Transkript | Ökologie in der soziologischen Theorie – Mit Katharina Block, Andreas Folkers und Katharina Hoppe

Gast

Quasi am Ende seiner seiner Schaffenszeit äh zu dem Punkt kommt, zu sagen, okay, wir haben es hier mit einem Phänomen zu tun und das war eben dann bezogen auf die Klimakatastrophe, also die die drohende Klimakatast.

Was wir mit diesem Risikobegriff eigentlich nicht mehr fassen können. Deswegen ging er dann dazu über, es die Methamophose der Welt zu nennen.

Zitat eine Revolution der Wissenschaft, Zitatende gefordert, um eben diese Metamorphose der Welt überhaupt äh wieder in den Blick.

Können, ne? Weil wir das eben mit den jetzigen analytischen Instrumentarium, was wir haben.

Leo Schwarz

Hallo und herzlich willkommen zur vierundsechzigsten Folge von das neue Berlin. In der Debatte über die vielfältigen ökologischen Krisen unserer Gegenwart hört man immer wieder die Forderung, die.

Mehr an den Aussagen der Wissenschaft orientieren, damit wird meistens stillschweigend eher die Naturwissenschaft gemeint, die ein gesicherte.

Ausmaß, Folgen und Verhütung ökologischer Problemlagen zur Verfügung stellen soll. Nichtsdestotrotz haben auch die Geistes und Sozialwissenschaften.

Die Soziologie zum Thema einiges zu sagen, davon konnte man sich zuletzt überzeugen auf der schönen Tagung die ökologische Frage.

In der in zahlreichen Vorträgen der Frage nachgegangen wurde, wie die soziologische Theorie die ökologische Krise

richtig in den Blick nehmen kann, wie sie unser Verständnis davon vertiefen kann und wie vielleicht auch die soziologische Theorie, durch die ökologische Problemlage ihre eigene Identität noch einmal

überdenken muss

Wir fanden die Tagung so spannend, dass wir heute nochmal die drei Veranstalter der Tagung Veranstalterinnen der Tagung eingeladen haben, um mit ihnen in einem freien Gespräch oder

Thesen und Ideen aus der Tagung

noch einmal ins Gespräch zu kommen. Wir sprechen heute mit Katharina Block, sie ist Juniorprofessorin für Sozialtheorie an der Universität Oldenburg mit Andreas Volkers, er ist wissenschaftlicher Mitarbeiter am Lehrstuhl für allgemein

Gesellschaftsvergleich an der Universität gießen und mit Katharina Hoppe, sie ist

wissenschaftliche Mitarbeiterinnen im Arbeitsbereich, Sozialungleichheit an der Universität Frankfurt am Main. Herzlich willkommen ihr drei.

Wo wir heute unter Theoretikern sind, können wir vielleicht gleich mit einer Begriffsfrage einsteigen.

Wenn's um die ökologische Frage geht, die ökologische Krise, dann stehen ja da zahlreiche Begriffe im Raum, vom von Umwelt, über Natur, über Ökologie selbst, über Nachhaltigkeit, vielleicht auch über Leben, in einem bestimmten Sinne. Ähm

alle diese Begriffe haben irgendwie einen gewissen ähm ich sage mal weltanschaulichen Ballast äh mit sich ähm wenn man sich jetzt erstmal, wenn man

sich dem Thema nähert, welcher Begriff bietet sich als erstes an? Der am wenigsten verdächtig erscheint ähm äh das Problem gleich von Anfang an irgendwie äh auf die falsche Bahn zu lenken.

Gast

Es ist natürlich eine auch sehr ähm historische Frage in dem Sinne, ja, eine sozialhistorische Frage, weil natürlich zu unterschiedlichen Zeitpunkten

unterschiedliche Wahrnehmungsweisen des gesellschaftlichen Naturverhältnisses relevant wurden. Wenn man jetzt aus einer sozialogisch theoretischen Perspektive daraus schaut, was wir drei ja sozusagen äh tun

dann würde ähm zumindest ich behaupten, dass der Umweltbegriff in diesem Sinne heutzutage problematisch ist, weil er so wie in Konzeptionalisiert wurde bislang, also auch innerhalb ähm.

Der ähm Sozialwissenschaften eine sehr räumliche Komponente hat.

Eben rein sozial bereits bearbeitete ähm ähm Bereiche meint, ja, also die Umwelt ist immer schon sozusagen die bearbeitete Umwelt im Grunde genommen oder die, wo sozusagen die Gesellschaft

interagiert hat

und das ist ähm relativ räumlich gedacht worden, ja? Also hatte, hatte auch einen starken nationalstaatlichen Charakter, ne? Also Umweltschutz war eine nationale Aufgabe. Da äh war es noch nicht sozusagen irgendwie übergreifend stark gedacht,

ähnlich scheint es mir eben auch mit diesem Nachhaltigkeitsbegriff zu sein, der ähm zwar sozusagen gegenüber dem Umweltbegriff dann

die zeitliche Perspektive stärker in den Vordergrund gerückt hat, die bei der Umwelt natürlich auch mit da war, aber eben nicht so stark im Vordergrund stand.

Und jetzt haben wir die Nachhaltigkeitsbegriff, der ist ja auch immer noch ähm stark irgendwie diskutiert, gerade ja auch innerhalb der Politik und auch hier haben wir aber wiederum einen starken Fokus nur auf das, was sozusagen bereits schon sozial irgendwie erfasst ist

Und der Begriff der Ökologie ähm erscheint zumindest mir jetzt einer zu sein, der eben auch ähm.

Dafür fruchtbar gemacht werden kann, nochmal größere Zusammenhänge ähm zu erfassen, ja? Also und vor allen Dingen auch dort das, was wir immer so als.

Den sozialen Bereich irgendwie bezeichnen, dort einzuordnen und nicht überzuordnen. Es ist natürlich so, also das habt ihr ja auch schon richtig gesagt, ne, dass alle diese Begriffe nicht äh Ambivalenz frei sind und ähm man sozusagen.

Also diese Begriffsarbeit oder danach zu fragen war ja auch ein Ziel unserer Tagung. Äh um jetzt auch nochmal auf zu vor allen Dingen den Umweltbegriff einzugehen, der ist also hat natürlich die historische Komponente, die ja Katharina gerade auch genannt hat. Das andere Problem, was mit dem,

Umweltbegriff so einhergeht und was vielleicht in der soziologischen Theorie jetzt nicht so prominent diskutiert wird, was aber aus der feministischen Theorie vor allen Dingen auch kommt, ist ähm, dass dieser Begriff auch suggeriert,

das wäre sozusagen etwas, was der sogenannte Hintergrund ist, ne? Auf dem dann Gesellschaft sozusagen stattfindet, ja? Also es gibt die Umwelt, etwas, was uns umgibt

ähm.

Und das und das ist sozusagen die Kulisse, ja, auf dem sich das eigentliche abspielt, nämlich Produktion, ähm menschliches Miteinander, das Soziale im Allgemeinen.

Und das ist ein Problem, ne, weil das sozusagen also auch zutiefst ähm.

Vergeschlechtliches ähm Moment mit sich führt, ne, weil ähm damit sozusagen diese Idee eines Naturkulturdualismus ähm.

Auch noch ähm also weitergeschrieben wird, wo dann die Umwelt, das ähm Passive ist, das ähm Umgebende, das worauf in der Tendenz zu äh ähm in der Tendenz zugegriffen wird. Und.

Ich glaube, das ist sozusagen eine, der auch konzeptuellen Herausforderungen generell, ne? Also irgendwie diesen Dualismus nicht nicht so stark weiterzuführen. Deswegen ähm.

Gibt es ja auch verschiedene Begriffsangebote in der sozialogischen und feministischen Theorie, also Naturkulturen, also Nature Cultures oder ähm

sowas wie weltliche Verwobenheiten, also was dann stärker so aus den neuen Materialismen kommt, im weitesten Sinne häufig aus der feministischen Theorie ähm.

Und das halte ich schon für für sozusagen konzeptuell, innovativ. Ich denke aber man muss da auch aufpassen, dass es nicht ähm

dass man es sich nicht so einfach macht, einfach diesen Begriff einzusetzen.

Und dann ist alles Taco sozusagen, ähm, sondern dass und das wurde auch glaub ich in einigen Vorträgen auf der Tagung vielleicht deutlich, dass es natürlich immer auch beides ist, also sozusagen aus einer soziologischen Perspektive, also wir haben 'nen Begriffsapparat, mit dem wir irgendwie arbeiten oder vielleicht eine begriffliche Orientierung, die auch

Eine Forschungshaltung oder so etwas zum Ausdruck bringt, aber natürlich ist es auch Gegenstand ähm ne, also sozusagen, wie wird Natur, wie wird Umwelt, wie wird Nachhaltigkeit ähm gesellschaftlich relevant gemacht.

Und da ähm ja gilt es natürlich auch sozusagen gegenwärts diagnostisch ähm draufzuschauen. Ähm was das dann genau heißt.

Ich bin auch mal für ein bisschen.

Ergänzen, vielleicht nochmal zum Umweltbegriff kurz, dass es natürlich so ist, dass der in der Soziologie relativ gängig ist.

Also ähm ihr beide habt euch jetzt so davon abgegrenzt und ich teile auch viele von den ähm Intuitionen, die er dabei genannt hat

Aber ähm es gibt die Umweltsoziologie als ähm als Bindestrich Soziologie, also als als ein etablierter Teilbereich der Soziologie, der sich dann auch.

Etwa in der Zeit gebildet hat, ein bisschen später.

Als der Umweltbegriff in der Gesellschaft wichtig geworden ist und zwar eigentlich zu einem Zeitpunkt, als es die Umwelt, als nämlich das Außen, was vollkommen äh unberührt ist von der Gesellschaft über oder eben so ein Hintergrund, der ist eigentlich gar nicht mehr gibt.

Es ist so ein bisschen das Paradox vielleicht, das historische Pardox, Umweltbegriff kommt auf zu dem Zeitpunkt, in dem es die Umwelt als als Hinterbühne eigentlich mehr gar nicht mehr gibt, sondern sie drängt sich dann in den Vordergrund.

Ähm der zweite Grund warum die Umwelt relativ äh prominent ist in der soziologischen Theorie gerade ist. Äh Niklas Lumann, der ähm ja immer von dieser Systemumweltunterscheidung kommt. Und in dem Vortrag von ähm.

Ähm Atakarapelides ähm haben wir ähm auf der Tagung hat er auch nochmal sehr gut gezeigt.

Hier Umwelt eigentlich was ganz anderes heißt und in einer in einer bestimmten Theorietradition, nämlich ähm

dass es nicht die eine Umwelt gibt, die alles äh umgibt, sondern dass es ähm viele Umwelten gibt, die jeweils spezifisch auf das System bezogen sind. Das heißt, jedes System.

Ähm äh generiert eine bestimmte Umwelt oder beziehungsweise selektiert aus. Ähm die.

Natur ähm wurde jetzt ja von euch noch gar nicht ähm benannt. Ist vielleicht ja das, was in der äh jüngeren Debatte die größte Ablehnung.

Bekommen hat, ja? Das von Natur möchte so in dem Sinne möchte niemand mehr reden, weil das ist traditionell das, was dann immer das andere.

Die Gesellschaft ist ähm dafür steht dann vor allem Bruno Latur.

Ähm der der genau diese Abgrenzung von Natur und Gesellschaft kritisiert hat und ähm stattdessen.

Ja tatsächlich ökologische Denkmodelle stark gemacht hat und bei ihm geht es vor allem darum, dass ähm im Gegensatz zu Natur, Kultur, gesunder Unterscheidung.

Dualismus, Ökologie auf ähm so eine vernetztere ähm Vorstellung ähm abhebt, das heißt ähm.

Hier hat man es ähm mit Relationen zwischen ganz unterschiedlich gelagerten ähm Akteuren und Aktanten zu tun.

Und deswegen ähm hielt das diese großen ähm Dualismen.

Auf ähm äh zugunsten von vielfältigen Relationen. Das ist, glaube ich, das, was für viele heute den Ökologiebegriff ähm Attrak.

Leo Schwarz

Ich hatte immer den Eindruck, dass man zumindest strategisch oft.

Noch auf den Naturbegriff zugreifen muss, um irgendwie klar zu machen, also um zu kritisieren, was Menschen eigentlich mit der sie umgebenen Welt machen

muss man eine Vorstellung dafür haben ähm

dass es da etwas gibt da draußen, was unabhängig von den Menschen sozusagen äh ist und dass auch irgendwie.

Vielleicht aus aus Komplexitätsreduktion dann heraus oder aus mir unerfindlichen Gründen immer gerne als irgendwie eine Einheit adressiert wird. Manchmal sogar jetzt so ein bisschen esoterisch vielleicht äh auch so als Akteur fast, also Mutternatur beispielsweise oder solche Bilder

wenn die jetzt nicht nur metaphorisch gemeint sind, die verweisen schon irgendwie auf eine Naturvorstellung, die noch irgendwie eine Ganzheit ist

sind die jetzt auch vom äh auf dem vor dem Hintergrund auch von diesen Einwänden in Bezug auf die Relativität von Umwelt ganz aufzugeben oder lässt sich das noch irgendwie anders rechtfertigen, so eine Vorstellung von Natur als Einheit auch.

Gast

Also ich glaube nicht, dass man das noch rechtfertigen kann. Also die Idee, dass äh sozusagen etwas existiert als unabhängig ähm vom Menschen ähm ist, also halte ich für

auch insofern empirisch eigentlich nicht ähm

sozusagen ähm angemessen, weil also wer zum Beispiel sehen können, jetzt ähm die Panemie-Erfahrung ist ja sozusagen die Vergegenwärtigung von

Abhängigkeitsverhältnissen, ne? Also der radikalen Abhängigkeit sozusagen auch von also natürlich global, ja? Das wird natürlich sehr sichtbar, aber auch

ähm sozusagen vom vom nicht menschlichen und insofern glaube ich als so ein Einheitsbegriff ähm ist es tatsächlich aufzugeben

Was nicht heißt, dass man es nicht strategisch aufrufen kann und da können wir vielleicht.

Im Bezug auf die Antropozentrismuskritik nachher auch nochmal ähm sprechen. Aber erstmal würde ich sagen, sozusagen, das ist das soziologisch nicht zwangsläufig notwendig ist, ähm etwas, was unabhängig vom Menschen ist zu.

Theoretisieren

wohl aber etwas und das ist so auch ein bisschen Katharinas Begriff glaube ich, ne? Also wohl aber etwas, was unverfügbar bleibt. Also was ich dem menschlichen Zugriff dem sozialen Zugriff entzieht.

Aber das würde ich mir glaube ich nicht als Einheit vorstellen. Also ich würde auch sagen, diese Einheitsonthologie, die ähm dort ja

sehr stark irgendwie ähm dargestellt wird oder ähm hervorgehoben wird, das hat ja auch natürlich einen

irgendwie einen historischen Ursprung, dass man sich das so vorgestellt hat. Und da befinden wir uns übrigens schon wieder

sehr stark auch in einer eurozentrischen Perspektive, ne? Also irgendwie ähm ich mir viel gerade spontan der Wanderer im Nebel ein,

der irgendwie da steht und sich da die Berge anschaut, ja? Also

ähm der Mensch sozusagen, ja, in sozusagen diesen großen, ganz, also diese romantische Vorstellung von dieser Natur irgendwie als Einheit, die uns die unabhängig von uns existiert, beziehungsweise

bedeutet das aber ja auch ähm im Umkehrschluss der Mensch der unabhängig ja auch von der Natur existiert. Das darf man ja auch nicht vergessen, ne? Also dieses Unabhängigkeitspostulat, da würde ich Katharina total zustimmen, dass das irgendwie

höchst problematisch ist, wenn man da genau äh solche Grenzziehungen irgendwie weiterführt, ne? Und auch da ähm.

Kommt man vielleicht auch gleich schwer zu Andreas ähm Thema

zu sagen ähm es gibt sozusagen ja diese Vorstellung, also oder es gibt dieses Zurück nicht mehr, ne? Also was auf einem Andreas ja auch in seinem Vortrag.

Gesagt hatte ähm auf der Tagung, es gibt einfach ja dieses Zurück, nicht mehr zu dieser intakten Natur, die sich so als äh romantisch als so eine Einheit ähm vorgestellt wird.

Leo Schwarz

Die ähm Kritik des anthropozentrischen Denkens jetzt mal so ganz.

Salopp gesagt, war ja schon irgendwie so ein Leitmotiv, würde ich fast sagen auf der Tagung, äh in unterschiedlichen Variationen tauchte das auch auf, auch äh Bezug auf die soziologische Theorie und ihre,

Konzeption von Akteuren beispielsweise, von Sozialität äh überall.

Ist der mehr oder weniger antropozentrischer Bayers, ob man das jetzt nun gut oder schlecht findet, ist äh sei man dahingestellt, aber ist ja erstmal ziemlich unfraglich der Fall.

Äh du Katharina Block hattest, ähm da er auch einen Vorschlag gemacht, wie man den.

Akteursbegriff erstmal erweitern könnte und sein Argument war ja irgendwie relativ anthropologisch hin mir in dem Sinne, dass du äh die Befähigung zur Sorge als ein Kriterium.

Ähm nutzen wolltest, um plausibel zu machen, wieso auch andere Spezies, ähm wieso den Akteursstatus zugeschrieben werden sollte. Habe ich das einigermaßen richtig wiedergegeben oder habe ich da brutal verkürzt.

Gast

Ja, antrophologisch war es gerade nicht gemeint, sondern gerade die Erweiterung dessen, aber.

Leo Schwarz

In dem in dem Sinne im Sinne von ähm substanzielle Überlegungen.

Von äh bezüglich des Wesens, von äh Lebewesen betreffend, also jetzt natürlich äh atopot äh äh antropologisch wäre es dann in Bezug auf den Menschen, aber wenn man darüber nachdenkt, was zeichnet den Menschen als Gattungswesen aus und in dem Sinne, was was sind,

Fähigkeiten, die ja auch die auch anderen Kettungswesen zukommen oder ist auch das äh schon die falsche, sind das auch schon die falschen Kategorien.

Gast

Also es geht ähm darum also wenn wir sozusagen als Theoretikerinnen ähm.

Fragen, die klassische Frage der Sozialtheorie oder die Soziolie, wie ist soziale Ordnung möglich, dann gibt es natürlich irgendwie die Frage.

Welchen aus, also aus welcher Perspektive, mit welchen Prämissen von äh welche Konzepten aus versuche ich quasi Ordnungsbildung zu rekonstruieren

Und das kann man äh ganz verschieden machen, deswegen haben wir ja auch unterschiedliche Methodologien, ne, also in der Soziologie ähm

uns äh verschiedenste, also wir sind ja das multiparadigmatische Fach, das wird ja immer so ähm hochgelobt, äh bei uns in der Soziologie. Und jetzt kann man also,

Theorie quasi ähm aufbauen möchte, die eben genau danach fragt, wer oder was alles an Ordnungsbildung beteiligt ist, dann muss man sich.

Irgendwann entscheiden von wo aus man schaut und

dieser Sorgebegriff, den ich äh versuche, dort ähm fruchtbar zu machen, der ähm ist ähm ein ähm

dezidiert eine live chenemenologische Perspektive, ne? Also ich entscheide mich quasi für eine leitphänomenogischen Zugang ähm von dort aus mir quasi ähm Ordnungsbildungsprozesse anzuschauen

und wenn man das tut, dann kann man hier ganz schön an einem bereits vorhandenen Sorgebegriff, der eben auch von einem äh leibtheoretischen

Konzept ausgeht anschließen. Das war der, den ich ähm vorgestellt hatte, auch in meinem Vortrag von Gise Lindemann, die allerdings.

Eben jetzt hier diesen Fokus darauf richtet, den ausschließlich im sogenannten exzentrischen Positionalitäten zuzuschreiben, die.

Phänomenal in unseren breiten Graden und in modernen Gesellschaften als Menschen sozusagen angesprochen werden

Also hier haben wir sozusagen letztendlich auch nur Menschen, die sich sozusagen in Sorge Relation ähm begeben. Und meine Idee war zu sagen, okay, wenn es aber doch ein Leid theoretischer Ansatz ist und wir schon durchaus

nachweisen können, dass auch andere Entitäten ähm einen Leib realisieren.

Dann könnte man doch auch dieses Sorgekonzept Schiebersaler noch ähm stricken und,

grundsätzlich einfach die Fähigkeit sich also sich leiblich auf etwas zu richten äh also auf etwas zu richten, was um was, um was ich mich dann sorgen kann als erstmal die Grundvoraussetzung für Ordnungsbildung quasi.

Zu nehmen. Und so kann man dann ähm meines Erachtens.

Auch die sogenannten zentrischen Positionalitäten mit reinnehmen, das ist jetzt das Plestnavokabular, von dem hier ausgegangen wird, eben Leitphänomenologisch. Und dann haben wir eben mehr als Menschen.

Phänomenal, ne? Weil auch zentrische Positionalitäten ein Leib realisieren, sie richten sich auf, andere Dinge, auf andere Entitäten und können sich um andere Sorgen oder um anderes.

Sagen, ne? Also mein Hund.

Gerade reingekommen ist, die Tür, die sorgt sich gerade darum, ob ihr Fressen demnächst sozusagen dasteht. Ne? So und wenn man jetzt.

Und das ist erstmal aber ein rein sozusagen theoriesystematische Angelegenheit, ne? Da geht es noch gar nicht irgendwie um ethische oder politische oder irgendwelche Fragen, sondern es geht erstmal wirklich nur ganz theoretisch darum, zu überlegen.

Wen möchte ich diese Frage nach, wie ist soziale Ordnung möglich quasi beantworten und hier muss ich mich irgendwann entscheiden, weil sonst jede Theorie muss sich entscheiden für bestimmte Prämissen

hier würde ich versuchen ihm einen Leitphänomenologischen Sorgebegriff ähm zu erarbeiten. Genau.

Deswegen auch nicht Empathie oder Leidensfähigkeit oder Weltwahrnehmung oder Gedächtnis oder anderes, sondern das ist quasi eine Entscheidung, die man trifft und dann geht man damit weiter. Man muss sich einfach entscheiden für irgendwas.

Leo Schwarz

Okay und wie wie wichtig ist dieser Aspekt der Ordnungsbildung dabei? Also Ordnungsbildung kann ja schon sowas wie eine.

'ne ganz simplen Interaktion irgendwie der Fall sein, wenn da irgendwie, was weiß ich, Routinen auftreten oder Wiederholungen von Mustern oder sowas, sowas stelle ich mir jetzt darunter vor, ist das so, was du damit meinst und ist, ist das sozusagen.

Dann die Voraussetzung für eine gewisses äh gewissen Sinn von Sozialität einfach. Also das aus diesem diesem Gerichtetheit der dieser Gerichtetheit der Sorge.

Dann auch diese soziale Ordnungsbildung erwächst, ist das der Gedanke?

Gast

Na ja, es ist mal die Frage, was stellt man sich denn unter dieser Sozialität vor? Ne, also was kommt denn eigentlich vor in dieser Sozialität? Was heißt denn Sozialität sozusagen? Das wäre so die eigentliche Frage, die man dann erstmal klären müsste. Und natürlich, also

Die Soziologie hat sozusagen in ihrer.

Hundertfünfzig Jahre können wir mal sagen ungefähr, ne? Hundertfünfzigjährigen Geschichte eigentlich einen stark antropozentrischen und anthropologischen Bayers. Ne? Also sie geht sozusagen unausgesprochen eigentlich davon aus, dass nur Menschen.

Akteure sein können. So und hier ähm.

Gibt es nun meines Erachtens aber durchaus trifft sie Gründe, die sich eben vor dem Hintergrund der ökologischen Frage quasi stellen, ob denn sozusagen dieser.

Einengung des Akteursstatus noch rechtsmäßig sozusagen ist, ne?

Irgendwie, also kann man das noch aufrechterhalten? Eigentlich, wenn man doch quasi erleben kann bereits, wie auch ähm andere Entitäten irgendwie teilhaben am sozialen Geschehen.

Und auch durchaus ähm Ordnungsbildungsprozesse hervorbringen und beeinflussen.

Jan Wetzel

Ich würde ähm äh das kam auch immer mal wieder in der Tagung vor, äh da gern noch sozusagen eine andere Tradition da noch reinbringen, ähm die da sozusagen ganz anders rangeht. Das ist natürlich die Systemtheorie, die eben schon genannt wurde. Dort ist ja so eine der Clou, dass eben Menschen

auch Umwelt der Gesellschaft sind. Also das heißt, das ist eigentlich da eine eine ganz extreme ähm Dezentrierung und Menschen erstmal

sozusagen nicht jetzt äh äh sozusagen in den primären Schritt äh nämlich der

der Differenz von Umwelt und Gesellschaft. Ähm äh nicht primär erstmal was äh anderes sind als eben irgendwelche Gegenstände oder als die Erde oder das Klima. Sozusagen. Die Qualifikation kommt dann in einem zweiten Schritt, indem man sagt, okay.

Bewusstseinssysteme und und dann wird eigentlich je nach Fragestellung wird eben eine unterschiedliche äh,

Konfiguration sozusagen der Umwelt, das ist nicht so richtig das Thema von Luman, das macht nicht so deutlich, aber irgendwie als Mensch angesprochen. Ähm aber sowas wie Menschen als eine, als eine Einheit

von der ausgehend man äh Soziales beschreiben könnte. Ähm das ist eigentlich schon äh nicht nicht zu rechtfertigen. Ähm

ich glaube auch deswegen wichtig war es natürlich ähm ein bisschen ähm äh ähm dass es dann auch so ein pragmatistisches Erbe natürlich von Situationen von soziale Situation zu sozialer Situation

unterschiedlich ist, was als Mensch jeweils gemeint

Also er hat man hat ja so Beispiele von den Flüchtlingsströmen. Da geht's nicht um Menschen, da geht's um Körper, die irgendwie von A nach B äh bewegen und dann das Problem für die Staatlichkeit äh darstellen. Ähm und das muss man sozusagen nicht äh zynisch äh äh meinen, sondern eben einfach sagen, okay, es gibt.

Unterschiedliche Zurechnungen auf auf Menschlichkeit. Ähm jetzt lange Vorrede, auch das ist ja sozusagen eine Option, einfach zu sagen, wir wir nehmen eben die Gesellschaft ganz ins Zentrum. Ähm.

Ist das ist das sozusagen nicht auch 'ne Möglichkeit.

Gast

Also auf jeden Fall ist das auch eine Möglichkeit und äh Lumann ist sicherlich ein sehr.

Prozentrischer Denker, ja? Also das ist ähm glaube ich keine Frage. Oder das würde ich zumindest so sehen. Ähm.

Zurechnung sozusagen, also die Zurechnung ins Zentrum zu stellen, glaube ich, ist ähm Strategie oder ist Theorie jemanden interessant und ist natürlich was anderes als das, was Katharina gerade vorgestellt hat, weil es keine Sozialontologie ist.

Ne? Und ich glaube, das ist auch sozusagen eine dieser Grundentscheidungen. Und ich, also ich persönlich finde auch die Frage sozusagen ähm.

Ähm müssen wir den Akteursbegriff ausweiten oder so, ist glaube ich nicht so meine Herangehensweise ähm daran, weil ich denke, das müsste aus der Analyse hervorgehen

und das ist also

das ist also sozusagen dann schon fast eine Empirisch, also so einfach eine empirische Frage. Dann macht man sich's natürlich immer leicht als Theoretikerin dazu sagen, dass eine empirische Frage, aber ich glaube sozusagen, dass es dass wir das eine Kriterium finden, also bei dir wäre das jetzt Sorge, äh Katharina, ähm was dann sozusagen ähm

Bücher, Hunde oder sonst was sozusagen qualifiziert ähm das ist äh also halte ich für.

Unwahrscheinlich, sagen wir es mal so.

Jan Wetzel

Äh was wäre ein Beispiel für diese empirische Vorgehensweise, also man aus der empirischen Forschung dann äh sozusagen das für den Fall beantwortet und vielleicht von dem Fall ausgehend.

Über Generalisierung nachdenkt und jetzt äh äh fest davon auszugehen.

Leo Schwarz

Ich äh ich erinnere mich, dass Franke Schäfer auch auf der Tagung so einen ähnlichen Vorschlag gemacht hat, ähm dass sie sagt, man muss, man lässt das halt erstmal.

Flexibel wäre der Akteur,

im Analyserahmen dann ist, also je nach je nach Feld oder je nach äh Forschungsgegenstand wird dann halt ähm ganz konkret geguckt, ob's jetzt die Kakerlake ist oder der der Menschenaffe oder ein Mensch.

Ist erstmal ähm offen und ähm auch der

Auch selbst wenn Menschen involviert sind, also selbst wenn irgendwie Leute im Wald sind und unten die Würmer machen irgendwas, dann kann man auch auf die Würmer gucken und die als Akteure behandeln und brauchen nicht so sehr auf die Menschen gucken, die da gerade irgendwie ein Zelt aufbauen oder was auch immer.

Gast

Genau, also die Würmer haben genauso ähm in diesem Sinne Gegenstand der Säure, nämlich irgendwie ähm.

Also die richten sich ja zum Beispiel nach den Regen, ja ähm deswegen heißen sie Regenwürmer und.

Kommen aus der Erbe raus und werden also während sie das tun, buddeln sie sozusagen den Humus um oder wie auch immer und ähm.

Haben dadurch sozusagen auch einen wichtigen Anteil an bestimmten ähm organischen Prozessen, so.

Ich als Gärtnerin zum Beispiel, kann den Regenwurm auch als Gegenstand meiner Sorge haben, nämlich wenn ich nicht genügend Regenwürmer in meinem Humus habe, dann ist mein Humus sozusagen nicht so gut. Also wäre es doch irgendwie gut, ein ein Klima zu schaffen oder ein Milieu zu schaffen

zumindest noch so ein weiterer Begriff der Milieu Begriff, den ähm könnte man auch nochmal ins Spiel bringen. Da ähm.

Um quasi dann ein besser Lumus zu bekommen oder so, ne? Ich meine, das sind jetzt so ganz kleinteilige irgendwie Beispiele, ne? Aber es geht erstmal darum, nicht zu sagen, wer schon ein Akteur ist, genau das ist nämlich die empirische Frage, aber wenn man sich entschieden hat.

Diese die Beschädigung zusagen oder die Sorgefähigkeit ist sozusagen die Prämisse, von der ich ausgehe, dann schaue ich mir quasi solche Situationen an und kann dann in dieser,

Situation, Sorge, Beziehungen quasi freilegen. Ne? Und erst sozusagen in dieser Situation kann ich dann auch sehen, wer oder was wir gerade.

Akterial beteiligt ist. Ne? Und äh somit zu äh einem Akteur, also

oder akteurrelevanz quasi gewinnt. Der Akteursbegriff ist in dem Sinne vielleicht auch schon belastet, ne? Also da würde ich auch sagen, dann ähm der ist auch nicht unproblematisch, ne? Also

benutze ich jetzt eben auch ganz klassisch, also im Grunde genommen so in der Linie der Soziologie, weil es ihn halt einfach dort gibt, ne? Man spricht einfach von Akteuren so. Ob das tatsächlich weiterhin Akteur heißen muss, ist dann wiederum eine andere Frage. Aber.

Die Prämisse ist sozusagen die Sorge Beschädigung aber wer oder was.

In denen sich angeschauten, empirischen Fällen tatsächlich dann zur sorgefähig ist oder befähigt wird. Das ist dann eben genau empirisch,

nachzuvollziehen, ne? Und erst dann äh kann ich sehen, was in dieser Situation tatsächlich passiert.

Jan Wetzel

Genau, äh so was mich äh äh da noch oder das bezieht sich auch auf die, oft natürlich die Fragestellung der Tagung. Ähm ob sozusagen

eher so die Richtung ist, die Anschlussfähigkeit auch an die ja an die Ökologiedebatte, die auch überhaupt äh äh stattfindet ähm und da hat man natürlich schon den Eindruck, okay, es geht eben, wenn wir jetzt bei den Regenwürmern waren oder oder ähm.

Bei bei Tieren eben insbesondere aber natürlich irgendwie auch den Wald und solchen Sachen, äh die eben

irgendwie schon so in der Nähe irgendwie von dem alten Naturbegriff sind. Also alles das, was eben nicht irgendwie die Menschen in den Häusern äh äh ähm bildet.

Oder und das schließt sozusagen an an äh diese systemtheoretische Definition. Äh es ist auch im im der Tagung dann ähm äh mit vorgekommen, der ja auch so ein äh äh Ökologiebegriff hat.

Aber damit dann startende Universitäten meint als Umwelten der des Professionssystems. Also das heißt da wiederum äh auch

er ist jetzt kein äh hat das jetzt nicht von Luman äh sich genommen, aber ist schon in so einem System äh ähm in so einer Systemidee. Auch da wiederum eine Dezentrierung, die dann eben

eben soziale Umwelten auch auch berücksichtigen, damit ihr einen ganz anderen äh Vorschlag macht. Ähm und damit

natürlich den Ökologiegebriff äh Begriff irgendwie verwendet, aber jetzt nicht an die Ökologiedebatte selber äh äh denkt. Sozusagen, dass das Vorräte da die Frage ist, ist es eher eben dieser Anschluss

oder ist es eher auch eine eine Dezentrierung der Theorie selbst, die dann gar nicht im Zweifelsfall auf die Gegenstände der Natur oder das, was wir früher mal Natur genannt haben, äh sich beziehen muss.

Gast

Ähm ich würde ich würde sagen, der der Bezug auf ähm diese ökologischen Gegenstände ist schon wichtig,

Also das war jetzt zumindest die Intention der Tagung und deswegen würde ich

kurz zurückgeben zu dieser Blumenanfrage. Ich finde auch, dass das ähm die Systemtheorie interessant ist, deswegen, weil sie nicht mit Menschen ähm nicht Menschen ins Zentrum der Theorie stellt.

Und dass sie vielleicht auch gar nicht so große Probleme hat mit sowas wie dem Akteursbegriff. Ähm.

Deswegen finde ich das auch gar nicht so hilfreich immer davon darüber nachzudenken, wer ist wer oder was ist, wann Akteur und handelt. Ähm,

Systemtheorie hat ja spricht ja dann von Operationen.

Ich würde vielleicht das nochmal so ein bisschen zuspitzen auf das sind man guckt sie vielleicht auch eher Effekte an oder so oder so. Effekte.

Oder oder Asche von mir aus auch. Ähm, ich, ich glaube nur, dass ähm das Problem bei der Systemtheorie ist, dass sie soziale Operationen ausschließlich ähm in Kommunikation geht.

Und ähm das ist dann ähm wieder eine Limitation, wenn man tatsächlich ähm ökologische Probleme der Gesellschaft ähm adressieren will, weil man dann.

Durchaus auch relativ weit kommt, damit zu klären, welche Kommunikationsprobleme

ökologische Kommunikationsprobleme es gibt, also welche wie schwierig es ist äh Sensibilität äh für ökologische Probleme in unterschiedlichen gesellschaftlichen Systemen und Bereichen zu generieren. Ähm wie schwierig es ist, äh wissenschaftliche Fakten in der

in der Ökonomie und so weiter zur Geltung zu bringen, wie schwierig es erstmal ist von der dass die Wissenschaft überhaupt über die.

Umwelt ähm oder Ökologie, Natur, was auch immer kommunizieren kann. Aber es, aber es gibt irgendwann so eine, so eine Grenze, wenn man ähm,

Deswegen wäre ich, würde ich schon ähm dazu plädieren, ähm dass man durchaus ähm.

Den Ökologiebegriff nicht nur als Gegenstand, sondern durchaus auch als konzeptuellen ähm konzeptuelles Tool benutzen kann, aber ich ähm finde, wenn man über diese, wenn man von diesen Fragen handelt, dann dann muss es auch

dann muss es auch wirklich darum gehen.

Also dann kann man auch nicht sagen, man nimmt das jetzt nur als eine als so ein so ein Konzept, um um ganz andere Sachen zu beschreiben.

Jan Wetzel

Also es ist schon auch vielleicht den Hintergrund auch der Tagung schon auch erstmal eine externe Herausforderung, also dass man diese ganzen äh diese ganzen Entwicklungen hat äh in allen möglichen Wissenschaften äh unheimlich viel dazu passiert

aber die soziologische Theorie da so ein bayerisches Doch hat und da aufholen muss oder ähm kann man das so sagen?

Gast

Weiß nicht, ob wir eine Aufholbewegung jetzt im Kopf hatten, sondern eher sozusagen wie also welche was haben wir eigentlich, was haben wir für Kapazitäten im sozialogischen Werkzeugkasten, die wir dafür mobilisieren können oder

wo brauchen wir vielleicht auch Anleihen aus anderen ähm Disziplinen und Teildisziplinen? Also es war jetzt nicht ähm

Ja. Als Aufholbewegung glaube ich nicht unbedingt gedacht, ne, sondern eher was was könnten wir eigentlich mobilisieren.

Leo Schwarz

Ich würde gerne nochmal ohne ähm das jetzt zu stark zu machen ähm nochmal trotzdem auf.

Ethisch normative Aspekte zu sprechen kommen, weil die ja durchaus sagen wir mal für eine kritische Gesellschaftstheorie jetzt nicht ganz oder nur schwerlich verzichtbar irgendwie sind, zugleich, aber natürlich auch immer schwer zu begründen und irgendwie

es gab ja auch Vorträge zum Beispiel von Elena Berego, die die hat

tatsächlich eher Begriffe aus der kritischen Gesellschaftstheorie so im Anschluss an ähm an Fokus glaube ich zum Beispiel ähm genutzt, um

um äh den historischen Prozess der Pastorisierung zu beschreiben. Also erstmal historisches Phänomen

dann aber auch als ähm rein rein technisch biologisch chemisch-biologisches äh Phänomen ähm.

Da kam dann glaube ich sogar das Wort Mekropolitik vor, ähm im Bezug auf die Pastorisierung, also den Prozess, bei dem man Mikroorganismen äh durch Erhitzung äh in Milch abtötet bei

Ähm ist das nicht auch so eine Art.

Ja, Soziologismus dann vielleicht oder sowas ähm wiederum, also wenn man sozusagen dieses diese kritische Beiklänge, die zumindest in diesen Begriffen drin sind oder ganz explizit sind. Ähm dann auf.

Alle möglichen ähm biologisch vielleicht sogar chemischen äh Prozesse anwendet, ist das nicht irgendwie überdehnt dann.

Gast

Na ja, also ich versuche mal, weil ich.

Fangen wir an. Also ich würde das jetzt erstmal jetzt in Bezug auf den Vortrag von Ille in der Berlof äh gar nicht so verstehen, dass es enorm tief ist und ich würde auch Schukos ähm.

Konzepte wie Biopolitik nicht äh nicht per se als ähm normative, sondern auch erstmal als analytische Konzepte verstehen

Ähm klar ist natürlich, dass das Konzept der Mikropolitik ähm von Achil ähm Bembel geprägt.

Ganz spezifische Konditation hat, weil er da ähm Formen der.

Tödlichen Biopolitik im Kontext von Kolonialismus, Sklaverei, ähm, aktueller Flüchtlingsgeflüchtetenpolitik und so weiter. Ähm, machen wollte. Deswegen,

hätte ich in einer gewissen Weise auch Schwierigkeiten oder äh finde ich nur sollte man zumindest vorsichtig sein, ähm diese Mekropolitik begriffen auf alle möglichen anderen Sachen auszuwenden oder sollte man zumindest.

Ähm reflektieren. Faktisch ist es so, dass er, dass er Begriff einfach auch ähm sehr, sehr vielfältig mittlerweile verwendet wird. Ich glaube, aber was ähm

äh also deswegen würde ich das erstmal als analytischen Begriffe stehen. Ich würde nur trotzdem ähm nochmal so ein bisschen zurück

weil ich glaube die Intuition oder das, was hinter der Frage ja auch steht, ist, muss man nicht doch noch sagen, Menschen sind wichtiger als Mikroben. Ja, und klar.

Kann man glaube ich auch mal aus so einer, wenn man das äh als eine Normative Frage so zuspitzt, kann man das leicht ab

Äh wie, die Frage ist aber doch, äh wenn man es jetzt wieder ökologisch denkt, halt im in Netzwerken, in Relationen und so weiter, dann stellt man halt fest,

Mikroben sind ja nicht einfach irgendwo ganz woanders. Die sind ja in unserem Körper, die sind in unseren Lebensmitteln die verzehren wir, die gehen durch uns durch und wenn wir gestorben sind, dann dann äh.

Verzehren die uns wiederum und so weiter. Also ähm das heißt ähm dann hat man wieder ähm äh Form von,

Abhängigkeiten und von.

Angewiesenheiten, äh wo man dann auch nicht einfach sagen kann, es ist okay, dass wir alle ähm Mikroben ähm möglichst äh äh effektiv auslöschen, weil das führt dann zu Problemen. Also tatsächlich ist es so, dass ähm.

Der der Verlust von ganz vielen äh Mikroben durch äh Pastorisierung, durch Hygiene, durch Antibiotika und so weiter. Mittlerweile.

Große, gesundheitliche und ökologische Probleme bereitet und das wäre so eine Sache nochmal das Konzept, ja, also wieder zu schauen, nicht ähm

Hier sind die Menschen, hier sind die Mikroben und dann müssen wir so eine normative Hierarchie erstellen von wer ist, wer ist unten und wer ist oben, sondern

Wenn man das vernetzt denkt, dann stellt man fest, dass ähm äh dass man diese Frage vielleicht nochmal anders verstehen kann.

Ja genau das, was ich am Anfang ja gesagt hatte, als es um die Begriffe ging, dass dieser Begriff der Ökologie einfach dann.

Potential eben hat, einzuordnen, ne? Und nicht überzuordnen, also genau das, was Andreas gerade gesagt hat, ne? Und da gibt es sozusagen diese Rangfolge nicht mehr. Erst kommt der Mensch und da drunter sind dann die äh

Wirbeltiere und da drunter finden wir dann noch die Fische und dann wird's immer kleiner, so ungefähr, dann kommen die Insekten, sondern es geht eben genau darum, dass man ähm.

Ähm.

Die ähm mit einem Miteinander sozusagen Verwobenheit sieht, ne? Und ich finde, gerade die Simikoben sind tatsächlich ein sehr schönes Beispiel eben auch dafür, weil wenn wir jetzt mal.

An unseren.

Damenapparat denken, ja, also ohne die äh Bakterien und Mikroben, irgendwo im Darm hätten wir kein Immunsystem zum Beispiel, ne? Also das ist ja

irgendwie medizinisches Wissen, also als kleines Beispiel, also der, daher ist dieser Ökologiegedanke, ne? Genau diese Vernetzung, also der Einordnung und nicht mehr der Überordnung, ne? Also.

Durchaus aktueller vielleicht als Umwelt, Natur, Nachhaltigkeit.

Leo Schwarz

Ich wollte auch gar nicht sagen, dass das nicht als ähm Analyse und äh auch auf der diskriptive und historischen, kulturhistorischen

Ebene auch auf der Ebene um zu verstehen, wie weit wir keine Kultur, Natur, Mensch, Naturunterscheidungen machen können, absolut gerechtfertigt. Ähm

Es ist aber natürlich trotzdem immer auch die Frage, was impliziert das letztlich.

Politisch oder was impliziert das letztlich einfach an Handlungen äh wenn ich so eine Analyse mache. Natürlich kann man sagen, okay, die Begriffe sind eher diskr

gemeint, damit kann ich auch leben, weil Fokus ist das leider immer ein bisschen verworen. Nikopolitik hast du ja schon äh zugestanden. Andreas, dass das vielleicht ein bisschen zu weit geht ähm.

Äh genau, das, ich wollte dich, wollte ich nur vielleicht nochmal klarstellen, also ich ich finde das nicht uninteressant. Ich finde das auch irgendwie total aufschlussreich, aber ich ich würde dann schon immer aufpassen.

Wenn man sozusagen sagt, okay, hier ist die Pastorisierung sozusagen als als Vernichtungspraxis und hier ist das ähm wie hieß das andere äh prozedere äh die Anreicherung sozusagen von Bakterienkulturen.

Also Fermentation sozusagen, da ist da ist das Leben, da ist der Tod

und ähm mehr Leben ist immer besser sozusagen äh auch auf der Ebene der Mikro äh Mikro äh eben. Also wir können gar nicht genug

zum Beispiel haben, wir sollten sozusagen am besten das noch an der Milch züchten oder so. Äh ist jetzt alles zugespitzt, war nicht so gesagt, aber ähm.

Ich denke da da sind zumindest da da hängen dann zumindest praktische Fragen dran oder?

Gast

Ja, aber es ist also ich habe das irgendwie, also den Vortrag vielleicht auch noch ein bisschen stärker so verstanden, dass man sozusagen mit der Analyse dieser.

Ja sagen wir mal soziokulturellen Artikulationen auch was zeigen kann, ne? Nämlich, dass dass ganz unterschiedliche, ontologische Paradigmen sind, ne? Das eine sozusagen ähm basiert oder zielt auf sowas wie

Trennung sozusagen Regierung durch Hygiene, durch.

Ähm Isolation, was weiß ich, ja? Wo natürlich auch immer Relationen übrigens regiert werden, aber es wird sozusagen nicht so richtig sichtbar gemacht und die

Postpastorianer, ja? Also die die Fermentiererinnen äh die ähm sozusagen arbeiten sich stärker an Vermischungen ab, ne? Und was sozusagen daraus entstehen kann, an neuen Verbindungen oder so. Und ähm das kann dann horistisch vielleicht schon auch noch interessant sein, ne? Darüber nachzudenken, wie stellen wir uns

Relationalität eigentlich vor. Und ich glaube nicht, dass das dann sozusagen hier ist, ähm sind die Pastorianer

innen und da sind die Postpastorianer innen äh und die einen sind gut und die anderen sind schlecht, sondern dass man eigentlich sichtbar machen kann, wie

dieser Umgang mit Beziehungshaftigkeit, mit weltlicher Relationalität oder so immer schon ambivalent ist, ne? Also ich glaube, sie würde auch gar nicht sagen, Pastorisierung ist

gewaltförmig und Postpastorisierung ist irgendwie klasse oder so, ne? Sondern beides ist glaube ich voll von Ambivalenzen und

in gewisser Weise immer auch Gewaltförmig.

Jan Wetzel

Ähm eine Frage, die sich da aber trotzdem noch anschließt und das ähm äh ist mir da zumindest auch gekommen. Der Gedanke ist natürlich trotzdem, dass ähm diese Deb

in so einer Kultur kritischen Tradition steht. Ähm, also das heißt, dass ähm diese Gesellschaft

äh also diese moderne Gesellschaft, in die über die wir ja oder vor deren Hintergrund und vor deren Soziologie äh äh diese ja irgendwie äh also

die Gesellschaft auch ist, die diese Soziologie entwickelt hat oder an der sich die Soziologie entwickelt hat. Ähm dass die auch immer diese Kritik hatte, also das heißt diese äh äh im neunzehnten Jahrhundert sich entwickelnd ähm äh so Naturphilosophien und und moderne Krit,

ähm

Die die Wanderbewegungen und äh äh Nudistenbewegung und und äh äh Veganer äh äh so Vegetarier irristische Bewegungen und so weiter. Diese ganzen Sachen, die heute wieder sehr modern sind, die trägt ja diese Gesellschaft schon sehr, sehr, sehr lange mit sich mit und ähm hat.

Also also muss sozusagen ähm muss sozusagen das irgendwie schon auch Teil als Teil ihres Programms äh äh gehabt haben. Ähm.

Ist so 'ne Art von historischer P.

Also wo man eben genau nicht sagt, okay, das wird dieser Modernismus und der hat irgendwie alles gereinigt und ähm äh ähm hat es das nicht gesehen, diese Verbundenheit mit der Natur und die Abhängigkeit von der Natur,

Barkeit ins Zentrum gestellt et cetera äh sondern das war irgendwie schon drin, ist das irgendwie auch eine Perspektive, wo dann vielleicht auch mal gar nicht sagt, uns ist jetzt diese moderne, also uns ist jetzt sozusagen, oder die Moderne ist.

Vorbei, sondern uns ist die Moderne auch fremd geworden. Wir verstehen eigentlich ähm man muss das schon anders beschreiben, was auch in den letzten äh Jahrhunderten passiert ist und das war gar nicht diese,

barkeitsgeschichte und so weiter.

Gast

Dass die Moderne und darin auch teilweise zumindest soziologische Modernisierungserzählung ähm sozusagen ähm Prozesse

stark darüber beschreiben, wie Abhängigkeiten, ähm.

Ja ähm sich verändern. Ähm das würde ich sozusagen schon, also würde ich, würde ich schon sehen, ja, also beispielsweise bei äh Georg Simmel oder so, ja, wo sozusagen das Geld, als Medium.

Eine Anonymisierung sozusagen in den Abhängigkeitsverhältnissen ermöglicht und so weiter. Also das heißt, ich glaube, Modernismus oder Modernisierungstheorie ist es nicht der Fall, dass da keine Abhängigkeiten in den Blick kommen. Die Frage ist ja sozusagen eher, was daraus

ähm.

Was daraus folgt und ob wir da sozusagen postmodern oder nach modern ähm werden müssen, das ist ja ähm ja ist eine für mich irgendwie eine Frage der Begrifflichkeit, aber dass es sozusagen darum gehen muss, die Relationalitäten

die bestimmte Phänomene begünstigen irgendwie besser zu verstehen und auch zur Geltung zu bringen und das hat immer auch politische Implikationen. Ähm das glaube ich schon

Aber ich weiß gar gar nicht, ob das jetzt voll an deiner Frage vorbei war.

Jan Wetzel

Es war vielleicht auch nicht gut äh formuliert. Also vielleicht kann man äh kann ich noch anschließen. Für mich ist zum Beispiel so eine interessante Frage, wenn man eben nicht mehr diese Beschreibung hat, moderne ist irgendwie entkörperlich und moderne ist Technisierung und so weiter und so fort. Also diese Selbstbeschreibung der moderne übernimmt, dann würde man ja zum Beispiel

auch schon, das wäre jetzt meine Vermutung, ohne dass ich eben mehr dazu weiß, auch zu einer anderen Beschreibung der Pastorisierung kommen. Also das heißt, diese, dass diese Pastorisierung

selbst schon bei Latusen das dann die Mons drin äh so erzeugt hat äh und dass die selbst wiederum schon in diese äh in diese Gesellschaft dann eingeb,

werden. Ähm, ähm, und das würde man mit allen möglichen Naturverhältnissen zumindest ab dem neunzehnten Jahrhundert sehen, dass nämlich auch.

Ähm, dass die Natur ganz wichtig ist und dass man auch auf sein Körper achten muss und und diese ganzen Prozesse selbst schon auch in dem Modernisierungsprozess stattfinden und damit, dass er schon

irgendwie geenden, also irgendwie schon verändert haben die Gesellschaft und auch die Anpassung eben äh an die Umwelten. Ähm das jetzt eben natürlich irgendwie.

Dann am Ende trotzdem diese Klimafrage, also eigentlich ist da ganz ganz viel durch die Klimafrage irgendwie inspiriert, der ja aber schon eine Spezialfrage ist, ähm äh dass es dann trotzdem so gekommen ist, ist dann eher der Zufall, also es hätte ja auch irgendwie was anderes sein können. Jetzt haben wir halt Korona.

Ähm äh hat ein Klima gar nichts zu tun. Ähm oder fast nichts.

Gast

Also kleine die ich glaube eine ähm Dynamik, die sich immer wieder einstellt ist, dass ähm äh man feststellt, dass die Versuche der modernen Naturbeherrschung.

Immer schon ähm was ganz anderes produziert haben als sie eigentlich wollten. Ähm rein Reinhaltung halt immer schon äh Schmutz produziert.

Ähm.

Und ähm die die Beherrschung der Natur hat irgendwie neue Potenz natürliche Potentiale der der gesellschaftlichen Selbstgefährdung ähm rausgeschworen. Das ist ja auch ähm ein Teil der.

Langen soziologischen Kritik an der Moderne oder an den Paradoxiendialektiken der Moderne, also von der Frankfurter Schule ähm.

Äh also Aufklärung schlägt im Mythos, um Naturbeherrschungen, Selbstbeherrschung, über Backs, ähm, reflexive, moderne Modernisierung, Technisierung führt zu ähm.

Führt zur Selbstgefährdung bis hin zu Latur der ja auch argumentiert dass die der Versuch die.

Die die Trennung von Natur und Kultur durchzusetzen zu Poliferation immer mehr von immer mehr Hybriden geführt hat.

Also ist glaube ich eine ganz lange Tradition. Tatsächlich ähm und tatsächlich kann man auch sagen und das war das, was du am Ende von von der Frage, wie du sie das erste Mal formuliert hast, dass uns ja in einer gewissen Weise tatsächlich die.

Ähm.

Eine gewisse Art der Moderne auch heute ganz fremd geworden ist. Also es wäre äh und ich glaube, das ist auch wichtig in allen möglichen Analysen das zu registrieren.

Ähm.

Dass ähm das, was heute modern heißt, ähm äh was ganz anderes ist, als das in den siebziger Jahren äh gewesen ist. Also die die grade diese,

Leute, die die Sachen fermentieren, die die probiotischen Joghurts, die Bestseller, über Darmgesundheit, ähm irgendwie.

Pflanzenpflanzen und alles Mögliche. Das ist natürlich eine bestimmte Art ähm

modern zu sein heute. Ähm! Äh! Und und insofern ist es auch wichtig, dass als eine eine bestimmte Form eine eine ökologischen Modernisierung ähm! Zu verstehen und auch soziologisch zu analysieren und zu reflektieren.

Also auch da gibt es natürlich problematische Aspekte ähm ohne darauf jetzt eingehen zu können, was das genau ist.

Leo Schwarz

Aber kommen wir jetzt ganz ohne moderne Theorie aus, weil also wenn wir jetzt einerseits versuchen.

Die Natur nicht als ein unabhängig von uns sein, es zu denken, andererseits sagen die Moderne war eh so tief mehrdeutig, dass sie eigentlich auch immer schon das Gegenteil von sich selbst war, ähm so so habe ich dich jetzt verstanden.

Jan Wetzel

Sowas gemeint.

Leo Schwarz

Dann ähm dann fällt's mir schwer den Gegenstand der Ökologie irgendwie noch klar zu fassen, liegt das an mir oder gerade wieder nicht durcheinander, dann.

Gast

Also, was ich ganz interessant finde in dieser Hinsicht ist tatsächlich Ulrich Becks letztes äh Buch. Das ist jetzt irgendwie,

am Ende jetzt doch weniger neue Erkenntnis, die man als man vielleicht am Anfang des Buches noch dachte oder so, aber interessant fand ich, bei ihm, dass er ähm

die.

Mit einem Riesig, also mit seinem eigenen ja wirklich sehr stark gemachten Risikobegriff, ja? Und der wirklich eben ähm die Modernisierungstheorie stark durchzieht, ja? Und auch ähm die ähm

äh Umweltsoziologie oder die Technik Folgenabschätzung oder was es nicht alles gibt, ne? Also ist der Risikobegriff ist ja wirklich ein auch sehr stark auch in der Soziologie vertretender Begriff einfach

und das selbst Ulrich Beck quasi am Ende seiner Schaffenszeit äh zu dem Punkt kommt zu sagen, okay, wir haben es hier

mit einem Phänomen zu tun und das war eben dann bezogen auf die Klimakatastrophe, also die die drohende Klimakatastrophe, was wir mit diesem Risikobegriff eigentlich nicht mehr fassen können

weil ähm die ähm das, was in dem Risikobegriff, nämlich das ähm das, was mit Risiko

äh beschrieben wird, bearbeiten zu können auch, ne? Ansonsten wäre es kein Risiko, wenn wir es nicht auch schon bearbeiten könnten. Das geht uns sozusagen verloren, ne? Also hier wäre quasi ähm jetzt ein Phänomen, was uns

dermaßen ähm unverfügbar

wird oder bleibt oder dass wir es nicht mehr als ein Risiko quasi handhaben können und deswegen ging er dann dazu über, es die Methamophose der Welt zu nennen und hat übrigens interessanterweise auch in diesen Text ähm

Also Zitat, eine Revolution der Wissenschaft.

Zitatende gefordert, äh um eben diese Metamorphose der Welt überhaupt äh wieder in den Blick kriegen zu können, ne? Weil wir das eben mit.

Jetzigen analytischen Instrumentarium, was wir haben und er bezieht sich eben stark auf den Risikobegriff und natürlich auch den Nebenfolgenbegriff, ähm die quasi an unsere Grenzen kommen.

Leo Schwarz

Deutet der denn da auch was an, wie diese wissenschaftliche Revolution aussehen könnte. Also ich denke, das ist in mehreren jetzt thematisierten Fragen schon irgendwie implizit drin, dass,

die Soziologie ja dann eigentlich auch nicht mehr die Soziologie bleiben kann, die sie mal war, wie wie sieht denn eine neue Soziologie für eine neue Gesellschaft eigentlich aus? Also und wie ist auch ihre Verhältnis ähm zur.

Zur Naturwissenschaftlern, die ja letztlich auch gewisse gewisse Vorurteile, modernistische Vorurteile teilt.

Jan Wetzel

Vielleicht kann ich ja noch anschließen, weil äh genau diese Frage hat man nicht, eigentlich noch die moderne Gesellschaft und funktioniert das nicht

auch noch irgendwie so, wie man sich das vorstellt, äh habe ich jetzt eigentlich immer in der Corona-Krise gedacht, also das ist alles genauso, wie man sich eine moderne Gesellschaft erstmal vorstellt, ähm äh sozusagen sie äh.

Durch ähm.

In dem Fall ist das sozusagen dann, wo auch immer das hergekommen ist durch irgendwie ihr Eingriff in die Naturräume äh äh und äh sozusagen äh äh globales äh ähm

waren äh Vernetzung äh und und Personenvernetzung, also über den äh in der die globale Mobilität. Eine Gefährdung geschaffen, eine Gefährdung, die sie irgendwie jetzt auch schon seit paar Jahrzehnten kennt, äh spätestens seit März und saß und so weiter äh und hat

quasi Arrangements gefunden, nämlich eben die Wirtschaft runterzufahren. Äh äh Desinfektion ähm und jetzt eben diese Impfungen ähm die ja selbst schon ein sehr altes Mittel sind. Ähm,

und kann jetzt eigentlich äh muss sozusagen natürlich auch neben dem technischen Bewältigung dieses Problems, was da aus der Umwelt kommt. Ähm.

Natürlich auch die sozialen Probleme damit koordinieren, aber insgesamt

jetzt auch die die Wissenschaft hat es in der Rekordzeit ähm dieses Mittel produziert. Jetzt muss entweder muss man gucken, dass man das wieder an die Körper reinkriegt und so weiter. Aber eigentlich ähm sind wir ja doch noch hier an einer Stelle, wo das irgendwie.

Bewältigen es mit modernen Mitteln. Er ist es vielleicht schon eine falsche Beschreibung dessen, was man da sieht und gilt das eben vielleicht.

Für so ein äh Virus, aber nicht ähm für äh für die Atmosphäre, also also was macht man damit?

Gast

Also ich glaube, dass es eine tatsächliche äh der das Corona ein ganz gutes Stichwort, weil ich glaube, dass das ein äh entscheidender Unterschied ist, von daher schon am Beginn der ähm.

Pandemie, gab's denn diese ganzen Stellungnahmen, was ist nach Korona? Ähm.

Und ähm wenn das ist so das klassische moderne äh diese klassische moderne Krisenidee. Das wir jetzt eine Krise haben und wenn die dann überwunden ist, dann sind wir alle gehen wir alle geläutet daraus hervor.

Und ähm überdenken unsere Gesellschaftlichen Strukturen nochmal und so weiter.

Ich glaube ähm und ähm was ist, was äh Corona zu einer Krise macht, ist zumindest die ähm die hof.

Äh das ist ein ähm Startbeginn hat ähm und auch ein Ort irgendwo auf so einem Webmarket in Buchan. Ähm und ähm ein Ende.

Erst in einem Labor in Mainz und dann irgendwie über in den ganzen Arm. Also dass man so ein relativ klaren Zei

äh Korridor hat, in dem das sich abspielt. Und das ist natürlich in Bezug auf viele der ökologischen Probleme ähm.

Nicht mehr ist diese Zeit nicht mehr gegeben. Das heißt, man hat ähm äh Klimawandel ähm äh ein Problem von ähm die dass das CO2 in der Atmosphäre hunderte von Jahren drin bleibt. Ähm.

Und die ganzen Veränderungen, die damit einhergehen, ähm absolut irreversibel sind, weil weil ähm erdsystemische äh.

Regularien und Prozesse ähm äh sich umstellen.

Und dann hat ähm äh Atommüll, Plastikmüll und so weiter, der unglaublich langlebig ist, viel langlebiger als vermutlich ähm überhaupt Gesellschaften sind. Das heißt, hier hat man überhaupt nicht mehr die.

Dieses dieses Moment der Krise, sondern man es ist irgendwie man steuert auch so ein Dauerhorizont von von Problemen zu.

Mit dem man trotzdem irgendwie umgehen muss. Und ähm das ist glaube ich ein zentraler Unterschied zur ähm Andemiesituation.

Und das ist vielleicht das, was es ähm was diese Sachen ähm was was diese Krisen zumindest in dem Sinne nicht mehr modern macht, dass sie.

Dass sie ganz andere zeitliche und politische ökonomische und so weiter Orientierung benötigen. Sie sind natürlich darin modern, dass sie alle durch durch die moderne äh verursacht.

Ich würde schon sagen, dass die also vielleicht sind die Krisen äh modern und nicht modern irgendwie zugleich, aber die also Rationalität mit denen, der mit

der diesen Krisen ähm begegnet wird, die äh also

Ich glaube nicht, dass es die eine moderne Rationalität gibt, aber natürlich äh und das war ja auch irgendwie in deiner Frage angeklungen, ist es schon so, dass die

Fantasie sozusagen ähm erst die App, dann der Impfstoff ähm

oder auch jetzt im Bezug auf die ähm auf diökologische Frage, ne? Also erstmal ähm also es gibt ja auch ökomodernistische Manifeste, ne, die halt sozusagen fördern, fordern

dass wir jetzt technologische Innovationen brauchen, die sozusagen wirklich alles CO zwei in der Atmosphäre binden und dann ähm äh kommen wir ganz schnell zum zum guten Anthropo zehn, also diese Form von

Terminologie wird da ja auch verwendet und das ist glaube ich schon eine eine moderne Rationalität, die aber auch nicht lückenlos ist, ne? Also ich fände es zu einfach zu sagen, dass es jetzt nur eine irgendwie technophile ähm.

Äh nur technophile Antworten auf die auf die ökologische Frage gibt. Ich glaube, dass die nach wie vor sehr, sehr ähm.

Hegomonial sind, aber es sind nicht die einzigen und ich glaub das wäre zumindest Normati

politisch vielleicht auch nochmal etwas, ne? Also sozusagen das äh sichtbar zu machen, welche anderen ähm Vorschläge es da auch gibt. Und im Übrigen auch ähm teilweise ja natürlich auch Vorschläge, die auch mit technologischen Innovationen arbeiten. Es geht ja gar nicht darum zu sagen, es soll keine

Technik mehr geben oder so. Die Frage ist halt nur sozusagen, wie wie viel.

Wie stark man die Macht und wie stark man damit auch die Lebensform wie sie heute funktioniert absichert und die Produktionsweise natürlich in dem Fall dann im Besonderen.

Und halt nicht darüber nachdenkt, wie gesellschaftliche Transformation möglich wäre. Und da glaube ich schon steht sich die moderne selbst im Weg.

Jan Wetzel

Ja, das wäre, das wäre auch so eine Frage, die sich für mich da so quer durchzieht. Man könnte ja auch sagen, ähm.

Äh und das äh schließt so ein bisschen an mein Argument von vorne an, wenn diese Moderne schon gar nicht so eine Einheit hat, sondern auch schon Wissen davon hat, wie ähm

ja also also selber schon eine ökologische Vorstellung von der Welt auch haben kann, äh weil sie ansonsten überhaupt gar nicht in der Lage gewesen wäre, äh manche Techniken zu entwickeln, weil die sozusagen nicht einfach mit

mit Maschinen und mit Willen äh äh ähm stattfinden, sondern jeder auch jede Arbeitssoziologie schon weiß, wie viel unheimlich kleine Gefühlsakte und

und so weiter in in so einer Fabrik schon äh notwendig sind, damit diese Fabrik läuft.

Ist was anderes, wenn die Menschen dann komplett rausautomatisiert sind, aber solange da Menschen drin stehen, ist auf jeden Fall noch so. Und ich glaube, äh Maschinen brauchen auch manchmal viel Liebe. Ähm also äh wenn man das sozusagen äh ähm äh reinnimmt, dann könnte man ja auch einfach sagen, okay, diese diese ökologische

äh Theorie äh von äh äh von Gesellschaft und ähm ihre Umwelt oder von eben der Ökologie.

Die kann auch zur Intensivierung von modernen Programmen stattfinden und ich sag mal so zum Teil ist das irgendwie ja auch wichtig, also wenn wir jetzt über Korona diskutieren.

Man ja, dass an manchen Stellen eben genau die.

Das technische, die technische Anpassung nicht funktioniert, wenn man manche Sachen eben tatsächlich nur sozial äh äh ändern kann.

Ähm ähm sei es jetzt mal auf einer ganz, ganz, ganz einfachen Ebene die Compliance äh mit mit bestimmten Maßnahmen. Ähm,

Also ist das nicht auch so eine Richtung oder muss man sich da auch irgendwie schon wieder vor hüten, dass man da eben nicht äh sozusagen reingespannt wird äh ähm äh.

Die Gesellschaft irgendwie besser funktioniert äh durch durch einen ökologischen Selbstverständnis von sich selbst.

Gast

Glaube einfach, dass der Ökologiebegriff ähm nicht so verwendet werden sollte, dass damit irgendwie was

Also es ist keine positive Besetzung, ne? Also es geht nicht darum, da jetzt einen affirmativen Begriff sozusagen der äh auch das, was nicht soziales äh

ist einschließt quasi ähm Dame zu bezeichnen, ne? Also das habe ich vorhin schon irgendwie in der Diskussion jetzt gedacht.

Also wir müssen aufpassen, dass wir jetzt nicht äh aus Versehen das Missverständnis produzieren, was dieser Ökologiebegriff etwas Positives meint, sondern es geht.

Im Grunde genommen ein, um einen sehr sachlichen Begriff, ja? Es geht einfach darum, die Zusammenhänge zu sehen und die die äh die

das zu verstehen, ne? Und die sind sowohl also positiv negativ, ist da einfach zu kurz, auch überhaupt Situation positiv, negativ, ne? Also es geht einfach hier um ein viel differenzierteres Feld

man eben mit so einer ökologischen Perspektive vermutlich äh in den Blick bekommt.

Und trotzdem ist es natürlich auch so, dass ähm ökologisch regiert wird und dass auch ökologisch vereinnahmt wird und auch kapitalistisch vereinnahmt wird, ne? Also das ist ja klar, also das Prinzip, die wir uns irgendwie die theoretisch erstmal sinnvoll erscheinen, ne? Also Auflösung von Dualismen, ähm stärkere

Dynamisierung von Materialitäten, von Natur, von nicht menschlichen Entitäten, ähm, dass das sozusagen auch aufgenommen wird sozusagen in.

Ähm ähm ja ähm

Warenförmigkeit übersetzt wird oder auch aufgenommen wird in ähm in Wertsetzung, ne? Von Material, also Ökosystemdienstleistungen, Stichwort oder sowas in der Art. Ähm dass es

Das muss man kritisch auch ähm zur Kenntnis nehmen natürlich. Heißt aber nicht, dass ich per jetzt sagen würde, wir dürfen nicht eine Ökologiebegriff benutzen, aber natürlich gibt es diese Ambivalenzen und ähm.

Leo Schwarz

Aber da deutet sich ja dann schon diese Kritik von bestimmten Momenten moderner Rationalität an, eben zum Beispiel Warnförmigkeit, also in diesem ökonomisierenden äh kapitalistischen Sinne vielleicht auch irgendwie sowas wie.

Verrechtlichung, wir hatten dieses Beispiel, das war äh Doris Schweizer, die hat dann davon gesprochen.

Dass Berge einfach dann auch Rechtssubjekte werden, also man gibt denen dann irgendwie auch

ich weiß gar nicht welcher Form, aber es wäre eine typisch moderne Herangehensweise. Okay, wir wir können eigentlich nicht mehr so richtig äh naturreligiös werden, wir können nicht mehr so richtig, wirklich ernsthaft animistisch sein, also lasst doch,

einfach die Dinge, die wir hier schützen wollen und das sind immer kontingenterweise auch irgendwie

Von uns ausgewählte Dinge in unsere moderne Logik mit reinholen. Wir hängen Preisschild dran, wir vergeben Rechte und äh wir suchen technologische Lösungen. Also das äh.

Ähm also man müsste sich doch da entscheiden, entweder das ist.

Also man muss sich vielleicht nicht grundsätzlich entscheiden, ob ob das nicht beides auch irgendwie sinnvoll ist, aber äh man muss ja dann schon sagen, kann können diese

Instrumente der in Kooperation in äh modernistische Logik irgendwie ähm

ähm gelingen, können die einen Ausweg finden oder ist die moderne doch irgendwie letztlich funktional ähm so geschlossen, dass sie das, dass sie das dann immer verunmöglicht wieder, dass sie dann eigentlich letztlich doch

alles verwerten muss.

Jan Wetzel

Ich mein das ist ja auch eine Frage, wie man sozusagen vom also Methodologisch rangeht, ob man sagt, man man geht eben sozusagen durch die theoretische Kritik äh und und sucht, wo da die äh ja.

Wo da die Welt verschüttet ist quasi und was man da, was man da anders machen muss oder das wäre jetzt eben das andere, man versucht dem irgendwie so nachzuspüren und fragt sich, ob

jetzt in diesem keine Ahnung, irgendeinem Gesetzeswerk, wo dann eben drinsteht, wir müssen im Wald jetzt auch irgendwie mal Rechte zugestehen, in dem juristischen Rahmen.

Da nicht vielleicht irgendwo auch diese Bruchstellen sind und vielleicht auch an Stellen wo wir sie erstmal gar nicht erwarten wo sozusagen es gibt's ja auch bei Marx schon, ne, dass sozusagen den Poren der alten Gesellschaft ist oder

jetzt nicht was was Poren waren irgendwie irgend sowas auch glaube ich sehr äh lebendiger Begriff bei ihm, war ja im neunzehnten Jahrhundert Mode. Ähm.

Dass das da schon die neue Gesellschaft drin ist und dass man aber natürlich irgendwie die Offenheit haben muss, die die Neugierde vielleicht auch das das zu finden kann, das auch ein Modus sein, äh der da der da hilft.

Gast

Also ich frage mich, was wir gerade mit neu gemeint ist, ehrlich gesagt, also weil ähm.

Klar ist, dass man jetzt erstmal mit den Wortmitteln arbeitet, aber die Frage ist, wenn man mit dem Wortmitteln arbeitet, ähm inwiefern dann tatsächlich innovativ sozusagen über etwas Neues.

Entstehen kann oder ob es nicht sozusagen Fahrtabhängigkeit, Stichwort Farbabhängigkeit einfach sozusagen, ne? im gleichen Fahrwasser verbleibt.

Und ich glaube hier hatten wir zum Beispiel auch ähm auf der Tagung einige interessante ähm.

Vorträge dazu, inwiefern sozusagen nicht modern oder nicht-westliche oder nichts äh ähm.

Jetzt Nord Nord Süd ähm mäßig nicht Nord.

Neunzehn Nordhalbkugelmäßige Onthologien vielleicht auch da interessant sein könnten, ne? Ähm die eben dann tatsächlich für uns völlig fremd erstmal sind, aber hier vielleicht auch ein Potential besitzen

ähm dieses Verhältnis, was wir eben immer als Naturkulturverhältnis bezeichnen, ähm anders zu sehen. So.

Daraus eben dann tatsächlich eine neue Perspektive entstehen zu lassen. Es ist so ein bisschen fraglich, ob sozusagen das ähm

Der Berif der Krise bedeutet eben mit den Wortmitteln, die man hat, sie eben zu überwinden, aber daraus etwas Neues entsteht, ist sozusagen eben

dann sehr fraglich, ne? Und da glaube ich, das war so ein Punkt auf der Tagung, eben zu gucken

Natürlich können wir das erstmal nur sozusagen theoretisch überlegen, ja? Ich meine, das macht soziologische Theorie sich neue ähm ja, eine Begriffsarbeit, was so Konzeptarbeit zu gucken, ob man hier nicht irgendwie

tatsächlich Inspiration von anderen irgendwie ähm.

Herangehensweisen irgendwie dieses Verhältnis zu bestimmen oder über ähm sich inspirieren zu lassen, das sozusagen in in die Theorien und der Frage irgendwie, inwiefern irgendwie.

Gebildet wird, einfließen zu lassen

ich finde, findet sogar wichtiger als das irgendwie für für die Theorie zu mobilisieren, finde ich, ist es ist ähm äh ernst zu nehmen, dass es andere ähm ähm Apps oder Wars gibt von.

Ähm von Beziehung zur Natur ähm.

Die ähm das das sind ja auch die Bordmitteln, mit denen man handhaben kann, ja? Das äh gibt einfach andere andere ähm äh Umweisen des Umgangs äh mit Natur.

Ähm auch die auch aktuell zurückgegriffen werden kann und die ja auch eine Rolle spielen, denn zum Beispiel den Auseinandersetzungen um die äh Kiester und Pipeline und so weiter.

Jan Wetzel

Ähm dazu vielleicht äh noch die Frage oder die sich daraus ergibt. Ähm wo ist dann am ehesten der Platz äh für auch so eine äh soziologische Theoriebildung? Ähm also äh es gab den ähm einen Vortrag

ähm von ich glaub genau, Atanasus äh Carafilis ähm der sich die Texte

von den von Umweltbewegungen angeguckt hat um zu verstehen was wird da eigentlich quasi für 'ne Umweltverhältnis konstituiert mit dem Ergebnis das natürlich alle eher zum Ereignis Natur oder Umwelt

Bild haben, Natur wird irgendwie gar nicht mehr so richtig verwendet, Umwelt auch nicht. Ähm das wäre ja eher sozusagen distanzierter Blick, ähm das zu verstehen, äh äh was dort passiert.

Man kann sich natürlich irgendwie auch eine aktivistische Begleitung vorstellen, das kennen wir ja auch quasi aus der linken Theorie, ähm, dass man sich dann sozusagen hier Rebellen ähm

gegen gegen das Kapital weltweit anguckt und dann sozusagen in Begleitung dieser rebellischen Aktion dann die Theorie entwickelt. Ähm, was.

Was ja äh also das kann man natürlich unterschiedlich machen, was würde euch da vielleicht am nächsten liegen oder wo seht ihr da jetzt auch den den Platz von solchen Diskussionen? Ähm

weil die Frage, ob sie sozusagen unmittelbar äh jetzt äh äh quasi die einen gesellschaftlichen Fortschritt da auch anleiten können

Das ist ja wie das eben immer so ist bei so Diskussionen erstmal fraglich.

Gast

Also ich würde jetzt nicht sagen, dass dass ich meine eigene Theoriearbeit so verstehen würde äh als ähm könnte das ähm.

Weiß ich nicht, die die Revolution bringen, ja, oder den gesellschaftlichen ähm die gesellschaftliche Transformation im engeren Sinne ähm vorantreiben. Ich glaube, was was Theoriearbeit schon leisten kann, ist Begriffe anzubieten für

andere Selbstbeschreibungen, die möglicherweise auch progressiver sein können oder sogar was in der Art und

was natürlich auch zu leisten ist, ähm, das würde ich schon sagen ist ein bestes Verständnis dafür was die Konsequenzen dieser Krise sind oder dieser ähm ja dieser ökologischen Verwerfung kann man's ja vielleicht auch nennen oder der ähm Turning Points und so weiter. Ähm.

Aber ich weiß auch nicht, wieder nicht ganz genau, ob das das war, worauf deine Frage.

Jan Wetzel

Im Prinzip schon

'ne andere Frage wäre ja auch noch das Verhältnis zu anderen Wissenschaften. Ähm, also das hat man auch schon einleitend das natürlich irgendwie die Krise vor allem hat sich dann im Verlauf geändert aber bei der Klimakrise ist es ganz ganz eindeutig so, dass es 'ne reine Ex.

Äh Krise aus der Naturwissenschaft ist, also man will eben wissen äh.

Wie äh man diese CO2 am besten misst und was man eben jetzt technisch technologisch alles tun muss, um äh äh diese CO2,

extreme also Vereinfachung ist quasi ein so ein Gas irgendwie da zu nehmen. Ähm äh aber es ist glaube ich ganz dominant so ähm.

Muss man da vielleicht auch einfach sagen, okay, es gibt auch eine andere Seite, es gib

andere entweder Anpassungsmechanismen oder es gibt überhaupt auch andere zum Beispiel über die Selbstbeschreibungen, die eine Gesellschaft hat, die auch irgendwie ähm notwendig sind, um sowas in den Griff zu kriegen. Da kann man jetzt das eben nicht nur einfach über die Klimawissenschaft äh die ja selber dann schon wiederum ein politisches Kapital ja wiederum für die wissenschaftlichen Fragen rauszieht

Ähm, was ja wieder so ein Nebeneffekt ist von solchen Politisierungen, von Wissenschaft ist das auch so ein Punkt oder muss man eher sozusagen mit den anderen Wissenschaften zusammenarbeiten? Also wo sind da vielleicht auch

vielversprechendsten äh Formen jetzt auf auf die Naturwissenschaft äh.

Gast

Ich würde würde dann grundsätzlich wenn man jetzt das Beispiel Klimawissenschaft nimmt, würde ich erstmal sagen, dass.

Klimawissenschaft nicht nur in der Naturwissenschaft ist, sondern Klimawissenschaft ist, wenn äh wenn man's jetzt stark verstehen würde, ist ein Multradigmatisches äh Feld, wo ähm

Soziologin genauso vorkommen wie ähm äh Geologen.

Und Meteorologinnen. Die.

Faktisch ist es aber so, dass die Klimawissenschaft sehr stark dominiert wird, einmal von der.

Erdsystemwissenschaft, also diese ganzen ähm unterschiedlichen Bereiche, die

ähm Szenarien erstellen ähm und so weiter. Und äh zweitens von der ähm Ökonomie, also von einer bestimmten Art der wirtschaftlichen das ist ähm

Das ist ähm momentan das Wichtigste. Und deswegen sind alle möglichen ähm.

Deswegen sind alle möglichen Sachen, die uns so vorgelegt werden, immer schon.

In in einer bestimmten Form, das heißt irgendwie wenn Greta Thunberg sagt, wir müssen uns hinter der ähm äh hinter der Wissenschaft versammeln, dann dann ähm meint sie, im Grunde schon diese Formation aus Ökonomie und.

Ähm Erdsystemwissenschaft. Das führt dann dazu, dass ähm zum Beispiel mit mit bestimmten Konzepten hantiert, wie dem ähm Kohlenstoffbudget, was schon von vornherein eine bestimmte ökonomische Form gebracht wurde.

Man hat notiert eben mit ähm mit diesen ähm.

Man hantiert eben mit dieser abstrakten Größe des CO zwei ist und zum Beispiel auch mit ähm bestimmten Accounting, also Buchführungs äh Weisen, wie, wie sich das eben in dem ähm

Kunststoffbudget oder auch sowas äh wie mit dem dem Klimaziel bis zweitausendfünfzig ähm.

Es geht ja um eine ausgeglichene Klimabilanz, das heißt net sie römischen das äh das heißt ähm äh auch das wieder ja fast eine eine ökonomische Idee

Ähm das führt dann auch dazu, dass alle möglichen Antworten zugeschnitten sind auf.

Ökonomische Antworten. Und das hat wiederum einen bestimmten Hintergrund, in welcher Zeit genau diese Debatten aufkamen. Nämlich eben in einer Zeit, wo man sich äh Regierungen äh vorstellen.

Konnte vor allem als eine Regierung durch und mit Märkten.

Das hat mir natürlich dann einen bestimmten Hintergrund in den spezifischen Klimaverhandlungen, welche Regierung sich da wie durchgesetzt haben.

Also die Rolle der USA, der der EU.

Im Verhältnis zu Ländern des Lebens, zumindest einigen. Ähm und ich glaube, dass dass deswegen ähm das äh etwas lange Vorrede zu dem Punkt.

Dass ich sagen würde, deswegen ist das Verhältnis der Soziologie zur ähm Klimawissenschaft.

Muss deswegen an einerseits immer ein kritisches sein. Also das ist, das ist von der Realsituation ausgehend.

Ist das erstmal wichtig, diese, also alle möglichen Sachen einfach mal so so aufzumachen. Was sind diese kontingenten Entscheidungen, die die so selbstverständlich in das ganze Vokabular und die ganze Vorstellungswelt.

Klimawissenschaft mittlerweile eingeflossen sind.

Eine ganze Frage von Aufteilung von von Budgets zwischen Norden und Süden und so weiter. Ähm das das ist ähm das ist eine Sache, aber natürlich hat die Soziologie auch ähm ein Potential eine eine positive, also nicht nur.

Die Kinderwissenschaft zu kritisieren oder einen positiven Beitrag zu leisten, den man nämlich zum Beispiel auch ununterschiedliche Düngen beobachtet und und analysiert. Also was ist zum Beispiel ähm wie die Lebenserfahrung von konkret vom Klimawandel Betroffenen?

Äh solche solche Fragen äh könnte man stellen und die die geben glaube ich auch eine.

Eine andere Anschaulichkeit nochmal als nur ein abstraktes Gradszenario, wenn man mal mit Leuten redet, denen irgendwie ihr Land verloren geht und so weiter.

Jan Wetzel

Ähm

ja vielleicht auch äh dazu noch anschließend ist, dass vielleicht auch ein oder kann das vielleicht auch ein neues Paradigma sein. Also wenn man sagt, die Soziologie kritisiert in dem Fall dann sozusagen die EO naturwissenschaftlich, ökonomische. Ähm äh ähm Wissenschaft, dann ist da ja schon unterstellt, dass eben äh

die eine Wissenschaft quasi korrumpiert ist, weil da eben irgendwie das ganze Geld äh und die Macht äh äh drin ist und ähm die äh die Sozialwissenschaft in dem Fall

eben nicht korrupiert ist, sondern weil sie eben selber

kein Geld aus der Wirtschaft zu erwarten hat und selber auch kein instrumentelles Wissen äh für gesellschaftliche Planung oder nur in einem sehr eingeschränkten Sinne äh äh bereitstellen kann. Deswegen dann eine kritische Position einnimmt. Man könnte sich ja jetzt auch vorstellen und das wäre die Frage, ob.

Ob man über sowas auch nachdenkt, ähm dass vielleicht auch man einfach in den Wissenschaften überhaupt, nämlich deswegen, weil weil äh die die Menschen, die dann dort eben da irgendwie jeden Tag im Labor stehen oder was auch immer.

Unter einem gemeinsamen äh Schirm sozusagen problemorientiert, ähm, zusammenarbeiten können, dass man nicht in dem Fall dieses

Kritik und Konkurrenzverhältnis ähm hat ähm äh auch da äh erinnere ich mich an an äh Atanasus äh Karaffe, die es dir gesagt hat, ähm dass ähm er in einem.

Den müssen wir auch nochmal sprechen wahrscheinlich dann, aber sozusagen äh in so einem Ex Exoskelett. Ähm vielleicht wisst ihr da auch mehr Exoskelet.

Wo natürlich die Soziologinnen, die da dann drin sind und auch er jetzt nicht dieses Exoskelette dann bauen, aber eben weil Exoskelette schon eben ein unheimlich komplexer Gegenstand sind.

Dann natürlich auch die Soziologie dann irgendwie so mitarbeitet, dass jetzt mal gesponnen, dass das Exoskelett dann am Ende irgendwie auch anders aussieht

und äh ähm also anders ausgesehen hätte, wenn jetzt eben äh die Soziologie da nicht beteiligt wäre. Also kann man sich auch solche äh also die gehen dann auch natürlich ganz andere wissenschaftliche ähm,

Arbeitsweisen. Äh äh ist das auch ein Einsatzpunkt geht da? Also beobachtet ihr da vielleicht auch äh Beispiele, wo das funktioniert?

Gast

Naja, die die Realpolitik ist ja meistens, dass dass die Soziologie eingespannt wird für so eine Begleitforschung. Mhm. Und das heißt dann irgendwie ähm meistens erstens ähm äh ethische Fragen zu klären.

Weil das die Naturwissenschaften nicht machen können oder wollen ähm und eigentlich ist die Erwartung bei meistens vor allem.

Dass man diese, dass man das so ausräumt. Also, wenn man zum Beispiel mal erklärt, wie man die ähm wie man die Bürgerinitiativen dazu kriegt, nicht mehr gegen Windräder zu protestieren oder so.

Ähm und das ist halt irgendwie das äh das wie häufig die Soziologie mobilisiert wird ähm durch äh durch Strukturen der Forschungsförderung und so ähm

was sie dann auch teilweise macht und was glaube ich nicht meiner Meinung nach nicht besonders hilfreich ist, wenn wenn das so geschieht. Übrigens.

Stimme ich vollkommen überein, weil was du gerade gesagt hast, natürlich ist die Soziologie da nicht zwangsläufig gut, ne? Also wenn das in ganzen Sachen muss man auch immer fragen, welche welche Rolle die Soziologie dabei hat ähm.

Ähm auch schlechte Sachen zu machen. Insgesamt äh ist die Suzilogie nur nicht mehr so wichtig, wie sie vielleicht mal war. Deswegen ähm.

Wenn sie denken, vielleicht nicht so riesengroß und.

Leo Schwarz

Ich hätte.

Noch eine letzte Frage, ich weiß nicht, ob ich sie ganz präzise formulieren kann ähm ausgehend davon, also wenn man,

Wenn man sich trotzdem mal darüber Gedanken macht was Zielpunkte von Ökologie eigentlich sind. Ähm jetzt natürlich Ökologie.

Schon irgendwie auch in einem in einem bewahrenden Sinne, nicht nur in einem Sinne von Vernetztheit oder so äh gedacht. Ähm.

Und wie wir anfangs festgestellt haben, auch nicht unterstellen kann, dass

Natur irgendwie eine von uns unabhängig äh unabhängige Einheit ist und das auch keine Einheit ist, die die in irgendeinem substanziellen Sinne wirklich harmonisch ist. Also wirklich auch unseren.

Simpelsten Kriterien von äh möglichst wenig Gewalt, möglichst wenig Leiden, möglichst wenig Ausbeutung und dergleichen notwendigerweise entspricht, ähm weil sie eben nicht in dieser Form existiert. Das ist klar. Ähm.

Wenn wir jetzt versuchen über über Zielsetzungen der Ökologie nachzudenken, sind wir da nicht trotzdem gerade.

Mit der Einsicht, dass dass es eben diese Natur nicht in diesem Sinne gibt, darauf angewiesen, doch.

Immer letzten Endes die Ökologie ein wenig anthropozentrisch zu halten. Äh Katharina Block, du hattest auch.

An einer Stelle mal den Begriff reflexiven, anthropozentrismus genannt, glaube ich. Ich weiß nicht, ob der irgendwie da weiterhilft, aber ähm.

Also meine Intuition ist, dass man eigentlich Ökologie nicht ganz äh post antropozentrisch hinbekommt.

Gast

Ja, das wäre auch meine, das wäre auch meine Intuition. Also das ist eigentlich ein ganz äh einfaches oder ein einfacher Einsicht, ja? Also.

Ich spreche, also es ist sozusagen immer ja auf welcher Position spreche ich eigentlich, ja? Also ähm.

Und ich kann nicht anders als aus einer menschlichen Position zu sprechen.

So, also ich muss sozusagen immer schon irgendwie gibt es sozusagen einen impliziten Primat meiner Perspektive ja immer schon drin.

Und den halte ich einfach grade vor dem Hintergrund, dass wir versuchen wollen irgendwie.

Ordnungsbildungsprozesse ökologischer zu denken und jetzt meine ich das tatsächlich ähm als eben eine ökologische Theorie, ja die eben mehr sozusagen diese

Abhängigkeiten, Vernetzheiten und auch das sozusagen nicht über etwas verfügen können irgendwie ähm mit berücksichtigt

ist klar, dass man sich eben sozusagen in dieser Perspektive auch ähm bereit sein muss zu sagen, okay ähm.

Ähm ich komme sozusagen zwar nicht raus, ne, aus meiner aus dieser menschlichen Perspektive quasi und muss immer schon von dieser ausgehen. Aber ich kann sozusagen darüber nachdenken, inwiefern.

Äh ähm dieses Gattungswiesen Mensch oder wie auch immer ähm eben nicht sozusagen,

de facto den Primat innehat, ne, sondern eben in einem ökologischen Netz sozusagen irgendwie eingeordnet ist. Und das muss sozusagen mit,

bedacht werden, wenn ich versuche irgendwie solche Ordnungsbildungsprozesse zu denken oder verständlich zu machen. Und wenn man das sozusagen nicht.

Mitreflektiert, ne, dass man eben.

Aus dieser impliziten, aus dieser impliziten Primatstellung nicht herauskommt. So, dann ähm schleicht sich halt wieder einfach so ein Beies ein. Das ist halt eigentlich in letztendlich auch ein Theoriesystematisches Argument.

Und er hat erstmal wirklich auch nur was mit der Theoriebildung äh der Art und Weise, wie man Theoriebildung quasi betreibt, zu tun. Ne? Ähm.

Deswegen es gab dann ja diese Diskussion auch mit Franka Schäfer, die ja diesen Praxistheoretischen Ansatz verfolgt, ne? Und die Praxistheorie zum Beispiel ähm

hat immer ein sehr starkes Argument dafür zu sorgen, dass sie eben gerade nicht von Menschen ausgehen will und wenn man sich dann sozusagen praxistheoretische Texte anschaut, dann ähm kommt sie aber einfach gar nicht daraus, immer vom Menschen auszugehen, also irgendwelche

praxiologischen Situationen, die sich dann anschaut, ne? Und wenn das dann nicht mitreflektiert wird, dass man einfach aus diesen beides nicht rauskommt.

Ähm darum ging's mir im Grunde genommen, ne? Das würde ich sozusagen einen reflexiben, andere Prozentrismus nennen.

Und dadurch entstehen und wenn man das quasi irgendwie mit einzieht, dann kann man Gesellschaftstheoretisch dann wiederum nach Differentenverantwortlichkeiten fragen.

Und das ist dann sozusagen äh der Sprung von der Sozialtheorie zur Gesellschaftstheorie dann.

Die ähm genau, also die Frage der also ne, wie können wir ähm einen postantopozentrischen Ökologiebegriff oder generell eine postantoprozentrische Soziologie.

Denken, also sozusagen problematisch wird es ja genau an den Punkten, wo dann gesagt wird, das ist doch alles verflacht, äh da können wir die besondere ähm

Verantwortlichkeit des Menschen oder spezifischen Menschen äh vielleicht besser oder spezifischen Unternehmen äh gar nicht mehr benennen.

Ich würde da also den Begriff des reflexiven Antipozentrismus der war mir jetzt noch nicht so geläufig, also hat Katharina ja auch

haben wir sozusagen da jetzt irgendwie eingeführt oder ich kenne den nicht, aber ich finde die Unterscheidung zwischen normativen und strategischem Antropozentrismus sehr hilfreich. Ähm und ein normativer Anthopozentrismus wäre der ähm der sozusagen wirklich davon ausgeht, dass der Mensch im Zentrum allen seins steht und

diesen Mensch im Zweifelsfall äh konzipiert als.

Äh weiß, ähm männlich markiert äh und so weiter, also eine bestimmte Form, auch eine Vorstellung von äh Menschlichkeit, ähm die sozusagen zum Dreh und Angelpunkt von Theoriebildung und Analyse wird.

Den brauchen wir glaube ich wirklich nicht mehr. Ähm sozusagen, also ich glaube den müsste man überwinden oder das.

Sollte ein Ziel sein oder könnte ein Ziel sein, eine postantiprozentritische Soziologie.

Aber dass man strategische Anthopozentrismen äh aufrufen kann und muss. Ähm das muss die Theoriebildung sozusagen offen halten. Das heißt, äh in irgendeiner Form muss sowas wie spezifische Verantwortlichkeit,

Verteilung von Verantwortung oder auch von Vulenerabilitäten, ne? Mit denen sozusagen dann bestimmte Beziehungsgeflechte etwas zu tun haben. Ähm das muss aus meiner Sicht ähm.

Möglich sein.

Leo Schwarz

Dann danken wir ganz herzlich für diese äh sehr sehr interessante und äh wirklich.

Komplexe Diskussion auch dieses immer noch sehr unterbelichteten Gegenstands scheint mir, auch wenn wir jetzt natürlich den.

Meisten Vorträgen auf der Tagung nicht gerecht werden konnten, die wenigsten nennen und die, die wir genannt haben, auch nicht vielleicht nicht äh ganz akkurat äh wiedergegeben haben, glaube ich, doch, dass wir doch äh auf einige.

Punkte ganz gut Bezug nehmen konnten. Vielen Dank nochmal euch dreien, dass ihr euch Zeit genommen habt, gerne auch mal.

Zum nächsten Thema einzeln, dann kommen kommt man mehr zu Wort. Ähm wir danken auch euch, liebe Zuhörer, fürs Zuhören, empfehlt uns gerne weiter, wo immer euch das.

Am besten erscheint und macht's gut und bis zum nächsten Mal.

Transkript von Episode 64: Ökologie in der soziologischen Theorie – Mit Katharina Block, Andreas Folkers und Katharina Hoppe