlich ein Problem hat, äh wenn man solche Linien da abschneidet. Ähm vielleicht können wir noch so ein bisschen auf die Frage
kommen, was das für das Fach bedeutet. Wir haben das am Anfang ein bisschen angestreift, ähm was das ja am Ende bedeutet, ist, dass wir, wenn wir eben diese Grundlagen nicht haben an diesen philosophischen Sinne,
die wir auch eben einfach aus wissenschaftlichen Gründen nicht mehr annehmen können, dann bedeutet das, dass das ja Praxisform geben muss, in denen über diese Fragen immer wieder und sozusagen unabgeschlossen ähm.
Ähm am äh verhandelt wird, ähm ist das etwas, was ähm in der Ausbildung, in der soziologischen Ausbildung.
Drin ist, vielleicht nicht nur in der Ausbildung, sondern überhaupt auch im Fach, also sehen Sie da Nachholbedarf.
Stefan Hirschauer
Na das war einer meiner äh meiner stärksten Anliegen bei diesem ähm Vortrag auf dem letzten Soziologiekongress äh dass äh dass unser Fach
gut beraten ist, äh, schon in der Ausbildung für äh theoretische und methodische Mehrsprachigkeit äh
zusagen. Ich halte wie gesagt ähm die Theorie und die Totenkompetenz der Soziologie im Vergleich der Wissenschaften für absolut hochrangig
und insofern ist das ist das Pflegebedürftig und sind Vereinseitigungen in der Ausbildung hier richtige Schäden die an dem an dem Fach erzeugt werden. Ähm, was die Theorieausbildung äh geht
angeht, denke ich, das ist ähm, dass viele Soziologinnen, die ausgebildet werden über so eine mehr oder weniger ausgeprägte Mehrsprachigkeit verfügen
Sie Herr Wetzel haben das am Anfang kurz geschildert, nicht also.
Wer Marco sagt, muss auch Mikro mitdenken äh und wer System sagt, äh kann Handlung nicht vernachlässigen und so weiter. Also das kriegt man schon relativ früh eingeimpft
an einigen Standorten geht's trotzdem ziemlich schmalspurig zu, die die Studie von länger und anderen vor, ich glaub zweitausendvierzehn ist es gewesen, hat das eigentlich schon sehr schön gezeigt, dass die Standorte sich sehr unterscheiden darin
was Studierende eigentlich zu lesen bekommen, ja? Und das ist bei einigen ausgeprägt und äh und ganz wunderbar und bei anderen sieht's nicht doll aus, aber trotzdem bei der Theorie geht's noch
In der Methodenausbildung ist es viel bedenklicher, ja? Da ist es so, dass eigentlich alle Soziologen in Deutschland eine grundständige, quantitative Ausbildung haben,
Also da ist sozusagen die die Kompetenz erkennbar. Sie wird gepflegt, es wird beachtet, drauf geachtet, dass jede Soziologin
über Statistikkenntnisse verfügt an einigen Standorten wird das wird das weiterentwickelt. Wunderbar kann man, kann man machen, aber das ist Standorte gibt ohne eine solche Ausbildung kann man nicht sagen.
In den qualitativen Methoden sieht das ganz anders aus. Äh da gibt es etwa die Hälfte der Standorte, wo man gar nicht weiß, was das ist, qualifizative Methoden. Oder wenn die Studierenden es wissen, weil sie äh so vernünftig sind, sich die richtigen Lehrbücher zu holen, dann wissen es ihre Lehrenden nicht.
Weil sie ihrerseits aus Standorten kommen, äh wo man das einfach nicht
ernst genommen hat. Das heißt, wir haben halbgebildete methodisch haben wir halbgebildete Sozialwissenschaftlerinnen, die ihr Soziologiestudierenden, Studiengängen entstehen. Theoretisch sieht's etwas besser aus. Grundsätzlich aber und das war mein äh mein Anliegen.
Ist eben die äh ist die Pflege dieser dieser Pluralität, ist etwas, was den Eigenwert unseres Faches ausmacht und seine besondere Stärke
und da sollte für meine Begriffe die DGS hat das schon vor, ich glaub fünfzehn Jahren versucht mit Empfehlungen für die Methodenausbildung, die haben nicht viel geflucht, die nicht viel gefruchtet, da ist nicht viel passiert, ja? Und äh da muss nachgebessert werden.
Jan
Ähm jetzt ist ja genau die Frage, auf welcher Ebene wird sowas
verhandelt. Also dass die, wenn diese Standorte sozusagen eine spezifische Ausbildung machen, solange ähm die ja die Leute, die sozusagen da ausgebildet werden, ähm,
danach äh Jobs finden, ähm für bestimmte ähm also sei es, wenn man eben zum Beispiel eine sehr quantitative Ausbildung hat, äh gibt's natürlich einen großen Arbeitsmarkt, äh in in Erhebungsinstituten auch äh äh natürlich ein ein
ähm.
Behörden und so weiter, da gibt's jede Menge. Ähm, jetzt könnte man ja sagen, okay, solange das gewährleistet ist, haben auch diese Institute ein Argument, das so zu machen. Ähm! Äh! Das heißt an dem, wenn Sie dann sagen, die DGS formuliert solche Ansprü
für das Fach ist dann natürlich 'ne bestimmte Konkurrenz in dem Fall zwischen der Fachgesellschaft, die irgendwie das Fach selbst repräsentieren und das Fach in seiner Gesamtheit repräsentiert
und eben dann den Instituten ähm welche ja ist er ist ein Konfliktverhältnis, also auf welcher Ebene muss sowas verhandelt werden?
Stefan Hirschauer
Na ja, sie haben angefangen mit den äh Arbeitsmarkt-Chancen, Marktchancen dazu ganz kurz ähm
das ist sozusagen ein Argument aus den achtziger Jahren, als es noch äh arbeitslose Soziologinnen gab. Das können sie vergessen
äh es ist heute nicht nur egal äh über welche Methodenspezialisierung sie verfügen, äh es ist sogar egal, fast egal, welches Fach sie studieren, ja? Sie können heute Anglistik studieren und Banker werden,
Ja. Der Arbeitsmarkt interessiert sich nicht besonders für diese für die Unterschiedlichkeit wissenschaftlicher Fächer oder für die ARD Ausbildungsgänge
es kann sein, dass sie für bestimmte Berufszweige dann äh ein kleines Plus oder Minus äh irgendwo haben, sich das, was sie tatsächlich an Skills gelernt haben
aber das ist ein äh völlig verstaubtes Argument, das also die qualitativen Methoden besondere Vorteile auf dem Arbeitsmarkt sichern, nein.
Alles sozios. Es gibt kaum Soziologinnen, die nicht ein einen äh adäquaten Arbeitsplatz kommen, die eben bekommen. Die Frage ist, äh wie wie kurz der Suchzeitraum ist. Und das geht nicht nur für Soziologie.
Also wir haben einfach eine eine Unterausstattung des Arbeitsmarktes mit Akademikern absehbar, ja? Gut,
Die andere Frage ist wie was hat die DGS und die Institute, was was kann da geschehen? Sie haben Recht, die DGS kann nicht in die Institute rein regieren, da müssen Lernprozesse jeweils äh lokal stattfinden, was die DGS machen kann, um die
ähm sozusagen, dass das Gütekriterium der Mehrsprachigkeit hochzuhängen ist, äh ihre äh Kongresse mehrsprachig zu organisieren
man kann in den Plenarveranstaltungen stärker dafür sorgen, dass äh das, was sich als die drei grundlegenden Disziplinen des Faches begreife, die quantitative, qualitative
und theoretische Sozialforschung, dass die angemessen repräsentiert sind und aufeinander treffen.
Unsere Sektionen, unsere speziellen Soziologien sind so gebaut, dass diese Kontroversen weitgehend vermieden werden. Es gibt nicht viele Sektionen, die sozusagen zweisprachig organisiert sind.
Eine Sozialstrukturanalyse entsteht das seit einigen Jahren, das ist ganz wohltuend. Äh ähm die Familiensoziologie ist für meine Begriffe.
Komplett einseitig, methodisch ausgerichtet und ich überblicke das nicht alles, nicht, aber die haben dreißig Sektionen und mehr Sprachigkeit, also mindestens in einem Plenarveranstaltungen und darauf hat die DGS natürlich einen großen Einfluss, müsste eigentlich dafür gesorgt werden, dass
dass unser Fach sich selbst in seiner Mehrsprachigkeit transparent wird, dass diese.
Dass diese Disziplin und die sich also oft als als Lager isolieren. Bestes Beispiel ist die Gründung der Akademie für Soziologie, dass die aufeinandertreffen
das ist ein Austausch von Argumenten gibt, also das gibt was sie in den Herausgebergremien von pluralistischen Zeitschriften in der Zeitschrift für Soziologie haben.
Das gibt, was sie im äh Fachkollegium äh der deutschen Forschungsgemeinschaft bei der Antrag, bei der Auswahl von Anträgen haben.
Ja, dass das auch in den Gremien der DGS selbst geben muss. Eine angemessene Repräsentanz der standardisierten Sozialforschung.
Das, was die Akademie äh für Soziolie gemacht hat, ist das genaue Gegenteil dessen.
Man hat äh das Fach massiv geschädigt äh und äh in die indem man sozusagen sich diesen Diskursen äh entzogen hat.
Umso in in diese Nische verkrochen ist, ja? Und zwar auf Kosten, auf Kosten der der eigenen Fachgesellschaft, der eigenen oder ehemaligen, wie auch immer, äh, sich das jetzt entwickelt, ja?
Das nimmt man, finde ich, mit Recht, äh, diesen Kolleginnen nachhaltig übel.
Leo
Ich würde gerne nochmal.
Allgemein auf die Diagnose der Multiparadigmatik, der Soziologie kommen. Das ist ja erstmal unumstritten, dass das ein Multiparadigmatisches und auch multimethodisches äh Fach ist. Das ist
erstmal irgendwie eine Tatsache in Anführungszeichen. Äh wir haben ja schon viel über Tatsachen geredet. Wie dem auch sei. Ähm es.
Es ist ja eine ganz interessante Frage, wie sich diese Multiparadigmatik.
Genau begründen lässt. Einerseits Normativ, wenn man sie befürwortet oder ablehnt, andererseits aber auch rein.
Von der Beschaffenheit des Faches her. Ich habe den Eindruck, dass es jetzt auch keine originelle Unterscheidung, aber man kann sicherlich auch wieder intern und externe Fa,
Toren unterscheiden, also institutionelle Gründe, die und diese Projekte kriegen irgendwie Forschungsgelder für irgendwelche,
Projekt, die mit bestimmten Distinktionswert gegenüber anderen haben oder so, wie, wie auch immer das jetzt genau ist, aber es gibt ja auch eben
eine Argumentationslinie, die die Soziologie eben aus verschiedenen
internen Gründen, das heißt also äh in Bezug auf ihren Gegenstand beispielsweise als Multiparadigmatisch ausweist. Äh auf welches Pferd sollte man da erstmal setzen, um überhaupt zu verstehen, wieso die Soziologie eigentlich ein multiparadigmatisches Fach ist.
Stefan Hirschauer
Ja, es ist ein bisschen ein äh ein Schlagwort äh geworden in den letzten Jahren. Die Riede von einem Multiparty marschen Fach, aber ich denke, es äh es trägt noch äh noch einmal, es hat zu tun mit der theoretischen Mehrsprachigkeit, dass es vielleicht ein
ein besserer Begriff an dieser Stelle, an weniger belasteter Begriff auch. Ähm.
Die entwickelte sich aber auch vor dem Hintergrund äh dieses Anspruchs die allgemeine Wissenschaft des Sozialen zu sein.
Wenn sie unsere.
Zweieinhalb Dutzend speziellen Soziologien sich angucken und sehen, dass so und so viel spezialisiertere Sozialwissenschaften, ich hab die Erziehungs- und die Politikwissenschaft schon genannt, äh, sich einfach.
In der Soziologie selbst wiederfinden. Wir haben auch eine Wirtschaftssozial, wir haben eine Religionssoziologie, wo es doch eine Religionswissenschaft gibt und eine Wirtschaftswissenschaft gibt, ähm dann können sie sich vorstellen, dass äh die Gegenstände der Soziologie.
Tatsächlich eine eine extreme Spannbreite haben. Das gilt auch für die, die Gliederung nach Ordnungsebenen, also Mikro, Meso, Makro, nicht die
Mikro und Mikrosoziologie haben wir eben eigentlich ja auch schon erwähnt. Äh es ist völlig, es liegt völlig auf der Hand, dass das nicht mit denselben Methoden gehen kann.
Sodass also die die Vielfalt der Gegenstände, die die Vielfalt der theoretischen Perspektiven, die man dann auch benötigt, äh auch selbstverständlich eine Vielfalt von Methoden äh impliziert. Wenn man das ähm.
Wenn man das einseitig entscheiden wollte, dann würde man mit völlig ungeeigneten Mitteln Forschung machen. In der.
In der Methodendiskussion wird diese Ausgangslage respektiert durch den Begriff der Gegenstandsangemessenheit.
Der hat eine lange Geschichte schon. Max Weber sprach von Adäquant, äh Alfred Schütz dann äh äh ganz prominent und dann auch äh Herr Garfinke und ähm,
Das ist eine Sache, die manchmal so als äh als Lippenbekenntnis äh in in der Veranstaltung geführt wird, nicht. Also man man muss schon.
Für bestimmte Daten, bestimmte Methoden verwenden, aber das ist ein sehr bescheidener Begriff von gegenstandsangemessen, es geht um was äh um was sehr viel radikaleres, nämlich die.
Eine operative Konsequenz aus der Offenheit, die gerade die qualifizative Sozialforschung kennzeichnet. Es geht um
nicht nur Passungsanforderungen der Methoden aus der Methodenwahl für ein bestimmtes Phänomen, es geht um die Abstimmung von theoretischen Ansatz, Fragestellung, empirischen Fall, Methoden,
Datentypen und nicht eine einmalige Anpassung nicht in der standardisierten Forschung, hat man so einen Plan und entscheidet, dass zu Beginn nein, eine fortlaufende Readjustierung, eine Reformulierung der Fragestellung und so weiter äh und in diesem Sinne, wenn man das so, wenn man so
so forscht hat man einen einen abgerüsteten, einen bescheideneren Methodenbegriff.
Als in den Mehrbüchern üblich und man hat einen viel stärkeren Empiriebegriff. Also auch das ist.
Die Methoden folgen sozusagen den Gegenständen. Und sie merken also wenn man, wenn man das Spektrum der Gegenstände ernst nimmt und dann äh sich überlegt, wie stark Methoden und Theorien auch an diese Gegenstände sich anschmiegen müssen.
Ihm folgen müssen, dann ist klar, dass man hier nicht mit einfachen Lösungen weiterkommen wird. Es gibt einen Erfindungsbedarf geradezu für Methoden, genauso wie es einen Erfindungsbedarf für Theoreme gibt.
Und der ist nicht abzustellen. Ja. Das scheint mir, das scheint mir das Geschehen hinter diesen sogenannten ähm äh Paradigmen.
Es gibt es gibt eine eine gewisse Anzahl von ernstzunehmenden theoretischen Ansätzen.
Ihre eigene Fachgeschichte haben. Es werden viele Revolutionen ausgerufen, die keine wirklichen Revolutionen sind, es werden viele methodische.
Neuerungen, Ansätze verkündet, die bei Licht betrachtet, auch nur eine begrenzte Halbwehrzeit haben. Also das ist schon begrenzt. Wichtiger ist mir
die die Vielfältigkeit, die da sozusagen im Untergrund brodelt und ihre ihre Bearbeitung, ihre ihre Bändigung.
Durch die drei Disziplinen des Faches, durch quantitative, qualitative und theoretische Sozialforschung, denn in diesen drei Feldern,
Äh das ist vielleicht die wichtige Pluralität. In diesen drei Feldern werden die Beauty-Kriterien ausbuchstabiert. Es wird also darüber entschieden, was ist denn jetzt ein.
Wofür brauchbarer neuer Ansatz, ja?
Leo
Ich würde gerne nochmal auf das Argument zurückkommen, dass dass die Pluralität oder die Vielfalt des Faches der Gegenstände durch äh das Prinzip der Gegenstandsangemessenheit, die Pluralität der Methoden und Theorien bedingt.
Vergleichend gefragt, wenn wir in Wissenschaften wie die Biologie schauen, als Naturwissenschaft zugegebenermaßen oder aber auch äh zur.
Historiografie zur Geschichtsschreibung. Da könnte man ja genauso einwenden. Inwiefern ist die Plural äh ist die Biologie eine weniger plurale Wissenschaft, wenn sie sich mit der Gesamtheit alles allen Lebens beschäftigt im Prinzip auch alle Gegenstände in ihrer.
Perspektive sozusagen in ihrer Beobachtung ähm.
Äh beschreibt äh oder inwiefern ist die Historieografie, äh indem sie die Geschichte äh der Theologie, der Medien, der aller möglichen sozialen Felder eben natürlich auch ähm.
Thematisiert, weniger plural. Ähm ist da die Unterscheidung Naturwissenschaften äh Geistes und Sozialwissenschaften erstmal wichtig ähm und
Inwieweit können wir wirklich uns auf die auf die Pluralität des soziologischen Gegenstandes beziehen, wenn doch im Prinzip jede mögliche Wissenschaft auch.
Alle möglichen Gegenstände in ihrer eigenen äh disziplinären Perspektive beobachten kann.
Stefan Hirschauer
Ja ist 'ne gute Frage. Ähm! Ich würde zunächst mal die die Vielfalt des Gegenstandes der,
der Gegenstände der Soziologie im Vergleich zu anderen Sozialwissenschaften hochhalten.
Also das muss man einfach ernst nehmen. Äh deswegen haben wir die Fragmentierung, auch um gute Fragmentierung in spezielle Soziologien, um äh um eben dies aufzufangen.
Das unterscheidet die Soziologie von allen anderen Sozialwissenschaften. Ihr Vergleich mit der Biologie.
Kommt mir ein bisschen schief vor, weil die Debiologie ist kein Fach, sondern es ist eines der beiden riesigen Forschungsfelder in den Lebenswissenschaften,
neben der Medizin. Ich denke, es gibt vier bis fünf Mal so viele Biologieprofs wie Soziologieprofs. Also das ist eine ganz andere Masse, äh die sich da zu organisieren hat
Äh und entsprechend sind die die Forschungsfelder in der Biologie, die sich äh als Disziplin äh irgendwie.
Verstehen oder so auftreten, sind äh intern hochgradig differenziert, sodass man vor diesem Hintergrund eher staunen kann.
Wie stark die Soziologie noch zusammenhält. Bei der Geschichtswissenschaften.
Gut, da gibt's 'ne große Unterteilung in politische Geschichte, Sozialgeschichte und Kulturgeschichte.
Auch so ein bisschen eine eine historische Sukzession in diesem Jahrhundert durchgemacht haben, aber insgesamt imponieren mir Historikerinnen immer als Zunft
als ein geschlossener Laden, der äh dann auch politisch unglaublich mächtig auftreten kann, staatstragende Wissenschaft ist die Geschichte. Ähm äh weil sie ähm äh unsere Konflikte überhaupt nicht kennen.
Also ich würde sagen, äh sie können sozusagen die.
Die Vielfältigkeit und die Heteronität unseres Faches können sie in seinen Konflikten spüren
und wir sollten äh wenn man sich überlegt, wie schnell eine große Naturwissenschaft wie die Biologie äh sich fragmentiert und unter Unterabteilungen bildet, sollten wir sozusagen starren, dass die Soziologie immer noch als Laden zusammenhält
und dafür zahlen wir einen Preis, nämlich Streit. Ohne Streit hält dieser Laden nicht zusammen.
Das würde nicht funktionieren, wir würden es tatsächlich so machen wie die Biologen oder wie die Akademiker oder die Akademisten, ich weiß nicht, wie ich sie nennen soll. Also einfach lauter kleine Läden aufmachen.
Wissenssoziologen machen einen eigenen Laden auf, tun sie mit ihrem Kompress ja auch schon die ein Teil der qualitativen Sozialforscherin tut das und da machen das die quallos womöglich auch, nicht.
Nee, nee, nee, also ich glaube das, was die Biologie da äh vielleicht eher tun kann, weil sie viel größer ist, das sollten wir nicht tun, in der Soziologie, was wir tun sollten, ist uns streiten.
Jan
Hier kommen wir vielleicht, dann war schon ein gutes Schlusswort, aber nochmal zu der Akademie erst eben dem natürlich jetzt hier für die deutsche ähm Wissenschafts ähm Struktur wichtigsten Ereignis. Wäre da ihr ähm also grundsätzlich könnte man ja erstmal sagen, dass es eine Konkurrenz von Fachgesellschaften.
Und man auch sich vorstellen kann, dass Konkurrenz auch produktiv sein kann, ähm dass auch der Streit zwischen diesen Fachgesellschaften stattfindet, auch das wird man äh äh sagen können. Ähm warum
haben sie dann trotzdem Probleme. Äh bedeutet das, dass der Streit der dann stattfindet, unproduktiv ist. Ähm also wo ist das ähm Problem dieses Ereignisses? Was geht da verloren.
Stefan Hirschauer
Ich hatte überhaupt kein Problem damit, wenn sich ein äh ein selbstständiger Verein für die Pflege standardisierte Sozialforschung gegründet hätte, als eine eine Spezialisierung äh neben der DGS äh das Problem ist, dass der.
Die mögliche Produktivität einer solchen, einer solchen Gründung mit einem Machtkonflikt verknüpft worden ist, das heißt
mit mit prätentiösen Betitelungen, nicht Akademie für Soziologie, jeder weiß, dass das nicht das gesamte Fach äh dort inkludierbar ist in diesen Mengenstil.
Jedermann weiß, dass was eine Akademie verlangen würde und dann auch in Konkurrenz gegangen ist, um bei der Besetzung von ähm
von Positionen im Fachkollegium der deutschen Forschungsgemeinschaft. Das war eine ausgesprochen unglückliche, unglückliche Sache, diese diese Vermischung von von Macht und Sachkonflikten. Wir haben für die
Streitkultur in Wissenschaften,
ein hervorragendes Verfahren, dass diese diese Sachkonflikte trennt von Machtkonflikten und das ist der PEO Review in allen Wissenschaften.
Das ist etwas, was Wissenschaften zu pflegen haben auch im Übrigen um ihre
autoritative Sprecherposition in der Gesellschaft zu stabilisieren, also beanspruchen zu können, dass in erster Linie die Wissenschaften sagen, was der Fall ist. Nicht konkurrenzfrei, nicht am Mischen auch andere mit, die Politik, die Religion und so weiter. Aber äh da wissen wir schon, da müssen wir schon für kämpfen, dass man uns das nicht aus der Hand nimmt. So
Der Purico ist ein ganz wichtiges Moment dabei, das hat schon Robin Merton äh ganz treffend beschrieben.
Das ist die kommunikative Form für harte Sachkunden, Sachkonflikte. Ich habe eben äh DGS-Pläne und ähnliches äh als als ein wichtiges anderes Forum äh schon genannt. Also
wenn man diese sachlich strittigen Fragen vermischt, so vermischt mit Professionspolitik
äh läuft halt eben Gefahr, sich als Wissenschaftlerin und unmöglich zu machen, nicht. Das, das ist das, was den Kollegen in der Akademie.
In unserem Fach so übel genommen wird. Äh ich sage das eben schon, die Profilierung auf Kosten des eigenen Faches. Grundsätzlich finde ich, sollte die Professionspolitik.
Natürlich auch immer stattfindet an allen möglichen Orten, auch in Instituten zum Beispiel, die Provisionspolitik sollte eine Nebenbeschäftigung sein, genauso wie das politische,
Engagement, mancher Kolleginnen in der
Socialy, die zu den, das zu den äh auch zu den Gründen der äh der Gründung der Akademie ähm gehört hat. Äh ich finde beide diese politischen Engagements.
Wissenschaftlich eher langweilig.
Jan
Ähm wo sind da Ansätze vielleicht auch für eine für eine, ja, ist ja ein sehr groß schon gesprochen, aber Universitätsreform, also wenn man, wenn man über die Struktur des Faches nachdenkt, ist natürlich über die über die Senadeöhre, der Professor, ähm.
Über
ja auch was die Forschungsförderung angeht sind natürlich bestimmte strukturelle Merkmale gegeben, ähm die äh wo man sozusagen jetzt nicht einfach sagen kann, es ist eben die Verantwortung ähm jedes Einzelnen dann
zum Beispiel solche ähm Professions ähm politischen Fragen, auch solche Machtfragen, Konkurrenzfragen ähm da auszusparen. Also wo wären,
da Ansätze ähm die das vielleicht entschärfen solche Probleme und äh diese Trennung von Sachkonflikten von Machkonflikten einfacher machen vielleicht.
Stefan Hirschauer
Soziologisch, beobachtend gesprochen, äh gibt es äh immer das Risiko einer solchen Verquickung.
Andererseits wäre es eine soziologisches, ein soziologistisches Vorurteil zu meinen äh dass ähm alle Konflikte so stark.
Vermachtet würden, sozusagen auf Gruppenkämpfe beruhen. Das stimmt einfach nicht.
Nein, es gilt der, ich sag mal pathetisch mit mit Habermaß, der zahnlose Zwang des besseren Argumentes. Ähm es braucht schon dafür, in den diesen Argumenten Geltung verschafft wird.
In denen Hegemonien als Problem erkannt werden können und.
Das wird man in einer so breit aufgestellten Fachgesellschaft wie der DGS gut hinkriegen. Da bin ich eigentlich zuversichtlich.
In kleinen, abgespaltenen Vereinen geht das überhaupt nicht. Und ist wahrscheinlich auch gar nicht so.
Gewünscht, also da bin ich, da bin ich etwas skeptisch, lasse mich aber gerne. Meine der Titel meines Vortrags hieß ungehaltene Dialoge, dass sie mich gerne davon überzeugen, dass ich bestimmte Dialoge.
Auch so führen lassen, wie man sie führen müsste, nämlich ohne Pegemonialgesten und einfach als ein kollegialer Austausch, so wie er in der Soziologie einen.
Aus guten Gründen streitlustigen Fach stattfinden müsste.
Leo
In ihrem Vortrag haben sie auch am Ende noch eine ein.
Groben Vorschlag für eine harmonische Arbeitsteilung zwischen Theorie, quantitativer und äh statistischer Forschung gemacht ähm können sie das vielleicht nochmal kurz erörtern, wie.
Wie sie eine produktive Zusammenarbeit zwischen diesen drei groß.
Branchen der Soziologie äh sich vorstellen könnten.
Stefan Hirschauer
Das wird in in Kürze nicht gehen und äh das könnte ich auch zum jetzigen Zeitpunkt nicht tun, um es mir ging, ist ähm äh in in dieser Skizze erst einmal an den Selbstverständnissen dieser.
Sogenannten Paradigmen zu rütteln. Ich denke, dass die äh Klischee beladen äh und und schief sind. Also die Vorstellung.
Etwa der.
Ethnografie aus meteorologischem Situationismus halte ich für falsch inzwischen. Das ist ein theoretischer äh ähm.
Theoretische Situationismus ähm meteorologisch ist die Ethnografie.
Individualistisch, während auf der anderen Seite der sogenannte meteorologische Individualismus eigentlich ein theoretischer ist und sich mal endlich zu seinen meteorologischen Instrumentalismus bekennen.
Müsste um sich selbst, trifft dich zu verstehen. Es tut sich da aber auch was, wenn sie an die ähm an die kleine Umbenennung der empirisch analytischen Soziologie.
Die sich jetzt in der Akademie des sogenannten Akademie versammelt in die analytisch empirische Soziologie.
Wenn sie sich das anschauen, dann sehen sie, dass mit Recht der Begriff des Empirischen.
Ein bisschen freigegeben wird und das stimmt. Die eigentlich harte, empirische Forschung in der Soziologie findet in der qualitativen Sozialforschung statt. Es gibt dort einen unendlich viel stärkeren Empiriebegriff, also der standardisierten Forschung.
Und es gibt gute Gründe für beide Vorgehensweisen.
Es gibt einen Grund dafür, dass empirische zu formalisieren und zu abstrahieren, wie das in der standardisierten Forschung geschieh
Und es gibt einen Grund dafür, ihm viel mehr Raum zu geben und den Methodenbegriff runterzuschrauben, wegen der qualitativen Forschung, Stichwort Gegenstandsangemessenheit.
Und in die Maße, in dem ähm.
Und diese beiden Paradigmen sich sozusagen äh gedanklich locker machen, können die sich auch viel stärker aufeinander zubewegen. Das gilt auch für die theoretische Sozialforschung, die ich deswegen so nennen will, weil es nicht einfach nur um.
Um Theoriegeschichte oder um um abgehobene Begriffsbildung geht, sondern es geht um eine
Praxis der Entwicklung von Vokabularien. Theoretisches Arbeiten ist Arbeiten ist die die Entwicklung von Sprachspielen. Und äh das ist ein bestimmter Arbeitsmodus äh und ähm.
Der hat seine, wenn er seine Praxis hat, ja? Es gibt von Boomern diesen Aufsitz zur Praxis der Theorie, es gibt Bodies Ausführungen dazu. Also wenn man das, wenn man das ernst nimmt, dann hat er sicherlich auch etwas Methodisches.
Es ist alles andere als Popos-Methode. Das sind alles andere als die Popen, die Methoden der standardisierten Sozialforschung, aber es ist auch methodisch.
Und wenn man die die Selbstbeschreibung dieser dieser drei Disziplinen unseres Faches
so allmählich aufeinander zubewegt, auch so wie Huber Klober und Nina Bauer mit Recht fordern die Interpretativität der standardisierten Sozialforschung viel stärker zum Vorschein bringt, damit die sich endlich mal selbst kontrolliert mit ihren Deutungen.
Das tut sie bislang nämlich nicht besonders gut. Wenn man diese Annäherungen betreibt, äh dann finde ich, sind die Voraussetzungen für das Halten von Dialogen schon äh sehr viel besser.
Es wird immer noch konflikthaft sein, aber es werden Sachkonflikte sein und die braucht unser Fach dringend, um überhaupt zusammenzuhalten.
Jan
Ja, dann vielleicht noch eine allerletzte Frage, ähm dieses Lernen ähm könnte ja auch sein, dass das äh ähm in anderen äh.
Nationaltradition der Wissenschaft funktioniert. Also wenn wir sozusagen auf dem DGS Kongress solche Konflikte haben, dann ist es natürlich irgendwie doch die deutsche Soziologie. Ähm also welche Rolle spielt da ähm und das ist ja schon auch was
besonderes, ähm wenn ich da eben mit Freunden spreche, die eben in ganz anderen Fachtraditionen sind. Da ist die Internationalität schon völlig anders da und da wird auch über ganz viele Sachen ganz anders gesprochen dadurch. Jetzt hat das natürlich.
Seinerseits äh äh Gründe.
Trotzdem die Frage, kann man vielleicht eben auch von anderen Nationaltraditionen da lernen, ähm! Muss man vielleicht auch einfach in der Internationalisierung des Faches arbeiten, die das zumindest meine Beobachtung dann eben nicht nur dadurch
stattfindet, dass man eben Statistik macht und da mit so eine mathematische äh sehr methodische Sprache hat, da ist am ehesten noch diese Internationalität da. Also ist auch das eine Baustelle, die vielleicht ähm für dieses Problem dann ähm.
Heilsam sein kann.
Stefan Hirschauer
Weiß ich nicht. Äh ich habe äh Johann Galtong äh schon erwähnt ähm
äh die jeweiligen nationalen Entwicklungs äh Wege äh unseres Faches sind tatsächlich unterschiedlich. Es gab eben in den USA sozusagen äh der Nachkriegszeit diese Schreckreaktion auf Parsens und auf Grand Serie und An
unglaublich starken Rückzug äh auf äh pragmatische, hemdsärmelige
standardisierte Forschung ganz stark eng geführt durch den Resultos Ansatz theoretisch eingeführt und auf der anderen Seite halt 'ne qualitative Forschung die in den irgendwie alles Ethnografie
genannt wurde, was man in Deutschland differenzierter sehen würde.
Es gab in Frankfurt in Frankreich und in England gab's eigene Entwicklungen, in England, übrigens mit 'nem, mit 'ner viel stärkeren Roll der qualifativen Methoden als in Deutschland wieder. Also in der Tat da gibt es Unterschiede, aber dass man jetzt durch äh durch Vergleich dieser.
Dieser anderen nationalen Fälle sagen würde, genauso muss man das auch machen. Das sehe ich nicht. Ich würde auch in dieser Hinsicht auch ähm eher die Vielfalt.
Großscheiben und sagen es gibt keinen Grund, äh, das Niveau der Theoriebildung in Frankreich.
Oder Deutschland an das US-Amerikanische anzupassen. Ich würde das als einen Verlust erleben.
Ja. Also es ist nicht nur in der unmittelbaren Zeit nach Prassen, es ist auch jetzt für meine Begriffe so, äh dass in die USA eher europäische Ideen importiert werden.
Als dass da sehr viel zurückkäme. Also die Importexportbilanzen, die in anderen Hinsichten wieder anders sind. Die sind auch nicht nur zwischen den Fächern, sondern auch zwischen den nationalen Soziologien.
Unterschiedlich und man kann die Stärken, die es in einem Land gibt, äh, äh, durchaus pflegen, man sollte das tun.
Jan
Wunderbar, das äh tun wir hier natürlich auch, indem wir auf äh deutsch sprechen. Wir hoffen, wir haben heute zu diesen ungehaltenen Dialogen vielleicht einen kleinen Beitrag ähm geliefert, dieses Problem da
zu verstehen. Herzlichen Dank, Herr Herrschauer, dass sie sich die Zeit genommen haben. Ähm sah mal wieder sehr aufschlussreich. Zum Schluss äh ja wieder die Bitte oder äh ja, wenn ihr Lust habt, äh diese Folge dann zu teilen in den sozialen Netz.
Outro
Jan
An ja alle Freunde, Freundinnen, äh, die vielleicht auch noch ja.
Ungehaltene Dialoge äh stattfinden oder bisher ungehaltene Dialoge stattfinden können. Ähm, dann bis zur nächsten Folge von das neue Berlin. Tschüss.
Leo
Tschü.