Transkript | Mit Jochen Kibel über kollektive Identitäten durch Museumsbauten

Jochen Kibel

Das ist jetzt nicht irgendwie der Dia.

Wurde der Bundesrepublik so erinnert, den Fünfzigern so in unserer Zeit so, sondern es ist nicht Diakon, sondern synchron im Leben miteinander. Und wenn wir diese Synchronen und.

Konflikthaften Deutungen im Architektur haben, dann reden wir über auch gesellschaftliche Konflikte und Spannungen. Polarisierung.

Jan Wetzel

Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von das neue Berlin zur fünfundsechzigsten Folge schon. Wenn wir uns auf die Vergangenheit beziehen, ähm, dann ist das.

Erstmal einleuchtend, nie wirklich neutral, die Vergangenheit ist auch bei besser Quellenlage ja eine Sammlung von Fragmenten, das heißt sie verlangt Konstruktion.

In Beziehung setzen, ähm, dieser Fragmente. Und was für ein Bild, wie man diese Fragmente in Beziehung setzt, was für ein Bild man daraus macht

das, ja, kann man ganz unterschiedlich machen. Wir haben heute Jochen Kiepel in der Sendung, ähm der sie in den vergangenen Jahren mit eigentlich genau dieser Frage beschäftigt hat und zwar am Beispiel von Streits um Erinnerungskultur. Ganz speziell,

mit ja Rekonstruktionsprojekten von großen Museen die quasi saniert wurden und man sich ein neues Konzep

ähm gegeben hat und ja streiten musste darüber, wie dieses Konzept aussieht, wie eben diese Erinnerung, die durch dieses Museum

ja stattfindet, wie die aussehen soll. Ja, soll da eine fertige Vergangenheit konstruiert werden, auf die man sich bezieht, die man wieder aufleben lässt oder soll da,

ja wie so ein zerbrochener Spiegel vielleicht ähm gezeigt werden, der die Vielfalt der Vergangenheit ähm zeigt. Das sind die ganzen Fragen, über die in solchen Projekten gestritten wird und die

mit denen hat sich eben Jochen Kiebel auseinandergesetzt. Er ist äh wissenschaftlicher Mitarbeiter an der TU Berlin, am Institut für Soziologie, dort in der Planungs und Architektur,

Soziologie und hat eben jetzt ganz, ganz frisch ähm Premiere hier bei das neue Berlin, dass wir sozusagen druckfrisch äh mit beim Erscheinen des Buches dabei sind. Äh das Buch geschrieben, Hoffnung.

Eine bessere Vergangenheit, Kollektivierungsdiskurse und ihre Codes der Verräumlichung. Jetzt habe ich viel gesagt, hallo erstmal Jochen.

Jochen Kibel

Hallo, danke für die Einladung.

Jan Wetzel

Ja, schön, dass du da bist, auch nochmal herzlichen Glückwunsch jetzt äh für die Publikation. Ist die Desitation äh gewesen, die jetzt in diesem Buch gelandet ist

Ich finde ja schön, das habe ich jetzt gar nicht dazu gesagt, dass wir heute mal unseren Namen so halbwegs ähm äh getreu sind, äh weil wir das Neue, aber natürlich auch das alte Berlin in der Sendung haben, äh mit dem neuen Museum, äh was du unter anderem mit besucht hast. Damit verbunden erstmal die Frage, wie

Ja, bist du zu dem Thema gekommen und was hast du erstmal in groben Zügen ähm dir angeschaut.

Jochen Kibel

Ich bin ähm als Soziologe äh interessiert an Architektur, also ich ähm habe mich schon sehr früh immer für Architektur begeistern können. Ähm das Ganze allerdings nicht als Architekt, sondern wie gesagt, eben.

Als Soziologe und hatte das Glück vor fünf Jahren an der TU Berlin zu sein, wo dort in gradulierten Kolleg begonnen hat, dass ähm,

sich den Namen gegeben hat, Identität und Erbe und dort angesiedelt war, ähm Fachgebiet für Denkmalpflege und sich quasi ähm sehr stark auf das baukulturelle RW,

fokussiert hat und dieses baukulturelle Erbe,

Ähm oder sind von von Museumsbauten, von Denkmalen, was auch immer ähm unterschiedlich so unterschiedlichen Perspektiven erforscht hat und mich hat's äh dabei,

insbesondere die Bedeutungszuschreibung.

An ähm eben baukulturelles Ehren ganz besonders äh Museen resiert und so ähm.

Hat sich quasi äh diese Möglichkeit in dem gravierten Kollegen,

und Erbe zu promobieren, ganz glücklich zusammengefügt mit meinem ohnehin bestehenden Interesse an Architektur,

Und genau da ähm so kam's, dass ich ähm mir wie du es schon erwähnt hast, äh das neue Museum in Berlin angeschaut hat,

genauer nicht so sehr nur das Museum, sondern vor allem die Deplatz hier darum und zum anderen auch ein sehr spannendes Gebäude, wie ich finde,

Militärhistorische Museum in Dresden, was das Live-Museum.

Der Bundeswehr ist, also eine ganz zentrale, sogar 'ne Dienststelle der Bundeswehr,

Na ja, also nicht irgendwie ein Heimatmuseum, sondern das größte wichtigste Museum ähm äh der Bundeswehr, in dem ähm eigentlich schon über ähm ja sehr viele Jahrzehnte hinweg unterschiedliche,

deutsche Staaten sich immer wieder äh selbst inszeniert haben, beziehungsweise genauer hier Militär ihr militärisches Selbstverständnis inszeniert haben,

Und ähm das ist auch ein sehr spannendes Gebäude gewesen, was sich ähm eine ganz neue Architektur gegeben hat durch

Liebeskind,

und es war quasi Ziel dort äh einen Bruch mit der Vergangenheit, ganz plakativ zu inszenieren und man hat denn dieses Gebäude,

und da sieht man schon so ganz andere Inszenierung und ganz andere Vergangenheitsbezug als er.

Neuen Museum, was auch ein sehr spannendes Gebäude ist, was ganz lange Zeit als äh Ruine,

ähm ja, vier Jahrzehnte lang in als Ruine da lag und erst Mitte der Neunziger wieder instand gesetzt werden sollte. Und äh diese beiden Gebäude haben mich haben mich sehr interessiert, immer immer wieder aus dieser Frage heraus, wie wird,

mit diesen baukulturellen Erbe umgegangen uns, um diesen zweiten zentralen Begriff des gratulierten Kollegs, an dem die Arbeit entstanden ist,

einzulösen. Wir werden Identitätsvorstellungen, Imagination von Identität, dem Kontext dieses baukulturellen Erbes jeweils gedeutet.

Jan Wetzel

Jetzt hast du schon gesagt, ähm das hatte ich sozusagen so gar nicht auf dem Schirm, dass das auch äh institutionell an dem Denkmalschutz äh äh so so angeschlossen war,

da hat mich jetzt spontan interessiert, ähm ob ob's da

und ob du das einschätzen kannst. Du bist ja kommst ja jetzt nicht aus dem Denkmalschutz selbst, aber ob sich da auch der Diskurs die letzten Jahrzehnte geändert hat, also Denkmalschutz denkt man ja doch eher so konservativ, ne? Irgendwie die ganzen alten Sachen von früher, die sie verfallen irgendwie noch zu retten und wieder so herzustellen, dass sie so sind wie früher

das was du jetzt erzählst ist ja ein viel offener Zugriff ähm äh und ein kritischer Zugriff auf Fragen von Denkmalschutz äh war das da sozusagen auch

In dem Prozess, dass ich auch im Denkmalschutz da die Diskurse wandeln und deine Arbeit daran gut anschlussfähig ist.

Jochen Kibel

Ja, ja, absolut. Also das ist auch wirklich ein ein zentrales Anliegen dieses dieses gravierten Kollegs, gerade sich eben auch kritisch ähm mit äh dem Prozess der Denkmalsetzung zu beschäftigen, was ja letztendlich in Deutschland.

Die ein politischer Akt ist. Und wenn du gerade sagst, dass institutionalisierten Denkmalpflege ist wichtig hinzuweisen und natürlich schon an der an der Universität. Alles am Liebe. Denkmalpflege, also durchaus aus einer theoretischen

Perspektive eine Beschäftigung mit mit Denkmalpflege. Es ist nicht die Institutionalisierte,

Denkmalpflege, die dann tatsächlich äh inventarisiert und dergleichen aber die wird da quasi reflexiv äh zum Gegenstand gemacht.

Jan Wetzel

Denkmalpflegewissenschaft.

Jochen Kibel

Genau, genau, so könnte man es sagen, das ist natürlich sehr schmeichel, äh, schmeichelhaft vom Union, genau.

Leo Schwarz

Und wieso waren's jetzt genau diese beiden Museen, äh für die, die dich entschieden hast, war das jetzt einfach zeitlich irgendwie gerade passend, weil da gerade viel äh darüber debattiert wurde oder.

Haben die aus irgendeinem Grund, gerade die beiden für dich besonders einen guten Kontrast dargestellt oder woran lag das.

Jochen Kibel

Ja, das ist, das ist natürlich ähm eine wichtige Frage, die man

am Ende von so einem Projekt natürlich vielleicht ganz anders beantwortet, als man sie währenddessen noch beantworten würde. Also ich könnte jetzt natürlich sagen, ja für mich war das von vornherein klar, dass das irgendwie ein toller Kontrast ist. So war es natürlich nicht, so war natürlich auch ein bisschen.

Zufall dabei beziehungsweise einfach durch dieses durch dieses Setting diesen Forschungsverbund,

in dem die Arbeit entstanden ist ähm gab's letztendlich einfach auch die Expertise, um um grade dieses ähm.

Gebäude des neuen Museum äh zu beforschen, was mich äh auf Anhieb äh eigentlich fasziniert hat, weil's wirklich eine eine ähm eine ganz besondere.

Ähm ganz besondere Baugeschichte hat. Ähm zum Militärhistorischen Museum in Dresden wiederum hatte ich.

Zuvor schon mal ein bisschen was gemacht. Allerdings im Studium schon und das Gebäude hat mich auch auf eine ganz andere Art und Weise fasziniert

Von daher waren waren da natürlich auch persönliche Präferenzen und vielleicht auch einfach grade der Zufall doch wichtiger als man dann im Nachhinein vielleicht bereit ist, sich einzugestehen

es war natürlich aber hat sich insofern natürlich schon gefügt aufgrund dessen, was ich eingangs sagte.

Dass hier sehr unterschiedliche Vergangenheitsbezüge relevant gemacht,

ja, das ist irgendwie wirklich sehr stark kontrastiert, einmal in diesem sehr affirmativen Bezug, wo das Erbe wirklich als von allen Beteiligten, als was ganz positives, unbedingt Schützenwertes,

wahrgenommen wird und dann andererseits die Bundeswehr die militärisch deutsche Militärgeschichte im zwanzigsten Jahrhundert jetzt dabei Scott äh kein positives oder.

Zu affirmieren, dass er bei sondern da steht natürlich ganz explizit die Abgrenzung ähm im Zentrum und das wird auch in der Architektur verräumlich und so,

waren, waren diese Fälle,

ganz ganz geschickt gewählt, ich konnte wie gesagt aber schon auf hohe Erfahrungen glückliche Führungen quasi.

Da zurückhalten.

Jan Wetzel

Was ich mich noch gefragt habe, ähm kann's aber auch sein, dass ähm diese Diskurse, weil ähm also diesen militärhistorischen Museum äh ähm genauso wie das neue Museum, aber wir haben auch ähm äh in einem erweiterten Sinne jetzt nicht Museen, aber Rekonstruktions ähm ähm Debatten aus Frankfurt

und aus Potsdam und natürlich jetzt auch mit dem Berliner Schloss. Ich habe jetzt mal gelernt, dass es eigentlich gar nicht Berliner Schloss heißen soll. Na ja, ist auch egal. Ähm,

an die Stadtschloss äh ist glaube ich falsch, aber na ja ähm auf jeden Fall hat man irgendwie die letzten

Na ja, was kann man sagen? Zwanzig, fünfundzwanzig Jahre, so eine ganz, ganz äh Reihe von Diskursen und ähm irgendwie doch auch,

allgemein über Architektur überhaupt sehr, sehr, sehr breit geführte ähm Debatten. Ähm also ist es vielleicht auch sozusagen jetzt einfach zeitlich eben der Punkt, dass das

diese Debatten einfach an vielen Stellen sind, mit der Frage hat man auch in siebzigern irgendwie zum Beispiel sowas

diskutiert, kannst du das einschätzen oder ist das jetzt irgendwie gerade, weil vielleicht auch eben genau diese, wir haben's jetzt beim Denkmalschutz schon gehabt, weil gewisse Selbstverständlichkeiten des Gedenkens hinterfragt werden, dass es äh überall aufploppt, solche Debatten.

Jochen Kibel

Ja, das ist natürlich ähm ganz ganz wichtige ähm.

Ja, sag mal ähm zeitliche Einordnung, die du da genau ganz richtig ähm schon machst.

Die Frage nach Rekonstruktion und vielleicht auch so ein bisschen die Sehnsucht nach ähm.

Dem Leitbild der europäischen Stadt, so wie das dann oft heißt, ja, so ein klar definiertes Zentrum mit äh eben dann historische Spuren ablesbar sind. Das sind natürlich.

Debatten, die die ähm sehr große mediale Präsenz erhalten, nicht erst.

Seit fünf Jahren, sondern sozusagen, wobei, ja, bestimmt äh zwanzig, fünfundzwanzig Jahren. Ähm und aber immer wieder ganz stark.

Diskutiert werden und gerade auch immer mit so einer sehr stark moralisierenden Semanze, ja.

Also das ist immer die Regel, es ist jetzt Geschichtsglitterungen, ist das irgendwie eine Inszenierung, es ist ein Attrappenkult, also so Thema, Theater, Metaphern werden da ganz oft auch begriffen, Disneyland ist äh so ein Begriff der Diffamierung

und nun mag es ja sein, dass ähm.

Man historische Rekonstruktion jetzt als ähm ja in bestimmte Inszenierungen, die vielleicht andere historische Spuren,

unsichtbar machen, ähm kritisieren kann diese ganz starken Zuschreibungen allerdings ähm ja,

das jetzt alles irgendwie ganz ganz schrecklich äh sei. Ähm,

das schwingt dann natürlich immer mit, ne? Also das ist glaube ich so ein so ein Grund, warum wir es dieses Thema auch einfach eine tagespolitische Relevanz hat. Auch die gerade die Vereinnahmung.

Durch dann teilweise ähm rechte Räume, wie das wie das Trübi nennt. Hatte die in der äh jetzt gekürt wurde zuletzt in den letzten paar Jahren.

Ähm mein Anliegen war dabei, dass schon einerseits aufzugreifen, allerdings erstmal auch einen Schritt zurückzugehen, sondern erstmal einfach auf eine Bestandsaufnahme zu machen ähm und festzustellen, wer.

Erzählt denn eigentlich welche Geschichten über sich selbst und sich selbst da immer dann als als als Gruppen, als als Vorstellungen? Also Gruppenidentität ähm gedacht, die.

Natürlich,

Immer was demariniertes ist und man kann auch überstreiten, ja, ist der Identitätsbegriff und wie gut oder schlecht und äh aber was du mich als Psychologen relevant war, war, Menschen tun das, ja, Menschen

erzählen, Geschichten über diese Gebäude und sie verbinden,

ja also sie, sie behaupten dabei eine eigene Geschichte an uns in der Denkmalpflege.

Hätte auch dieser Begriff, dass ähm historische Gebäude, Identitätsstiftend sein, ja

OK, wie, wie kann das mit Goldidentität stiften, das scheint alles ein bisschen komplexer zu sein, aber das ist auf jeden Fall immer der Anspruch und das sind immer die Begriffe, mit denen diese Debatten,

Thematisiert werden und wie gesagt, mein Anliegen war mehr mal ein Schritt zurückzugehen und zu schauen, okay, wer erzählt denn da ähm.

Im Kontext, welcher Gebäude, welche Geschichten. Und ich glaube, da stellt man dann sehr schnell fest, dass diese ja auch.

Sehr polemischen Zuschreibungen von Disneyland Attrappe einerseits oder Geschichtsblätterung andererseits, dass die ähm soziologisch ein bisschen unbefriedigend bleiben. Ja, das sind oftmals selbst natürlich schon äh Strategien,

jeweiligen Gegenposition zu diffamieren und

ich ich glaube man man kann diese Rekonstruktionsarchitektur auch ganz anders thematisieren, beziehungsweise es gibt Leute, die das tun, Joachim Fischer beispielsweise Dresden äh eher wieder drauf aufmerksam gemacht hat, dass sie Rekonstruktionsbewegungen,

Ja, eigentlich irgendwie ein sehr sehr stark äh ja im Prinzip ein bürgerliches Sicherheits sehr stark irgendwie als als bürgerliche Öffentlichkeit verstehen.

Und und auch da merkt man, da steckt auch ganz viel drin. Ähm gerade die Gesellschaft historisches Berlin beispielsweise ähm Tesicher und.

Originalgetreuere Rekonstruktionen. Das neue Museumseingesetze, die verstehen sich auch genauso, ja, als als Teil der bürgerlichen Öffentlichkeit und.

Genau, das alles mal so ein bisschen bisschen ähm.

Aus der soziologischen Warte mal in den Blick zu nehmen. Das war eigentlich eher auch,

Anliegen um, aber ähm wie gesagt, schon auch ähm ja, diese diese Begriffe und diese diese Relevanz, die wir ihre Rekonstruktion ähm.

Wissenschaftlichen Interesse, dass sie, dass sie angeregt hat, das spielt mal genauer in den Hit zu nehm.

Leo Schwarz

Ich würde gerne nochmal bei diesem Schlagwort bürgerliche Diskurse oder so ähm nochmal nachfragen, also das Museum ist ja.

Tatsächlich schon irgendwie so ein, so auch so eine Institution, die mit so klassischen,

Bildungskanon erstmal lange zumindest assoziiert war und ja eben auch

äh einem sehr modernistischen, bürgerlichen Kulturbegriff irgendwie auch in seinen äh äh entwachsen ist vielleicht irgendwie,

zugleich kann man sich auch immer fragen, hm, wer geht denn eigentlich alles ins Museum, welche Reichweiten haben Museen? Eigentlich ist das eh nur eine kleine Gruppe, die sich überhaupt für Museen interessiert und dann erst recht für solche Rekonstruktionsdebatten

wer interessiert sich eigentlich für Rekonstruktionsdebatten von Museen und so, also haben Museen eigentlich überhaupt diese Bedeutung für.

Kollektive Identitätsstiftung jetzt in Anführungszeichen, wo wir uns schon davon distanziert haben. Ähm.

Äh wie schätzt du das ein? Also ich meine, du du hast ja auch dich dafür äh entschieden, dich mit diesen Museen zu beschäftigen und deren Rekonstruktion ähm

wenn man so eine, wenn man das jetzt mal so steil so prokant fragt, wie wie reagierst du da drauf.

Jochen Kibel

Ja, das ist eine eine super Frage. Ähm

vielleicht zwei, zwei Dinge dazu. Also einerseits klar das Museum als klassisch bildungsbürgerliche Institution, ja ähm weiß nicht, ob das noch so aufrechtzuerhalten ist. Also es gibt da irgendwie.

Kannst.

In der Kompensationstheorie äh gibt's dann in ähm den ähm Hermann Lübbe, heißt äh der also das Argument verjährt, na ja, Modernisierung ähm führt eigentlich.

Dazu, dass wir ein größeres Interesse äh an der Vergangenheit haben, ja? Und,

Also mit Modernisierungsrisiken wächst gleichzeitig auf. Äh der Bedarf sich dann noch nie wieder in der Vergangenheit rückzuversichern. Zu dem Argument kann man kann man stehen,

Wie man will, aber äh Lübeck hat immer wieder drauf hingewiesen, heutzutage gehen irgendwie.

Tendenz, ich weiß die genauen Zahlen natürlich nicht mehr, aber so in der Tendenz sagt er immer, heutzutage gehen jeden Samstag irgendwie dreimal so viele Menschen in in Museen als zu Fußballspielen

und da merkt man schon, ja okay, wie's gut vielleicht nochmal nachschauen, was in der Zeit dran ist, aber dann merkt man, okay, das Museum äh heutzutage.

Hat sich vielleicht daraus natürlich auch ein bisschen befreit, hat natürlich auch was mit äh der

Zugänglichkeit von Museen zu tun, aber unten quasi dem was angeboten wird, aber es scheint nicht mehr so diese,

exklusive rein bildungsbürgerliche Veranstaltung zu sein. Und dann geht's der zweite, der zweite Aspekt.

Was war was war das nochmal.

Leo Schwarz

Was das dann äh für die kollektive Identitätsbildung eigentlich auch äh.

Jochen Kibel

Genau, das ist das ist das ist im Prinzip eine super Frage. Ähm

die ich damit beantworte, dass ich darauf hinweise, dass ich die nicht beantworten kann. Das steckt aber trotzdem Informationsgehalt dahinter, weil ähm natürlich habe ich mir jetzt Diskurse angeschaut, wo sich Menschen geäußert haben

die ihr diese Gebäude total wichtig genommen habt. Ja, also das waren äh.

Als das neue Museumsbürgerinitiativen, die sich teilweise über zwanzig Jahre intensiv damit beschäftigt haben, die Texte geschrieben haben, die ähm äh Protestaktionen engagiert haben. Auf der anderen Seite,

Denkmalpflege, die wahnsinnig viele Texte äh produziert hat, genauso die Architekten und in diesen Texten.

Allein schon auch in der in der Sprache, die dort immer wieder anfängt. Das ist ein sehr emotionale Sprache. Ähm in diesen Texten wird deutlich, dass die Menschen, die sich dazu äußern.

Dass immer genau mit.

Frage nach einem, nach einer kollektiven Identität, nach einem Selbstbild, nachdem was uns in Klammer angeblich ausmachen würde,

ja? Also so kann man empirisch zeigen, ja die, die sich dazu äußern, die stellen genau diesen Bezug her. Zu ähm Fragen.

Kollektiver Identität, Selbstbild, was auch immer. Ich werde versuche, wenn der Arbeit immer wieder so ein bisschen den Identitätsgriff einzuklammern. Ich spreche eher.

An Jürgen Straub von Formen der Selbstthematisierung, ne? Also wie Thematisieren diese Gruppen von Personen sich eigentlich selbst, das scheint mir irgendwie ein bisschen präziser zu sein.

Aber das kann man ebenfalls äh zeigen und damit ist leider natürlich auch gesagt, dass ich, indem ich mir nur.

Diese Diskurse angeschaut oder nur die Person, die sich ganz explizit dazu geäußert haben, anschauen, kann ich natürlich keine Aussagen dazu treffen, wem.

Dieses diese Gebäude jeweils,

komplett schnurzpiepegal sind. Das kann natürlich auch sein und ich gehe davon aus, das wird die Mehrheit der Bevölkerung sein. Von daher ist natürlich auch genau diese Rede,

der Denkmalpflege von Gebäuden, die Identitätsstiften seien, natürlich schon auch immer wieder kritisch in Blick zu nehmen, indem man genau empirisch nachschaut, ja für wen denn eigentlich,

Wer nimmt denn dann mit welchen Argumenten das eben in dem genannten Sinn war, nämlich dass es Identitätsstiften sei,

Begriff der Identitätsstiftung ist ähnlich wie so ein Hormonierung, die im Sinne des Allgemeinwohls natürlich einer, mit wem institutionelle Akteure wie die Denkmalpflege,

auch hier ihr Handeln legitimieren müssen. Ja, also das, das muss man, muss man denke ich, äh, auseinander nehmen.

Jan Wetzel

Ja interessant fand ich äh äh trotzdem, ich ich denke so kann man das Argument auch,

vielleicht noch ein bisschen drehen, dass ähm ohne dass ich das jetzt irgendwie empirisch ähm empirisch äh untermauern könnte. Dass natürlich diese Debatten, wenn man sie sich dann doch anguckt

natürlich jetzt nicht nur ein absolutes Spezialpublikum waren. Also das, ich meine, man muss auch sagen, die Investitionssummen

waren groß im Fall jetzt des Militärhistorischen Museums ist das die Bundeswehr, du hast es gesagt sozusagen das das Hauptmuseum, also eigentlich der Hauptort der

äh Selbstthematisierung der Bundeswehr, äh das sind ja jetzt keine keine Rand äh Randerscheinungen. Die Frage ist natürlich immer, wie die, wie das dann im Einzelnen, ja, konkret damit beschäftigt ist und sich wirklich darum kümmert, aber ähm

einmal kann man das also sagen wir es mal so, sind auch diese Diskurse schon auch geeignet ähm.

Politisiert zu werden und damit äh ist sehr viel mehr Leute zu erreichen und und mehr auch Thematisierungen anzusprechen

Als jetzt eigentlich im Endeffekt es um die Ausstellung äh in so einem Museum geht oder irgendwelche architektonischen Konzepte, wie jetzt diese Sanierung im Detail gemacht wird. Ähm also das das ist natürlich auch im Gegenstand schwierig dann zu trennen

du hast natürlich irgendwie das einfach durch die Dokumente, ne? Ähm äh hat man natürlich den Gegenstand abgegrenzt, aber das ähm geht da ja auch

Ja, es sei denn, mit der so ein bisschen verbunden ist. Es ist ja nicht nur die reine Architektur jetzt in einem technischen Sinne.

Jochen Kibel

Jahre ja, ja genau, also,

Aber es ist es ist schon dann in in den öffentlichen, in der öffentlichen Wahrnehmung jedenfalls beim beim neuen Museum ist das ganz interessant,

ist es schon primär die Architektur, ne? Also die Architektur hat dann natürlich was ganz Unmittelbares, ähm was für die meisten.

Ja auch erstmal das das Sichtbare bleibt ähm erleben von von diesen Gebäu.

Der Debatte um die, die Wiederherstellung des neuen Museums.

Gab's, ich glaube der, der Direktor des ägyptischen Museums derzeit niedrig Bildung war, glaube ich, hat dann gemahnt und hat gesagt, na ja,

man müsse jetzt aufpassen, damit man äh dass man,

vor lauter Reden über die Architektur nicht diese fantastische Ausstellung und die fantastischen Ausstellungsgegenstände vergisst,

sind da tatsächlich,

Fantastische Exponate im neuen Museum zu sehen, die noch Pretierte-Sammlung ist ganz herausragend und alles ganz wunderbar und toll und großartig in der Fachwelt

aber dieser dieser Wunsch von von Bildung hat sich nicht bewahrheitet, das sprachen alle immer nur über die Architektur und ich glaube, dass ähm dass man,

Ich tue das in der Arbeit beides in den Blick nehmen muss ähm die Ausstellungen oftmals, aber gerade wenn es so spektakuläre Architektur ist.

Leider dann im Hintergrund treten, ja? Also ist nicht das.

Museum in Bielbau, ich weiß immer noch nicht so richtig, was eigentlich ausgestellt wird, jetzt

das ist glaube ich ein ja grade auch bei dieser bei dieser Liebeskindarchitektur, die ja schon einen sehr starken Spektakelgescheck erzeugen möchte.

Immer die Gefahr, dass das, was in diesen Gebäuden drin ist.

Jan Wetzel

Äh noch eine

In Frage, die du jetzt eigentlich schon angesprochen hast, ähm die ich mich auch gestellt habe, ähm weil das ist ja erstmal nicht einfach. Also es gibt diesen Streit und jetzt hast du ja wunderbar mit diesem Zitat auch ähm äh gesagt, dass der Streit sogar ähm,

sozusagen die die Sachen und und sozusagen das Material die materialisierte Erinnerung, so wie sie in so einer Ausstellung ja versucht wird. Ähm äh sozusagen überwuchert und dann eigentlich nur noch ein Diskurs ist. Ähm ähm weil ich,

ist der Diskurs natürlich irgendwie schon ein Gegenstand ähm ähm der Arbeit. Die Frage zielt sozusagen ein bisschen darauf, geht's um

schon auch diese Materialisierung dieser Kollektivierungen ähm gleichzeitig irgendwie

man gleichzeitig, ja, gleichzeitig auch deutlich sieht, ohne die Diskursivierung dessen, was da zu sehen ist, würde ja man nicht verstehen, äh also man.

Kann man sich vielleicht streiten, ne, wenn dieser Keil sozusagen mit Beton und Stahl da äh reingehämmert ist, dann ist das auch erstmal nicht diskursiv, sondern dann äh dann dann sieht man, dass da irgendwas äh aus, also

gerne Zerstörungen, zerstarken, dargestellt werden soll. Und wenn äh über Komma gleich dazu, wenn jetzt im neuen Museum auch die Einschusslöcher von den Russen noch ähm

unrepariert sind, dann ist damit auch etwas gesagt, was uns noch nicht diskursiv sein muss. Gleichzeitig ohne diese diskursive Begleitung existieren ja diese Gebäude auch nicht. Ähm also also was ist da da dein Gegenstand? Hast du das auch als

Problemverhältnis in der Arbeit, wie gehst du damit um?

Jochen Kibel

Ähm die Frage ist, ist super, indem sie mir hilft, mal vielleicht einen einen Begriff im Untertitel zu klären, das ist nämlich der Begriff Verräumlichung oder Code der Verräumlichung. Und was sie mit Verräumlichung meinen, ist.

Nicht so nicht nur und vielleicht auch noch gar nicht mal in erster Linie.

Die Materialisierung, also die tatsächliche Verräumlichung in Stein und Beton oder was auch immer, sondern mit Verräumlichung meine ich auch die Bedeutungszuschreibung.

Also die die sinnhafte Deutung genau dieser dieser Architektur und das ist ein Raum soziologischer Bezug den ich dort herstelle ähm.

Verwende eine räumliche Juristik von von Martina Löw, wonach.

Zack, sieht, dass ähm Räume seien immer ähm quasi ähm Anordnung von materiellen, immateriellen Güter dann äh an einem Ort,

uns entstehen durch zwei zentrale Techniken, nicht einmal Spacing, das ist was das wirklich materiell anordnen und auch immateriell anordnen, Sozialgütern in dem Fall,

äh an einem Ort wäre und ähm wer sind Theseleistungen? Also Spacing und die sind Theseleistungen und die sind Theseleistung meint die sinnhafte Verknüpfung,

genau dieser ähm dann jeweils angeordneten Güter uns mit den diesen diskurieren,

Bedeutungszuschreibung meine ich eigentlich eher genau das, was soll man dann als Syntheseleistung.

Beschreiben können und und Verräumlichung ist insofern,

ähm dann eben mehr als nur die Umsetzung in konkrete Architektur,

sondern mein eben sowohl die konkrete Architektur als auch dann die diskursive Bezugnahme darauf und wie man das beschreibt und das ist insofern wichtig, weil,

gerade im Militärhistorischen Museum dieses diese Architektur ja sehr stark auch diffamiert wurde. Ja es wurde erzählt ja das,

Museum wird hier gesprengt und auseinandergetrieben. Und jetzt kann man sagen, okay, die Anordnung bleibt in beiden Fällen erstmal die gleiche. Daniel Liebeskind schlägt ein Keil in eine ein Museum des neunzehnten Jahrhunderts aus Stahl und Beton,

Also das Stacing ist erstmal das Gleiche. Nun gibt's aber ganz unterschiedliche Syntheseleisten, um in dieses Basing zu deuten,

Die einen sagen, ja, das ist irgendwie jetzt ein toller Ausdruck äh unserer gebrochenen Geschichte und die stellen wir ins Zentrum und deshalb äh,

passt das total gut zu uns, ja? Das wäre so die, mal eben ganz einfachen Begriff, die Bedeutung der Bundeswehr und die anderen sagen, ja Mensch, jetzt kommt der Liebeskind hierher und macht unser tolles altes Gebäude kaputt.

Von ganz rechts gab's dann so dramatische Stimmen, die von von einer zweiten Bombardierung Dresden schwatronierten und und solche ähm.

Solche solche Begriffe haben sakursiert und dann merkt man, okay, mit dieser Differenzierung zwischen Spacing, die Klammer Architektur,

und Syntheseleistung in Klammer die jeweilige Bedeutungszuschreibung kommen eben genau das in den Blick. Ja, also genau diese unterschiedliche äh Deutung.

Jan Wetzel

Ähm so eine weitere Kategorie äh ähm schiebe ich noch ein, bevor wie gesagt zum Inhalt kommt. Er ist ja dann auch die Zeit eben. Also es geht ja eben um Erinnerung. Ähm wie ähm.

Wie äh wir hatten auch in der Sendung, äh, werden wir dann in die in die Notizen äh mitschreiben, ja schon mit Gunter Weidenhaus gesprochen, der auch äh diese Frage von Raum und Zeider versucht zusammen zu denken, äh welche Rolle spielt.

Bei dir.

Jochen Kibel

Ähm ja äh Gunter äh ist natürlich ähm kann ich sagen ganz ganz wichtige

wichtiger Autor uns Mensch, der da zu der zu der beigetragen hat. Ähm, also die ursprüngliche Überlegung war tatsächlich.

Diese Kollektivierungsdiskurse, die ich untersucht hab.

Raum zeitlich zu zu analysieren und das kommt natürlich von von Gunter der die Arbeit auch mit betreut hat. Das kann ich jetzt

ein Geheimnis, ne? Also das ist ja nicht zufällig, sondern da steckt ganz viel Arbeit und ganz viel, ganz viele Ideen unter,

in seinem Buch soziale Raumzeit und später auch weiterentwickelt hat, äh, stecken da drin. Von daher ist ähm dieser Zeitbezug.

Ähm oder ich muss es muss es andersrum sagen, also wenn man sich mit ähm.

Architektur und aus dem raum soziologischen Perspektive mit Erinnerung beschäftigt, dann ist es irgendwie.

Vielleicht plausible sich mit Museen zu beschäftigen. Wellen Museen stellen einerseits ein Vergangenheitsbezug her.

Und beräumlichen Mittel, ja, ordnen das irgendwie an und sie, was so wie gesagt,

zwei Dimensionen der Verräumlichung, sie deuten das auch in ganz spitzig.

Und wenn man, wenn man das zum Gegenstand macht, dann ist natürlich wunderbar, so eine Perspektive, wie sie Gunter anbietet von Raum und Zeitkonstitution äh erstmal erstmal.

Sehr probates Werkzeug, um um daran zu gehen.

Ursprünglich dachte ich dann okay, ja es gibt bestimmt auch wie das bei Gundler ist, dann zwingende Zusammenhänge zwischen spezifischen Raum und Zeitkonstitution. Ich habe das während der Untersuchung erstmal wieder fallen gelassen,

hat aber trotzdem mich dann für die spezifischen.

Sozialer Zeit und spezifischen Konstruktion, soziale Raums befasst und am Ende hat man konnte man.

Dann doch einige Indizien dazu dafür finden

äh dass es auch dort im Sinn von von unters Raumzeit-Theorie oder Raumzeitperspektive äh eben genau diese zwingenden Zusammenhänge gibt. Also das nochmal vielleicht so zur zur Raumzeit und.

Genau die, die,

die zeitlichen Kategorien, die ich dort bilde, ähm sind ja erstmal welche, die in der Philosophiegeschichte und auch in den Debatten oder ich nenne den Debatten und wissenschaftlichen Auseinandersetzungen mit,

Gedächtnissen eigentlich schon mal sehr etabliert sind. Das ist einmal die Vorstellung von äh Zyklik, also dass ähm,

sich Zeit in ewiger Wiederholung abspielt. Ähm das ist sozusagen die die Zeitlichkeit von von Mythen, ja? Es gibt immer so eine Zweiteilung von Zeit, dass ähm chaotische, die Couch vorzeitig und dann äh,

Ordnung oder andersrum. Ähm, also so 'ne Zweiteilung von Zeit und andererseits die.

Wie und wir haben Bling, Lindiarität, also fast Zeit ähm eben in diesem Freischritt.

Zerlegt werden kann von Vergangenheit, Gegenwart und Zug. Und das sind ja im Prinzip erstmal so zwei ganz zentrale Kategorien, um um soziale Vorstellungen von Zeit.

Zu beschreiben und was mir.

Dabei gefehlt hat, war eben genau die Frage, na ja wie beschreiben wir denn eigentlich, aber in welcher Zeitstruktur beschreiben wir denn eigentlich dann.

Vergangenheitsvorstellung oder oder.

Form der Selbstthematisierung oder oder sagen wir vielleicht besser soziale Gedächtnisse, die ganz explizit den Bruch mit der Vergangenheit,

ähm herbeiführt und hast so eine so eine diskontinuierlichen Zeitbezug herstellen.

Und ich glaube, dass das nur noch schwer in diesen klassischen Kategorien von Zyklik und Linarität beschreibbar ist und verwende dann eben äh den Begriff äh des episodischen äh.

Unser Weinhaus heißt es episodische Zeit.

Und ähm genau, das ist so quasi mal so die sind quasi mal die Analysekategorien äh gewesen, die da für mich.

Sehr hilfreich waren.

Leo Schwarz

Da würde ich gerne auch nochmal kurz nachfragen, weil das hat mich ähm mehrfach etwas irritiert äh bei der Vokabular, dass du das

zyklische auch ähm sozusagen findest mit diesem also bei dieser Trennung zwischen.

Chaos und dann Übergang in Geschichte. Also für mich,

Zyklik bedeutet irgendwie irgendwas wiederholt sich also so wie zum Beispiel die Jahreszeiten, das ist ja so ein ganz klassisches,

die Natur ist irgendwie zyklisch Tag nacht äh Frühling, Sommer, Herbst, Winter, Frühling, Sommer, Herbst, Winter, ähm das sind, das ist für mich zyklisch. Ähm und du hast aber irgendwie da da

kommt da noch irgendwie so ein anderes Moment rein, wo ich, wo ich mich frage, was wiederholt sich da eigentlich? Also das müssen wir dann auch nochmal bei den äh konkreten Beispielen dann machen, aber vielleicht kann ich jetzt schon mal sagen, dass ich mich

dass ich mich da ein bisschen gewundert habe, dass du das zyklisch nennst und mich dann immer gefragt habe, was wiederholt sich da?

Jochen Kibel

Ich glaube, da muss ich ein bissel bisschen weiter ausholen. Ähm im Prinzip geht's bei dieser Unterscheidung.

Zwischen zügig und und Linearität im Hinblick auf.

Soziale Vorstellung von Zeige immer darum Kontinuität aufrechtzuerhalten und Kontinuität.

Muss nur dann aufrecht erhalten werden, wenn's eigentlich Veränderungen gibt. Und nun gibt es ähm.

So zyklische und lineare Zeitvorstellungen im Prinzip als zwei unterschiedliche Techniken ähm das Stillstellen bezeichnet werden, ja? Also zwei unterschiedliche äh Formen,

herzustellen.

Und in ja also Claude Lady Struce spricht da beispielsweise von von ähm äh heißen und kalten Gesellschaften oder kalten äh.

Heißen Institutionen und gemeint ist dabei beispielsweise so ein so ein.

Geschichtsvorstellung von Völkern, die im Amazonas beispielsweise äh untersucht hat, die natürlich auch historische Veränderungen erfahren.

Die natürlich auch 'n zeitlichen Wandel erfahren aber trotzdem ihre ihre Geschichte als eine Abfolge von den immer gleichen Sachen erzählen.

Das ist quasi das ist 'ne kulturelle Leistung, ja? Die muss erzeugt werden, ich geb vielleicht mal ein Beispiel, das ist ein anderer Autor gibt, äh, Zwittan Todorow.

Ein Buch über die die Entdeckung oder die Entdeckung in Anführungsstrichen, Entdeckung Amerikas geschrieben hat und ergibt das Beispiel.

Wie.

Cortes, irgendwie da die Landname macht und die Person auf die er trifft, ähm für die bricht eigentlich eigentlich eine ganze kosmologische Weltordnung zusammen, weil.

Ja immer vermeintlich immer alles mit zyklischer Wiederholung sei,

Und äh deshalb diese diese Ankunft von Portes und der Europäer eigentlich gar nicht denkbar ist, ja? Das gibt's, das gibt's nicht.

Und damit bricht im Prinzip diese ganze ganze Ordnung zusammen, aber und das beschreibt Cortes äh ähm Todo auch sehr eindringlich anhand seiner seiner Quellen,

er kann zeigen, dass einige Jahre nachdem die die Europäer da waren oder da angekommen sind,

Was ganz besonderes passiert. Einige Jahre später fangen die Alten.

Die Alten, die man an uns um um Rat fragt, an sich zu erinnern und sagen, ja, vor undenklichen Zeiten, vor undenklichen Zeiten ist das alles schon mal passiert.

Die Krankheiten, Pferde, Waffen, et cetera, all das hat's vor umdenklichen Zeiten schon mal gegeben.

Und dann merkt man, okay, das ist eine eine südliche Vorstellung, die das, was radikal neu ist, in die Kosmologie, also in diese umfangreiche Weltdeutung integriert, indem sie sie in der Vergangenheit wiederfindet.

Vergangenheit und Zukunft wissen wir im Kontext auch ein bisschen.

Schlecht gewählt, weil es diesen Kreissatz der Zeitvergangenheit Gegenwart in Zukunft in dieser Vorstellung eigentlich noch gar nicht gibt, ja? Weil es im Prinzip keine Rolle spielt, ähm.

Was in, was morgen passiert und und was vorgestern passiert ist, ähm, wenn es ja eh immer ein züglicher Wiederkehr ist.

Und dann merkt man natürlich, das ist eine wahnsinnig Voraussetzungsvolle kulturelle Leistung.

Die dort betrieben wird, ja? Also um um das zyklische zyklisches Weltbild zu stabilisieren brauchst eine ganze Reihe von von kulturellen Techniken.

Der Wert, der darüber besteht, ist natürlich nicht nur ein Rekord retrospektiver, sondern auch ein prospektiver.

Das alles schon mal passiert ist.

Die Europäer schon mal vor undenklichen Zeiten da waren, dann bedeutet das natürlich auch, dass sie irgendwann wieder gehen werden.

Und wieder alles so wird wie wieder vor, ne? Und diese diese.

Form der Selbstimagination, das ist ein Südsudi, symmytische, zyklische ähm Zeitlichkeit. Das ist, das ist etwas, ähm was.

Was in der ja in der Ethnologie und wirklich groß und anderen eigentlich immer sehr sellisch und sehr gut beschrieben worden ist. Also historischer Wandel wird eigentlich so integriert.

Dadurch, dass der Mythos angepasst wird.

Die Liniarität kommt man dann eigentlich in das geschichtliche Denken, also diese diese Zeitheilung zyklick Linialität wird auch immer,

wieder dem Gedächtnis beziehungsweise der Geschichte zugeordnet in der Geschichte wird in der Zeitlichkeit der Geschichte, die diesen Jahr orientiert ist.

Geht's dann nicht mehr um.

Rituelle Stillstellung und Anpassung des Mythos, sondern da geht's dann um solche Sachen wie Dokumentation, ja? Das werden unterschiedliche,

Zeitschichten wie auch als solche ganz klar getrennt werden dokumentiert.

Und genau, das ist, das ist wäre dann so eine andere andere Technik.

Leo Schwarz

Ich werde bei den Fallweih-Spielen nochmal drauf zurückkommen, äh dann musst du mir das nochmal genauer erklären, wo es wo ist da dann die Zyklik ist, aber äh dann,

Fangen wir doch mit dem neuen Museum vielleicht an, als einem deiner beiden zentralen Analysegegenstände.

Jan Wetzel

Du hast ja und das hat mich überrascht, ähm denn so ein ähm sozusagen die ganze lange Vorgeschichte auch dieser Debatte gezeigt. Also im Prinzip vom Bau,

vom originalen Baue schon im ähm jetzt habe ich's überhaupt gehabt, weiß ich gar nicht, irgendwann im neunzehnten Jahrhundert eben,

auch der Vorgeschichte damals schon ähm äh dass es damals diese Kritik schon gab, dass das irgendwie

ein schlechter Bauplatz wäre, weil da noch so Gewerbegebiet war, kann man sich heute natürlich nicht mehr vorstellen, aber Berlin ist ein keine sehr alte Stadt. Ähm äh warum äh setzt du quasi so früh an? Also gibt's dann doch so eine Art äh ja lange

Lange Erinnerungsspur sozusagen, die sich dann in diesen Debatten auch wiederfindet, also warum ist es auch so wichtig, diese lange Geschichte zu kennen.

Jochen Kibel

Ja, ich nenne das ähm ja im im neuen Museum habe ich dieses Kapitel Kapitel äh mit äh Baugeschichte in Fragmenten äh überschrieben und diese Fragmente,

ähm und diese,

wie du es richtig sagst, teilweise weit zurückreichende Darstellung der Baugeschichte orientiert sich eigentlich an den Stimmen des Diskurses. Also für mich war es wichtig.

Ähm allein schon, damit man die Interpretation des Diskurs versteht.

Das darzustellen, worauf der Diskurs oder die unterschiedlichen Personengruppen im Diskurs Bezug nehmen.

Und ähm nun könnte man über dieses, über diese wirklich sehr komplexe.

Geschichte des neuen Museums Selbstresortationen schreiben, ja? Menschen haben das gemacht, Helser von Wetzel beispielsweise oder oder andere ähm.

Aber wichtig war, genau die.

Einzelnen Aspekte, die selbst in der Debatte in den neunziger neunziger Jahren wieder eine Relevanz.

Willkommen haben aufzunehmen und erstmal dann darzustellen und das betraf, wie du es auch schon richtig gesagt hast, vor allem auch die Problematisierung des Ortes.

Ja, also es war, ich habe jetzt erst erst die Tage im Text von ähm,

gelesen, Künstler ähm äh ähm Architekturkritiker, der ja auch eine Zeitschrift mit dem Namen das neue Berlin ra.

Jan Wetzel

Gar keinen Bezug, ne.

Jochen Kibel

Ob ich euch jetzt entla.

Jan Wetzel

Mal lesen, siehst du, es ist eine gute Publikation.

Leo Schwarz

Ja, aber es ist wirklich unser ursprünglicher der Titelinspiration, oder? Kriegst du ihn schon, ne? Ja.

Jan Wetzel

Ist ja in verschiedenen Zusammenhängen schon mal aufgetaucht, aber auf jeden Fall, ja. Also auch Adolf Bene vielleicht, wenn wir schon dabei sind, Adolf Bene, auch eine echte Empfehlung, das macht sehr Spaß, äh, ihn zu lesen.

Jochen Kibel

Der hat auch einen Text über über die Museumsübung geschrieben in mit den Titeln gehört. Ähm, die Museumsinsel ein ein Berliner Drama

und indem man ganz sagt, oh Gott, das ist alles Quatsch, das ist alles Mist, die Baukörper sind falsch ausgerichtet und das ist alles alles ganz ganz schlimm und schrecklich und das müsste man jetzt korrigieren.

Und das klingt für unsere Ohren ja heute ein bisschen befremdlich, wenn man wie man hört, ohne

das Baukulturelle Airball UNESCO Weltkulturerbe Museumsinteresse, also das ist fantastisch. Und das gehört eben auch zu Diskurs und zur Baugeschichte und das ist insofern wichtig, deshalb nehme ich das auf, also.

Das und viele andere Sachen, aber das mal als Beispiel genannt, warum ich das mache. Das nehme ich aus aus.

Weil später manch manche im Wettbewerb Axel Schulzes beispielsweise genau das wiederaufgenommen hat,

Ja und es war ja schon vor hundert Jahren im Prinzip klar, dass sich die Museumsinsel völlig falsch entwickelt und das müsse jetzt korrigiert werden.

Also auch hier wieder bestimmte Art und Weise in Vergangenheitsbezug hergestellt mit dem,

der Eingriff in der Gegenwart, wie immer im einzelnen aussehen mag, legitimiert wird.

Deshalb greife ich mich teilweise sehr weit zurück, allerdings immer schon äh auch quasi nochmal ähm.

Indem ich das nur oder vor allem das Akzentulier, was später im Diskurs problematisiert.

Jan Wetzel

Also ein bisschen mit dem Hintergrund, dass natürlich ich meine, das ist auch ein besonderes Ereignis, ne, dass quasi um so ein Gebäude,

je länger die Debatte geht und je hitziger sie wird, desto mehr sozusagen,

kordonisiert sie da eigentlich dann wieder die Vergangenheit, ne? Weil jede Seite quasi eigentlich immer mehr Aufwand treiben muss, um die Vergangenheit eben äh äh dann

zu deuten und und da rauszuholen und dann muss man in die Archive gehen und so weiter, um dann zu sagen, es stimmt aber auch wirklich, was ich sage, weil wir haben jetzt hier die neuen Details, was da vor zweihundert Jahren der eine gesagt hat und das ähm ja.

Jochen Kibel

Ähm das ist, das ist tatsächlich äh genau das Spannende und das das Spannende ist, ähm ohne dass es paradox ist,

Im Prinzip haben alle recht, ne? Also also die Geschichte der Museumsübung ist so komplex und so vielseitig, dass es natürlich für jede für jede noch so widersprüchliche äh

Deutung und Inszenierung äh Gewege finden würden oder irgendeinem Historisch Shirt für Sprecher, ne, aus aus ähm dem Wust an Texten, die,

bei den letzten hundertfünfzig Jahren über diesen Ort ähm ähm produziert wurden. Wenn du, wenn du es gerade schon erwähnt hast, dass in dem Prozess selbst,

natürlich dann auch quasi ähm wieder unterschiedliche Fragmente aus der Vergangenheit auftauchen, beziehungsweise sichtbar gemacht werden. Äh ein ein ganz zentraler Aspekt äh,

auf denen das völlig zutrifft wäre beispielsweise die Modernität des Gebäudes.

Also das Museums neue Museum, ein spätplazistischer Bau von von Autos Stühler am Ende des neunzehnten Jahrhunderts fertiggestellt, war in seiner Zeit wirklich ein Warnbrechens,

neues oder bahnbrechend modernes Gebäude. Es gab hier erst naisen Konstruktion und Borsik, äh es wurde zum ersten Mal eine Dampfmaschine ähm,

äh eingesetzt betraf sogar auch die Organisation der Arbeitsschritte, die sehr modern organisiert waren und ähm viele andere,

technisch wirklich bahnbrechende Innovationen, die am Gebäude ähm ähm zum ersten Mal umgesetzt wurden, ähm, eine ganz große.

Hilfe für mich waren da die Aufsätze von Werner Lorenz, dann.

Von der WTU Cottbus, der sich ganz intensiv mit Stühlers ähm äh Eisenkonstruktion beschäftigt hat und was jetzt wiederum.

Das kursanalyptische oder soziologisch spannend ist, ist, dass genau diese Arbeiten von Jan Movens hauptsächlich.

Dann ähm genau im im Prozess oder in in der Debatte um die Wiederherstellung überhaupt erst geleistet werden.

Und damit.

Dann den bestimmten spezifische Deutung schon auch nahelegen, ja? Es wurde dann argumentiert, ja, das Modell dann das Gebäude war ja auch im neunzehnten Jahrhundert schon so modern, deshalb stünde es komplett in Einklang mit der Tradition des Gebäudes

Wenn wir das jetzt auch wieder modern wieder instand setzen. Die anderen haben genau darauf auch Bezug genommen, haben gesagt, ja, was modern? Das,

Fantastisch hier an dem Gebäude war, dass es im neunzehnten Jahrhundert ganz modern war. Deshalb müsste es jetzt genauso wieder hergestellt werden, wie es im neunzehnten Jahrhundert war. Also da merkt man auch die Kontingenz dieser dieser Faktenlage, es kann natürlich in alle Richtungen ausgelehn.

Jan Wetzel

Vielleicht können wir ähm äh bevor man sozusagen zum Ausgangspunkt dieses Streites kommen, nochmal so ein bisschen die Eckdaten dieses Gebäudes ähm quasi so als Bühne der ganzen Debatte aufrufen. Also hast schon gesagt im späten neunzehn Jahrhundert ähm

Fertiggestellt, das heißt eigentlich so ein äh Kind dann, der der Reichseinigung unsere des preußischen ähm

in dem Fall war es ja nicht mehr preußisch, sondern Deutschen, ähm,

stolzes und Erinnerungs äh Willen auch. Ähm genau wie wie also war es denn so bisschen die Eckdaten der der Geschichte dieses Gebäudes?

Jochen Kibel

Ähm ja so ist äh neue Museum kann man erstmal fragen, warum denn eigentlich neues Museum, es zieht sich auf das ähm.

Danach dann alte Museum genannte Ziehung von von Karl-Friedrich-Schinkel, das Kunstmuseum an am Lustgarten,

Ähm und hinter diesem Museum von Schinkel.

Ähm ist ein Erweiterungsbau dann notwendig geworden mit dem neunzehnten Jahrhunderts und man baut.

Dann dieses neue Museum als ja als als Prinzip ein Versuch im Universalmuseum zu bauen. Ja, also ist halt alle die ganze Menschheitsgeschichte inszeniert werden.

Aber durchaus auch mit einem Nationalaffirmativen Charakter äh am Ende als Entwicklung steht natürlich irgendwie dann äh sehr deutsche, der deutsche Staat, aber das war natürlich,

dieser grünen Phase noch gar nicht so abschätzbar. Äh das die Entstehung.

Jan Wetzel

Das war noch in den in den Fünfzigern, Sechzigern.

Jochen Kibel

Genau, also noch also die Idee müsste ich, das müsste ich nochmal genauer nachschauen, das müsste schon noch vor den vor den fünfziger Jahren sein, weil die Bauphas erstreckt sich ziemlich lang.

Und der Bau ruht dann auch während der deutschen Revolution von achtzehn achtundvierzig neunundvierzig und.

Das fertiggestellt wurde es dann glaube ich erst zum späten sechziger sechziger Jahren siebziger Jahren und ähm dann ähm.

Genau, also die die Bauphase hat sich wahnsinnig wahnsinnig lang hingezogen durch alle allerlei Widrigkeiten äh immer wieder zurückgeworfen.

Und ähm genau, wenn du, wenn du gerade diesen diesen den Eindruck der der Reichsgründung dann erwähnt hast, ähm der ursprünglichen Konzeption.

Waren auch schon,

Bilderzyklus bestellt quasi in dem man das Treppenhaus schmücken sollte, das sind die berühmten Kaulbach äh Fress und Wilhelm von Kaulwachen. Eher bedeutendste Historienmaler in der Zeit.

Und ähm dort hat man so den.

Den Lauf der Weltgeschichte darzustellen und das äh erwähne ich deshalb, weil die letzte Tafel.

Dann ähm ja das Zeitalter der Reformation und Luther und damit.

Auch 'ne Geschichtsbrötung vollzieht und nicht nur nicht so sehr eine häuslich nicht so sehr eine Deutsch Geschichtsdeutung, sondern 'ne ganz stark breussisch,

geprägte Geschichtsortung, ja? Äh, ich glaub Kaulbach,

wollte ursprünglich da irgendwie die Fertigstellung des Kölner Doms dann quasi als,

als heroischen Endpunkt und einer historischen Entwicklung darstellt, das hat dem polnischen Kollekt natürlich nicht gepasst. Äh.

Katholische Kathedrale so, dann hat man mir lieber Luftlutter genommen, ja? Und auch da merkt man wie, wie stark genau diese.

Diese Debatten um die Nation in der Zeit in dem Gebäude Resonanz finden.

Leo Schwarz

Da würde ich auch gerne nochmal nachfragen, also ein zentraler Begriff bei dir sind ja diese,

Kollektivierungsdiskurse, Kollektiv äh muss ja immer irgendwie eine Art von irgendein Wir aufrufen, irgendein Wir konstruieren äh irgendwie ein Wir zum Fluchtpunkt haben. Ähm und es ist so, dass

Du hast ja schon grad gesagt, es ist gar nicht so eindeutig, dass das jetzt äh so sehr, also auch schon, ich weiß nicht, vielleicht auch schon deshalb, weil es da noch gar nicht äh das deutsche Kaiserreich gab, aber so ist es, es wird ja nicht unbedingt der deutsche Nationalstaat als Flucht

Punkt äh gewählt, zumindest nicht in diesen Fresken. Äh kann man überhaupt sagen.

Welche, welche Art von Kollektivität er eigentlich konzipiert wird, also äh in deinem Buch schreibst du ja zum Beispiel auch, dass die,

Ich meine, die alte Nationalgalerie auch noch irgendwie die

die Daten der Reichsgründung in römischen Ziffern eingeprägt hat, so wurde er wirklich schon wirklich dieses nationalstaatliche drinsteckt, aber wenn man jetzt andererseits so irgendwie so eine Art von

Universalmuseum, Welterzielung macht, ähm kann man das so eindeutig sagen eigentlich, welches Kollektiv das ist.

Jochen Kibel

Jetzt im neuen Museum. In dem neuen Museum zu zu Zeit seiner Fertigstellung.

Leo Schwarz

Richtig. Oder vielleicht auch im im Wandel der Zeit dann von mir aus. Wenn du das auch gut darstellen kannst, aber es ist ja schon eine interessante Frage, wenn man sagt, okay, hier wird irgendwie ein Kollektiv ähm,

repräsentiert irgendwie diskursiv hervorgebracht, dann müsste man ja eigentlich auch sagen können, von welchem Kollektiv ist da die Rede? Das ist, ist ja nicht nur das Kollektiv der der Berliner zum Beispiel oder sowas, was da,

gerufen wird.

Jochen Kibel

Es ist natürlich eine eine schwierige Frage und wie ich dicht auch wahrscheinlich gar nicht so kompetent.

Beantworten kann dafür, also bin ich zu sehr soziologisch und zu wenig äh äh Kunsthistoriker oder Historiker. Ähm aber was.

Am neuen Museum.

Eben in in der in der Phase seiner Fertigstellung denke ich ganz zentral war schon die Vorstellung einer deutschen Kulturnation. Ja, das ist, ich bin, wenn mein Recherchen.

Dann und das ist ja auch im Prinzip das Besondere an der ähm den deutschen National an der deutschen Nationalbildung, dass man sich irgendwie davor als Kulturrenation schon depiniert hat.

Bevor es diesen Nationalstaat gab und dass das spielt schon eine sehr zentrale Rolle. Also ich bin bei meinen Recherchen auf dem aufm Artikel ähm.

Man baut also einen Artikel aus aus der Fertigstellungszeit ähm.

Gestoßen und dann wurde gerade dieser dieser Kaulbach Zyklus lathematisiert und also kaum warten das vielleicht nochmal, nochmal deutlich zu sagen, ihr habt da halt die sechs.

Fresken ins Treppenhaus, in dieses monumentale Treppenhaus reingemalt und diese.

Zeigen, historische Etappen.

Würde ich aus nur hoffnungslos Eurozentrischen Perspektive christlich Motive ganz zentral, es geht um die Turmbau zu Babel geht's los und dann die Zerstörung hat

Jerusalems über die Kreuzfahrer bis hin zu Blutter. Und das Interessante war, dass in dieser Deutung, dass quasi diese Weltgeschichte, dieser weltgeschichtliche Prozess quasi als Prozess,

Der deutschen Nationenbildung interpretiert wurde, ne? Da gefallen dann solche Sätze wie äh der Reitersmann in Babel wird zum deutschen Staatsmann,

und und das ist aber völlig völlig absurde äh Deutung, aber die war anscheinend in der Zeit irgendwie anschlussfähig, ja, indem man tatsächlich sich auch hier wieder der legitimierende

auf die Vergangenheit. Ähm ja, irgendwie eine sehr zentrale Rolle gespielt hat. Und das steckt auf jeden Fall.

Da durch und durch drin und das Interessante ist, dass damit natürlich ein Mythos der Nation.

Im Museum materialisiert wird, ja, verräumlicht wird. Und das äh.

Konfigiert ja im Prinzip auch mit dem, was was Nitsche auch in der Zeit.

In seiner, in seiner zweiten Unzeitgemäßen Betrachtung über den Nachteil der Historie, für das Leben wie es da heißt, schreibt wo er, wo er den Sukratismus und so eine rationale, verwissenschaftliche Perspektive auch

auch die Vergangenheit an die sehr sehr kritisch sieht, wer sagt OK das haben wir dann irgendwie quasi kein.

Da da finden wir nicht mehr positiv zu uns selber, ja? Also da gibt's da nur kein kein verbindenden verbindenden Mythos mehr,

Wer kritisiert das ja? Und wenn man sich dann zeitgleich im Prinzip dieses Gebäude anschaut, dann,

kann man natürlich in die sehr, dann springt einem ja irgendwie schon sehr entgegen, dass diese ähm diese.

Befürchtung von Nietschen natürlich völlig unbegründet, wa? Weil beziehungsweise im Gegenteil diese Historie, also Historie meint in dem Sinn die.

Wissenschaftliche Beschäftigung mit der Vergangenheit und genau das war auch ein zentraler zentraler Anspruch des neuen Museums.

Natürlich selbst wieder ähm ja Identitätspolitisch,

ein ganz wichtiger Motor war, ja? Also sie geht's ja natürlich alles andere um als um die neutrale Betrachtung,

von vergangenen Kulturen nach wissenschaftlichen Kriterien, sondern es geht gerade um um die Sinnstiftung, ja? Im Modus der wissenschaftlichen Deutung und das, das, denke ich, kann man dann,

anhand von diesem Gebäude sehr deutlich zeigen.

Jan Wetzel

Ja, Nitsche ist da wahrscheinlich der der beste Bezug, also dass der dann natürlich auch seine

seine Probleme mit der Deutschtümerei und so weiter hatte und das ja auch was Kleingeistiges für ihn dann hatte, völlig klar, aber dass diese Idee von Mythos, äh, die er da groß macht, natürlich anschlussfähig ist, ähm

für sozusagen die Deutschen ähm Nationalbildung, das glaube ich sehr. Ähm vielleicht

kann man auch sozusagen daran anschließen, dass sozusagen als Konzeption, die auch stark mit dem deutschen Nationalismus da verbunden ist. Ähm äh anschließend war's was Leo grad äh gefragt hat, schon

hat wie hat sich das dann geändert? Also ähm man kann das schon vorgreifen, wo du dann zerstört im im Zweiten Weltkrieg und dann auch erstmal nicht aufgebaut, aber auch

bis zum Ende des zweiten Weltkriegs, ich meine auch da Untergang des Kaiserreiches, Weimarer Republik, Revolution, et cetera hat das auch da schon sozusagen unterschiedliche Konzeption erfahren, ähm die dann vielleicht auch

Wir haben's ja schon später zu einem zu einer Ressource werden, ähm aktueller äh ähm Bedeutungen.

Jochen Kibel

Ja, so ähm auch hier wieder der Verweis, ne, dass das können andere sicherlich besser darstellen, die die Baugeschichte und Opfern die Ausstellungsgeschichte mit mich ja sehr wenig beschäftigt hat, weil sie eben,

ich vorhin schon gesagt habe im Diskurs überhaupt keine Rolle gespielt hab aber ich glaub die wichtigste Veränderung war die in den zwanziger Jahren wie Umbauten.

Er im neuen Museum ähm durch die Pfunde der Armana-Sammlung,

Jave Simon hat den Amana gegraben und dort für nur Prätäti und viele andere Sachen gefunden und die hat man dann da ins Museum geholt und das ein bisschen umgebaut.

Das wäre erstmal so baulich, irgendwie eine sehr starke sehr starke äh Intervention. Man hat aber ähm in dieser sehr ursprünglichen Fassung des Museums.

Ja auch die Innenräume didaktisch ausgemalt, also man ging,

nicht so sehr darum wie das noch im alten Museum der Fall war, um quasi irgendwie den Besucher oder der Besucherin einen kontemplativen Kunstgenuss zu ermöglichen, sondern es ging schon eben auch sehr stark um mit wissenschaftliche Deutung.

Um diese wissenschaftliche Leute einzulösen hat man die Innenwände ja mit didaktischen Fresken, du könnte man vielleicht sagen.

Ausgemalt und die spiegeln natürlich den bauzeitlichen Zustand und auch den bauzeitlichen Forschungsstand wieder.

Wir sprechen übers späte neunzehnte Jahrhundert neunzehn siebzig neunzehn acht äh achtzehn siebzig achtzehn.

Achtzig und das ist natürlich sehr schnell aus der Zeit gefallen. Ähm, das hat man dann sehr schnell wieder übermalt, damals aber weniger der Grund, dass sich jetzt irgendwie die die politischen Konstellationen geändert haben, sondern eigentlich.

Ja die wissenschaftliche Kenntnisstand.

Jan Wetzel

Also die waren, wenn du didaktisch sagst, sie waren auch damals schon sehr

Also ja, wie du sagst auf auf die Zeit vielleicht, wieso, also ich versuche mir sie gerade vorzustellen, äh wie so diese die man früher hatte in der Schule, solche solche großen Plakate, wo dann so der menschliche Körper war, mit der Anatomie und sowas. Also sowas in der Art oder doch auch noch

ein bisschen heruischer und äh also gibt's da Fotografien und sowas oder.

Jochen Kibel

Ja, ja, ja, äh, es gibt ähm fantastische äh Fotografien äh aus aus der Zeit ähm und auch Gemälde von von Gärtner

dass dass ähm neue Museum und vor allem auch die Ausstellung des neuen Museums,

sehr detailreich und originalgetreu gemalt hat. Mit didaktisch meinte ich aber weniger jetzt der Text, wo man quasi die die Erklärung, sondern ähm es ging,

beispielsweise im ägyptischen Hof, dem Besucher ein Gefühl zu vermitteln, wie denn ein ägyptischer Tempel ausseht ausgesehen hat. Und so hat man irgendwie sehr farbenprächtige,

ähm ähm Ausmalung dort vorgenommen und ähm,

Das Ganze ja auch im Wissenstand der damaligen Zeit aber schon eben so eine Asien intuitives Bildungserlebnis zu ermöglichen, ja? Und ähm den den Besucherinnen.

Zu zeigen, wie das denn so.

Auch hier wieder den angeblichen Ägypten vor Karotten von Jahren ausgesehen hat.

Wie man wie man Ende des neunzehnten Jahrhunderts in Preußen geglaubt hat, dass es vorher Jahrtausend ausgesehen hätte. Und äh und ich glaube, das ist schon die Besonderheit von diesem Gebäude, obwohl's in den zwanziger Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts,

einige Umbauten gab, dass es eigentlich relativ bis zu seiner Zerstörung eigentlich relativ,

Konstanz geblieben ist. Ja, sind relativ.

Unverändertes Gebäude aus dem späten neunzehnten Jahrhundert. In der Größe und das ist schon was, was auch Baugeschichte, ich glaube, was sehr besonderes. Warum muss.

Jan Wetzel

Ja, jetzt haben wir schon Zerstörung genannt. Äh es wird größtenteils zerstört im Krieg. Äh ich habe jetzt auch gar keinen Überblick, wie die Museumsinsel insgesamt so aussah, ob da Wasser so übrig geblieben ist. Äh und dann liegt das im

Ostsektor

Es war ja dann schon, das kann man ja schon sagen, natürlich irgendwie einfach das Kern, äh, der Kern ähm von einer preußischen, mediterristischen und wie auch immer, ich meine, die Deutung hat sich auch in der DDR-Geschichte dann geändert, ähm äh wie man sich da auf Preußen insbesondere bezogen hat, ähm,

aber natürlich irgendwie erstmal nicht jetzt äh ein positiver äh Bezugsort.

Jochen Kibel

Ähm genau, äh du hast es im Prinzip selbst selbst gerade schon ganz treffend gesagt. Ähm Heusten stand erstmal natürlich nicht hoch im Kurs,

ich weiß auch gar nicht, ob's jetzt so als quasi das irgendwie Fanal preußische preußischen Militarismus oder oder was auch immer ähm irgendwie negativ gedeutet wurde,

das ändert sich allerdings ja in den achtziger Jahren auch wenn die gesamte DDR, ja? Und Heusen nochmal anders, auch hier.

Spannende Verschiebung quasi in der Art, wie die Vergangenheit beerbt wird. Und im Zuge dessen gibt's auch Pläne ab neunzehn achten.

Ab neunzehn sechsundachtzig glaube ich dass ein neue Museum wieder originalgetreu aufzubauen. Ähm

Die vierzig Jahre Labor ist erstmal nichts passiert und das wäre jetzt, glaube ich, bei mir auch eher spekulativ darüber zu zu rätseln, ob's da mir ideologische Gründe gab, ich glaube ein ganz zentraler wird schlicht und einfach gewesen sein, dass man einfach kein Geld hatte.

Das Museum in instand zu setzen und,

Genau, das ändert sich in den in den achtziger Jahren beziehungsweise weiß nicht, ob man dann mehr Geld hatte, aber auf jeden Fall ein gutes beschlossen,

und ähm genau, das Gebäude sollte dann originalgetreu äh wiederhergestellt werden und dann.

Geht die Geschichte abermals weiter äh und ja nach der äh nach der politischen Wende von von neunundachtzig neunzig.

Wird auch die dann die Zukunft des neuen Museumsprinzip nochmal neu verhandelt,

die diese Pläne für die originalgetreue Rekonstruktion, wie sie noch zu DDR-Zeiten beschlossen wurden, werden erstmal,

auf Eis gelegt und es beginnt im Prinzip genau der Einstiegspunkt, also von von mir oder das was ich mir anschaue, die mich dann anpackt, der frühen Neunziger Jahre,

wäre eine große Debatte darum, wie man denn genau mit diesen ähm verschiedenen historischen Spuren umgehen soll.

Jan Wetzel

Ja, jetzt haben wir schon sozusagen die Lagevorgeschichte, können wir im Prinzip auch dort weitermachen. Ähm äh wird da ähm

Also ist dieses auf Eis gelegt, ist es erstmal auch eine administrative ähm ähm Sache, vielleicht auch eine politische Sache, weil man jetzt eben

sowas natürlich äh in der BRD äh auch auf kommunaler Ebene und so weiter anders entscheidet, als das eben noch wenige Jahre vorher äh zu DDR-Zeiten passiert ist. Ähm ist das sozusagen

Also ja, also warum.

Also es entsteht ja fast, jetzt hast du auf Eis gelegt, ne? Das ist irgendwie erstmal wieder alles auf dem Tisch ist. So kann man schon die Situation beschreiben. So habe ich's verstanden. Ähm was genau was, was entsteht da,

wie entwickelt sich dann so diese Debatte über die Jahre?

Jochen Kibel

Also eine ganz ganz zentrale Sache war, denn das sogenannte denkmalpflegerische Gutachten zu ergänzenden Wiederherstellung.

Das neuen Museums was von verschiedenen.

Denkmalpflegern, ich glaube, es waren tatsächlich alles Männer.

Ähm dann bearbeitet wurde und äh die stellen fest, okay, dass neue Museum äh hat,

unterschiedliche Grade an Zerstörung, also es gibt Totalverluste, wie beispielsweise in äh in griechischen Saal und den ganzen äh,

Nordwestflügel. Es gibt ähm

Gebäudeteile, die die schwer beschädigt, aber wie doch noch halbwegs intakt sind und es gibt äh Gebäudeteile, die sehr gut erhalten sind, wie der Neopiden-Saal beispielsw

Und so so haben diese Denkmalpfleger dann unterschiedliche Schadensformen definiert aus denen sie unterschiedliche.

Empfehlungen ableiten, wie man,

damit umzugehen sein. Und der, ich meine, der grundlegende Gedanke, der dahinter steckt ist, dass man alle historischen Spuren und eben nicht nur die Zerstörung, sondern eben auch die Verwitterung während der vierzig Jahre.

Ähm sichtbar lässt.

Das ist ähm erstmal der der Aufschlag, das wird dann sehr danken vom vom Landeskonservator vom Jörg Haspel aufgenommen, der ist dann kannst du dann auch irgendwie als äh Plädoyer für eine denkmalpflegerische äh.

Denken, denk mal, pflegerisch Plädoyer für eine ergänzende Wiederherstellung kubliziert. Und so tritt das Ganze dann in die Öffentlichkeit und dann äh gibt's.

Dann geht die Debatte los, ne.

Jan Wetzel

War das damals auch schon.

Ja, wie so eine Art Innovation in der, in der Denkmalpflege, dass man gesagt hat, wir wir lassen diese Spuren und gehen da jetzt irgendwie auch anders ähm,

damit um, also war das damals schon, also irgendwie auch ein neues Konzept einfach, ähm äh das nicht zu rekonstruieren, also es ist ja schon in einem starken Kontrast, wie das noch äh wenige Jahre vorher dann die DDR eigentlich entschieden hatte.

Jochen Kibel

Ja, also es gibt ja auch so so polemisierende Beschreibungen dieses Konzepts, in dem man sagt, ja, das ist das Konzept, wir ergänzen uns wie der Hersteller sei im Prinzip äh gebaut, wo wir Denkmaltheorie äh und was dahinter steckt ist.

Dass es Jane, also auch wirklich ja lang anhaltende.

Über den Umgang mit historischen Spuren gibt, ja, ganz berühmten in Deutschland die Debatte und die Wiederherde, die Rekonstruktionen

Herstellung des ähm des Schlosses in Heidelberg auch um so um die Jahrhundertwende. Also

neunzehn bis zwanzigstes Jahrhundert ähm sich äh Georg, die Heo ähm hat da ein Viser dafür plädiert, die Spuren sichtbar zu lasten. Dann gab's ein äh jemanden von der von der

technischen Hochschule Charlottenburg, Schäfer, der das dann wieder irgendwie originalgetreu rekonstruieren wollte und man merkt, diese ganzen

Debatten, die wir heute führen, die sind teilweise in Wortlaut ähm Debatten, wie schon seit,

mindestens mal dem neuen frühen neunzehnten Jahrhundert immer wieder geführt werden und von daher ist dieser Gedanke erstmal die historischen Spuren sichtbar zu lassen,

erstmal gar nicht.

So neu. Ich glaube aber, dass dieses Konzept insofern diesem neuen Museum umgesetzt wurde, durchaus.

Eine Innovation in der Hinsicht war, dass man unterschiedliche Schadensformen definiert hat und gesagt hat, unterschiedliche Schadensformen machen unterschiedliche Arten,

der Intervention oder den denkmalpflegerischen Fürsorge, so könnte man vielleicht sagen äh erforderlich.

Das war, denke ich, schon ähm die Innovation, aber ähm was vielleicht auch da schon mal wichtig ist.

Dieses und ich weiß jetzt nicht, ob ich da da vorgreife, aber dieses Museum.

Wird natürlich von der Denkmalpflege immer irgendwie sehr stark gefeiert und das wird irgendwie als das ganz großer Wurf aufgefasst und dann mit mit ganz wahnsinnig vielen Bedeutungszuschreibungen ähm.

Überladen. Ich glaube die Architektin, die sich da wieder involviert waren, dann später eben

Architektinnen aus dem Büro Chipperfield. Die waren sich dessen viel stärker bewusst, dass es diese Herstellung des neuen Museums erstmal die architektonische Aufgabe ist

ja? Und viel weniger jetzt eigentlich nur eine eine Aufgabe der Denkmalpflege

und das ist vielleicht auch nochmal nochmal was, was man an der Stelle erwähnen sollte. Ja, das ist äh jetzt hier.

Sie denken, man pflege sich natürlich selbst dafür beklatscht hat, die die irgendwie toll man hier historische Spuren anserviert hat, ähm das aber durchaus.

Nicht nur ein Projekt der Denkmalpflege war, sondern in erster Linie ein leichtes Projek.

Jan Wetzel

Äh wie ist das denn dann auf die Wege gekommen? Also dieses Gutachten war schon so ein bisschen die Grundlage von dem, ähm was danach äh passiert ist, dass man eben,

im Prinzip ja auch schon eine interessante Frage, ne? Wie wird sozusagen interpretativ entschieden? Welche Schadensformen es

und so weiter, das ist ja auch schon äh eine interessante Deutungs. Ähm! Äh! Deutungsleistung. Ähm! Genau, aber dann im Laufe dessen.

War eigentlich noch keine Debatte, sondern man hat gesagt, wir brauchen einen Architekten, der auf Basis dieser dieser äh ähm dieses Gutachtens ähm äh dort im Entwurf,

abliefert.

Jochen Kibel

Genau, ähm, es kam zu einem zu einem Wettbewerb und dieser Wettbewerb und genauso auch wie das wie das Gutachten.

Haben. Also das das Gutachten hat nicht nur das das neue Museum thematisiert.

Sondern auch das das Gelände westlich davon, wo jetzt ähm ähm dann auch tatsächlich die, die James Simon Galerie entstanden ist. Ähm und.

Man hat im im Wettbewerb dann eigentlich sehr schnell gemerkt, okay, dass diese.

Zusammenzunehmen, eigentlich eigentlich überfordert, ja? Also es gab einen Wettbewerb von einundneunzig, vierundneunzig und die Ergebnisse konnten alle nicht so richtig überzeugen. Es wurde dann ähm,

wurden dann einige Architekten Architekten aufgefordert, äh die ihre Entwürfe zu überarbeiten.

Und so genau ging das dann erstmal recht zögerlich weiter. Also der erste der erste Wettbewerb ist erstmal eigentlich.

Gescheitert.

Und ähm ja auch dann in der Überarbeitung. Es gab ein zweites Gutachterverfahren ähm hat sich dann allmählich David Shipper Küks durchgesetzt.

Uns, genau daher hat eben war mir sehr nah würde ich sagen an dem, was da als mit dem Gutachten schon als ergänzende Wiederherstellung ähm.

Bezeichnet wurde dran. Interessant ist vielleicht auch nochmal in in diesem ersten Beitrag hat sich Chiperfeel eigentlich eigentlich erstmal noch gar nicht so richtig mit dem neuen Museum beschäftigt, sondern da ging's wirklich um die warum.

Westlichen Seite und der Eingangsgebäude zur Museumsinsel.

Und ähm dadurch, dass er sich nicht damit beschäftigt hat und das neue Museum eigentlich irgendwie nur so bisschen in seinen Papaturen irgendwie wiedergegeben hat, wie man das vielleicht ähm.

Ja, wie es vielleicht früher mal ausgesehen hat, sind auch viel davon ausgegangen, aber der viel nervöser Sitz und wie es Coach dekonstruieren. Das war jedenfalls, was was dann ähm die Befürworter der ähm.

Rekonstruktion ähm dann später auch behauptet haben, ja und die Wahrheit ist eigentlich, dass im ersten Wettbewerb den Ship perfiels, das ist mein Museum glaube ich noch gar nicht so sehr interessiert.

Leo Schwarz

Ich würde noch gern zu diesem Ausschreibungsprozess wissen, ich glaube du hast auch geschrieben,

anfänglich auch bei dieser Ausschreibung dieses Wettbewerbs

die die Maßstäbe relativ offen waren. Also es gab so ein paar Schlagwörter irgendwie so einfühlende Spuren bewahrende, aber doch irgendwie modernisierender mit dem St

Bild harmonische irgendwas. Ähm also so ein Set von von Kriterien, die aber alle sehr interpretationsbedürftig sind. Und dann gi,

äh gibt's Entwürfe, dann scheitert das, dann gibt's irgendwie einen äh Dissens zwischen ähm.

Die Denkmalpflegern und dem äh dem Kuratorium des Museums oder so glaube ich äh äh war das ähm würde es,

erscheint dir dieser dieser Ausschreibungsprozess oder überhaupt diese also wie so eine Entscheidung gefunden wird irgendwie als ein

Ich sag mal ganz naiv, rationaler Prozess eigentlich, also das ist jetzt nicht so ganz sein Thema, aber das fragt man sich ja dann doch immer, wenn das so über Jahre auf so einen möglichst breiten Interessenausgleich mit ganz vielen dekorierten Herren, äh mit

Titeln äh betrieben wird. Äh und dann kommt am Ende halt irgend so ein Entwurf raus. Ist das, ist das jetzt ein

ein wirklich wunderbar konsensueller äh äh Entwurf, der wirklich alle Kriterien perfekt erfüllt oder hat am Ende irgendwie sich nur irgendjemand durchgesetzt oder man hat einen faulen Kompromiss gewählt.

Jan Wetzel

Vielleicht darf ich noch äh kurz anfügen, für mich klingt das irgendwie auch so, dass die selber nicht wussten, was sie wollten. Also man hatte irgendwie diese Überreste, so vierzig Jahre verwittert

man hat jetzt irgendwie das Geld, weil jetzt äh dieses ganze BRD-Geld irgendwie nach Berlin fließt.

Vielleicht hatte man auch schon im Hinterkopf, das wird jetzt auch die neue Hauptstadt und da muss man dann was draus machen, aber dann kommt vielleicht auch so Habermaß und und ganz um die Franzosen haben Angst vor dem neuen Nationalismus der Deutschen und so. Und da weiß man eigentlich nicht genau, was man machen sollte und und dann macht man so einen

möchte. So dass vielleicht da als Interpretation wie das für mich klingt.

Jochen Kibel

Ja, ja, total und äh wie Leo auch, also schon sagte, es ist ein Prozess, ne? Und und es ging Prozess ähm,

waren die, die darüber entschieden haben oder Idee darüber entscheiden mussten, natürlich auch alles andere als als sich einig, ne? Und ähm also man man hat dann schon während dem Prozess.

Die Ergebnisse, die man so bekommen hat, äh da haben sich dann quasi auch dann die Wünsche angepasst, ja? Und äh am Ende konnten alle sagen, ja, wir wussten ja schon, von Landtag an, dass das irgendwie eine tolle Idee, tolle Idee war mit Chipperput, das ist natürlich Quatsch, aber also es ist, war natürlich ein ein sehr langer Prozess und

vielleicht nochmal erwähnenswert ist, dass es ähm.

Das ist eine sehr entspannungslinie zwischen der Denkmalpflege, also jetzt der Institutionalisierten Denkmalpflege und ähm,

den Vertretern der staatlichen Museen gab, ja die die staatlichen Vertreter der staatlichen Museen, die wollten den großen Schaueffekt ja, die wollten Frank Ogery wäre da irgendwie die Museumsinsel mit.

Vier oder fünf oder sechs großen ähm ähm Volumen wie vollgestellt hätte und da hätten sich überhaupt nichts angepasst, ja, sondern da wäre quasi gerade irgendwie das große.

Der große Schaueffekt und die große, die Inszenierung äh und das wollte anscheinend die Vertreter der äh Museen. Das wäre natürlich völlig inakzeptabel gewesen, wie denkt man.

Von daher greift's für die Frank Ogery quasi

zu wehren, ja? Uns dann halt ähm man wollte eigentlich äh äh hat aber dann gesagt, naja

möchte seinen Entwurf lieber nicht nochmal überarbeiten und so hat man sich dann konnte man sich dann irgendwie auf Chip abhead äh einigen und hat denen dann aber geboten.

Darum gebeten ähm nochmal den Entwurf zu überarbeiten und dann hat er erst angefangen, sich mit dem mit dem neuen Museum wirklich zu beschäftigen.

Jan Wetzel

Also ich stelle mir das auch so vor, weil du jetzt die Namen auch genannt hast bei einem das irgendwie in so einem Verfahren ähm ja dann auch,

Wahrscheinlich bei also bei einem so einem Investitionsvolumen,

an so einer Stelle. Da kommen ja dann auch sozusagen nur noch die fünf ähm Top-Architekten weltweit in Frage und auch deren Büros, die da überhaupt in der Lage sind, äh äh dann darauf zu antworten. Ähm gerade, weil du auch sagst, man hat dann ähm Gary

wollten wahrscheinlich die Museen eben auch deswegen weil sie dann die Konkurrenz äh in anderen Metropolen der Welt schon gesehen haben und dann gesagt haben, man braucht das jetzt auch. Ja, ist interessant.

Jochen Kibel

Und das ist das ist ähm das ist insofern ganz spannend. Also jetzt haben wir viel über die über die Gebäude und die Architektur und die

geredet, äh wozu ich wozu, wie gesagt, andere sicherlich besser geeignet werden, dann nochmal nochmal in die Tiefe zu gehen, aber was dann spannend ist, ist, dass man erstmal sagt, okay, es gab ganz handfeste Anforderungen

Ja, also man musste irgendwie in einem Gebäude des späten neunzehnten Jahrhunderts, was Kriegszerstört war und vierzig Jahre dann da lag, ein Museum reinbauen.

Was den Anforderungen ähm für die nächsten Jahrzehnte gerecht wird. Und das ist erstmal eine architektonische Aufgabe,

die können dann halt irgendwie Architekten auf die eine oder andere Art und Weise lösen und spannend ist dann, dass,

Art und Weise, wie es gelöst wird, ähm plötzlich alle anfangen zu sagen, au ja, das steht ja irgendwie total im Einklang

mit der Vergangenheit. Also das ist quasi die Desonanz, die erstmal harmonisiert werden muss. Es gibt eine ganz konkrete Aufgabe, da ist die Vergangenheit auch ein Bärz, ne? Also es ist äh irgendwie auch eine Vermarktung von Vergangenheit.

Müssen da irgendwie auch die Besucherzahlen erfüllt werden, ja? Man kann da nicht einfach irgendwie in in den Grenzen des neunzehnten Jahrhunderts oder in mit einer originalgetreuen Rekonstruktion eben gar nicht gerecht werden.

Sondern man muss.

Gebäude einerseits modernisieren, anpassen, andererseits darf es auch nicht zu sehr angepasst werden, weil dadurch genau das, was

wurde, ja? Nämlich die historischen Spuren, dadurch zerstört worden Bären, ne? Also es ging um genau

zwischen diesen Polen quasi zu zu navigieren. Und da merkt man schon, dieses oft

ja, dass äh die die Erinnerung an die Vergangenheit immer sozusagen unter dem Horizont oder dem Eindruck der Gegenwart steht, das kommt dadurch ganz stark zum Hagen und nicht nur unter dem Eindruck der Gegenwart, sondern eben ganz.

Ganz prosaisch und ganz äh ohne Partners hinter dir die Schichten schlichten Anforderungen und die Funktionen, die es im Gegenwart und suchen, zu erfüllen gilt.

Und das sahen dann eben.

Auch hier wieder im Laufe eines Prozesses, ja? In dem man dann selbst schon wieder irgendwie verschiedene Legitimationspunkte, Legitimationsquellen angezapft hat, dann plötzlich alle ähm ähm.

Neuen Museum verbirgt.

Jan Wetzel

Vielleicht kann man auch, um dann auch ähm wir kommen ja dann sicher auch gleich sozusagen zu dem Gegenangriff äh ähm äh gegen dieses Verfahren. Äh was zu der Zusammensetzung äh sagen, wie sowas eigentlich funktioniert. Also man hat

äh Leo hat jetzt schon die ganzen äh gesetzten Herren mit Doktortiteln und mehr mehreren Doktortiteln sind das dann auch meistens ähm äh ähm also wer.

Genau, genau. Äh also wer wer setzt die ein, wo kommen die zusammen, wer wo äh also ist es auch der Bund, äh, der das dann finanziert? Also wie, wie kann man sich das Verfahren vorstellen

Oder

und Issan, das wäre noch meine nächste Frage. Ist dann aber innerhalb dieser Gruppe sozusagen der, der ausgewählten Person? Ist das dann doch ein demokratischer Prozess? Und wenn die sich zerstreiten, dann kann das Ding auch nicht gebaut werden. Also wie kann man sich das äh sozusagen institutionell ähm ähm vorstellen.

Jochen Kibel

Also der, der Wettbewerb muss vom äh von der Bundesbaudirektion äh ausgeschrieben.

Und äh also es war natürlich die Bundesregierung wieder als als Bauherr äh Auftritt in Verbindung mit ähm

mit den staatlichen Museen der Stiftung Kreuz Kulturbesitz und dann natürlich auch der der was zu tun hat. Und von daher waren die Institutionen schon mal gesetzt. Ja und die haben dann quasi ihre,

ähm ihre.

Entscheidungsträger entsendet. Was sich aus Gesprächen, die ich natürlich Interviews werden, Interviews, die ich natürlich geführt habe ähm erfahren habe, ist und das Gute wirklich durch die Bank von allen, die da am Projekt beteiligt waren.

Also wir wir sprechen jetzt schon eher um die äh.

Über die äh die Instandsetzung, die konkrete Arbeit am Gebäude äh wurde von allen dann immer wieder betont wie.

Kommunikativ dieser Prozess abgelaufen ist, ja? Also viele Interessen immer und immer wieder aufeinander abgestimmt werden mussten und ähm anscheinend muss das Chip Up gilt da auch.

Ein ganz gutes Händchen als als Mediator gehabt haben, ja? Also es wir haben ja auch dann vielleicht als Laien oft so die Vorstellung vom Architekt der da

den großen Geistesblitz hat und dann materialisiert sich das, das ist natürlich alles ein bisschen komplexer und es muss äh gerade in diesem Gebäude.

Wo man so viele unterschiedliche Akteure und Interessen.

Hat natürlich noch ungleich komplizierter gewesen sein und das hat sich wohl anscheinend auch über die gesamte Zeit der Instandsetzung auch erhalten ja. Und ein großer Aufwand betrieben um um wirklich alle immer wieder auch.

Einzubilden.

Jan Wetzel

Ja, ich stelle mir auch sehr, sehr viele so Powerpoint Präsentationen vor, in denen dann so Baudetails gezeigt werden, über die man dann stundenlang debattiert und ähm ja, das äh kann ich mir vorstellen, also gerade über die vielen Jahre. Ähm genau, ansonsten steht dann im Zentrum äh

der Streit, der dann so im äh Laufe dessen entstanden ist. Bisher klingt's ja noch relativ harmonisch. Man hat sich auf diese Idee äh geeinigt, dass diese Spuren erhalten werden, ähm dass sie integriert werden, äh mit dieser Gesellschaft historisches Berlin

entsteht dann ja,

so eine Art Gegner kann man tatsächlich glaube ich so sagen. Ähm das klang ja auch zum Teil ziemlich heftig dann die Debatten und dann hat sich aber in dem Streit eigentlich die Position nochmal erst so richtig

Geschärft sozusagen ähm äh war das erst relativ spät oder oder war das von Anfang an schon begleitet der Prozess? Was ist, wie ist das ja so verlaufen.

Jochen Kibel

Also es gab so ein so ein paar Hochphasen. Die sind natürlich immer mit ganz konkreten Entscheidungen zusammengefallen, also einerseits für die neunziger

man historische Spuren da nicht einfach beiseite räumt, sondern dass man denen selbst auch einen Wert beimisst, ja? Das äh war dann was, was.

Viel überhaupt nicht eingesehen haben, es wurde polyvisiert, es wurde gesagt, na ja, hier stellt die Denkmalpflege wie äh vierzig Jahre Berliner Wetter äh Unterschutz, ne, solche solche Aussagen sind da gefallen oder,

Es wurde ähm ähm also erstmal scharf gehen gegen dieses Konzept geschossen. Das war so,

Hochphase, wo dann klar war, wie das dann eigentlich wirklich aussieht

was Chip of Tee davor hat. Zweitausendsieben habe ich auch nochmal ganz viele Dokumente gefunden. Also da gab's dann auch nochmal ein sehr öffentlichkeitswirksame Inszenierungen,

von verschiedenen ähm ja Initiativen, allen voran, immer dieser gesellschaftlichen Berlin

die dann ähm zu einer Mahnwache aufgerufen hat, ja, das wurde dann

sagt, dass diese Inszenierung, dass also diese, diese Instandsetzung, wie Chipperfield zu planen, dass den Weltkulturerbe-Status, der Museumsinsel gefährden würde, also es tut ja immer so, dass

Drama ähm inszeniert, dass hier was Wertvolles,

Diät, ja, also was Wertvolles verunreinigt und gefährdet ist, sage ich theoretisiert, dass er auch nur mit dieser mit dieser Gefährdungssymantik und Verunreinigungssemantik, die tatsächlich aussehen des Koststamms und.

Mary Douglas Buch äh Computer. Ähm wem lässt sich das eigentlich ganz gut äh ganz gut theoretisieren, weil die.

In Szenie Allergie, die die modernen Interventionen als Verunreinigung wahrgenommen wurden. Ja, es wurde wurde quasi immer gesagt.

Dass ähm,

Das ist was Fremdes, das gehört hier nicht her, sondern einzig und allein das Authentische auch so ein, so ein diskursiver Kampfbegriff, der immer kommt in diesen Debatten, das Authentische war hier.

Aus Perspektive der Gesellschaft des Godes Berlin gerade nicht die materialisierte Spur, sondern eine Idee, die man prinzipiell zu jeder Zeit.

Und überall wieder wiederholen kann. Wellness beispielsweise sind auch originale Dokumente.

Gibt und das von daher alles in Ordnung sei. Und auch hier wieder man kann so argumentieren, ja? Also es gibt da tatsächlich irgendwie Dokumente, die man hätte, das Gebäude ist sicherlich rekonstruieren können,

Diese dramatisierung allerdings, ja und diese dieses echophieren gegenüber dieser modernen Intervention, also diese modernen Bummer, ähm,

den modernen Umbau hingegen, der deutet aber daraufhin, okay, da werden, da werden nur, wie plötzlich, da geht's nicht mehr nur um um Architekturensche.

Fragen um ästhetische Fragen von irgendeinem konkreten Architekturischen Vorliebe oder so, sondern da merkt man, okay, da den ging's um, wo grundlegenderes, ja? Und äh gerade dieses ähm.

Insistieren darauf, dass.

Moderne Umgestalten des Gebäudes, die Identität des Gebäudes gefährden würde, hat dann teilweise diese sehr scharfe und dramatische.

Ähm äh Rhetorik äh diese sehr, sehr ähm ja scharfen, scharfen Polemiken, auch erklärbar gemach.

Jan Wetzel

Vielleicht kann man da auch genau was Leo vorhin gefragt hat. Also die Frage, wo ist der Zyklik, wo sind dort ähm lineare Modelle ähm drin, so wie ich das ein bisschen verstanden habe, wie du es auch gerade schon gesagt hast, also dass da was verunreinigt wird? Ist natürlich

schon auch ein konsequenter Anschluss an die äh Idee des neunzehnten Jahrhunderts, ähm wo man ja auch natürlich.

Also wenn man sich das anguckt im neunzehnten Jahrhundert ähm äh sehr merkwürdig ähm sich dann eben äh ja auf die klassischen äh Ideale bezogen hat, sodass man ja im neunzehnten Jahrhundert auch schon,

wir haben vorhin jetzt diese deutsche Nation Bildung gesehen, die damit überhaupt gar nichts zu tun hat. Also das war ein wildes Durcheinander im neunzehnten Jahrhundert. Aber zumindest in dem Klasse Zismus dann sich wiederum ähm

an die äh ja an das Antike Ideal angenähert hat und sicher auch so ein bisschen verstanden hat

ne? Äh irgendwie europäische Kultur hat schon mal so ein Zenit erreicht im im Griechenland. Dann ist es so

in Rom äh noch so halbwegs äh aufrecht erhalten wurden mit mit einigen Problemen, dann ist es so richtig im Mittelalter ähm bergab gegangen und jetzt stehen wir hier neunzehn äh achtzehnhundert ähm sechzig da. Achtzehn siebzig und äh sind jetzt äh sind jetzt wieder auf der antiken Größe, ähm wie wir uns das mal an Griechenland vorgestellt haben.

Und so habe ich das so ein bisschen verstanden, so könnte man dann einfach die hundert, hundertzwanzig Jahre ähm dazunehmen und hätte man da dann

sozusagen den zweiten Zyklus und ist sozusagen wieder in der antiken Größe. Ich weiß nicht, ob das zu Holzschnittartig ist, aber so habe ich das so ein bisschen verstanden, was du meinst, dass es eben dieses Ideal gibt, was man irgendwie ähm erreichen muss.

Jochen Kibel

Also ich.

Verwende ja genau diesen diesen Begriff der normativen Vergangenheit, das sind Krippen an Jan Assmann und der beste Zeichnet erstmal,

ähm ein ideal, genau, eine,

Orientierung an irgendeinem Idealzustand und Assmann spricht dabei auch von der Vergangenheit, die nicht vergeht, ne? Also die die bleibt quasi konstitutiv oder die noch stärker, normativ, die muss,

für die Gegenwart bleiben, wie es eine enorme tiefe Vergangenheit, normativer Flucht.

Und das Wichtige daran ist, dass in diesen zyklischen Vorstellungen von Zeit ähm Chronologie eigentlich noch gar keine so zentrale Rolle spielt.

Also ich hab's ja vorhin schon irgendwie erwähnt, ähm dass zum Beispiel es noch historische Urkunden gibt.

Das Gebäude wiederholen werden könnte, deshalb genau diese diese Idee der zyklischen Wiederholung.

Dass das, was dort aber wiederholt wird, ähm also noch keineswegs, oder nicht notwendigerweise vergangen ist, wird wird dadurch ja vielleicht vielleicht auch deutlich, ne? Es bleibt konstitutiv.

Jan Wetzel

Also äh genau, all das neue Museum ist da nie wirklich verschwunden. Es steht halt nur gerade nicht da in der Form, wie so ein Museum dasteht.

Jochen Kibel

Genau, genau, das ist das ist mal so das ähm ganz Wichtige. Und das Zweite, was doch wichtig ist, ist, wenn.

Wenn in diesen Debatten, also wenn aus rieser Diskursformation heraus von Vergangenheit gesprochen wurde.

Dann war Vergangenheit aus den genannten Gründen kein chronologischer Begriff, sondern ein normativer Begriff.

Welt ist aber kein chronologischer Begriff war oder nicht so sehr chronologisch konnte in diese Vergangenheit.

Konnten ganz unterschiedlich chronologisch frühere äh Zeitpunkte integriert werden.

Also die Vertreter in der Gesellschaft ist Berlin haben sich beispielsweise hingestellt und sagt,

ja das neue Museum muss genauso wieder entstehen gleichzeitig muss an der Westfassade oder sollte an der Westpassade in in ach so.

Ich mach's nochmal mit mit historischen Jahreszahlen, also grob mach einordnen. Das Museum sollte so wieder entstehen, wie es im späten neunzehnten Jahrhundert war. Die Westseite des Museums sollte so entstehen wie ähm ähm,

Albred Messel, der Architekt des äh des Pergaman Museum das in den

Zehner unter zwanziger Jahren, ich weiß gar nicht mehr genau geplant hat, also da da sind wir schon irgendwie vierzig Jahre dazwischen, ne? Äh dann wurde beispielsweise,

weiß nicht, was was noch ähm klimatisiert wurde. Ähm.

Andere Erweiterungsbauten, die wiederum einer anderen Zeit angehören. Und das hat plötzlich, also diese normative Vergangenheit bezeichnet, kein, keine chronologisch, kein chronologisch klar definierbaren äh Zeitpunkt,

sondern es ist eigentlich ein Komposit aus ganz unterschiedlichen.

Historischen oder architektonischen Spuren unterschiedlicher Zeitschichten, die aber alle das gleich, was den gemeinsamen Nenner haben, was sie als wertvoll empfunden werden.

Dass sie als Konstitutiv für das Selbstbund erkunden werden, dass sie also kein von der Vergangenheit sind, die nicht begeht.

Also einen normativen Vergangenheit eines eines normativen Ideals. Und das ist, das ist, glaube ich, was, was ganz wichtig ähm.

Ist zu verstehen, dass wenn ähm in diesen, in dieser Diskussion Formation von Vergangenheit gesprochen wurde, äh dass nicht notwendigerweise mit einer klaren Jahreszahl.

Wir kennen's eigentlich einfach.

Leo Schwarz

Okay, also.

Dass das keine klare Jahreszahl hat oder dass auch dieser Idealzustand irgendwie keine konsistente Jahreszahl hat, sondern irgendwie so eine Mischung, das das leuchtet mir schon ein. Ich würde jetzt aber vermuten, dass das auch durchaus bei so einem linearen

ähm Zeitverständnis auch nicht unbedingt jetzt auf ganz äh wirklich akkurate, historische.

Ordnung ankommt und für mich war halt eben immer dieses

Also sagen wir mal, dieses Narrativ eines verlorenen Idealzustands, das ist ja so eigentlich so Genesis äh verlorenes Paradies im Prinzip paradigmatisch und zieht sich ja dann durch diverse Mythen durch. Ist für mich irgendwie auch eine lineare Str

Tour, weil es eben ja durchaus eben ein ein Nacheinander von von ähm

Ereignissen bedeutet, es ist kein Fortschrittsgeschichte eben, in der es aufwärts geht, sondern es ist eine,

Verfallsgeschichte und das ist für mich aber auch eine chronologische ähm Narration. Deshalb hatte ich da jetzt so nachgefragt, aber ich kann deine äh deine Herleitung schon verstehen, ja.

Jochen Kibel

Ich glaube, einen wichtigen, wichtigen Unterschied, ob den man hinweisen muss, ist,

Natürlich ähm gibt's in den in diesen linearen Zeitkonstitutionen, spielt Kornologie, dann plötzlich eine sehr zentrale Rolle.

Ganz unabhängig davon, ob wie jetzt das historisch korrekt mit der richtigen Jahrestag angeht. Das ist aber auch nicht das Entscheidende, sondern das Entscheidende ist, dass in diesen Zyktschen.

Vorstellungen der Wiederholung, der Erneuerung ähm unterschiedliche chronologische Zeitpunkte zu einer Vergangenheit und sie.

Die werden quasi zu so einer mythischen Vergangenheit die ähm konstituiv bleibt, die der normative Fluchtpunkt bleibt. Während in der Chronologie.

In der in der in der linearen Zeitlichkeit unterschiedliche Zeitpunkte benannt werden,

aber auch genau als unterschiedliche Leben einander stehen. Ja, es wird das nicht mehr irgendwie humobilisiert zu, indem plötzlich das Vergangene,

oder was was der Vergangenheit zugemessen wird. Herr See, das Gute und das Richtige ist, sondern sagen, okay, es gibt unterschiedliche Zeitschichten und die sind alle gleichermaßen wichtig, aber die werden nicht mehr homogenisiert, ja? Die werden nicht mehr zu einer,

normativen Vergangenheit zusammengefasst, sondern es wird gesagt, okay, unsere Aufgabe und dann auch wieder Verseher.

Ähm ja normal tiefen Semantik ähm von Aufrichtigkeit, der aufrichtige Umgang mit der Geschichte ähm erlaubt quasi nur unterschiedliche Zeitpunkte zu dokumentieren,

die eben gerade nicht zu homogenisieren, sondern sie als unterschiedliche Etappen nebeneinander zu stellen.

Jan Wetzel

So wie ich's auch verstehe, ist es eigentlich der die Vorstellung, dass eben diese chronologische Abfolge auch ja wichtig, auch unabhängig von unserer Deutung, dass die eben,

kein Eigenwert hat, also dass das ähm bezieht sich ja so ein bisschen auf die Nitscheide, ne? Also in dem Moment, wo uns sozusagen

nur da sind das alles zu ordnen in irgendwelche Systeme, um ja nichts falsch zu machen, verlieren wir uns natürlich in in der Wissenschaft und in der Objektivität und so weiter und sind eigentlich schwächen uns. Also da ist ja auch diese Idee der der Stärke, der Identität und ähm so so verstehe ich das irgendwie so, dass man natürlich irgendwie

einordnen kann, welches Jahr das war, aber es ist für die Bestimmung eigentlich nicht relevant, wirklich, sondern wie du das sagst, das Wertvolle hattest du glaube ich gesagt. Das heißt, ähm es sind, können eben auch einfach ganze historische Epochen, auch wenn die eigentlich

objektiv ganz ganz wichtig waren, könnte auch einfach ähm nicht stattfinden, weil sie eben kein nicht wertvoll sind. Sie haben keinen Eigenwert.

Jochen Kibel

Und sie, sie werden, sie werden, sie werden privilisiert, ja? Das ist dann nicht mehr irgendwie das erhabene Spray-Athen, sondern das ist Berliner Wetter,

Das ist also also wert, Berliner Bett, ich kann mir nichts brivianeres vorstellen als Berliner Wetter, ne? Und also das, das ist genau die sprachliche Technik, mit denen dann.

Ähm Zeitschichten, die Andere irgendwie total wichtig und relevant sind. Ähm ähm zu verschwinden gebracht werden.

Jan Wetzel

Erinnert mich so ein bisschen, weil mir das gerade einfällt ähm äh an an der Anekdote, die ich mal gehört habe über Arnold Gelen. Ähm es war ein ein Vertreter ja des rechten Denkens auch. Ähm,

Und zwar jetzt gar nicht sozusagen in einer politischen Abwertung, sondern sich als ein eigenes Denken, äh wo es um seine Zitationsweise

ging. Und er dann äh also in einem persönlichen, wie gesagt, mir überliefert

er auch persönlich ähm sagte, dass das für ihn im Detail jetzt nicht wirklich relevant ist, ob diese Zitate wirklich genauso an der Stelle stehen. Weil das sozusagen über den Wert dieser Zitate eigentlich nichts aussagt

Ähm, das heißt in dem Fall übertragen weniger auf das historische Wissen schon auf das historische Fanzisationstechniken, wo man sagt, es steht wirklich ob

tief genau an der Stelle hat, dass diese Person gesagt durch meine Nachprüfbare bibiographische Angabe die ist sozusagen in diesem,

äh Kontext eigentlich gar nicht so wichtig. Ähm weil das wie gesagt,

kein Wert ähm äh selber verkörpert. Diese dieses Zitationszeichen, unter diese korrekte Zitationsangabe, so erinnert mich das so ein bisschen daran.

Jochen Kibel

Ja, das das passt insofern ganz gut, weil diese Kollektivierungsdiskurse, die ich ja dann nennen, werden wir auch in den militärischen Museum auch noch bei uns, ich weiß nicht, was noch kommen, aber ähm.

Ähm die ordne ich ja und die lassen sich auch mit einem ganz.

Kriterium differenzieren, nämlich dem Grad der Reflexibität, mit dem sie auf ihre eigene.

Zugreifen können oder die eine eigene Konstruktion von.

Zugreifen können und und das spielt dort eben keine Rolle. Ja, also im Moment kann natürlich irgendwie sagen, hier im Schichtbuch, ne? Hier steht's halt, ähm, schau's dir mal an. Mehr spielt aber keine Rolle und und ich meine, die die.

Ähm die Kollekten, die Imagination, ähm, kollektive Identität, die daraus entsteht, ist er genauso real, ne? Äh der Ploss, sie unterscheidet sich natürlich in den Demokrat, äh dass das.

Dem reflexiv darauf zugegriff.

Uns genau wir gehen dann sagen ja interessiert mich nicht also der der macht so halt nicht mehr transparent aber er sagt ja das ist quasi jetzt so meine meine Deutung von diesem Zitat und wie es geht, die passt mir dann irgendwie.

Leo Schwarz

Wie stellt sich jetzt in Abgrenzung zu diesem ähm zyklischen äh Kollektivierungs

Typ ähm dieser lineare dieses lineare Narrativ da, dass er dann irgendwie äh versucht, irgendwie eine eine Art von ja,

alle historischen Phasen integrieren da Gesamtperspektive zu erzeugen, wie wie lässt sich der abgrenzen oder äh das das scheint ja auch irgendwie so erst dann äh,

als Reaktion wiederum auf diese Kritik erst notwendig geworden zu sein, das so zu machen.

Jochen Kibel

Ähm ja dabei sind.

Erstmal eine Sache wichtig, die aber ist erstmal eine Sache wichtig, die ich ja schon schon erwähnt habe, ähm.

Das gab sozusagen so diese Spannung zwischen einerseits dem Museum ähm zu modernisieren.

Was andererseits eine wahnsinnig ähm als wertvolle achte Geschichte hat, so ein wertvolles Erbe darstellt und so, so musste man einerseits was verändern.

Andererseits, aber gleichzeitig irgendwie die Kontinuität mit der Vergangenheitsweise aufrechterhalten.

Das sind erstmal diese zwei unterschiedlichen Anforderungen und die können mit diesem, mit dieser Form der Selbstthematisierung harmonisiert werden.

Ich nenne das äh den historizistischen,

Ich habe da lange überlegt, ob dieser Begriff irgendwie gut ist, äh mir ist keine bessere eingefallen, aber Historizistisch,

oder den Historizismus, das ist ein Begriff von von Karl Popper, der sich ganz stark gegen,

vor allem den Marxismus, aber auch die Schiedsphilosophie Hegels gerichtet hat, indem er gesagt hat, okay, diese großen theologischen Entwürfe, die sind

historizistisch, also 'ne abwertende

Bezeichnung, weil sie so tun als würde Geschichte irgendwie klar bestimmbaren Gesetzmäßigkeiten.

Herber Hebel ist irgendwie die Entfaltung des Weltgeists und ähm die Aufklebung und beim Arzten die Klassenkämpfe hier unten. Und das ist immer ein Ziel ist immer klar, ne? Theologisch orientiert und das sind, das ist erstmal,

da kommt der Begriff her, ob Hauptopfer, der hat das kritisiert. Und Historizistisch äh meint also, dass äh eine.

Geschichte zwar einerseits unterschiedliche Epochen ab, äh, anerkennt, also anerkennt, okay ähm und übertragen aufs neue Museum. Äh das späte neunzehnte Jahrhundert ist halt nicht irgendwie,

ist halt anders als die Kriegszerstörung und ist halt anders als die vierzig Jahre Mütterwohnungsverwitterung.

Sie erkennt also diese unterschiedlich wir brauchen wir kochen an.

Harmonisiert die auf mich zu einer normativen Vergangenheit, wie wir das gerade bei der äh gesellschaftlichen Storys Berlin gesehen haben, ähm aber.

Obwohl unterschiedliche Epochen anerkannt werden,

wird trotzdem eine Kontinuität quasi eine Meterkontinuität behauptet, indem gesagt hat, ja all diese unterschiedlichen Wochenfolgen quasi ein Gesamtplan,

Ja, das, dann, das ist das Historizistische Elemente, ähm in diesen Deutungen, vor allem, wie sie von der Denkmalpflege im Zug auf das neue Museum.

Angewandt wurden, hat sich das ganz oft in der Rede von,

ideellen und überzeitlichen Prinzipien artikulierst. Damit war vor allem die Modernität des Gebäudes gemeint, das hatten wir vorher auch schon.

Schon angesprochen, ja, dass argumentiert wurde, dass Gebäude war im neunzehnten Jahrhundert modern.

Also steht's vollkommen im Einklang mit seiner Geschichte ähm ähm wenn wir das jetzt genauso wieder modern instand setzen.

Im neunzehnten Jahrhundert wurden zum ersten Mal bahnbrechend neue Materialien äh eingesetzt und Shipperfield setzt wahnrechend neuen Beton ein, den er in unterschiedlichen mit unterschiedlichen Oberflächen im ganzen Haus da einsetzt.

So, also da merkt man mit diesem historizistischen Riskos, also mit der Behauptung einerseits, wir erkennen Differenz von unterschiedlichen Seitekochen an, andererseits,

fangen wir diese Differenz dann wieder ein und harmonisieren die, indem wir sagen, na ja, es gibt hier irgendwie übergeordnete Werte,

die zu allen Zeiten irgendwie charakteristisch für das Gebäude waren, kann man eben genau diesen,

diesen Anspruch einlösen, man kann einerseits was verändern, kann aber gleichzeitig eine Kontinuität und den Koherenz mit dem Erbe weiter behaupten.

Jan Wetzel

Eine Sache, die mir da noch eingefallen ist und dann können wir auf jeden Fall auch zu Militärhistorischen Museum kommen, dass wir hier nicht noch die halbe Nacht weiterreden. Ähm

Eine Sache, die mir da nur eingefallen ist und ich hoffe, ich habe sie noch richtig in Erinnerung. War ja auch dann diese und und da finde ich das dann auch schon fast wieder befremdlich, diese Art von äh Konstruktion sozusagen jetzt persönlich, ähm wo es dann um irgendwelche Tiger ging,

wo dann die Ziege, die man jetzt wieder verwenden wollte, mussten dann auch aus diesen Ziegeleien kommen, die äh äh im neunzehnten Jahrhundert da im Betrieb äh äh waren. Ähm ich habe jetzt gerade Corona bedingt äh Brandenburg so ein bisschen kennengelernt und deswegen hatte ich dann die Verbindung zu den Ziegeleien, weil da gibt's grade so in

so äh.

Ja, so im Norden, Norden von Berlin gibt's unheimlich viel so Ziegeleien, die wahrscheinlich auch genau die waren, aus denen diese Ziegel kamen. Und dann macht man da quasi um eben und das ist dann glaube ich schon auch historisch ein guter Begriff dafür, um dann sozusagen an diesem Original

äh und das eben nicht zu verfälschen. Also es ist dann wirklich eine eine ganz ja fast fast obik objektivistische,

Vorstellung von dieser Vergangenheit. Ähm müssen müssen es dann diese Ziegel sein und dadurch, dass es eben diese Ziegel sind, die damals wirklich sozusagen aufgrund meiner,

bauhistorischen Analysen

auch äh sicherlich auch ganz viel wissenschaftlich, ne? Also diese Spuren der Vergangenheit, vielleicht die Farbe zu identifizieren, das sind ja ganz viele technische aufwendige ähm ähm so so chemische Verfahren, die diese an der Analyse auch des Denkmalschutzes natürlich,

und das alles garantiert dann, dass es eben jetzt auch wirklich authentisch ist, wie wie das damals war, aber nicht sozusagen, wie damals wirklich war, aber ähm

über diese Kriterien, die ich da bestimme, dass ich eben genau diese Ziegel äh nehme oder dass ich eben jetzt nachweise, okay, äh hier ist jetzt wirklich davon auszugehen, dass diese vierzig Jahre Wetter es waren und es waren wirklich diese vierzig Jahre Wetter. Also das ist wieder so eine ganz eigene merkwürdige ähm

äh ja wiederum, ich hab's gerade schon gesagt, auf ganz viele technische Verfahren wiederum angewiesene

Konstruktion von Authentizität, die dann eben im im Material drin ist äh zum Teil.

Jochen Kibel

Ähm ja absolut, also denn das.

Was du gerade beschrieben ist, war, dann hat dann äh Chipperfield und äh allen Anhängern der ähm ergänzenden Wiederherstellung.

Ja dann genau den Vorwurf eingebracht und der kommt häufig oder der kommt.

Immer in in hintere Konstruktionsdebatten. Äh dass man von Material fettig ist, Spezismus äh spricht von Authentizitätsfetischismus

und dergleichen und ja, also wenn man sich das mal anschaut, was da betrieben wurde, dann.

Es ist schon beachtlich, ne? Also was denn tatsächlich für ein technischer Aufwand ähm gefahren wurde. Also vielleicht nochmal, um das ganz kurz zu sagen, wie vollständig zerstörten Gebäudeteil des neuen Museums wurden wieder aufgemauert.

Mit Ziegeln, mit bauzeitlichen Ziegeln. Also die Ziegel mussten aus dem, der Mitte des neunzehnten Jahrhunderts stammen und die hat man teilweise in ähm in Abbruchhäusern,

nicht extra zu diesem Zweck, aber äh abgebrochen wurden ähm und das nochmal ein bissel zu quantifizieren. Äh es handelt sich dabei um eins Komma drei oder eins Komma vier Millionen,

Handstreichziegel aus der Mitte des neunzehnten Jahrhunderts. Nein, die muss man auch erstmal finden.

Jan Wetzel

Also da sind dann ist dann irgendwelche Leute quer durch Berlin und haben alle Baustellen abgeklappert und.

Jochen Kibel

Ist äh sehr viele davon müssen wohl aus einer.

Aus Oberschlesien, wie so aus dem schlesischen Raum stammen, wo man im neunzehn.

Des neunzehnten Jahrhunderts wohl irgendwie eine eine Kaserne gebaut hat, muss man ein echt großer Backsteinbau gewesen sein. Da hat man irgendwie sehr viel rausgeholt.

Und äh ansonsten eben auch andere äh andere ähm äh andere Abbruch,

Häuser uns. Damit ist aber natürlich erstmal noch keine Wand gebaut,

man hat dann irgendwie eins Komma drei Millionen Ziege und muss die natürlich auch erstmal testen. Also man muss jeder überlegen, das hat waren dann damals schon Werkstoffe, die dann irgendwie,

hundertvierzig, hundertfünfzig Jahre alt waren, teilweise. Die kann man nicht einfach so wieder in den Wand äh äh machen, also muss die jeder zieglich einzeln in die Hand genommen werden, begutachtet. Es gab auch irgendwie Belastungstests.

Dann gab's und ich habe da sehr viel gelernt von von Rainer Leonhard, der ähm ich habe diese Aufgabe getraut war ähm diese Bauziegel sind wirklich ein fantastischer Werkstoff und.

Da gäb's noch viel darüber zu erzählen, vielleicht nur das Wichtigste. Äh es wurden dann unterschiedliche Typen gebildet,

Rat Noah rot spinken werde, gelb. Ähm die einen sind geschrämmt, geschlemmt, so die anderen ein bisschen poröser. Das heißt, sie haben unterschiedlich verhalten sich unterschiedlich in der Auflage von Feuchtigkeit, sind aber unterschiedlich belastend, wa?

Und das musste man also all diese einhundert eins Komma drei Millionen Ziege musste man erstmal finden, testen und dann in den neuen Wänden.

Umzusetzen. Und wenn man heute durch's Museum neue Museum läuft, dann sieht man.

Ganz sehr stark gehäuft, ähm, Stempel aus diesen Ziegeleien, aus denen die ursprünglich stamm.

Die sind quasi selbst schon wieder wie ein Renier und wie ein Exponat inszeniert. Ne? Also da wird dann die die Geschichte des eigenen Gebäudes auf wiederu.

Inszeniert und diese unterschiedlichen Ziegeleien so kann man mit einiger Wahrscheinlichkeit ausgehen ist das diese Ziegeleien aus denen diese Ziele stammen identisch waren mit.

Sind wie Produktionsorte der Ziegel darstellten, die Ursprünglich tatsächlich am am äh neuen Museum.

Verarbeitet wurden. Ja und also das ist, wenn man, wenn man sich das mal auf der dazu jetzt ergehen lässt, das ist ein Einleiten wirklich.

Aber witziger Aufwand ähm und in meinen Gesprächen.

Konnte mir eigentlich auch keiner so richtig sagen, warum denn das jetzt eigentlich so wichtig war, ne? Also es wurde ja immer irgendwie sehr schnell ästhetisch argumentiert, ja? Das äh diese Ziegel natürlich auch tatsächlich und die sehr beeindruckend auch aussehen.

Anders als Maschinensiegel, aber ging's jetzt hier um die um Ästhetik oder nicht? In jedem Fall wurde es dann eben auch genauso gedeutet, um hier eine historische Konkurrenz.

Einfach wieder herzustellen.

Jan Wetzel

Ja, ich glaube an dem Beispiel wird es auch ganz deutlich, also wenn wenn man eben mehr sozusagen die die Idee dessen hat, dann wär's eben auch an einem ein jetzt sozusagen

Natürlich ein bisschen äh konstruiert, aber in einem anderen halt in dem

In dem zyklischen äh Denken dann auch egal da einfach neue Ziegel zu nehmen, weil die werden eh verputzt äh und wenn sozusagen das Bild original, also man sich das richtig, das das dem ideal näher kommt, dann ist es auch ziemlich egal, was er dahinter hinter dem Putz äh liegt.

Jochen Kibel

Eine der ersten ähm ähm eine der ersten Instandsetzungsarbeiten noch zu Zeiten der DDR ab neunzehnsechsundachtzig war, dass man eine große Baulücke im Reppenhaus gefüllt hat. Man hat die

also wieder zugemauert hat und man hat ihn mit Maschinenziegeln zugemauert, das heißt, man hat diese rote rote äh.

Roten Ziegel sehr deutlich gesehen.

Und ähm die wurden dann wiederum abgerissen, aber wenn man gesagt hat, na ja, also kann in der in der Wiederherstellung recht schipperfield und die wieder herausgerissen und äh,

Die bauzeitlichen Ziegel aufgeschaltet, während man gesagt hat, denn das stört irgendwie diese.

Harmonische diesen harmonischen Gesamteindruck, ja? Also diese diese Inszenierung von historischen Grüchten ist da hochgradig gemacht, ja? Und ist halt nicht einfach nur der der große Kontrast und äh die.

Diskontinuität, sondern sehr subtile Art dann die unterschiedlichen Spuren einerseits zu inszenieren gleichzeitig aber sowas wie ich nenne das dann subtile Homogenisierung herzustellen aber dann auch wieder.

Das Disparate ein bisschen ähm stärker zu sein.

Jan Wetzel

Und diese DDR-Rekonstruktion hat's da sozusagen nicht gepackt. Äh auf auf der, auf dem historischen Level, der der Bedeutung zu sein, dass sie authentisch genug ist, um erhalten zu werden. Auch interessant, ja.

Jochen Kibel

Die, die hätte man, also das, das wurde ja auch dann teilweise

selbst problematisiert war und hat gesagt, ja, aber eigentlich müssten wir dann das auch äh unter Schutz stellen und auch als eine Spur anerkennen, aber es war irgendwie schon sehr große ähm rote Lücke, die da dann.

Jan Wetzel

Naja, den ähm Palast der Republik, paar hundert Meter weiter hat man ja auch abgerissen, vielleicht war das dann auch als die politisch.

Jochen Kibel

Ja, ja, sicher, ja, das ist halt natürlich ganz, ganz stark auch mit den, den Wehrzuschreibungen zu tun, auf.

Leo Schwarz

Dann kommen wir doch mal noch zum Militärhistorischen Sammlung in Dresden ähm die ja irgendwie noch einen einen weiteren Idealtyp,

ähm des Kollektivierungs des Kurses für dich darstellt, wie äh und in welchem Zusammenhang ist da die Debatte eigentlich ähm.

Hat sich da aufgespannt, woran hat die sich entzündet.

Jochen Kibel

Ja, also warum das für mich ein wichtiger Kontrastfall ist war erstmal die Beobachtung oder die die Feststellung.

Dass man eben im Unterschied zu dem neuen Museum, wo sich im Prinzip.

Obwohl alle unterschiedliche und unterschiedliches gefordert haben im Prinzip alle einig waren, dass es ein wertvolles Erde ist. Und das äh davon kann natürlich in Bezug auf die deutsche.

Militärgeschichte im zwanzigsten Jahrhundert nun mal äh wirklich keine Rede sein, dass da bedarfsoffensichtlich

der negativen Abgrenzung. Trotzdem, ich nenne das in der Arbeit dann das zeitkonstitutionelle Dilemma, ne? Also diese,

Institutionen in Bundeswehr, die muss irgendwie so ein Identitätsangebot artikulieren. Dafür braucht sie ein Minimum an an Kontinuität.

Um das zu tun,

oder also das ist so die eine Hälfte ist das Dilemma. Also sie muss erstmal Minimum an Kontinuität anbieten, muss sich aber um die moralische Integrität zu wahren.

Der Vergangenheit von sehr weiten Teilen der Vergangenheit distanziert,

Und ähnlich wie beim neuen Museum, bei der ergänzenden Wiederherstellung gibt's hier also so eine so eine äh inkompatibilität oder so eine Spannung zwischen zwei Anforderungen. Einmal Minibuch an Kontinuität, andererseits Abgrenzung.

Und ähm mit der Art und Weise, wie die Bundeswehr sich da selbst,

kann man zeigen, dass die ihr Identitätsangebot.

Plötzlich negativ formulieren.

Also vielleicht nochmal ein Einsprung zurück zum Identitätsangebot. Ich war jetzt gerade sofort irgendwie,

Identität und was sie das machen müssten, kann natürlich fragen, ja braucht man Identität, große philosophische Debatte ist für mich in dem,

Kontext ähm soziologisch erstmal nicht so sehr relevant, weil die Institution der Bundeswehr behauptet,

Und auch hier leuchtet es ja um diese ein, ja? Also man muss sich auch wieder irgendwie ein bisschen legitimieren, man muss irgendwie staatliche Gewalt irgendwie legitimieren, man muss ja mit dem Deutungsangebot anbieten und das ähm.

Behaupten die, also da steht dann beispielsweise im Traditionsalast der Bundeswehr drin. Identität ist eine Grundlage menschlicher Kultur.

Also ich weiß nicht, ob Identität eine Grundlage der menschlichen Kultur ist, soziologisch relevant und interessant ist allerdings, okay, das wird dort behauptet.

Wenn man das behauptet, dann muss man irgendwie eine Kontinuität anbieten und aus den genannten Gründen, die ja jeden, der mal irgendwie ein Geschichtsbuch in der Hand hatte, sofort ersichtlich sind, ist es schwierig im im Fall des deutschen Militärs.

Und jetzt machen die das, indem sie das negativ artikulieren. Das Erbe wird nicht wie im neuen Museum unterschiedlich positiv.

Sondern es wird eigentlich ausgeschlagen. Und nun gibt's einen Begriff ähm.

Aus den Erinnerungskulturellen Debatten immer sowas von von einem negativen Mythos, ja eine negative Geschichtsschreibung.

Also, dass Geschichte eben nicht positiv, sind nicht positiv.

Zug zur Geschichte setzen, sondern äh davon abgrenzen und sagen, negativ, in dem Sinne auch, wir sagen nicht, wie die wir sind, sondern wir sagen, wie wir nicht mehr sind.

Da merkt man schon auf den ersten Blick könnte das ja vielleicht sowas sein, also ich habe auch schon von negativen Mythos gesprochen, ja, könnte ja vielleicht sowas sein wie das, was wir.

Bei der Gesellschaft historisches Berlin in dieser zyklischen Rekonstruktions.

Rekonstruktionsaffinen Deutung des neuen Museums gesehen haben. Also man könnte so sagen Vergangenheit ist jetzt,

nicht mehr ideal, dass es zu wiederholen gibt, sondern Vergangenheit ist ein negativer Bezugspunkt, von dem man sich abgrenzen muss. In beiden Fällen wäre die Vergangenheit irgendwie ein enormer Teamvergangen.

Also in der Vergangenheit, die nicht vergeht, ne, die weiterhin relevant bleibt für die Gegenwart.

Da merkt man, einerseits ist es das, ja, also einerseits ist es,

Abgrenzung davon und die Behauptung, heute sind wir ganz anders als früher und das ist gut.

Uns,

Indem wir sagen, heute sind wir anders als früher, mache ich natürlich auch pausenlos bis früher wieder äh gegenwärtig. Ich hol's also auch wieder in die Gegenwar,

geht also nicht. Klassisch nur mit Liebevergangenheit. Soweit so gut, aber.

Hand des neuen Museum des Militärsloschen Museums in Dresden kann man noch was weiteres zeigen.

Die Vergangenheit wird nicht einfach nur negativ dargestellt und gesagt hat, heute sind wir alle ganz anders und deshalb ist es jetzt super und äh wir machen jetzt einfach so weiter, wenn wir heute ganz anders sind, sondern.

Es wird gesagt.

Wir müssen uns nicht nur von der Vergangenheit abgrenzen, sondern wir müssen uns eigentlich immer wieder auch kritisch selbst beobachten.

Ja, also es gibt eine ganz große Skepsis gegenüber so letztverbindlichen Werten wie.

Ähm letztverbindlichen Werten, die sowas endgültiges haben, treue Ehre oder so, das sind natürlich auch.

Durch die deutsche Geschichte, wie sehr negativ besetzt oder beschmutzte Begriffe. Äh all das ist es auch nicht, ne?

Anstatt dessen sagt man, sagt beispielsweise die damalige Verteilbundesverteidigungsministerin bei der Öffnungsrede oder.

Rede, wie sie anlässlich der Vorstellung des neuen Traditionserlass.

Gehalten hat. Ähm das Björn sich immer wieder selbst kritisch hinterfragen müsste.

Also Vergangenheit einsetzt, dort haut als negativer Bezugspunkt auf.

Aber wie sie anhalten, wie kritisch die Auseinandersetzung mit der Vergangenheit, die wird jetzt plötzlich identitätskonkret.

Und dann merkt man, dass es was eine leicht andere Zeitlichkeit als einfach nur ein umgekehrter Mythos, ein negativer Mythos, sondern das ist es somit sagen nee.

Anhaltende Selbstbefremdung. Ja, so eine iterative Selbstbefremdung sich immer wieder selbstkritisch hinterfragen, aber das ist ein Begriff von von Helmut Schelsky, also,

weit in die in die Soziologie zurück. Ähm es gelingt.

Damit diese Dauerreflexion.

Dort eigentlich behauptet wird zu institutionalisieren. Also Schelski spricht.

Institutionalisierter Dauerreflexion. In dem Sinn.

Dass verbindliche Werte.

Integration oder so eine partielle Definition von eigenen Wesensmerkmalen.

Möglich ist, Selbstprozessform annehmen. Das sind plötzlich Werte, wie Kritik, Reflexibität, Multiperspektive, ja, also es ist im Blick neben unterschiedlich anderer sich selbst immer wieder in in äh in den Blick nehmen,

und das wird quasi zu einer Identitätsressource. Die anhaltende Selbstbefremdung und das wiederum.

Auch ganz stark in der Deutung dieser Liebeskindschen Architektur verortet.

Jan Wetzel

Vielleicht, das habe ich mir jetzt überlegt, um das äh zu verstehen, also wir machen auch aus Zeitgründen jetzt nicht mehr die Baugeschichte des Liebeskind Baus, aber es ist ja eben dieses al

ja vielleicht schaffen wir das irgendwann mal. Ähm äh genau, aber man kann ja sagen, es ist halt dieses alte Kasernen äh ähm äh Gebäude. Ich war auch tatsächlich letztes Jahr mal da, war natürlich ein bisschen

Komisch mit Corona, aber ähm da habe ich glücklicherweise, dass äh äh mir auch nochmal oder habe es jetzt noch ein bisschen stärker in Erinnerung. Also es ist auch, dass auf

auch das beschreibst du ein ganz großes Kasernengelände, eins der größten irgendwie auch äh äh ähm ja bis heute wahrscheinlich auf jeden Fall zu der Kaiserzeit ähm und in

dieses wird eben verwandelt. Die Alternative, wenn man jetzt eben sagt, wir grenzen uns, also wir machen sozusagen den demokratischen Mythos, wenn man das so ernennen möchte, wäre ja jetzt,

gedacht. Man macht auf jeden Fall einen Neubau, weil wir haben ja mit der Vergangenheit abgeschlossen. Und dieser Neubau ist jetzt voller Glas, weil Demokratie ist Transparenz

und und das ist ein ganz offener Bau, hier kann jedes Projekt kann was machen, weil wir sind demokratisch offen und haben mit so 'ne Art neue wie so 'ne Art Kathedrale, die alles das ist, was eben

ähm wir glauben äh äh zu sein und auf jeden Fall alles das,

nicht ist, was eben die Nazis waren und und das Kaiserreich und alles sozusagen das alte Deutschland. Ähm

Genau und das hat man in dem Fall eben gerade nicht, ne? Man ist irgendwie noch in dieser alten Kaserne, aber sie ist irgendwie auch ähm.

Dekonstruiert, sie ist irgendwie zerschlagen, äh so so kann man das vielleicht im Vergleich verstehen.

Jochen Kibel

Das ist das ist ganz wichtig, dass sie auch noch da ist, ne? Also diese Abgrenzung von der Vergangenheit funktioniert ja natürlich nur, wenn wenn sie selbst noch da ist.

Ähm und es einfach platt zu machen äh.

Was Neues bauen, würde dem ja genau nicht nicht gerechnet werden. Also das äh sind eine ähm.

Alega Astmann hat da mal ein Beschisspaar äh vorgeschlagen. Also so wie an den Schlussstrich.

Der ja dann immer wieder auch gefordert wird und,

konstituiv für ein deutsches Selbstverständnis zu sein hat. Da gab's die, die gesagt haben, mein Schlussstrich und jetzt irgendwie ist mal genug erinnert und irgendwie so was solche Dinge, wie jeder immer wieder.

Aufkloppen auch bis zum heutigen Tag aufkloppen. Ähm, und von diesem Schlussstrich unterscheidet sich eigentlich den Trennungsstrich oder den Trennstrich.

Mit diesem Brennstrich ist eigentlich gemeint. Ja, wir trennen uns, wir grenzen uns von der Vergangenheit ab.

Aber begraben sie nicht, ja? Sondern auch da und deshalb hatte ich das Einsatz oder hatte ich das jetzt gerade nochmal in Erinnerung gerufen mit dem,

normative Vergangenheit und Mythos merkt man, auch das ist eine normative Vergangenheit. Aber die Vergangenheit ist eben nichts positives, nichts Erstrebenswertes, was man nie wieder zurückhaben möchte, sondern es ist was, von dem man sich abgrenzt

Und diese Abgrenzung passiert nicht nur einmalig, dann wäre es ein Schlussstrich.

Sondern die muss dauerhaft passieren. Paradoxerweise genau, indem man sich immer wieder davon abgrenzt, macht ruhig man die Vergangenheit auch immer wieder in die Gegenwart, man vergegenwärtigt sich sie und.

Braucht deshalb natürlich auch wieder die Abgrenzung. Ja, also das ist quasi so eine Endschlussschleife. Und das funktioniert natürlich nur, indem man,

Das funktioniert gleich nicht nur, aber architektonisch funktioniert das vor allem, deshalb,

an diesem Militärhistorischen Museum in Dresden so gut, weil genau die die Liebesarchitektur genau das tut, ne? Sie beseitigt nicht einfach nur das Alte, sondern sie kriegt in größtmöglichen Kontrast.

Zu dem Alpen. Und sie will gar nichts anderes, denn sie will ja genau dieses störende Element haben. Heike Wedels spricht von dieser hochartifiziellen Architektur von produktiven Störern, ja? Also die wollen gerade,

irgendwie das alte in Besitz nehmen und brechen, das sind solche Begriffe, mit denen es immer wieder beschrieben wurde und,

Ob jetzt ein Glasdach und ähm oder oder

ein paar schiefe Winkel jetzt irgendwie so viel demokratischer Sinn oder nicht, das hat sich mir nach wie vor nicht erschlossen, aber das wird natürlich immer wieder behauptet, ja und und genau diese Deutungen.

Sind da sehr ähm.

Sehr anstoßfähig, also in dieses negativen.

Mythos, aber eben auch der anhaltenden Abgrenzung, die,

sehr gut, um um diese Architektur zu beschreiben und zu deuten.

Jan Wetzel

Eine ähm.

Tendenz nenne ich das jetzt mal, ähm die du auch ähm am Rande miterwähnst, aber der mich heute drauf eingeht,

oder vorne hast du es ja eigentlich doch schon erwähnt. Ähm ist dann aber ja so eine Art von ja philosophischer ähm,

philosophischer Umdeutung dessen, also weil man sagt, das ist eigentlich so ein dauerhafter Prozess ähm und ähm äh man hat sozusagen kein,

Kein rein positives Abgrenzungsbild, wo man sagt, wir sind jetzt eben äh anders als als Dama, sondern ähm das ist so irgendwie immer ist es noch auch in uns drin und wir brauchen das immer wieder diese Kontrolle

man ja und das hast du vorhin am Beispiel dieses dieser Identität erwähnt, also dass das irgendwie so.

Grundbestandteil ist, ähm ich glaube, du erwähnst das auch in Bezug auf die Gewalt, weil dann wird eben in so einem Konzept,

eben nicht mehr gesagt, damals das war der Faschismus und heute ist es vorbei und äh,

das ist auch so, da braucht man nicht drüber diskutieren, sonst wird dann auf so eine philosophische Weise verkompliziert und gesagt, Gewalt ist eigentlich ein Menschheitsthema und das Museum soll sich jetzt eben auch nicht

Das ist jetzt nicht das BAD-Museum, äh was was auch eben in Abgrenzung zur zur Nazizeit sich versteht. Ähm,

beziehungsweise die Bundeswehr eine Abgrenzung äh äh zur Wehrmacht, ähm sondern es soll auch ein Museum der Gewalt in diesem philosophischen äh Sinne sein. Das ist ja.

Spezifischer politischer Preis, der auch uns um Konzept dann drin ist, jetzt ist die Frage, das ist aber dann eine politische Auseinandersetzung, ob der vielleicht auch politisch gewollt ist, dieser Preis, wenn man natürlich dann andere Debatten wiederum ähm,

nicht führt und man sozusagen eher man ja auch eigentlich schöner sprechen kann, ne? Man kann, man kann alles mögliche, philosophisch da ein, ein Betten in dieses Konzept, macht das immer gebrochen und so ein bisschen postmodern und so weiter. Und Bobro braucht sich

um politische Fragen nicht mehr so ganz zu kümmern. Ist jetzt polemisch formuliert, aber ist das da auch mit? Ist das auch Teil der Debatte?

Jochen Kibel

Ja auf jeden Fall und ich mach das natürlich auch sehr stark und vielleicht man ganz grundsätzlich der Anspruch selbst gegeben Anspruch des Museums ist nicht in erster Linie durch Museum zu sein.

Und das finde ich erstmal beachtlich. Wir reden hier immer über das Leitmuseum der Bundeswehr.

Jan Wetzel

Heißt ja auch so, ja.

Jochen Kibel

Ähm also da stiehlt man sich vielleicht also auch ein bisschen aus der Verantwortung,

deren Anspruch selbst gegebene Anspruch sei es eine Kulturgeschichte der Gewalt,

zu erzählen. So das hört man dann immer wieder und dann.

Äh gesagt hast, dann ähm kann man sich natürlich fragen, okay.

Also vor diesen weiten anthropologischen Horizont.

Also Kulturgeschichte der Gewalt, ja? Das war echt äh sozusagen wie auf der auf einer ganz barsalen Ebene menschlicher Grunddisposition irgendwie veranker.

Jan Wetzel

Keine und Abel quasi.

Jochen Kibel

Genau ja.

Wer ist das Beispiel? Von drei Wochen aus dem Paradies vielle.

Also, also Gewalt ist dann plötzlich irgendwie alles. Äh dieser weiter Horizont dann eher nivelliert, wäre natürlich irgendwie so ein bisschen die die äh Ereignisse der deutschen Militärgeschichte im zwanzigsten Jahrhundert zu können.

Kritisieren. Ähm der schafft aber auch so quasi eine,

naturwüchsige Erklärung und Legitimation der eigenen Institution. Ja, also wenn Gewalt in die Grundsitzposition des Menschen ist, dann ist quasi ähm das Militär.

Naturwüchsig legitimiert. Ähm ich möchte, ich möcht's an der Stelle jetzt nicht zu ähm

und polemisch machen, weil ähm aus zwei Gründen, einerseits ähm diese Kritik wird im Diskurs aufgenommen

sowohl von ganz rechts als auch von ganz links wird gesagt ihr, das ist ein allgemeines Gewaltpanorama, das ist irgendwie Quatsch und die Bundeswehr ähm äh versucht sich hier irgendwie anopologisch zu legitimieren.

Der zweite Grund ist.

Bleiben nicht dabei stehen. Ja, also das gehört schon immer auch dazu zu sagen, ja ähm diese diese antropologische Thematisierung so problematisch ist, ich finde,

wird's schon noch weiter aufgeschlüsselt. Wichtig ist erstmal zu sagen, okay, der Mensch ist irgendwie immer Gewalttä,

Und daraus leitet man dann ab, welcher das ist, muss man ihn quasi immer wieder,

du hattest es philosophisch genannt, man könnte vielleicht auch sein, um ihre Reflexivrational immer wieder einfangen.

Uns neben dieser naturbüchstigen.

Ewigkeitsbehauptung, wäre nichts anderes ist es ja. Ja, also es ist äh wie auf der Ebene,

antropologischer Grunddisposition, so sind wir so warm, wir so werden wir immer sein. Bis ans Ende unser Tages, erstmal eine Ewigkeitskonstruktion, die funktioniert natürlich schon, kann man behaupten, die ist aber völlig identitätsunspezifisch.

Sie hat kein Distinktionswert gegenüber andere. Ja? Und deshalb bleiben sie dann, können sie dabei nicht stehen bleiben. Deshalb sagen sie, ja aber,

Weil wir immer gewalttätig sind und weil wir so eine Verheerung der deutschen Geschichte haben, müssen wir uns immer wieder selbst in den Blick nehmen.

Und das ist so sein so eine so eine Ewigkeit so eine inkrementelle Vorstellung von Ewigkeit auch Metakontinuität vielleicht ähm die.

Dann doch plötzlich ähm identitätskonkreter wird. Nämlich.

Beispielsweise,

Experte, mit dem ich mich dort unterhalten habe und Pressesprecher, eine Person, die da im Presse äh äh Presseamt gearbeitet hat und wie es sagt. Na ja, sowas,

andere andere Armeen haben das nicht, ne? Andere Armeen haben keine so eine gebrochene Geschichte. Wir Deutschen haben das. Aber wir nehmen uns dem an.

Und wir haben sogar jetzt hier irgendwie die innere Führung zentrale äh Dienstvorschrift.

Ähm wir reflektieren uns selber, wir beforschen uns immer wieder, wir institutionalisieren quasi die Dauerreflexion. Und er macht das zu Distinktionsmerkmal gegenüber von anderen Armeen

Also die Abgrenzung von der eigenen Vergangenheit,

der normative Anspruch sich immer und immer wieder zu kritisieren und dafür auch Institutionen zu bilden,

wird zu einer Abgrenzung auch von anderen.

Armeen. Sie wird also Identitätskompakt und das kann's im Unterschied kann diese Deutung im Unterschied.

So diese antropologisch sehr allgemein und völlig diffus, aber völlig völlig unkonkreten,

Stellung von Ewigkeit leisten.

Jan Wetzel

Ich mein ist ja auch ähm in anderen Kontexten so ein Teil, denn

auch wiederum paradoxerweise eines deutschen Nationalismus, der aber sozusagen nicht mehr als als stolzer äh äh Nationalismus auftritt, sondern,

Gebrochenheit und der Nationalismus ist dann ja wir brauchen diesen ganzen Nationalkram nicht, weil wir sind alle kritisch und so weiter und das ist dann das nationalistische Verständnis

äh mit dem man sicherlich auch international ja eine moralische

Erhöhung doch wiederum hat. Ähm! Also wenn du das auch sagst, ja die Franzosen und so weiter mit ihrem ganzen ungebrochen und die glauben immer noch, sie machen irgendwie äh befreien die Welt äh äh wie noch äh zu,

zu Ludwigszeiten und so weiter, also ähm klar

ist natürlich in dem Fall dann eine Identitätsressource ähm äh trotzdem nicht negativ, nur weil sie sagt, es ist gebrochen.

Jochen Kibel

Aber also wichtig ist mir der der Punkt schon nochmal sagen, es ist nicht einfach nur der negative Mythos, ne? Es ist, das ist eine Institutionalisierung in einer.

Fortgesetzten Dauernegation. Sieht dieser dieser Plops, dieses Kollektivierungsdiskurses funktioniert ungefähr so,

Wir können niemals sagen, wie wir sind, wir können und wir dürfen vielleicht auch niemals abschließend sagen, wie wir sind, wir können und müssen aber Pfingst und genau deshalb immer wieder sagen, wie wir nicht sind,

Aber dieses immer wieder sagen, müssen, wie wir nicht sind, das macht unsere Identität aus.

Jan Wetzel

So ein paradoxe Identitätskonstruk.

Jochen Kibel

Genau, genau, so, ich habe, ich habe ja jetzt auch im Nachgang auch einen Text geschrieben, äh, mit dem Titel

Identität durch internationale Nicht-Identität, ne? Also genau dieses Thema wieder mit sich nicht identisch sein, ähm wird gerade zur zur Identitätsbehauptung, weil wir damit natürlich sofort irgendwie in den.

Moralischen Fahrwassern sind, die du ja auch gerade schon angesprochen hast, ähm.

Ist es mir eine Sache noch ganz ganz wichtig zu äh zu erwähnen. Ich glaube, dass dieser Modus der itterativen oder reflexiven Identitätsbildung wir ganz besonders am Militärhistorischen Museum Kollektivierungsdiskurs der Bundeswehr,

zum Tragen kommst. Ich glaube eine gewisse Erklärungskraft.

Für spätmoderne Gesellschaften beziehungsweise nur in spätmodernen Gesellschaften überhaupt mal plausibel werden kann.

Dann hinter steckt das Argument, dass.

Diese Art der Selbstthematisierung, Reform der Selbstthematisierung,

die Bundeswehr fährt natürlich nicht einfach nur Resultat.

Des historisch moralischen Reifungsprozesses.

Diese Geschichte erzählen wir uns natürlich irgendwie ganz gern, ja? Und Deutsche Erinnerungskultur ist nicht neunzehnfünfundvierzig entstanden, sondern.

In den neunziger Jahren und wie deutlich ist es noch nicht mal in deutsche Erinnerungskultur, sondern es ist eine sehr stark westdeutsche Erinnerungskultur, das wird ja zunehmend gerade.

Bearbeitet und kritisiert. Ähm uns.

Das heißt, die sehe, diese Erinnerungskultur und dieses Deutungsangebot und vor allem dieser normative Anspruch sich immer wieder selbst in Frage zu setzen, aber daraus.

Auch schon wieder Institutionen auszubilden. Wer steht also unter dem unter dem Eindruck Spätmoderner Gesellschaften, die

nicht nur als funktional differenzierte Gesellschaft unterschiedliche gesellschaftliche Wissensbestände oder ähm unterschiedliche gesellschaftlichen Systeme integrieren müssen.

Das auch gar nicht mehr können, gar nicht mehr vollständig können, sondern die müssen auch eine gewaltige Zukunftskontingenz ähm ähm integrieren.

Und ich glaube, dass diese Art der Selbstthematisierung, also ein starkes Passverhältnis mit.

Gesellschaftlichen Anforderungen an Sozialintegration.

In spät modernen Gesellschaften hat und deshalb gerade funktional wird, ja? Und nicht einfach nur ähm ähm,

Resultat ist, weil wir Deutschen anscheinend unser unserer Geschichte ja so, ach Got.

Die äh tapfer uns und äh auch richtig annehmen. Das ist, glaube ich, nochmal eine ganz, ganz wichtige Akzentuierung, um nochmal zu unterstreichen.

Diese Formen der Selbstthematisierung haben immer auch 'ne gegenwartbezogene Funktion die sie erfüllen beziehungsweise die Anforderung der Gegenwart ermöglichen.

Gerade die sehr unterschiedlichen Kollektivierungsdiskursen.

Leo Schwarz

Obwohl wir da ja jetzt auch eine

Gleichzeitigkeit, äh, äh, konstatieren können, also du Husters, also wir haben ja tatsächlich genau diese drei,

Idealtypischen

Diskursvarianten, ich glaube, du zitierst an einer Stelle auch nochmal.

Assmann war's glaube ich ähm,

dass das eben auch man man nicht so eine Abgrenzung machen kann irgendwie in einem in der mythischen Zeit gab's das Zyklische und jetzt.

Eben das Geschichtliche und jetzt vielleicht gibt's noch das Postmoderne eben dieses äh Episodische irgendwie, sondern dass das irgendwie auch alles.

Gleichzeitig existieren kann und in unterschiedlichen Varianten zur Anwendung gebracht werden kann. Und jetzt mein Eindruck wäre schon auch tatsächlich, dass das paradoxerweise das Bundeswehrmuseum wirklich die zeitgemäßeste

Art äh entwickelt hat äh von den Fallbachbienen, die wir jetzt hatten. Ähm äh irgendwie

zu versuchen ein, ein, ein, ein Museum und ein Kollektivierungsdiskurs zu äh betreiben. Nichtsdestotrotz, eben genau diese Gleichzeitigkeit, äh die du ja selber.

Beschreibst, wie, wie, wie geht das ineinander auf? Ähm! Kann man da doch irgendwie sagen, das eine löst bald das andere ab oder,

werden wir mit diesem Modi einfach dauerhaft immer konfrontiert sein oder ist das einfach nur die politische das politische Koordinatensystem in Kollektivierungsdiskursen ausgedrückt.

Jochen Kibel

Ja und dann da stecken ganz viele Fragen drin. Ähm.

Ich freue mich ja. Nach zwei Stunden noch. So, reichlich dabei sind. Ähm.

Erstmal ich glaub ein Wert sich Architektur anzuschauen und daran,

unterschiedliche Bedeutungszuschreibungen zu differenzieren, besteht gerade darin, dass man Gleichzeitigkeiten,

sehr gut darstellen kann. Ja, es ist jetzt nicht irgendwie der Diakrone Verlauf,

sagt, okay, in der in den vierziger Jahren wurde in der Bundesrepublik so einen Fünfzigern so und in.

In unserer Zeit so, sondern es ist nicht Diakon, sondern synchron im Leben einander. Und wenn wir diese Sinnkrone

Synchron und konflikthaften Deutungen um Architektur haben, dann reden wir über auch ja gesellschaftliche Konflikte und Spannungen. Polarisierung vielleicht. Und ich glaube, dass man gerade,

eine polarisierung zwischen dem, was ich als heroischen,

Kollektivierungsdiskurs bezeichnet hab,

die in unsere Gegenwartsgesellschaft konstatieren kann.

Dass es gerade einerseits die verklärte Rückkehr in die vermeintlich bessere Vergangenheit ähm,

ist andererseits, aber gerade und das ist zu den Formulierungen, die immer kommt, ähm,

kritische Auseinandersetzung mit der Vergangenheit, ob es jetzt koloniales Erbe, et cetera, was,

dann zweiter, zweiter.

Zweite Vorstellung von von.

Normal tief aufgeladenen Selbstbildern.

Entsteckt und ich glaube die Gleichzeitigkeit ist nicht nur eine Gleichzeitigkeit, die einfach so bereit ist, sondern allen eine Zuspitzung genau zwischen diesen beiden,

Reflexheroische Kollektivierung des Kostenfrei flexibel. Ähm, Kollektivierungsdiskurs.

Da haben wir natürlich sofort irgendwelche Bilder im Kopf von Make America Great Again. Das wäre ja irgendwie so der sinnfälligste Ausdruck von ähm heroischen Heroisierung der Vergangenheit.

Da fallen's aber auch vielleicht noch ganz andere äh reflexive Kollektivierungsdiskurse ein. Ich achte dabei auch an die Politiks und für Polities in in Kanada, die eine ganz zentrale Bedeutung haben, in denen man,

Universitäten beispielsweise bekennt, dass man sich hier auch.

Anzieht, so heißt das dann immer. Äh also also indigenen Land befindet man hier halt irgendwie äh unrechtmäßig in Besitz genommen hat. Also da wird auch irgendwie.

Problematisiert, ja? Und uns, wo man nach außen sagt man, ja, aber was ist aber auch irgendwie institutionalisiert und das macht uns ja total aus. Also da gibt's,

quasi diese diesem sehr engen zugegebenermaßen ja von mir sehr in einem sehr engen Kontext beschriebenen anhand von zwei Gebäuden geschriebenen Haltungsdiskurs. Ich glaub die finden wir überall oder in,

auch anderen Konstellationen.

Wenn du gerade wenn du gesagt hast, der politisch progressivere oder regressivere, das ist mir vielleicht auch nochmal wichtig, ähm eins zu betonen.

Diese Rekonstruktionsdebatten werden ja irgendwie ganz oft mit mit politischen Zuschreibungen irgendwie sehr stark äh überladen und das ist tatsächlich ja so, dass

die rechte Kulturpessimisten, dieses diese Projekte versuchen auf sich in Anspruch zu nehmen und das ist sehr unbenommen

Mindestens aber natürlich nicht so, dass jeder, der

wie moderne Architektur kritisiert und irgendwie eher auch historische Architekturen steht, irgendwie sofort politisch verdächtig äh ist.

Das wird oft so erzählt, das ist aber selbst natürlich schöner wie eine Diskreditierungsstrategie.

Ähm die auch ins Leere läuft mit äh Lieder der Gesellschaft historisch Berlin, sage ich mal, sie haben früher,

aber auch Kulturpessimistischen Ecke.

Ähm die kommen so aus dem, was bei Alexander Alexander Bitcher nicht die Unwirklichkeit der Städte heißt mit dem Untertitel,

Stiftung zum Unfrieden, ja? Also es war war ja

alles andere als politisch rechts, aber natürlich schon irgendwie konservativ, aber.

Jan Wetzel

Na Zivilgesellschaftlich, vor allem auch.

Jochen Kibel

Ja, ja. Also der Grund.

Jan Wetzel

Sich halt nicht so 'n Verfahren vorsetzen zu lassen, sondern zu sagen wir wollen auch 'n Wort haben bei dem was gebaut wird.

Jochen Kibel

Und uns äh was mir da so wichtig ist, zu sagen, nicht jeder ähm Herosche

Kollektivierungsdiskurs, der da im im Kontext von Architektur irgendwie sichtbar wird, ist jetzt irgendwie politisch recht stehen, das kann ich überhaupt gar nicht sagen, das möchte ich auch so überhaupt nicht sagen. Allerdings zeigt sich ja, dass gerade solche rechtspopulistischen Diskurse eigentlich immer

als das funktionieren, was ich als heroische Kollektionsdiskurs geschrieben habe. Also umgekehrt wird, wird eigentlich ein Schuh draus. Von daher,

würde ich dann nochmal den an der an der politischen Adressierung,

das erste Mal in Klammer setzen. Ich glaube, das ist eine Sache, die man immer wieder empirisch halt zu Fall sich anschauen muss. Ich glaube trotzdem, dass wir diesen Raum zeitlich.

Differenzkriterium.

Und diesen drei Diskursen, die ich da definiert habe, aber auch eine Erklärungskraft für andere politische Konstellationen und andere politische Debatten ähm eigentlich gegeben ist.

Jan Wetzel

Dann hätte ich vielleicht noch eine letzte Frage. Ähm,

die sich nochmal auf die, du hast jetzt eben diese drei Fälle, in dem Fall auch die drei Fälle an den zwei Häusern ähm würdest du und das klang jetzt so ein bisschen an, doch sagen, auch wenn du dir andere Fälle anguckst, sicher nicht in dem Detail, wie es jetzt in der Arbeit möglich war, aber so von dem Eindruck, dass ähm,

die auch irgendwie sowas wie abschließend sind, sind sie natürlich nie, ähm dass sie jetzt alle Fälle erfassen, ähm aber dass sie schon so eine Sättigung haben, ähm äh wo jetzt

du sicher nicht in allen Fällen, aber in den meisten eben denkst, okay, damit habe ich doch vieles erfasst äh an dem, was da eben an Achsen,

Erklärungsachsen in diesen in diesen Debatten drin ist, in Hinsicht eben auf die Fragestellung, die du da hast.

Jochen Kibel

Ja, das ist eine eine super spannende

empirische Frage letztlich, ne? So ob da noch was anderes denkbar ist. Also ich hab's ja.

Schon gesagt, das ist ein denkbar, eng gefassten Rahmen anhand von zwei Bauwerken genauer den Fakten, die darum entstanden sind,

von daher kann ich mir das natürlich prinzipiell erstmal vorstellen, klar, dass man ganz andere Konstellationen.

Findet. Allerdings ist, glaube ich, mit diesem, vor allem, was die Zeitkonstitution angeht, mit zyklisch Linealität und äh episodisch inkriminellen,

in primiteller Zeitlichkeit. Glaube ich schon mal sehr viel abgedeckt. Also da fällt's mir dann, fehlt mir dann so ein bisschen die Fantasie wie ein anderer Zeitbezug.

Aussehen könnte. Interessanter finde ich vor dem Hintergrund, wie sich dann auch verschiedene Diskurse von dem einen ins andere.

Wandeln, also hat den das vielleicht nochmal ganz kurz zum neuen Museumfest zu machen. Nachdem dann.

Die James Simon Galerie gebaut war und nachdem alle irgendwie dann doch ganz glücklich waren mit dem neuen Museum und so festgestellt, dass Vertreterinnen der der Kulturbesitz

irgendwie von,

Fertigstellung eines preußischen Alkadiens gesprochen haben, ja? Also wie sehr feierliche Rhetorik, ne? Und äh plötzlich Chipperfield auch irgendwie als der

der Hero aufgetaucht ist. Also man merkt.

Also müssen andere beurteilen, ob es noch andere Konstellationen gibt. Ich könnte mir das prinzipiell vorstellen, auch wenn wir die Fantasie fehlen, wie in diesem einzelnen ausschaut.

Aber was man in jedem Fall sehen kann ist, dass sich die Diskurse aufeinander zubewegen

teilweise, ja? Und dass sie sich öffnen und schließen und mal mehr in die eine, mal mehr in die andere Richtung äh fendieren. Das, das denke ich, ist, was dann auf jeden Fall viel gut wir,

und das noch natürlich ganz wichtiger Hinweis auch nochmal zum Schluss sind natürlich erstmal Idealtyp.

Uns ähm Mischformen bleiben auch bestehen, bleiben auch in der Bundeswehr, bestehen die Bundeswehr.

Hat in ihren Traditionsreport immer noch solche Sachen wie großen Zapfenstreich und.

Musik, mit Fackeln und Stahlhelmen und so und da sind durchaus auch ja ähm äh ganz andere.

Wichtige Identitätsrituale, ja? Das das,

natürlich trotzdem auch äh auch bestehen.

Jan Wetzel

Ja wunderbar, dann herzlichen Dank ähm,

war mal wieder eine echte Reise heute.

Jochen Kibel

Ich danke euch ganz herzlich fürs Lesen, fürs Einladen und für das schöne Gespräch.

Jan Wetzel

Ja hoffen wir, dass es so ein paar Leser findet, vielleicht auch über diese Sendung. Eine Sache, die wir selten am Ende sagen, haben wir uns das mal vorgenommen, das mit reinzunehmen, dass ihr uns gerne auch Bewertungen auf Podcast-Portalen hinterlasst, äh die für diese Algorithmen da sehr wichtig sind.

Das heißt, je mehr Bewertungen natürlich nur mit fünf Sternen.

Das nicht so gefällt, dann bitte keine Bewertung schreiben, dann erreicht es vielleicht eben auch noch mehr Leute. Ähm die sich dann auch unter anderem hier mit dieser ähm ja, Geschichte äh diesen Typen ähm von Museen auseinandersetzen können. Dann.

Danke nochmal fürs Zuhören ähm und bis zur nächsten Folge von das neue Berlin. Tschüs.

Leo Schwarz

Tschüs.

Transkript von Episode 65: Mit Jochen Kibel über kollektive Identitäten durch Museumsbauten