Transkript von Episode 66: Mit Ellen von den Driesch über die Demographie des Suizids in der DDR

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Jan
Hallo. Bevor es gleich mit der Folge losgeht, ausnahmsweise ein kurzer Hinweis, wie er vielleicht schon am Titel gesehen hat, geht es
um Suizid. Wir widmen uns dem Thema zwar aus wissenschaftlicher Sicht, äh aber trotzdem wollten wir vorwegschicken, wenn ihr von dem Thema persönlich betroffen seid, könnt ihr euch Hilfe holen. Die Telefonseelsorge ist ein Anlaufpunkt online unter Telefonseelsorge DE
oder telefonisch unter null achthundert eins eins null eins eins eins Telefonseelsorge DE oder null achthundert eins eins null eins eins und nun,
geht's los mit der Folge. Viel Spaß.
Ellen von den Driesch
Aber an sich ist es so, dass man wirklich aufpassen muss, dass man nicht sagt, okay, das eine führt zum anderen, also medizinischer Fortschritt, also geringe Säuglingssterblichkeit führt zu höheren Suiziden. Ähm das ist nämlich ja eben nicht. Also, dass man ja schon davon ausgehen muss, dass verschiedene Faktoren.
Gesamtbild zeichnen und dass dieses Gesamtbild wiederum etwas anderem zusammenhängen kann. Das ist es halt eher, was ich da habe, versucht habe, ähm statistisch, näherungsweise zu untersuch.
Jan
Hallo und herzlich willkommen zur sechsundsechzigsten Folge von das neue Berlin. Wenn ich an mein allererstes, ich glaube es war wirklich das allererste Soziologiesemester.
Denke, wo man den äh Studis erstmal beibringt, dass eigentlich Soziologie ist, dann weiß ich noch ziemlich genau, dass eine der ersten Studien, eine der ersten.
Namen, die man überhaupt gehört hat, ähm Emil Dirk Heim war mit seiner berühmten.
Über den Selbstmord vom Ende des neunzehnten Jahrhunderts noch, wo es gar keine richtige Soziologie gab. Die wurde deswegen, glaube ich, so gerne ähm genommen, weil man da erklären kann, dass ja ein ganz ähm.
Ganz persönlicher Tag, nämlich eben das eigene Leben zu beenden, gar nicht so persönlich ist, weil man sie eben soziologisch statistisch untersuchen kann, Muster findet äh und so eben zeigt, dass diese so persönliche Tat äh ja,
anderen gesellschaftlichen Gesetzen eben
folgt. Ähm danach habe ich nie wieder was. Ähm wir haben das Buch auch nicht gelesen, nie wieder was zu diesem Thema gehört. Ähm bis vor Kurzem. Da hat sich das geändert. Äh ich habe eine Studie gelesen äh über.
Die Geschichte des Suizids in der DDR und geschrieben hat diese Studie äh Ellen von Indriege, die wir heute in der Sendung haben. Das Buch heißt unter Verschluss, eine Geschichte des Suizid in der DDR, neunzehnzweiundfünfzig bis neunzehn
hundert,
neunzig, ähm ist sozusagen eben auch äh historisch angesiedelt. Und zwar eben ganz besonders in der DDR, äh ein echtes Abenteuer, die Daten auch dafür zu sammeln und äh ein interessanter Einstieg in die.
Für mich eben bisher dann noch unbekannt gebliebene äh Geschichte, auch die Demografie eben
des Suizids. Wir haben uns überlegt, dass am Anfang nochmal äh zu thematisieren, bevor wir dann tatsächlich zur Sache kommen. Äh
von der Selbstmordstudie gesprochen. Ich glaube, die heißt dann auch in der in der äh deutschen Fassung so von von Dürkheim. Du sprichst jetzt von Suizid und auch äh durch die ganze Studie. Das hat erstmal vom her einen besonderen Sinn.
Ellen von den Driesch
Ja ganz genau, also wenn man jetzt von Selbstmord sprechen würde, würde man quasi der Handlung ein Tötungsdelikt unterstellen, jetzt ganz juristisch gesprochen mal, der ähm quasi niedrige Beweggründe hat und auch normativ natürlich problematisiert.
Beim ähm Selbstmord ist es allerdings so, dass man ähm quasi die Handlung als Verbrechen mehr oder weniger diskriminiert.
Noch andere Bezeichnungen wie beispielsweise Freitod, da wird dann unterstellt, dass es ähm eine freie Entscheidung ist, äh sich zu suizidieren. Viele Menschen sehen's allerdings nicht als frei, sondern sehen das als keine andere.
Möglichkeit, die man in der Situation selbst hat und ich habe mich deswegen auch durchweg für die Bezeichnung Suizid entschieden, weil das eine sehr neutrale Bezeichnung ist für diese Handlung und ähm das ist eigentlich auch das, was inzwischen.
Wird, gerade weil's halt nicht eine bestimmte Kontation unterliegt.
Jan
Klingt auch auf jeden Fall schon. Ein bisschen wissenschaftlich, ein bisschen neutraler. Ähm
Ich habe äh jetzt den Unterstütz schon genannt. Es geht um den Suizid in der DDR. Äh eigentlich sozusagen durch die ähm gesamte DDR-Geschichte.
Weiß nicht mehr genau, wie ich's jetzt in der Einleitung genannt habe, aber gesagt, wer ist denn ein Abenteuer, eine eine Geschichte, diese äh Zahlen zu finden? Kannst du uns vielleicht erstmal einen groben Einblick geben, was hast du
in dieser Arbeit ist eine Dissultation, die jetzt hier bei Campus kann man vielleicht nochmal was sagen, äh bei Campus eben äh gerade erschienen ist. Wie wie bist du dazu gekommen und was hast du sozusagen über die Jahre
auch wie viele Jahre äh in dieser Arbeit überhaupt gemacht.
Ellen von den Driesch
Ja, also insgesamt waren's rund äh viereinhalb Jahre, die ich an der Dissertation gearbeitet habe. Und dann nochmal ein dreiviertel Jahr ungefähr wird's das äh die Destallation als Buch erschienen ist.
Ursprünglich hatte ich mal ein ganz anderes Thema angedacht, für das ich unter anderem auch die Todesursachenstatistiken brauchte, also ganz lange Zeitreihen der gestorbenen Statistiken.
Auch ganz konkrete Informationen zu Todesursachen. Und da ist mir dann aufgefallen, dass bestimmte Todesursachen nicht mehr in den Statistiken publiziert worden der DDR und zwar seit neunzehnhundertsechzig.
Alle unnatürlichen Todesursachen. Dachte ich, naja, so schwer kann's ja gar nicht sein. Wie recherchierst du mal und dann hast du deine Daten das vollständig.
So leicht war's dann allerdings nicht, weil man die Daten nirgendwo finden konnte und jeder ist davon ausgegangen, dass die Daten zwar erhoben wurden, aber dass die gleichzeitig auch entweder vernichtet oder gestohlen, in einem Privatbesitz überführt oder was auch immer.
Damit passiert ist ähm und dann fing eigentlich meine Recherche an und ich habe einen ehemaligen Suizid Forscher aus der DDR getroffen, der zum Glück noch lebt.
Und ähm er hatte mir dann davon berichtet, dass es damals wohl so war, dass man versucht hat, die Informationen zu bekommen anhand.
Also Versicherungsvertreter die vorbei kamen und goldene Uhrenanboten und ähnliches um äh diese Statistiken zu erhalten. Schlussendlich konnten aber alle Statistiken, die gerettet werden.
Erstmal an Robert Koch-Institut übergeben werden, wo sie in Kisten und Kartons auf dem Speicher gelagert wurden und nach und nach.
Bis ähm Anfang der Zweitausender ans Bundesarchiv übergeben wurden, wo sie jetzt auch zu finden sind.
Allerdings sind die ganzen Statistiken immer noch nicht oder werden jetzt immer noch sukzessive äh chivtechnisch aufbereitet, sodass man ähm zum Teil in manchen.
Wenn man Suizid-Statistiken sucht, erstmal in die Bildungsstatistik gehen muss, weil sich da dann die ganzen Statistiken finden lassen, die man eigentlich suchen möchte, also man braucht halt eine relativ große Kondition und äh Ausdauer, um sich durch all diese.
Und Kisten durchzuwuseln, bis man dann im Endeffekt äh alle Daten findet, die man eigentlich sucht.
Und äh somit war dann eigentlich der Aufwand, die ganzen Statistiken zu finden so umfangreich und auch die Erkenntnisse, die aus diesen Statistiken ähm.
Abgeleitet werden können, dass das Ganze dann doch zu einer eigentlichen, dicht Dessert wurde und nicht mehr das Ursprüngliche, die ursprüngliche Forschungsfrage, die ich da mal zweitausendfünfzehn, zweitausendsechzehn im Kopf hatte, verfolgt.
Jan
Bevor wir zu den äh sozusagen zu dem zu dem Prozess eigentlich ähm kommen und so machst du das auch in dem Buch. Äh gibst du so einen Überblick zu dem Suizid
selber und so wollen wir irgendwie auch in der Sendung uns das so ein bisschen ähm erschließen. Jetzt haben wir schon äh einleitend mit der Frage, wie nennt man das eigentlich, wenn man das Selbstmord oder frei tot so ein bisschen vielleicht ein lyrischer Name?
Oder oder eben äh äh Suizid, ist ist der Suizid, ähm ist das sowas wie eine universelle Menschen, die konstanter, hat sie's schon immer gegeben, also ist das ähm
das muss man vielleicht auch sagen, du kommst aus der Demografie, die ja noch sozusagen am ehesten an so 'ner Sozialwissenschaften dran ist, weil man halt über Tod und Leben schwierig das interpretieren kann, das ist ziemlich, ziemlich eindeutig. Also, also wie
man da demographisch vielleicht auch auf so ein Phänomen drauf.
Ellen von den Driesch
Also es ist jetzt quasi oder so, dass ähm generell ähm Suizide die Menschheit seit jeher beschäftigen.
Weiß ich nicht, wenn man jetzt mal in die Bibel, den Koran oder die Thora und so weiter schaut, also der individuelle Suizid spielt eine große Rolle. Was mich als Demografin interessiert, sind vor allem Suizidraten, also die Summe aller Suizide.
Und die können halt erst mit der Erfassung der Todesursachen genau in den Blick genommen werden. Also bekannt ist, dass Suizide in allen Teilen der Welt und zu jeder Zeit.
Immer vorgekommen sind, allerdings kann das Ausmaß der Suizide, also die Suizidrate.
Erst dann konkret beziffert werden, wenn wir auch wirklich ähm valide Daten dazu haben und auch längere Zeit rein. Und die ganzen Mutmaßungen und Schätzungen oder ähnliches, die es halt bisher gibt.
Sind zwar interessante Informationen, allerdings ist das jetzt nichts valides und auch nicht die Perspektive auf die ich mich stützen würde.
Leo
Das heißt, wir haben eigentlich erst so seit der zweiten Hälfte des neunzehnten Jahrhunderts einigermaßen verlässliche Daten oder wann fängt das so an, dass das überhaupt erhoben wird, also wahrscheinlich so ungefähr mit dem Aufkommen der Statistik allgemein, der Bevölkerungsstatistik.
Ellen von den Driesch
Ja genau, es kommt so ein bisschen auf die Länder und die Regionen an. Es wird ja auch ganz unterschiedlich erhoben, auch heute noch.
Man kann schon sagen, die ersten relativ verlässlichen Daten zu kann man so Ende des neunzehnten, Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts ähm.
Beobachten.
Jan
Wie
berechnet man eigentlich so eine Selbstmordrate. Also wir kommen auch später da in der Sendung noch dazu. Ähm man denkt natürlich irgendwie immer, also es war auch für mich eine Erkenntnis in dem Buch, äh dass äh
man ja einfach dann diese Zahlen hat, aber ähm wie man das also genau versteht, äh auch eben mit den.
Geburten und so weiter, dass da wirklich ein Sinn da rauskommt. Ähm da hat man manchmal ein bisschen dann zu einfache Vorstellungen, wie man so eine Statistik macht, also wie äh genau, geht man da jetzt in der Demografie vor? Also was sind da so so die die Kennziffern, wenn du von diesen Raten sprichst?
Ellen von den Driesch
Genau, also man braucht natürlich erstmal Informationen über die ähm die Anzahl der Suizide und da fängt's eigentlich schon an, dass das in jedem Land ganz unterschiedlich erhoben wird.
Deswegen war auch die DDR für mich so ein interessantes Forschungsfeld,
weil da sind die Daten zentral erhoben worden, wurden in mehreren Durchgängen kontrolliert. Jede Region hatte den gleichen,
Totenschein und Ähnliches. Äh man wollte es ja genau wissen. Es gab hohe Obduktionsraten und das ist jetzt in der heutigen, also in der heutigen BRD, sage ich mal
auch früher in Westdeutschland ein Problem gewesen, dass wir halt eine föderale Erhebung haben, also jedes Bundesland hat seine eigene Todesursachenstatistik, seinen eigenen Totenschein.
Und das Ganze führt natürlich auch zu Verzerrungen, weil das nicht zentral ist.
Und ähm das war in der DDR nicht der Fall. Wenn wir jetzt von Suizidraten sprechen, sind es in der Regel die Suizide, die hunderttausend Einwohner einer Region.
Und auch wenn wir auf die Einwohner einer Region eingehen, ist das aktuelle Problem, dass wir gar kein zentrales Einwohnermelderegister haben in Deutschland, das war auch in der DDR anders. Da war es natürlich ein sehr zentrales Land und es wurde auch alles zentral erhoben
deswegen sind die Daten auch vergleichbar. Wenn wir regionale Unterschiede bemessen wollen, hat man jetzt nicht nur die Suizide je hunderttausend Einwohner, sondern muss dann noch gucken.
Dass das Ganze nicht verzehrt wird, beispielsweise durch Alter oder Geschlechterverteilungen, also da geht man dann in der Demografie so vor, dass man's
standardisiert und dann macht man eine Alterstandardisierung, eine Geschlechterstandardisierung und nimmt einfach an
in allen Regionen gleich viele Männer und Frauen leben und auch die Altersverteilung überall gleich sind, sodass man dann auch die Zahlen miteinander vergleichen kann und unverzerrte Analysen.
Kann, also dass man weiß, es sind halt überall die äh standardisierten Werte so, dass ähm dass es halt nicht durch die Demografie innerhalb der Regionen.
Quasi zu Verzerrungen kommen kann.
Leo
Ist das auch eine Frage von ja hm also gibt's da ein Problem von Messfehlern in dem Sinne, dass man eben,
von irgendeiner Dunkelziffer auch von Selbstmorden ausgehen muss, also dass die einfach äh nicht richtig diagnostiziert werden, weil sich dann vielleicht jemand älteres umgebracht hat, äh bei dem das dann nicht ganz offensichtlich ist und man dann halt auch nicht mehr so ganz genau hinguckt oder so. Ähm
Wie ist das einzuschätzen oder ist das in so einem relativ so modernen Zentralstaat irgendwie doch relativ valide dann, was man da hat an Zahlen?
Ellen von den Driesch
Also es ist auch so, dass man das jetzt nicht in der DDR davon ausgehe, dass hundert Prozent aller Suizide gefunden wurden. Ähm allerdings gehe ich schon davon aus, dass da die Dunkelziffer ein bisschen geringer war oder durch geringer war, als es
heute der Fall ist, das hängt an mit verschiedenen Dingen zusammen, also das ist grade angesprochen, man kann natürlich eine mh eine falsche Todesursache ein,
tragen, dass vor allem bei den sogenannten weichen Suizidmethoden oft der Fall. Also beispielsweise bei Vergiftungen.
Man keine Obduktion durchführt, ist es ziemlich schwer, herauszufinden, war das jetzt ähm ein Mord? War es ein Selbstmord? War's ein Unfall? Also.
Kalkulierte ähm Menge an Tabletten oder ähnlichem. Ähm also da ist die Obduktionsrate sehr, sehr wichtig. Die ist deutlich geringer heute in Westdeutschland. Ein zweiter Punkt ist ähm die Verschleierung bestimmter Todesursachen, also in.
Deutschland und in bestimmten Regionen ist es also ist es auch heute noch in Deutschland so.
Dass ähm äh Suizidreligiös äh problematisiert wird, also bis in die Neunziger durfte man in Rheinlands nicht aufm christlichen Friedhof beerdigt werden, wenn man Suizid begangen hat.
Und auch das ist so, dass ähm.
Angenommen wird, dass es eine deutlich höhere Dunkelziffer auch immer noch gibt in christlichen Regionen in in Deutschland heute, also beispielsweise auch in in Bayern oder anderen Regionen. Das war jetzt beispielsweise in der DDR auch nicht der Fall.
Da Religion ja nicht so eine starke Rolle gespielt hat und da wollte es vor allem auch.
Die Regierung sehr genau wissen, wie viele Suizide es gab, das ist unter anderem ja auch ein Grund, warum man's unter Verschluss gehalten hat, gerade weil man, äh, weil man sehr genau die Daten.
Wissen wollte.
Leo
Das habe ich noch nicht verstanden. Wieso ähm wie hängt das damit zusammen, dass man das dann auch unter Verschluss halten wollte?
Ellen von den Driesch
Wenn es ähm wenn es zur Verzerrung, wenn man wenn man die Daten hätte manipulieren wollen, also wenn man die zum Beispiel nach unten korrigiert hätte oder ähnliches, hätte man sie ja nicht unter Verschluss halten müssen. Das ist quasi eher.
Leo
Okay, also man wollte gute Daten, aber gleichzeitig keine öffentlichen Daten.
Ellen von den Driesch
Genau, genau.
Leo
Okay, wir haben uns im Vorgespräch auch so ein bisschen darüber,
dafür fasziniert dieser diese überaus detaillierte Erhebung in diesem, ich weiß gar nicht was das für eine Art von Schein.
Der ja offenbar auch äh irgendwie von der Weltgesundheitsorganisation hilft mir kurz ähm äh daran angelehnt war, also dass die DDR wirklich so eine äh international
ähm top Standard sozusagen von von Selbstmordklassifikation auch betrieben hat, was hat das eigentlich mit diesem
Schein auf sich oder mit diesem diesem Klassifizierungssystem, das ja wirklich auch sehr detailliert an die Todes äh Ursachen abfragt. Ähm wie wie kam das denn eigentlich dazu?
Ellen von den Driesch
Also das ist eigentlich der äh der Goldstandard, den wir heute eigentlich überall auf der Welt beobachten. Also es ist die internationale Klassifikation von Krankheiten und Todesursachen nennt sie sich, also,
umfangreich ausgesprochen. Die ICD Klassifikation und ähm die wurde in der DDR deutlich früher eingeführt als in der BRD. Also in der DDR war schon neunzehnhundertdreiundfünfzig. In der BRD müsste ich jetzt grad lügen, aber das war einige
sogar Jahrzehnte später die äh diese Klassifikation eingeführt wurde. Und äh das ist total sinnvoll
weil ähm und auch notwendig, vor allem wenn man internationale Vergleichbarkeit haben möchte, dass man halt nach dem gleichen Standards überall Todesursachen erhebt
und ähm das ist halt ein Problem beim internationalen Vergleich und auch bei der
damals, dass es halt in vielen Regionen unterschiedliche Todesscheine gab und dadurch auch die die Suizidraten nur so schwer vergleichbar sind. Und das sehen wir ja auch heute, wenn's um die Corona-Verstorbenen geht oder die.
Diejenigen, die im Zusammenhang mit Corona
sterben, dass einer ist eines der Probleme aktuell auch in für deutsche Statistiken ist, dass jedes Bundesland seine Meutalitätsstatistik macht
und äh man ist nicht zentral erhebt und auch äh die die gesetzlichen Grundlagen, also es gibt sechzehn verschiedene Todesscheine heutzutage. Und das war in der DDR halt nicht so und da wollte man diesen.
Internationalen Standard ähm recht früh auch schon einführen.
Jan
Also vielleicht zu dem Standort fand ich noch ganz nett, da sind auch so Sachen äh äh die wo ich noch nie drüber nachgedacht habe, wo auch die also ich habe das jetzt grad mal aufgeschlagen. Ich weiß nicht, ob das dann die
Ach so, du hast dann die verschiedenen Revisionen. Also hier ist dann auf jeden Fall die Revision neunundsiebzig bis neunzehn neunzig. Und dann wird da auch bei eben einem Selbstmord mit äh Schusswaffen, wird dann eben auch kodiert, ob das eine Schrotflinte war, ein Jagd
Gewehr, militärische Feuerwaffe, sonstige und nicht näher bezeichnete Feuerwehr Waffe, Explosionsstoffe, nicht näher bezeichnete Explosionsstoffe et cetera. Ähm.
Äh also das ist es auf jeden Fall schon mal interessant, dass man da äh das
derart detailliert hat. Ähm die Frage, die sich für mich noch aufdrängt, ist ähm jetzt hast du gesagt, die der WHO Standard ist in der BRD äh natürlich deutlich später, aber natürlich heute eingeführt. Ähm wie äh hängt dann aber dieser WHO Standard
die in dem Fall äh Länder länderspezifischen Arten des Totenscheins zusammen. Also der WAO-Standard.
Gibt noch keinen festen Todes äh äh Todesschein vor.
Ellen von den Driesch
Genau, also die Klassifikation ist die, die vergleichbar ist. Also es gibt auch eigentlich ungefähr alle zehn Jahre eine Revision. Ich glaube, das waren dann in der DDR drei oder vier Revisionen, die es da gab. Du hast die Tabelle gerade vor dir.
Jan
Genau. Genau.
Ellen von den Driesch
Genau und das ist auch immer noch so. Also es wird halt immer wieder angepasst, also weiß nicht, ich glaube irgendwann ist es auch.
Aus der Höhe und dann irgendwann später wird's Sturz in die Tiefe oder äh
ist, also es ist eigentlich das gleiche wird dann anders formuliert und ähm davor gibt's immer so eine Schlüsselkennziffer
Und genau so aufgeteilt ist es halt immer noch. Also man muss die Todesursache eintragen in den Totenschein. Man muss auch diese Schlüsselziffer eintragen. Also das ist eigentlich was, was überall gleich ist. Allerdings ist es auch so, dass ähm jeder Arzt
quasi den die Todesursache einträgt.
Und vor allem meistens die, die Todsursache, die er vermutet, gerade weil es halt ähm wenn wenn man jetzt älter wird und es Multi-Mobilitäten gibt, also viele Ursachen, die zum Tod führen können, ähm wird gar nicht mehr so überlegt, als könnte das sein, aber auch das sein, oder das sein
Häufig wird jetzt heutzutage beispielsweise einfach Herz-Kreislauf eingetragen
oder andere Dinge und es auch dann um drei Uhr nachts, wenn der äh übermüdete Arzt äh dann dann den Tod feststellt und eintragt in den,
den Totenschein, also die Klassifikation ist sinnvoll, die ist halt auch äh international gleich, auch die Revisionen.
Aber wie es eingetragen wird und wie die gesetzlichen Grundlagen sind, wer es eintragen darf, wer den Tod feststellen kann, zu welchem Zeitpunkt das ist halt was, was sich zum Teil auch noch unterscheidet.
Jan
Vivalides sind die Daten dann vor allem im internationalen Vergleich. Also das ist ja natürlich das Interessante, ne? Man hat zwar die Statistik, aber eigentlich kommt's auf den einzelnen Arzt an, der in dem einzelnen Fall mit diesem äh,
Formular äh da sitzt und eben was einträgt, ähm ist das dann abhängig von von Natur, also sicherlich von den Ländern, also von den Ausbildungssystemen, wie sozusagen äh die Ärzte ausgebildet werden, äh das einzutragen.
Ähm.
Aber auch der Situation, also also wo sind vielleicht die die Grenzen der Validität oder was kann man vielleicht sogar auch statistisch dann zeigen, was du sagst, dass dann vielleicht sich das auch über die Jahrzehnte ändert, welche Krankheit man bei Multimobilität dann eben einträgt.
Ellen von den Driesch
Also einen großen Unterschied im internationalen Vergleich ist, dass es manche Länder gibt, die ein sogenanntes Nortalitätsregister haben, das heißt, die haben auch schon den ganzen Krankheitsverlauf vorher digital ähm
aufgezeichnet, mehr oder weniger. Also das ist ja auch jetzt ein Problem, dass wir jetzt gerade beobachten, dass man über die Verstorbenen eigentlich sehr, sehr wenig weiß. Und es ist immer noch ein Papierschein, der ausgefüllt wird und wo Teile dann eingetragen werden. Das ist in anderen Ländern nicht so, da ist man schon viel weiter
der Digitalisierung. Also das ist halt auch was, was jetzt in.
Ländern in skandinavischen Ländern zum Beispiel gibt es halt diese Motornitätsregister, wo du noch viel mehr ähm Lebensverlaufsinformationen enthalten hast oder Krankheitsinformationen und das ist in Deutschland noch nicht der Fall. Das ist auch was, was immer wieder angebracht
wird, vor allem aktuell im Gesundheitsministerium, dass ähm die Grundlage der Totenscheine für die Todesursache und Statistiken, die dann schon allein innerhalb dieses Landes, in dem wir leben,
ganz föderal erhoben werden wirklich problematisch sind für 'ne für 'ne valide und vergleichbare Statistik und das ist halt was was,
Ja, was man versucht hat, schon in der DDR sehr früh umzusetzen, dass man da halt zentral ist erhebt, überall gleich erhebt, überall die gleichen Informationen zu den Verstorbenen miterhebt. Also, was jetzt, weiß ich nicht, ähm,
Familienstand und so weiter betrifft. Also das sind halt alles noch Informationen, die da noch mit zu mit zugespielt wurden und das ist ähm jetzt zum Teil halt
unterschiedlich. Und, wie gesagt, halt auch immer noch nicht digital.
Jan
Welche ähm Möglichkeiten oder welche äh Probleme äh äh ergeben sich dann für den äh äh internationalen Vergleich? Also das kann man ja schon mal sagen, ein
Thema eben, warum auch die DDR da so spannend ist für für diese Forschung ist, weil sie eben sehr hohe ähm ähm Suizid äh raten hatte, in dem Fall eben,
im Vergleich zur BRD, auch da kann man sicher noch später dazu.
Trotzdem ist es nicht so eindeutig der Fall, weil es gibt eben ganz, ganz unterschiedliche Länder mit ganz, ganz unterschiedlichen Suizidraten. Aber ähm also wie stark ähm
oder was muss man beachten, wenn man dann diesen internationalen Vergleich ähm äh hernimmt und sagt, dieses Land hat Ruhe oder oder niedrig geraten? Also was ist da in dem Fall dann eben zu beachten?
Ellen von den Driesch
Ähm naja, der internationale Vergleich weiß ja auch nicht so ganz der Schwerpunkt meiner Forschung, weil ich habe mich ja extra deswegen auch eben äh für die, für die DDR interessiert, grade, weil es da so ist, dass man diese ganzen,
ganzen Neues rauskriegt, äh weil es eben.
Überall gleich erhoben wurde, man halt nicht diese Unterschiede hat in den äh Erhebungsmethoden, nicht die Unterschiede hat ähm über, was jetzt auch was ich eben schon angesprochen hatte, ähm
Einwohnermelderegister oder ähnliches haben wir jetzt schon allein in Deutschland nicht, wo wir nicht ein äh ein zentrales, eine zentrale Information haben, wo ähm wo die Information gesammelt werden. Also es ist äh
beim internationalen Vergleich muss man wirklich sehr darauf achten, wie werden die Daten jeweils erhoben, wo sind die Unterschiede ähm und so weiter, also sind es die gleichen Klassifikationsstandard äh
und so weiter und so fort, aber der internationale Vergleich ist ja gerade das
was es, was es wirklich problematisch macht und warum ich davon auch abgesehen habe, weil wenn ich halt einen sauberen Vergleich haben möchte über bestimmte Regionen und über bestimmte Zeiten.
Davon ausgehen, dass es halt überall gleich erhoben wird und das war unter anderem mit auch eine Motivation, warum es so interessant ist, sich die DDR-Daten anzuschauen, gerade beides alles sehr zentral war.
Man da nicht die ähm die unterschiedlichen kulturellen oder ähnlichen Einflüsse hat, weil.
Eben schon angesprochen, es gibt natürlich auch die Möglichkeit der Vertuschung, da kommt man dann auch nicht hinterher. Wenn man jetzt nicht, weil wenn da was Bestimmtes eingetragen wird in den, in den Totenschein, ist es sehr schwer, das natürlich erstmal nachzuweisen, vor allem bei größeren Statistiken, dass es ähm
dass es sich da um, weiß ich nicht, in eine eine Verschleierung handelt oder eine Dunkelziffer oder Ähnliches.
Leo
Gibt es trotzdem irgendwelche Merkmale, die sich im.
Auch wenn es nicht dein Thema war, im internationalen Viertel gleich trotzdem augenscheinlich sind. Also ich denke zum Beispiel an geschlechtliche Tendenzen, dass es eben besonders äh viele Männer äh in der Tendenz sind. Ähm,
ältere Menschen äh meine ich auch. Äh also sowas, was man einfach allgemein,
über den Selbstmord ähm statistisch weiß, was jetzt äh weitestgehend auch in allen Einzelfallstudien immer wieder bestätigt wird.
Ellen von den Driesch
Ja, ja, also das ist was. In beiden Punkten hast du vollkommen recht. Also das äh Suizidrisiko ist bei Männern deutlich größer als bei Frauen
und es steigt auch mit zunehmendem Alter an und die Beobachtung gilt
weltweit und seit ihr her. Allerdings zeigen sich deutlich Unterschiede ähm dahingehend, ob's eine Konvergenz gibt oder eine Divagenz, also ob sich die Suizidraten von Männern und Frauen angleichen oder ob die weiter auseinander geht.
Es ist ein komplett eigenes Forschungsfeld eigentlich, wo wo sich angeschaut wird, äh steigen die Suizidraten der Frauen sinken die der Männer? Wo ist das? In welchen Ländern und warum,
Ein Sonderfall stellt China dar, weil in China das ist eigentlich das einzige Land, was mir bekannt ist, wo die Suizidraten der Frauen höher sind als die der Männer. Ähm
aber auch das ist wieder ein komplett eigenes eigener Forschungsbereich, der der diskutiert und untersucht und analysiert wird, aber man kann so ein bisschen als Faustregel, kann man schon sagen, ähm,
Suizidrat der Männer ist deutlich höher als sie der Frauen und mit zunehmen Alter steigt die Suizidrate an, wenn man sich jetzt die
Parasuizide anguckt, also die Suizidversuche, ähm ist es so, dass da genau umgekehrt ist, also mehr Frauen ähm.
Ja, äh versuchen, Suizid zu begehen, sage ich mal so, ähm weiß man natürlich jetzt nicht, ob es dann ähm wirklich eine Handlung ist, die darauf abzielt, dass man.
Dass sie zum Tod führt oder ob es so ist, dass dass es wie ein Hilferuf sein, also klingen soll oder da ein Hilferuf darstellen sollte. Also die Suizidversuche sind bei Frauen höher und auch bei jüngeren Menschen höher,
und die tatsächlich vollendeten Suizide sind bei Männern höher und ähm mit so einem Alter steigen die auf.
Jan
Vielleicht noch eine letzte Frage zum internationalen Vergleich, auch wenn du wenn du da äh äh dich selber nicht damit beschäftigt hat, aber es ist ja für den Kontext DDR auf jeden Fall auch interessant, nämlich ähm.
Eine Erzählung und da kommen wir sicher noch an verschiedenen Stellen ist ja, dass eben äh wie das sozialistische Regime, äh die bestimmte Lebensbedingungen äh mit sich gebracht hat, die irgendwie eben diesen Suizid da erklären.
Gibt's auch da, also sowohl was eben sowas wie Politik angeht, aber.
Denke auch so was ganz einfaches, wie wie nah bist du am Äquator, das heißt, wie gut ist das Wetter oder, und ähm wie sehr hast du sozusagen mit denen mit den äh mit der Natur zu kämpfen
und muss natürlich dann vielleicht auch wenn wir jetzt das Klischee dann mal aufruft eben vielleicht auch mehr Alkohol trinken um irgendwie das Leben zu durchstehen und wirst vielleicht unglücklicher und kränker und wenn man krank ist dann
und so weiter
Also äh kann, gibt's da auch noch irgendwie sowas oder ist das alles im im äh oder ziemlich schnell, sagen wir so, ziemlich schnell dann im Raum der Spekulation und so von Volks äh Psychologie und so weiter, ähm wo man aber eigentlich demografisch äh das nicht so wirklich validieren kann.
Ellen von den Driesch
Also äh dadurch, dass es nicht mein Forschungsfeld ist, kann ich da eigentlich nicht so wirklich viel zu sagen. Ähm.
Gerade wenn man auf bestimmte Länder anspielt, wo der Alkoholkonsum deutlich höher ist, ist es dann doch so, dass äh Leberzirrose und ähm Todesursachen in die direkten Zusammenhang mit Alkohol stehen, dann eher dazu sprechen, dass das Gründe sind, warum die Lebenserwartung von Männern in diesen Ländern deutlich niedriger sind. Ähm durch den übermäßigen Alkoholkonsum.
Im Zusammenhang mit Wetter äh zeigen sich eigentlich auch ähm zum Teil international ähnliche Bilder, dass halt ähm
in in wenn Frühling ist und das ist jetzt in Deutschland natürlich jetzt zu der aktuellen Zeit, in Australien zu einer anderen Jahreszeit oder zu einer anderen
Monatskalenderzeit ist es so, dass da die äh Suizidraten ansteigen und auch um die Weihnachtszeit herum. Und das ist unter anderem auch dadurch ähm,
begründet, dass man da beispielsweise eine Parallelität auch sieht mit Depressionen oder depressiven Tendenzen, also Depressionen nehmen auch im Frühling zu und auch vor Feiertagen und das ist was, was man halt international auch ähm,
zum Teil beobachten kann. Also so meine Kenntnis, aber auch hier, da bin ich keine Expertin in dem Feld. Ähm genau.
Jan
Aber es gibt auf jeden Fall schon eben so einen äh ja, so ein so ein Forschungsstand einfach vor dem Hintergrund man dann eben auch natürlich die DDR angucken kann. Ähm äh was dort eben ja zutrifft und was nicht.
Kommen wir ja sicher noch dazu. Ähm eine Sache, die, äh, wo ich
sehr überrascht war beim Lesen. Ich habe jetzt schon in der Einleitung das gesagt, dass äh ich äh äh diesen Dürkheim irgendwie im Studium hatte, dann später nicht mehr, aber ich war doch überrascht, dass er in der ähm Forschung ähm noch
noch doch so relevant ist. Ähm äh und man jetzt eben nicht eindeutig sagen kann, ähm.
Das ist äh altes Eisen, da braucht man hat sozusagen nur noch historischem Wert. Man kann jetzt natürlich auch, es wäre auch komisch, bei einem Buch, was irgendwie hundert ähm
Über hundertzwanzig Jahre alt ist, ähm äh jetzt nicht sagen, dass es sozusagen, das Stand der Forschung ist, aber es ist doch sehr wichtig. Äh welche Bedeutung hat jetzt Dürkheim eben für die Suizid-Forschung und vielleicht auch für dieses DDR-Thema ähm im Besonderen?
Ellen von den Driesch
Ja, also für die makrosoziologische Suizidforschung ist Dürkheim.
Heute nach wie vor ein wichtiger Grundstein, also ich es hat ja auch einen Grund, dass der im Grundstudium ähm gelehrt wird und auch verschiedene Dinge, die sich daraus ableiten lassen,
viele seiner Beobachtungen, die sehen wir auch noch heute und die sind auch durchaus nachvollziehbar und haben auch zu weiteren Theorien angeregt.
Zur Netzwerktheorie oder ähnlichem, was jetzt ja heute durchaus ähm gängiger ist, dass man die heranzieht. Allerdings dürfen auch bestimmte
Punkte, gerade wenn man Dürkheim nennt, äh nicht unbenannt bleiben und dazu zählen vor allem der ökologische Fehlschluss
und ähm die Geschlechterperspektive, der ökologische Fehlschluss ist vor allem deswegen Problem, ähm weil der eigentlich immer noch viel zu oft.
Beobachtet wird und das finde ich eigentlich überhaupt nicht nachvollziehbar, weil ich denke, wenn man den so den Selbstwort von Dürkheim durchnimmt im Soziologiestudium, sollte man natürlich auch über die Kritikpunkte sprechen und das ist,
zentraler Kritikpunkt und wenn man den einmal verstanden hat, dürfte man eigentlich diesen Fehler des ökologischen Fehlschlusses nicht mehr machen. Im weiteren Verlauf, aber der wird sehr, sehr häufig noch gemacht.
Also vor allem dann, wenn Korrelationen mit Kausalitäten vermischt werden und beispielsweise steigende Suizidraten, die sich im Zusammenhang mit anderen hohen Anteilen zeigen, ähm auf eben diese Gruppen zurückgeführt wird. Also jetzt mal ein Beispiel zu nennen.
Ist es so, dass die Suizidraten im Zusammenhang stehen oder sich einen Zusammenhang zeigt mit ähm ja hohen Scheidungsziffern beispielsweise,
und da wäre dann der ökologische Fehlschluss, man sagt, dass die äh Suizidraten in den Regionen hoch sind.
Scheidungsraten sind, weil Geschiedene sich vor allem sehr häufig suizidieren. Und das kann man jetzt aber nicht tatsächlich sagen, sondern beides kann natürlich auch die Ursache desselben Ursprungs sein und das ist das, was man viel mehr.
Also das ist ein Problem, ähm bei Dürkheim, ein zweites Problem ist für mich auch äh das Frauenbild und die Rolle der Frau im Zusammenhang mit bestimmten Interpretationen von ihm.
Allerdings, also das ist, wenn man das Buch liest, wirklich zum Teil nur sehr, sehr schwer zu ertragen, aber das ist nicht allein Dürkheim spezifisch, sondern halt auf die ähm Perspektive der überwiegend männlichen Forscher
zu jener Zeit natürlich zurückzuführen. Das ist ja dann nochmal eine komplett eigene Debatte,
aber das ist auch was, was man, glaube ich, grade, wenn man von Dürkheim spricht oder von ähm Soziologen, die um die.
Vom äh neunzehnten, in zwanzigsten Jahrhundert geforscht haben. Ähm wenn man über die spricht, da sollte man das natürlich auch nicht unkommentiert lassen,
Allerdings sind jetzt Dürkheims deskriptiven ähm Verteilungen durchaus plausibel, also auch die Statistiken, die er da ähm heranzieht.
Wird jetzt wenig auf das Problem, dass wir jetzt hier die ganze Zeit grad eben besprochen haben, an der Vergleichbarkeit der internationalen Daten eingegangen ähm oder auf die Dunkelziffern oder wie plausibel die Daten tatsächlich sind, aber
na ja, die Verteilung, die ja generell darstellt und beschreibt, die sind halt schon durchaus ähm nachvollziehbar statistisch und äh.
Für den für den Zahn der Zeit damals auch wirklich ähm eine große Leistung gewesen.
Leo
Also statistisch würdest du schon sagen, das ist äh könnte heute ein Demograph noch mit so einer Arbeit antreten und da würden noch seine Doktorarbeiten mit äh
durchkommen oder ist es doch schon so, dass
man jetzt doch sagen muss nach äh hundertzwanzig Jahren oder was auch immer jetzt genau die Zeitspanne ist ähm müsste man schon noch so ein paar auch metologische Abstriche dann machen, also jenseits von denen, die du jetzt vielleicht auch schon genannt hast mit der
Standard äh Standardisierung und der Vergleichbarkeit.
Ellen von den Driesch
Ja, also ich glaube, also für für die aktuell, also ich bin seine eine der der großen Leistungen, die er gebracht hat, ist ja, dass da sehr viel zusammengefasst hat und dass er auch der einer der ersten.
Soziologen waren oder einer der ersten ähm Forschenden, die quasi das Problem der äh.
Das Suizids auf eine gesellschaftliche Ebene gebracht hat. Also da hat er sehr viel zusammengetragen und das ist ja nicht nur ein Buch, das allein, ähm wo es alleine um die äh um die Statistiken geht. Also wenn man jetzt mal einen theoretischen Mehrwert aus dem Buch rauszieht.
Ist das ja schon, also die Beispiele, die er da anhand des Suizids.
Untermauert ist hat das schon alles durchaus seine seine Berechtigung uns auch sehr sehr nachvollziehbar.
Analysen an sich sind natürlich sehr ähm ja es ist das war halt eine andere Zeit und für die Zeit war's war's sehr gut, aber ist natürlich auch nichts wie man jetzt heutzutage ähm vorgehen würde.
Aber das ist ja auch nicht, fehlt mir auch nicht zu, das so zu beurteilen.
Jan
Ich habe so ein bisschen reingeblättert und wie man das natürlich auch aus der äh Zeit kennt, das ist halt an vielen Stellen so dieses Meer so ein bisschen assoziieren.
Und dann sind halt diese Zahlen und dann hat er sich das dazu gedacht, dass das wahrscheinlich so zusammenhängt, ohne dass jetzt wirklich kritisch zu diskutieren, äh dass er sich das irgendwie ausgedacht hat, jetzt an der Stelle oder,
mehr so drüber resoniert. Ähm.
Leo
Ich würde ganz gerne noch kurz äh nach diesem ersten Auto fragen, der überhaupt, glaube ich, die erste Studie.
Zum Suizid gemacht hat. Das war ja nicht Dükheim, sondern äh Mazerik oder wie hieß er nochmal? Äh der dann später sogar.
Tschechischer Staatspräsident geworden ist, wenn ich das richtig äh kolportiere, vielleicht kannst du zu
dieser Studio auch nochmal was sagen. Die Schienen. Äh einerseits ja offenbar ja auch irgendwie wahnsinnig ähm
ähm neu zu sein, äh neuartig in ihrer Herangehensweise andererseits aber dann auch irgendwie so von den Erklärungsweisen extrem eindimensional. War jetzt von deinem deiner.
Darstellung dieser dieses Buches kam mir das so vor, ja.
Ellen von den Driesch
Ja, also es ist halt so, dass quasi ähm For Maserig und äh Dirkheim gab es eigentlich äh.
Wenige, die ähm Suizid in in den gesellschaftlichen Kontext eingebettet haben. Es gab halt sogenannte Moralstatistiker, die halt ähm,
aus ihrer Perspektive heraus ähm die Statistiken versucht haben einzuordnen, aber die erste große ähm Studie, in der Suizidraten quasi herangezogen wurden,
war, der Suizid als soziale Massenerscheinung und das war halt das Buch des äh späteren ersten.
Präsidenten der tschechischen Republik also von ich kann selber kein Tschechisch aussprechen aber genau er war quasi der Erste und hat halt ähnlich wie Dürkheim versucht.
Suizid als soziale Masterscheinung, also als äh als äh in einem gesellschaftlichen Kontext einzubetten und das ist ja so ein bisschen auch das, was die Soziologie im Vergleich zur Psychologie macht, dass man sich nicht den individuellen Suizid anguckt.
Sondern ähm den Suizid im Zusammenhang mit der Gesellschaft oder wie Gesellschaft auch auf Suizidraten wirken kann. Und ähm.
Da war er mit dabei halt einer der Ersten, auch äh Dürkheim selbst hat sich sehr viel an seiner Studie mit bedient und sich darauf bezogen
und das war so ein bisschen auch auch eine ähnliche Diskussion, die ja da angetreten ist, wie Dürkheim, dass er überlegt hat, wie hängt jetzt beispielsweise Modernisierung oder Bildung, ähm
zusammen mit mit Suizidraten, ähm warum steigen Suizidraten in Regionen, wo Menschen auch besser gebildet sind und so weiter. Das war dann einfach eine Diskussion und ähm
ähnlich wie bei Dürkheim so eine, so eine, so eine Grundsteinlegung, also wann? Waren die beiden quasi mit die Vorreiter?
Jan
Das wäre eigentlich auch die nächste Frage gewesen, weil ja diese,
Also dass man eben so eine, ja, eben eine soziologische Erklärung, das war ja auch eine neue, neue Entwicklung damals eben hat, die Psychologie war schon so ein bisschen älter.
Und und man sagt OK ich hab eben hier dieses so 'n eben Konstrukt
äh und da von diesem Konstrukt kann ich eben verschiedene Unter ähm Faktoren äh bilden. Wir haben schon über die über die Heirat ähm ähm gesprochen oder Scheidungsraten. Ähm und das vereinige ich alles eben unter einem Konstrukt, was dann ja bei Dürkheim so was.
Ich weiß nicht, wie er das jetzt so spezifisch nennt, aber sowas wie soziale Integration irgendwie ist. Und ähm wenn diese Integration halt nicht irgendwie im richtigen Maße ist, äh äh sage ich jetzt mal, dann äh
dann kommt's zu diesen äh Suiziden. Ähm ist das schon sozusagen die Leistung, dass eben alles so zu ver,
und wir, wie macht er, also wie macht er das und was ist da sozusagen die, die, die Leistung auch gegenüber der Psychologie dann zu dieser Zeit.
Ellen von den Driesch
Ja, also eigentlich ist es das schon ganz gut, äh grob skizziert. Also die Psychologie war zu dem Zeitpunkt schon deutlich weiter. Es hat sogar da auch schon gesagt, mit ähm.
Freut und Kollegen, die da alle sich schon Gedanken gemacht haben, womit hängt das denn zusammen? Der individuelle Suizid. Aber die äh die Struktur des Suizids und ähm jetzt nicht der individuelle Suizid dann die Suizidraten, also die Summe aller Suizide
wie das jetzt eigentlich mit Gesellschaft zusammenhängt, also wie äh
Wie beeinflusst Gesellschaft eine Suizidraten und inwiefern sind Suizidrat wiederum gesellschaftlich bedingt? Das ist aber halt die Perspektive, mit der dann ähm Maserrik und Dürkheim quasi
relativ umfangreich erstmalig. Also es gab auch andere, die es wohl andiskutiert haben.
Aber äh die ist dann sehr umfangreich versucht haben einzubetten und genau darum geht's dann quasi bei bei Dirk Heims Theorie, der dann ähm.
Natürlich äh auch spricht von okay gesellschaftsstrukturellen Veränderungen, sowas wie der ähm Modernisierung oder Industrialisierung und so weiter, da die Gesellschaft irgendwie ins Wanken, also das ist jetzt nicht mehr ein.
Ja, es ist entweder ein Übermaß an Regeln oder ein Übermaß an Individualität oder ein Übermaß an Integration oder zu viel Desintegration und all diese Faktoren können dazu führen, dass wenn es keine Balance innerhalb der Gesellschaft.
Dass ähm dass sie so die Zitraten.
In die ein oder andere Richtung kippen und äh zunehmen. Und das ist so ein bisschen das äh was er sich angeschaut hat und konnte da dann zeigen mit diesen ähm.
Mit mit seinen mit seinen Diskriptionen oder mit den Korrelationen, die er sich angeschaut hat.
Bestimmte Indikatoren zu höheren Suizidraten ähm führen können, beziehungsweise mit höheren Suizidraten einhergehen.
Leo
Vielleicht sollten wir trotzdem nochmal versuchen, diese beiden für dich ja auch zentralen Begriffe der Modernisierung und der.
Integration beziehungsweise Desintegration nochmal ein bisschen genauer zu profilieren. Also in welchem Verhältnis stehen die auch zueinander oder sind das eher so irgendwie so Baswords, die dann die dann überhaupt
nur Fleisch bekommen durch bestimmte Indikatoren. Ähm.
Man könnte ja auch sagen, ist doch alles super, Modernisierung, äh mehr Bildung, mehr mehr Produktion, mehr alles. Also man man muss ja irgendwie noch erklären, was ist, was ist Modernisierung, wenn man sagt, Modernisierung bringt führt dazu, dass Leute ähm
sich das Leben nehmen. Äh genauso dann aber auch äh dann in Bezug auf die Desintegration, die ja genauso erläuterungsbedürftig ist, ja.
Ellen von den Driesch
Also man kann sich das so ein bisschen vorstellen, wie so eine vier Feldertafel oder vielleicht kennt man's ja auch, diese Doppelwippen aufm Spielplatz. Also es gibt halt äh zwei.
Zwei Enden. Äh das eine die eine Wippe ist quasi so ein bisschen die Modernisierungswippe, wo es in die eine oder andere Richtung gehen kann,
andere ist die Desintegrationsrippe, wenn man die jetzt überschneiden, äh sieht. Es gibt natürlich auch Zusammenhänge, die äh die man da sieht, man kann's nicht immer ganz trennscharf teilen. Also das ist ganz klar. Es ist wie so ein.
Wie eine vier Feldertafel, wo alles irgendwie auch doch miteinander verwoben ist. Wenn man jetzt vor Modernisierung spricht, ist es so, dass zunehmende Modernisierung, also sei es jetzt Bildung oder die ein anderer Indikator dafür ist auch äh
die Scheidungsrate, die Urbanisierung und ähnliches, durchaus dazu führen kann, dass ähm dass
dass Strukturen ins Wanken geraten, die man sonst, an dem man sich sonst orientiert hat, weil es diese Orientierungspunkte nicht mehr gibt. Und da kann es dann zu so einer Art Anomie kommen.
Das ist so ein bisschen das, dass.
Beschreibt Dörkheim gar nicht mal im im Selbstmord, sondern auch in deinen anderen theoretischen Grundlagenwerken, ähm wo es dann äh zu fehlenden Strukturen kommen kann. Es kann aber auch sein, dass natürlich so ein Übermaß an an Regeln, ein Übermaß an.
Ähm an Integrationsfaktoren oder ähnlichen dazu führen kann, dass man sich als Individuum verliert.
Und dadurch quasi nur Teil eines äh großen Kollektivs dann im Endeffekt ist. Und nicht und äh dadurch dann quasi die Gesellschaft überhand nimmt, über das Individuum.
Und ähm das sind halt beides verschiedene, ja, Ansätze zur Erklärung, warum Suizidraten in manchen Regionen hoch sind oder halt eben nicht.
Leo
Um im Bild zu bleiben. Wir haben hier diese überkreuzten Wippen, ja. Äh bei der bei der Integration, das ist sozusagen Kontinuum oder äh hat sozusagen zwei Pole, die die über Integration und die,
sozusagen das Herausfallen aus dem,
aus der Integration der Desintegration sozusagen, aber bei der Modernisierung gibt's ja jetzt nicht diese zwei äh zwei Polo, oder? Wenn ich nochmal da.
Ellen von den Driesch
Also wenn ich jetzt ähm wenn ich Regionen miteinander vergleiche oder Zeiten miteinander vergleiche und das ist ja das, was ähm was einen interessiert, wenn man sie Suizidraten vergleicht.
Dann Regionen, die entweder sehr modern sind oder halt eben nicht sehr modern sind oder Zeitpunktende, in denen's eine Veränderung gab.
Zu einer Modernisierung oder halt eben weg davon und und ähnliches. Also da ähm da kann's ja doch, also gerade wenn du den Vergleich hast, kannst du, kann man sich das ja schon dann auch anschauen.
Leo
Aber taucht sowas wie Untermodernisierung oder Dsmodernisierung oder wie auch immer man sowas nennen sollte. Äh taucht ja dann aber nicht als ähm Erklärungsgrund für den Suizid auf oder kann man sowas auch konstruieren?
Also wenn man jetzt wirklich so eine vier Felder Tafel sich auch auch vorstellt.
Ellen von den Driesch
Hm, ja, es ist halt eher darin, so eine Art Zeit.
Gala, also dass man halt sieht, dass du natürlich irgendwo startest und dann siehst du, dass die ähm Säuglingssterblichkeit beispielsweise total zurückgeht in der Region. Ist das eine Region, in der ähm in der es zunehmend Modernisierung gibt, weil es medizinischen Fortschritt.
Aber eine andere Region mit einer sehr, sehr hohen Säuglingsterblichkeit ähm ist halt eine Region, in der es halt wenig Modernisierung gibt oder auch andere Zeiten, in denen es diese.
Die die die sollten die Sterblichkeit noch sehr hoch war im Vergleich zu einer Zeit, wo die sehr niedrig ist, das ist quasi dann diese, das sind diese unterschiedlichen Skalen, die man dann da sehen könnte.
Leo
Okay, ich will das auch nicht überstrapazieren, aber äh ich wollte nur sagen, weil bei dem Integrationsbild ist es ja tatsächlich so, dass es bei Dürkheim wirklich um eine Art Gleichgewicht geht, äh die Leute bringen sich in der Mitte nicht um.
Aber bei der Modernisierung ist das eigentlich nicht der Fall, wenn ich das richtig verstehe.
Ellen von den Driesch
Ach so, ach so, jetzt verstehe ich den,
Alles klar. Okay, wenn man die Wippe sieht, ja, dann ist es vielleicht, wobei doch auch wenn's ein äh wenn's ein Übermaß an Modernisierung gibt, dann äh nimmt äh dann ist es, sind die Suizidraten sehr hoch und auch wenn ähm.
Wenn es äh quasi eine sehr unterentwickelte Region oder Zeit ist, sind auch da die Suizidraten hoch. Also auch da gilt es halt, wenn du dich in einer Balance befindest, wo es weder in die eine noch in die andere Richtung sich entwickelt,
geht's halt eigentlich immer um diese um dieses Gleichgewicht. Das ist halt jetzt nicht gerade zu strukturellen Umbrüchen in die ein oder in die andere Richtung kommt.
Jan
Und diese sozusagen diese Grundachsen äh nenne ich es jetzt mal, die da irgendwie durchheim auch ähm aufgemacht hat.
Die sind nach wie vor auch irgendwie was zu dem man sich so verortet, äh wenn man äh zu forscht. Äh das ist doch irgendwie wie wie so eine Grundlage oder Hatzke auch
äh dann theoretische Entwicklungen gegeben im Fach, die sagen, Dürkheim, äh am besten zu begraben. Das ist alles Quatsch aus den neunzehnten Jahrhundert. Also wie würde man da heute?
Das bewerten.
Ellen von den Driesch
Also es gibt sehr viele äh Kritikerinnen und Kritiker an der Theorie, vor allem jeden, wenn man sich ähm individuelle.
Suizide anschaut oder halt also auch in der in der ähm in der Soziologie oder wenn man sich die ähm Imitation, Netzwerkstheorien und ähnliches anschaut. Das sind ja alles Weiterentwicklungen, gerade auch da, wo man sich dann abgrenzen möchte.
Ein Beispiel ist ja auch ähm.
Gar nicht, ob wir schon drüber gesprochen hatten, aber ansonsten fange ich jetzt mal einfach damit an. Ist der, ist der Werteeffekt, wo man überlegt, okay, inwiefern sehen wir denn so eine Ansteckungsgefahr, ähm Dürkheim hat sich sehr stark davon distanziert, dass es so eine Art Imitation.
Ähm bei Suiziden, sondern hat es eben auf diese gesellschaftlichen Prozesse ähm äh quasi.
Äh ja, zurückgeführt, also die Suizidraten. Und grade die Vertreterinnen und Vertreter, die davon ausgehen, dass es halt diese Imitationsansätze gibt.
Oder auch eben diesen Werteeffekt grenzen ich natürlich sehr stark ab von Dörkheim. Also es gibt Weiterentwicklungen, die unterschiedlichsten Richtungen, es gibt Abgrenzungen, die unterschiedlichsten Richtungen, aber es gibt auch immer wieder ähm Studien.
Auch zeigen, dass halt durchaus an diesen an diesen theoretischen Ansätzen, dass sich äh diese Dinge, die gezeigt werden konnten, auch wenn es äh über hundert Jahre,
her ist, ähm sich äh sich Muster wiederholen und auch zeigen und bestätigt werden,
Also es ist jetzt gar nicht so, dass man komplett pro oder Kontra sein muss, sondern an manchen Dingen, äh manche Dinge sind einfach so weiterhin beobachtet.
Andere Dinge eben nicht, manches hat sich weiter entwickelt, manches ist eine Abgrenzung. Ich glaube, wie bei fast allen Theorien, die man so kennt, ähm.
Ist es natürlich auch immer ein Prozess und äh selten so, dass das, was in Stein gemeißelt ist, auch tatsächlich dann das Nonplusultra ist.
Jan
Ähm wie gesagt, ich war nur überrascht, also das ist doch noch so ähm also das ist ja auch, also,
grundsätzlich ist natürlich toll, ne? Also das das schon eine Statistik des neunzehnten Jahrhunderts doch irgendwie so funktioniert hat, dass dass man das jetzt nicht alles in die äh Tonne äh treten muss. Aber okay, die Schwerkraft gibt's ja auch immer noch. Ähm die ist ja schon vor viel, viel längerer Zeit äh äh entdeckt worden. Manchmal ist es
ähm ja äh ist das dann halt so. Ähm vielleicht kommen wir, bevor wir dann zu den DDR-Daten
speziell kommen, nochmal zu dem Wettereffekt, ist da dann was dran, ähm wie wie ist da die die Forschungslage?
Ellen von den Driesch
Effekt ist es auch immer eine äh eine sehr ja wenn ich jemandem erzähle, womit ich mich in äh meiner Forschung beschäftige, kommen eigentlich die Leute immer direkt auf den Werteeffekt zu sprechen.
Gebe ich mal einen kleinen Exkurs auch in dem Buch. Das ist wirklich ein sehr kurzer kurzer Exkurs zum Werteeffekt. Ähm allerdings ist es auch so, dass man beim Wettereffekt quasi zwei Glaubensrichtungen hat.
Und zwar ist es so, dass ähm äh dass sich die Geister sowohl in der Soziologie, als auch in der Psychologie da so ein bisschen scheiden.
Also es äh gibt viele Leute, die das zum Teil unterstützenswert finden und sagen, den Wettereffekt gibt es. Und zwar genauso wie er angenommen wird. Es gibt aber auch Leute, die schon zeigen konnten, also auch recht kurz nachdem der entstanden ist, der Werteeffekt.
Dass ich ähm also nach Erscheinen von Goethes Roman ist halt nicht wie vermutet, diese massenhaften
Anstiege an Suizidraten von jungen Männern gab, das wird ja ein bisschen unterstellt, ähm sondern dass es halt viel mehr Einzelfälle waren,
einzelne Personen, die ihre Suizidhandlung dann letztendlich alle auf ihre Lebenssituation zurückgeführt haben, die der des Wertes ähnelten. Also da gab es schon deutliche Einzelfälle, über die wurde vor allem berichtet, zum Teil auch medial, so dass ähm
dass dieser Effekt überhaupt entstehen konnte. Ähm Vertreterinnen und Vertreter der Theorie, die es auch noch heute gibt, nehmen vor allem an, dass es ähm bei.
Sage ich mal, einer hohen Identifikation mit einer Person, in der über die in den Medien berichtet wird, auch zu Anstiegen in der Suizid äh Rate kommt oder auch zu zu suizidalen Neigungen kommt.
Das konnte man ähm beobachten bisher statistisch. Also das ähm es kann quasi ja Suizid fördernd wirken.
Wenn man ähm sich quasi biographisch oder äh ja sozial mit mit einer Person identifiziert über die in den Medien berichten.
Es wird auch gesagt, dass quasi die explizite Darstellung von Suizidhandlungen selber.
Und wenn Suizid als einzige Lösung für eine individuell wahrgenommene, ausweglose Situation.
Dargestellt wird in den Medien, ein großes Problem ist, es gibt aber auch noch 'ne andere Gruppe, das sind die.
Und Vertreter des Papageno Effektes, also der Papageno Effekt, vielleicht kennt man Papageno aus der Zauberflöte, da äh wurde ja auch ein Jüngling davor gerettet, Suizid zu begehen, indem.
Papageno kam und ihn rettete, äh da wird davon ausgegangen, dass wenn man in den Berichterstattung, also im medialen Berichterstattung über Suizide.
Präventive Wirkung ähm erzielen kann, wenn man auch zeigt, dass es halt auch viele Hilfsangebote gibt.
Und auch zeigt, was eigentlich der Suizid mit dem Umfeld macht, mit dem sozialen Umfeld von Menschen. Aber das Wichtige ist vor allem, dass es halt auch eine Schutzfunktion haben kann, wenn immer auf die Hilfsangebote zusätzlich hingewiesen wird.
Leo
Du machst am Anfang deines Buches auch die Feststellung, dass der Suizid ja schon durchaus ein Massenphänomen ist, auch in
In ähm der Land, in dem wir jetzt leben, ähm ganz offensichtlich, also ich glaube zehntausend Menschen jedes Jahr, irgendwie eine Kleinstadt, nimmt sich das Leben und ähm zugleich, wenn man das jetzt wieder
Das ist auch wieder so ein statistisch äh Statistikerbeobachtung, wenn man das mit anderen ähm Todesursachen ins Verhältnis setzt, merkt man auch, das ist auch schon erheblich. Also das sind zum Beispiel mehr als Verkehrstote. Ähm was ja schon äh auch
durchaus ähm ein ziemlich großer ähm äh ziemlich große Zahlen sind. Ähm.
Kann man das irgendwie in Verbindung setzen, also dass man eben irgendwie denkt, man müsste aus bestimmter
Überlegungen der Pietät und der Zurückhaltung und der dieses vielleicht auch vermeintlichen Werteeffekts, ähm dass weniger thematisieren oder ist das einfach
ähm ein verbreitetes Phänomen, das unbedingt mediale Aufmerksamkeit nicht unbedingt was mit äh Todesstatistiken zu tun hat, sondern eher was mit, wie man Geschichten darüber erzählen kann oder so, aber das ist jetzt eher eine kulturwissenschaftliche Frage, aber ähm.
Ähm ergibt dafür dich irgendwas Sinn, also hast du da eine Erklärung für, wieso der Suizid öffentlich in den Medien dann eben nicht so stark
thematisiert wird, dafür, dass er so eine große, so ein so ein großes Phänomen ist.
Ellen von den Driesch
Ja, also ähm ein Punkt ist vor allem der Werteeffekt, also ich meine vor allem auch der der Pressekodex, es wird auch im Pressekodex im Deutschen,
relativ klar geschrieben, dass das über Suizide in der Form auch nicht berichtet werden sollte,
vor allem nicht, wenn, wenn's darum geht, dass das individuelle Geschichten quasi breit getreten werden, also da bedarf es schon ordentlich zurückhaltung.
Grade vor der Sorge des Werteeffektes und wie gesagt, es ließen sich ja auch ähnliche ähm Zusammenhänge in der Vergangenheit messen, also gerade wenn wenn individuelle äh.
Grade wenn wenn Suizide dargestellt werden oder beschrieben werden von Personen, mit denen man sich identifizieren kann, zeigen sich auch da zum Teil ähm erhöhte Suizidraten.
Allerdings ist es so, dass unter anderem auch in der ähm Öffentlichkeit weniger über Suizide gesprochen wird.
Vor dem Hintergrund, dass ähm Suizid immer noch zum Teil religiös problematisiert wird und auch Normativ problematisiert wird, ist es ein Thema, über das nicht gerne gesprochen wird.
Aus unterschiedlichsten Gründen.
Das ist auch ähnlich wie noch vor einiger Zeit depressive Erkrankungen beispielsweise, die ja auch sehr sehr stark vertreten sind in Deutschland, das war ein sehr lange auch ein Tabuthema. Ähm obwohl wir halt große Zahlen in Deutschland beobachten.
Dadurch kommt es generell zu einer Überschätzung der unnatürlichen Todesursachen, wie beispielsweise Verkehrstote und ähnliche, da gibt's auch viel größere.
Präventionsmaßnahmen ähm also wir sehen das im im städtischen auf mit irgendwelchen Plakatkampagnen und ähnlichen, dass man drauf achtet ähm.
Dass man quasi äh.
Dass man unterschiedliche Möglichkeiten hat, das Ganze auch zu vermeiden. Es wird aber nicht über Suizidprävention gesprochen und das finde ich auch ein riesiges Problem und.
Dadurch werden auch die Suizidzahlen total unterschätzt, also ähm dadurch, dass die Informationen überhaupt gar nicht publik publik gemacht werden, wird das als ähm.
Ein gesellschaftliches Problem auch gar nicht sichtbar gemacht und ähm.
Ich vermute auch, dass dadurch, dass man sehr sehr wenig dafür sensibilisiert ist für das ganze Thema, gibt es auch ähm weniger Ausgaben im Hinblick auf Suizidprävention im Vergleich zu anderen ähm Todesursachen, die vermieden werden können. Und ähm.
Bestimmte Suizidformen werden, glaube ich, auch überschätzt, beispielsweise Bahnsuizide, wenn man jetzt mal schätzen würde, wie viele Bahnsuizide es pro Jahr gibt.
Vermutlich, ich weiß nicht, was würdet ihr sagen, wie viele Bahnsuizide gibt es? Ihr habt gesagt, zehntausend Suizide pro Jahr ungefähr sind es. Wie viele fallen da auf Bahn?
Leo
Fünfzig, ist zynisch darüber zu raten.
Jan
Ich hätte jetzt vielleicht paar hundert gesagt, aber.
Ellen von den Driesch
Also er, nee, genau, nee, sind halt achthundert und also ich finde achthundert. Ich war überrascht, als ich das am Anfang gelesen hatte, da also oder auch gesehen hatte in den Statistiken, dass es in Anführungsstrichen nur achthundert sind, weil.
Ist ja was, was sehr stark, finde ich, überschätzt wird, weil es aber auch mehr Menschen betrifft, entweder weil man selber im Zug sitzt oder nur Zugverspätung deswegen hat.
Und ähm das ist halt zehntausend Personen sind, liegt vor allem natürlich auch an den alten und ältesten Menschen und die werden, die sind nicht so sichtbar und das geht dann.
Zum Teil auch unter. Also viele vermuten ja auch, dass es gerade junge Leute sind und das ist es eben nicht. Und ja, das.
Sind halt unterschiedliche Gründe, warum man das nicht so nicht so wahrnimmt und nicht wirklich sieht.
Jan
Also als ich es gelesen habe, das einzige Mal, dass mir das begegnet, ist, ähm ist äh ähm an der Busesspitze
heißt sie, das ist ein, ein wunderschöner Aussichtsort äh über dem Elbtal zwischen Dresden und Meißen. Und äh diese Bosespitze ist äh da ist auch ein wunderschöner Garten, ein wunderschöner Platz. Und da geht's wirklich einfach so paar hundert Meter ähm direkt runter eben ins Elbtal
der einer der schönsten Blicke, den man sich vorstellen kann und das ist halt ein Sprung. Und ähm dort ist quasi direkt.
An dem, also das sind so paar Bänke, wo man sitzen kann und da ist an so einem Stein,
quasi eine Hotline, eine Nummer äh ähm hier, wenn sie jetzt drüber nachdenken, denken sie eben nochmal nach und rufen sie hier einfach gerne an. Da ist mir das das erste Mal so richtig aufgefallen äh und davor hatte ich jetzt noch nie äh äh drüber nachgedacht. Wahrscheinlich weiß ich dort äh an dieser Spitze auch schon seit Goethes Zeiten ähm sehr viele Menschen das Leben genommen haben.
Aber genau sonst äh sonst denkt man natürlich ähm gar nicht drüber nach
Kommen wir zu den zu den eigentlichen äh äh Daten dann äh zu den äh oder zu dem Thema DDR. Das Besondere an deiner Arbeit, das kann man ja auch äh oder kann ich sozusagen direkt so sagen, ist, dass du überhaupt diese Zahlen ähm äh
der äh der Suizid äh Rate in der DDR ähm verfügbar
gemacht hast, du hast auch den Datensatz dann den erstellt, mit dem man eben jetzt rechnen konnte, kommen wir ja sicher noch dazu.
Was muss man zu den Daten wissen? Äh du hast einleitend so ein bisschen gesagt ähm die waren verschwunden, äh was ist so ein bisschen die Geschichte ähm ähm dieser D,
ähm in der DDR ähm äh ja die Geschichte dieses diese Geheimgehaltung. Quasi.
Ellen von den Driesch
Die Daten waren bis neunzehnhunderteinundsechzig verfügbar in der DDR und wurden dann ab neunzehnhunderteinundsechzig unter Verschluss gehalten. Ähm.
Zuerst nur äh insofern, dass sie nicht mehr in den Todesursachenstatistiken veröffentlicht wurden. Die waren allerdings für die Forschung noch weiterhin zugänglich.
Also Forscherinnen und Forscher, die sich mit Suizid beschäftigen wollten, hatten,
äh Zugang zu diesen Daten, allerdings auch noch für eine gewisse Zeit und die die äh die Forschungsarbeiten selber durften nicht mehr publiziert werden, dass halt natürlich auch den ganzen.
Kurs behindert hat. Ab neunzehnhundertsiebenundsiebzig war es dann so, dass die Daten verschärft unter Verschluss zu halten waren, also ab dem Zeitpunkt.
Ist man davon ausgegangen, dass die Daten gar nicht mehr erhoben wurden, also es hatten eigentlich nur noch.
Gesundheitsminister unter dem Ministerpräsident der DDR Informationen über diese Daten erhalten. Ähm von der staatlichen Zentralverwaltung für Statistik und ansonsten niemand mehr.
Und ab neunzehnhundertneunzig war es dann vielen auch nicht ganz klar, wo diese Daten zu finden sind. Und das war dann der Weg, äh den ich ja anfangs schon skizziert hatte, den die Daten dann genommen haben. Also die wurden dann.
Zum Teil gerettet, die alles, was nicht vernichtet oder gestohlen wurde, äh ging dann halt über, über mehrere Jahre ins Bundesarchiv und da sind die Zahlen dann.
Gewesen, ähm.
Warum die Daten unter Verschluss gehalten wurden. Ähm liegt vermutlich vor allem daran, dass die Suizidraten ab neunzehnhundertsechzig nochmal ordentlich angestiegen sind.
Ja hatten damals mit ihren ihren Peak erstmal in den Sechzigern, aber später in den Siebzigern waren sie nochmal deutlich höher, was auch vermutlich zu dieser verschärften Verschlusshaltung geführt.
Und eine andere Möglichkeit, ähm da habe ich jetzt keinen Beweis für gefunden, aber das könnte ich mir schon vorstellen, dass das mit einer Begründung ist.
Ist, dass auch die ähm die Sowjetunion beispielsweise äh ihre Suizidstatessen auch nicht veröffentlicht hat, auch schon deutlich früher nicht mehr, also der.
Bruder quasi hat schon deutlich vorher gezeigt OK das sind jetzt Statistiken die man nicht publizieren sollte.
Genau das, das sind unterschiedliche Gründe, die dazu geführt haben könnten, warum sie unter Verschluss gehalten wurden.
Jan
Aber schon quasi so ein bisschen im kalten Krieg da ähm ähm so die Maßnahme und so ein Regime, was ich da vielleicht ähm.
Diese diese Kritik äh nicht antun will. Es gibt ja dann auch, das habe ich auch als äh spät im Laufe des Lesens äh äh verknüpft, ja im Leben der anderen, auch diesem äh bekannten äh Spiegelartikel
äh mit dem dann auch wiederum im Westen äh quasi Politik gemacht wurde mit diesen Zahlen. Also heikles Thema kann man schon sagen.
Ellen von den Driesch
Im Film das Leben der anderen wird ja auch gesagt neunzehnhundertsiebenundsiebzig hörte das Land auf selbst Mörder zu zählen. Da gibt es ein ein Zitat wo das gesagt wird. Also auch da ist man davon ausgegangen und das war auch noch.
Die Art als der Film veröffentlicht wurde, dass die Daten einfach nicht mehr erhoben wurden.
Das Land hat aufgehört die Zahlen zu zählen. Das das stimmt halt nicht. Also die Daten wurden erhoben, aber die wurden halt genauso gründlich wie sie erhoben wurden, auch geheim gehalten.
Leo
Und sie waren halt auch verdammt hoch. Also es war ja offenbar wirklich die.
Europäische Spitze, wenn ich mich nicht täusche, ähm wie kann man das für den gesamten Zeitraum der DDR sagen oder ist das nur in bestimmten Jahrzehnten so gewesen, dass die Selbstmordrate derart hoch waren?
Ellen von den Driesch
Also die Selbstmordrate im Gebiet der DDR war vor allem deswegen hoch, weil sie immer schon höher war. Also das war äh
ein bisschen salopp gesagt, hatte die DDR ein bisschen Pech bei der Grenzziehung, weil äh die genau die Regionen abbekommen haben, die auch schon da können wir nochmal auf Dürkheim.
Kommen äh bei Dürkheim gezeigt werden konnte, dass das mit die höchsten Suizidraten waren, also das heutige Thüringen und Sachsen.
Waren halt die Regionen mit besonders hohen Suizidzahlen. Das ist einer der Faktoren, warum die Raten da besonders hoch waren. Ein zweiter ist, dass bestimmte Suizidmethoden auch nur in der DDR möglich waren, wie beispielsweise Suizide durch ähm Hausgasvergiftungen
Also im Westdeutschland waren Hausgase schon deutlich früher entgiftet. Ähm bei in der DDR waren die CO2-haltigen Hausgassuiziden noch sehr lange verbreitet, einfach weil die möglich auch
auch bestanden hat und man sieht relativ gut
mit der mit der Umstellung des Hausgases ähm also mit der Entgiftung des Hausgases, dass auch die Suizidraten genau um den Anteil sinken
um den Anteil der Person, die sonst diese Methode gewählt haben, beispielsweise. Das sind zweite Erklärung,
dritte Erklärung ist das, was ähm wir ja schon relativ umfangreich diskutiert hatten, die Unterschiede in der Datenerhebung. Also in der BRD gab's deutlich mehr Verschleierungen, vor allem ähm aufgrund der.
Der religiösen Zuordnung, also aufgrund von religiösen Verschleierungstechniken oder auch wahrscheinlich, dass man halt äh bestimmte
schützen wollt, schützen wollte, also grade Familien von Angehörigen, wo eine Person Suizid begangen hat, dass man da eine soziale Ächtung vermeiden wollte oder ähnliches. Also es sind alles verschiedene Faktoren, die dazu führen können, dass die Suizidraten in der DDR höher waren als in der BRD. Ähm
Nichtsdestotrotz gibt's aber auch Personen, die durchaus sagen, dass auch das politische System ähm mit den höheren Suizidraten
oder für die höheren Suizidraten verantwortlich ist oder gewesen sein könnte, allerdings ist es da auch so, dass.
Dass viele Forscherinnen und Forscher, die diese Theorie und diese These haben, ähm auch da nicht.
Mitte der siebziger Jahre die Daten hatten, um das äh sich genau anzuschauen. Und generell ist es halt ein Problem, die DDR und BRD-Daten miteinander zu vergleichen, gerade weil es da so eine unterschiedliche Erhebung gab.
Leo
Aber auch schon auch im europäischen Vergleich oder mitteleuropäischen Vergleich ähm waren's war's ja durchaus trotzdem Spitze,
unabhängig jetzt davon, was genau die Ursachen dafür sind, aber ähm es sah auch einfach nicht gut aus. Ich meine, um jetzt nochmal dieses ähm
Verschleierungsargument irgendwie oder dieses Verschleierungsproblem aufzudröseln, dass man eben einfach die höchsten Selbstmordraten auch hatte.
Ist ja einfach das ist einfach ein Problem gewesen auch das vielleicht dann auch zur äh zu diesem äh Verschluss
geführt hat. Du hast jetzt auch mit äh nochmal gesagt, ich du hast das äh erfreulicherweise auch in deinem Buch drin noch so eine Karte, die bei Dürkheim schon drin ist, wo dann wirklich hier auch schön äh französisch beschriftet, äh,
dunkelschwarz äh irgendwelche äh Regionen in Sachsen und äh in Thüringen, glaube ich, wenn ich sie richtig sehe gerade,
äh markiert sind. Also das ist das ist ja auch erstaunlich, dass es sozusagen solche, ja, wirklich sehr langwierigen Kontinuitäten gibt
ähm die ja wiederum aber auch Erklärungs
bedürftig sind. Man kann ja nicht einfach sagen, okay, die Sachsen und die Thüringer, die bringen sich halt sehr viel um. Äh deshalb brauchen wir da jetzt gar nicht mehr viel politisch drüber zu rätseln, sondern das ist ja wird ja eigentlich nur noch umso rätselhafter. Ähm.
Was kann man mit solchen regionalen äh Kontinuitäten ja vielleicht auch über dann so hundert Jahre oder so ähm.
Sagen, oder was weiß man darüber? Gibt's da Theorien oder ist das äh auch noch irgendwie eine ein desiderat?
Ellen von den Driesch
Ja, also es gibt halt äh gerade für Thüringen und Sachsen gibt es ganz ähm ja skurrile Erklärungsansätze zum Teil. Ähm also die hatte ich auch im Buch ein bisschen ausgeführt, gerade von äh
aus den, sage ich mal, fünfziger, sechziger Jahren
die äh relativ stark gemacht haben, dass es in diesen Regionen wohl so eine sogenannte Suizidmentalität haben äh gegeben haben müsste. Das ist halt wirklich eine der der sehr skurrilen Ansätze, die aber auch immer wieder auch heute noch ähm zum Teil bei Historikern,
Genannt werden, als mögliche Erklärung. Ähm
Es ist halt in dem Zusammenhang überhaupt gar nicht klar, was mit dieser Mentalität gemeint ist, außer dass du die Zitraten da besonders hoch sind, was man machen könnte, wenn man vor allem sich für eine Region interessiert. Ähm und überlegt, wo woran kann das liegen, dass es in der Region so.
Wäre zum Beispiel ähm was wirklich interessant wäre, wäre eine Art Netzwerkanalyse für diese Region, um zu gucken, ob sich die Suizide innerhalb von Netzwerken verstärken in ähm,
in dieser äh in dieser Region im Vergleich zu anderen, also es gibt Imitations ähm Studien, die das zeigen, je mehr Menschen die man kennt, die Suite begangen haben, desto höher ist auch die Wahrscheinlichkeit, ähm Selbst Suizid zu begehen, also das ist ja auch so eine Spirale, weil's vor allem in Regionen,
immer schon hoch sind, ist die Wahrscheinlichkeit natürlich auch höher, dass man da Personen kennt. Das ist halt mit meinen Daten nicht möglich, weil ich keine Individualdaten habe. Hm.
Netzwerkanalysen braucht man natürlich noch viel mehr Infos, also darüber, wie viele Personen kennt man denn und.
Bei wie vielen kam es dann schlussendlich äh zum Suizid, also von anderen Regionen kennen wir das. Ähm.
Das war unter anderem auch ein Grund, warum ich mir die DDR angeschaut habe, weil ich auch diese diese Karte kannte von Dürkheim,
die hohen Suizidraten in den Regionen schon zu finden sind und ich mich dann gefragt habe, ja okay, aber wie ist es denn innerhalb des Landes gewesen? Also war das da auch so konstant, was konstant hoch in den Regionen
vielleicht niedrig, hat es äh hat's geschwankt, wie war's im Norden, also grad Mecklenburg-Vorpommern, die Bezirke, also äh Schwerin, Rostock und Neubrandenburg.
Sind ja alles so Regionen, wo die Suizidraten, jetzt wenn man die, wenn ihr die Dürkheimkarte vor euch habt, besonders niedrig sind, ähm und da habe ich mich dann auch gefragt, was da ist denn innerhalb des Landes passiert? War es da überall hoch? War's da überall niedrig?
Wo es vorher hoch oder niedrig war und wie ist es denn geschwankt? Und sind diese Schwankungen mit irgendwelchen anderen Dingen in Verbindung zu bringen? Und ähm.
Du eben noch mal kurz gesagt hattest, mit diesen hohen Suizidraten im europäischen Vergleich,
Natürlich auch, wenn man in den Durchschnitt sich anguckt, sind die Suizidraten sehr hoch, aber in manchen Regionen waren sie eben nicht so hoch und in den anderen waren sie halt deutlich höher. Ähm
Also das, das hat diese hohen Suizidraten, sei es jetzt durchs politische System bedingt oder dadurch, dass sie immer hoch waren in den Regionen, ähm unter anderem zu dieser Verschlusshaltung geführt haben, davon ähm wird eigentlich schon.
Allgemeinen Ausgang. Das wollte ich noch einmal den Bogen schließen zu dem Punkt.
Jan
Also nachliefern wollte ich noch, äh weil du das so ausführlich äh zitierst, auch finde ich zu Recht. Äh äh ähm das ist dann eins neunzehn sechzig oder so aus den fünfziger und von Winkler,
so eine Völker auf psychologische Erklärung, wo ich sehr schmunzeln musste, wo er dann schreibt, warum sich die Sachsen so viel umbringen. Das muss ich jetzt zitiert, zitieren,
schreibt er der Sachse, ist weniger verträumt als spielerisch,
bezeichnend sind hier seine Industrie, die der künstlichen Blumen, der Spitzen und Posamenten der Musikinstrumente und Spielsachen neben den anderen, die ihm seine Kohle und seine Erzgewinnung auf Zwang
bezeichnend ist zum Beispiel auch die kindliche Gestaltung seiner Vorgärten und so weiter und so fort. Also ähm da wird dann sozusagen völkerpsychologisch äh analysiert,
witzig zu lesen, aber sicherlich ähm äh wenig ähm belastbar. Ähm
Auf jeden Fall, was ich sonst noch mitnehme, ist natürlich, dass man, wie das immer, glaube ich, so ist, dass man natürlich bei nationalen Durchschnitten man ziemlich auf glatt, auf aufs Glatteis äh gehen kann, wenn eben die äh die Varianz innerhalb eben des nationalen Gebietes ähm ähm sehr hoch ist.
Jetzt hast du, ja, wie schon gesagt, diese Daten ähm
ausgegraben. Was was war das für eine Arbeit? Also wie bist du überhaupt ähm ähm und das ist auch sehr beeindruckend an einer Arbeit, die lange Liste von Archiv ähm kürzen sozusagen, also war, glaube ich, auch eine große Puzzlearbeit. Das ist zumindest der Eindruck, ähm äh der sich ergibt natürlich vor allem bis zu einem fertigen Datensatz, mit dem man dann äh mit ja.
Modernen Statistikprogramm dann ähm äh rechnen kann. Was äh also wie kann man sich diese Arbeit vorstellen? Wie kleinteilig war das ähm war das wie so ein wie so eine Schatz äh Suche ähm.
Ellen von den Driesch
Ja, also es war so ein bisschen wie die ähm sprichwörtliche Nadel im.
Also wenn man die Daten suchen möchte. Ähm es ist so, dass wenn man jetzt im Archiv recherchiert
Also ich hätte, habe das jetzt auch erst für die Dissertation gemacht und hatte da vorher gar keine Ahnung von. Und ähm.
Habe mir so ein bisschen vorgestellt, man bestellt seine Akten und guckt sich das an und dann findet man im Endeffekt dann den äh den Datensatz
Allerdings ist es halt nicht äh nicht ganz so leicht. Also bis neunzehnhundertsechzig war es sehr leicht, weil da findet man die Daten ja ganz einfach im ähm,
statistischen Jahrbüchern, danach ist es dann nicht so einfach, man bekommt auch keine kleinen Mappen, so wie man's vielleicht im Film kennt, wenn man jetzt eine Akte bestellt, dann kriegt man so eine schöne Akte auf den Tisch,
sondern wenn ich äh meine Akten bestellt habe, haben die ähm Archivmitarbeiterinnen, Mitarbeiter schon ordentlich die Augen verdreht, wenn sie gesehen haben, oh Gott, jetzt kommt die schon wieder, weil das waren äh sehr, sehr große Kartons, a zwei Kartons, also in denen quasi.
Vier A vier Stapel drin zu finden sind. Ähm und ich habe einfach sehr, sehr viel, sehr umfangreich bestellt, also alles Mögliche aus der staatlichen Zentralverwaltung für Statistik, wo ich mir vorstellen konnte, dass in diesen Kartons die ähm.
Statistiken enthalten sind, weil die archiv-technische Aufbereitung dieser ganzen Statistiken, die aus der.
Staatlichen Zentralverwaltung wie für Statistik, dass es sowas wie das statistische Bundesamt heute überführt worden, ähm wurden so, wie sie damals in die Kartons gekommen sind, auch ans Bundesarchiv übergeben und das ist das sogenannte chaotische System.
Und dieses System oder diese archivtechnische Aufbereitung ist alleine schon ein historisches Dokument, also Historiker finden das dann
durchaus sehr spannend zu sehen, was ist denn da mit was im Karton? Ähm wenn man jetzt empirisch, sozialforschend arbeitet, ist das natürlich eine absolute.
Herausforderung und ähm auch Katastrophe, dass es nicht geordnet und sortiert ist und dass man auch nicht die äh Archivmitarbeiter überzeugen konnte, dass doch Sinn ergibt, dass nach Themen zu sortieren, ähm das äh haben sie dann nicht so
sind sie nicht mit mir mitgegangen? Also habe ich hier einfach sehr groß und sehr viel bestellt und ähm habe dann
mir die ganzen Kartons durchgeschaut und äh man muss halt ziemlich äh viel Kondition haben und zielstrebig bleiben, weil man sieht natürlich sehr viel, was interessant ist, wo man sich auch drin verlieren kann, aber man darf natürlich sein Ziel nicht aus den Augen verlieren, dass sich
vor allem die Suizidstatistiken und nicht noch sich andere Informationen recherchieren wollte. Ich hatte auch das große Glück, dass während meiner Archivrecherche irgendwann das ähm.
Wie hieß es denn Projektfotografie oder sowas eingeführt wurde? Also das Doof war dann ähm nach einem halben Jahr oder so
war's dann so, dass man auch fotografieren durfte im
Archiv. Das war dann äh eine sehr große Erleichterung, weil ich dann die ganzen Tabellen auch fotografieren konnte und nicht sofort im Archiv, wenn ich das gefunden habe, was ich gesucht habe, auch alles transgebieren musste, sondern äh auch einfach alles fotografieren konnte und dann digital zur Verfügung hatte
um dann auch unter anderem durch die Unterstützung von Hilfskräften die Daten alle abzutippen. Ähm sonst wäre ich, glaube ich, heute noch dran, das alles selber selber.
Abzuschreiben. Ähm bei der Transkription muss man aber vor allem darauf achten, dass man auch Plausibilitätschecks einführt, um äh zu sehen, ob das alles auch Sinne gibt, was man an Tipp abtippt und auch Tippfehler zu vermeiden
Und anschließend, wenn man dann natürlich alles gefunden hat, abgetippt hat, muss es in äh in Daten das überführt werden. Und da war das Wichtige dann, sich auch die Zeitreihen mal zu plotten und zu schauen, ob's große Ausreißer gibt. Und wenn es Ausreißer gibt, ob's auf
Tippfehler zurückzuführen ist, da muss man wieder nachrecherchieren oder ob es äh vielleicht einfach ganz plausible Ausreißer sind, die vielleicht mit anderen Dingen zusammenhängen. Ähm also es war halt sehr,
sehr viel, sehr viel Arbeit, sehr viel durchchecken und ähm im Endeffekt hatte ich jetzt aber ja Glück, weil dass ich fast alles finden konnte, was ich gesucht habe.
Dem Datensatz selber sind ja auch nicht nur Suizidzahlen nach Bezirk, Alter und Geschlecht, sondern auch eine ganze Reihe weiterer Informationen.
Zur Demografie oder Infrastruktur, Kriminalstatistiken und ähnliches. Also insgesamt sind's, glaube ich, um die fünfhundert Variablen und,
sechshundertfünfzig Beobachtungen, die ich in dem Datensatz habe und alle ähm Variablen, wenn man sich den Datensatz jetzt anschaut, sind halt ähm ja mit den Quellen beziehungsweise Berechnungen.
Verknüpft. Also wenn man jetzt selber mal sich die Akten anschauen möchte, die original Akten kann man sich die Quellen dann anschauen im Datensatz und sich das Ganze dann bestellen im Bundesarchiv.
Jan
Und diese ähm diese äh Statistiken eben von dem jetzt habe ich's nicht präsent, statistischen Zentralverwaltung, nee.
Ellen von den Driesch
Staatliche Zentralverwaltung für Statistiken.
Jan
Staatliche Zentralverband Statistik. Ich habe, glaube ich, gelesen, dass die am Alexanderplatz äh saß, ne. Äh.
Was jetzt saniert wird, glaube ich, grade, oder?
Ellen von den Driesch
Ja, ja. Mhm.
Jan
Werden soll, wird man sehen. Ja, äh auch auch das äh wieder gelernt. Ähm diese diese äh Statistiken wiederum waren aber ansonsten, also du hast es eher auch schon gesagt, waren.
Topstatistiken und es war tatsächlich eben.
Ein äh ja statistisches ähm Amt eben der DDR, was einfach sauber gearbeitet hat und was intern eben äh ähm
eigentlich alles gemacht hat, so wie sich's gehört und äh äh nur, dass du eben dann oder das überhaupt
eben dann das Pech gehabt, dass äh diese super Statistik, die die hatten, eben dann in alle nicht in alle Winde, aber zumindest über die Kartons ähm ähm verstreut wurde. Aber wenn man die dann findet und irgendwie wieder zusammenbringt, dann kann man damit einfach
eigentlich gut weiterarbeiten.
Ellen von den Driesch
Genau, also es ist ungefähr mit dem statistischen Bundesamt gleichzusetzen und vor allem bei den ähm Statistiken, die halt unter Verschluss waren, das hatte ich ja eingangs mal gesagt, wollte man's ja vor allem sehr, sehr genau haben. Und da da waren auch die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter
von der staatlichen Zentralverwaltung für Statistik so, dass sie sehr akribisch gearbeitet haben und vor allem auch die ähm.
Ja, die die Statistiken und die Arbeiten in mehreren Arbeitsgängen kontrolliert wurden, äh die diejenigen, die mit diesen vertraulichen Statistiken gearbeitet haben, wurden dann auch als Geheimnisträgerin Geheimnisträger bezeichnet und ähm,
vor allem in diesem sensiblen Material gearbeitet und haben das dann auch zum Teil als äh Privileg wahrgenommen, dass sie es machen durften und der sorgfältige Umgang mit diesen Suizidinformationen
zählte dann auch ähm wie ich aus persönlichen Gesprächen mit ehemaligen Mitarbeiterinnen mitbekommen hab zu ihrer Berufsehre. Also das war da wollte man wirklich ähm.
Sämtliche Fehler vermeiden und hat's auch versucht, äh anhand von unterschiedlichen, ja, Arbeitskontrollgängen und so weiter, dass das alles sauber ist.
Jan
Darf man ja nicht vergessen, hier, so Statistik ist, wenn man, wenn nicht jeder einen Computer auf seinem Bildschirm hat, das äh ja, kann man sich gar nicht mehr vor, also ich zumindest, äh mir nicht vorstellen, wie das ähm
geht, dass man da keine Fehler macht.
Eine Frage noch, bevor wir sozusagen zu deinen Auswertungen kommen. Was du auch machst und das finde ich auch äh hochinteressant an der Arbeit ist ja einfach auch die DDR-Forschung ähm
die es dann zu dem Thema eben gab, unter diesen besonderen Bedingungen, äh quasi, dir auch anzugucken. Also das heißt, was haben eben die die äh Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler dann in der DDR schon.
Äh wie konnte man sich das dann vorstellen? Also konnte man in der
in der Wissenschaft ähm also wie viele waren das, dann waren das dann vielleicht noch zwanzig Leute oder so in der DDR, die sich überhaupt so, wenn sie sowas beschäftigt haben, konnten die dann Anträge stellen sozusagen im Geheimen äh mit diesen,
zu forschen, natürlich eben unter der Maßgabe auch, dass es dann nicht publiziert wird. Ähm und dann zu forschen für wen, also wer hätte, hat das dann überhaupt gelesen? Also, was kann man zu der, zu der Forschung äh sagen, bevor du ja eigentlich
dann äh jetzt ähm das das erste Mal wirklich aufgearbeitet hast.
Ellen von den Driesch
Also zu der Forschung generell kann man sagen, dass wir bis neunzehnhunderteinundsechzig problemlos möglich war, also für alle, die im im Land damit arbeiten wollten, konnten ja auf die Daten zugreifen. Und die Forschung, die zwischen einundsechzig und siebenundsiebzig entstanden ist, ähm
Ja, die ist ein bisschen absurd entstanden, weil die äh zwar.
Ähm also man durfte zwar erforschen, also man durfte mit den Daten arbeiten, man konnte Anträge stellen, man durfte auch Suizide innerhalb von einem psychologischen oder psychotherapeutischen, psychiatrischen Kliniken analysieren, aber man durfte die Arbeiten nicht publizieren, beziehungsweise
publizierten Arbeiten mussten auch unter Verschluss gehalten werden, sodass die quasi in wissenschaftlichen Diskurs überhaupt gar nicht beeinflusst haben. Und das war eine enorme.
Ein enormes Problem. Viele der Arbeiten wurden zum Teil dann auch erst nach neunzehnhundertneunzig richtig publiziert. Ähm ich würde zum Teil gab's auch die Anekdote. Ich glaube, die die habe ich auch aufgeführt im im Buch, dass eine Veröffentlichung
erst ähm publiziert wurde, nachdem der Autor auch schon verstorben war. Also soweit kam es dann mit der Verschlusshaltung und ähm zum Teil wurden auch ähm Erhebungen, die Personen gemacht haben, also auch im äh.
Unterm Radar wurden dann quasi nach Westdeutschland äh
über irgendwelche kryptischen Verschlüsselungen gebracht, sodass da die Arbeiten publiziert werden konnten, die ähm die so in der DDR nicht hätten publiziert werden dürfen, also der gesamte wissenschaftliche Diskurs wurde extrem beschnitten
vor allem von den ähm psychologischen und psychiatrischen ähm Suizidforschenden in der DDR und das war natürlich ein riesiges Problem. Es gab Leute, die sich in der DDR auf jeden Fall damit befasst haben und auch danach. Aber ähm
die Daten einfach nicht so in der Form ja.
Zur Verfügung hatten und vor allem auch nicht dann ihre Publikationen unter, also in den diese ganze auch internationale Debatte zu Suiziden einbringen konnten
und ähm ja, das ist natürlich für die Forschenden selbst und das weiß man nicht, wenn man wissenschaftlich arbeitet frustrierend, also um es mal.
Zu formulieren.
Jan
Ja, ich meine, äh Wissenschaft äh äh wissenschaftliche Arbeiten, die nicht veröffentlichen werden dürfen
ja, sind jetzt eigentlich, also können natürlich wissenschaftlich eigentlich gar nicht so richtig ähm existieren. Ansonsten, ähm was du ja auch ähm so ein bisschen parallel noch erzählst, ist natürlich auch überhaupt der Umgang der DDR mit dem Thema. Also ähm auch das zum.
Schwierig, glaube ich. Also es ist ihnen dann zwar, da fand ich auch interessant, äh eben so vereinzelt ähm äh
ja fast wie so fast so zivilgesellschaftlich würde man heute sagen Hotlines und so weiter zu zu starten aber insgesamt kann man schon sagen, dass das auch einfach ein schwieriges Thema durch die gesamte Zeit der DDR ähm
war.
Ellen von den Driesch
Ja, also es ist viel über über Kirchen passiert, also Kirchen sind besonders aktiv gewesen, was Seelsorge, Telefone und ähnliches betrifft. Ähm bis zum Mauerbau konnte man auch problemlos die Wesp
Berliner Hotline beispielsweise anrufen. Es haben auch viele Ostberliner bei der Westberliner
sage ich mal, ähm ja, bei dem Telefon des Vertrauens oder sowas, was jetzt heute die Nummer gegen Kummer wäre, ähm angerufen, das war dann durchaus noch möglich. Das ging natürlich nach dem Bau der Mauer nicht mehr. Und ähm
was dann zum Teil auch versucht wurde, war, dass ähm dass
ja also Telefonseelsorge aus Tschechien oder ähnlichem. Angeboten wurde, wo auch deutschsprachige äh Telefonistinnen und Telefonisten ähm äh zu erreichen waren
wo man ähm ja auch über seine Probleme und Sorgen sprechen konnte, aber generell war gerade die Suizidprävention und ähm und auch die psychologische Up.
War in der war in der DDR schon ein großes Problem, was unter anderem auch ähm unter dazu geführt haben könnte, dass ähm oder davon wird auch zum Teil ausgegangen,
Suizidraten so hoch waren, gerade weil die psychologische Abdeckung so gering war. Aber auch das ist nur eine Vermutung und das lässt sich jetzt nicht tatsächlich ähm belegen.
Jan
Ja, kommen wir zu den Daten selber. Also du hast ähm natürlich, das ist so ja auch schon gesagt, äh wo wir über den Datensatz äh schon mal äh äh gesprochen haben, ähm.
Nicht nur eben diese Reihenzahlen, das haben wir ja auch schon einleitend gehabt, sondern brauchen eine Reihe von äh weiteren Zahlen, was die Geburten angeht, was überhaupt die äh äh
angeht und dann eben eine ganze Reihe von äh Indikatoren. Ähm die hast du alle gesammelt und dann.
Nach der Theorie so ein bisschen ähm.
Gesehen, was äh was man äh mit was erklären kann, was sich überhaupt für was eignet. Ähm kannst du dann einen Überblick geben, ähm was dann sozusagen die ja der eigentliche Fleisch dann sozusagen deiner deiner statistischen Auswertung ähm war.
Ellen von den Driesch
Ja, also ich, also vor allem, dass,
die eigentliche, der eigentliche Mehrwert der Auswertungen waren vor allem die Deskriptionen, also dass man erstmal zeigen konnte, wie hat sich jetzt ähm äh wir haben nicht die Suizidraten,
über die gesamte Zeit der DDR seit seit Einführung der Bezirke, also von zweiundfünfzig bis neunzig eigentlich verändert. Ähm was ist passiert zwischen einundsechzig und neunzig und so weiter, das ist vor allem der der Hauptbestandteil, dass man da auch
äh deutlich mal zeigen konnte, dass dieser Nord-Südanstieg der Suizidraten auch nach neunzehnhunderteinundsechzig gemessen werden konnte. Das ist aber halt
auch zu deutlicher Streuung kommt innerhalb des Landes, also dass beispielsweise in den Nordbezirken die Suizidraten deutlich ansteigen.
Wohingegen jetzt in einem äh Bezirk wie Berlin die Suizidraten extrem zurückgegangen sind und dass die Unterschiede auch dann bestehen bleiben.
Wenn man ähm, wenn man quasi kontrolliert für die Bevölkerungsstruktur, also wir hatten ja schon darüber gesprochen, dass die Suizide, ähm falls Suizidraten verzehrt werden können, wenn viele Männer oder viele Ältere in einer Region leben und in einer anderen.
Mehr Frauen oder jüngere Menschen
ähm aber selbst wenn man das halt kontrolliert, sind diese Unterschiede, die regionalen Unterschiede immer noch zu erkennen. Das war jetzt ist quasi so der erste große Teil gewesen ähm der Analysen, dass man sich da einmal anschaut oder sich mir da einmal angeschaut habe, wie eigentlich die Verteilung,
Suizidraten innerhalb des Landes war.
Jan
Vielleicht bleiben wir da, da da noch eine Sekunde. Also da war äh sozusagen auf der skriptiven Ebene,
dann doch diese ähm auch, was was Dürkheim hier schon in seiner Abbildung hat, eben dieses äh äh Nord-Süd-Gefälle und mit äh Sachsen und Thüringen äh speziellen relativ hohen Raten, ist sozusagen stabil geblieben mit einigen
Differenzierungen, die dann erkennbar waren zwischen dem Bezirken.
Ellen von den Driesch
Genau, also der Bezirk Leipzig hat relativ konstant hoch überdurchschnittliche ähm Suizidraten aufgewiesen, wohingegen wir jetzt beispielsweise im Bezirk Karl-Marx-Stadt.
Heutiges Chemnitz ähm äh schon so eine leichte Veränderung sehen. Es ist überdurchschnittlich hoch, aber wir sehen da auch über die Zeiten einen starken Rückgang,
Also es ist jetzt nicht so, dass man konstant äh hohe Werte sieht, also im Mittel schon. Im Mittel sind die schon überdurchschnittlich hoch gewesen. Aber bei manchen Regionen ähm kann man das nicht so einfach sagen. Vor allem beispielsweise Berlin hat jetzt äh
mittelhohe Suizidraten im Durchschnitt. Aber eigentlich vor allem deswegen, weil sie am Anfang überdurchschnittlich hoch waren und am Ende unterdurchschnittlich niedrig. Ähm also auch da muss man dann auf die Streuung äh einmal schauen. Und ähm
ja zu also anschließend habe ich mir dann relativ grob ähm bestimmte Indikatoren angeguckt und äh in in einem in der Analyse ähm quasi die äh die Regionen.
Mir angeschaut im Hinblick auf diese Desintegration, Modernisierung, also was wir eben auch schon hatten, wie es jetzt bei bei Dirkheim quasi auch schon gemacht wurde,
wie es auch heute immer noch durchaus üblich ist in der Makrosoziologie, ähm sich äh Suizidraten anzuschauen mit Indikatoren, die Aufstoß darüber geben, wie die Integration in einer Region ist oder auch die Modernisierung.
Und da äh konnte ich zeigen, dass die äh Suizidraten, also hohe Suizidraten mit einem hohen Grad ähm an Urbanisierung,
und Ehescheidung in einer Region zusammenhängen können und das ähm oder.
Dass sich da der Zusammenhang zeigt und dass das auch unter anderem dafür sprechen kann, dass es äh zu einer Desintegration kommen kann in diesen Regionen,
Das ist aber nur so ganz äh ganz vage andiskutiert, weil ähm kausal kann ich da schon mal gar nichts mehr anschauen und es ist quasi nur so eine Zuordnung, ob es womöglich quasi der ähm mit derselbe Ursprung, also die Desintegration sein kann oder auch die Modernisierung.
Und für die Modernisierung habe ich mir auch verschiedene Indikatoren angeschaut. Ähm unter anderem.
Den Rückgang der Säuglingssterblichkeit, auch die Bildung, Organisierung und andere Indikatoren, die quasi alle klassischerweise herangezogen werden, wenn man Modernisierung messen möchte. Und da.
Nicht zeigen, dass sich diese erwartete Parallelität zwischen Modernisierungsindikatoren und der Suizidrate,
in fast allen Fällen zeigt, also das zunehmende Modernisierung beispielsweise mit einer Art der Anomie in einer Gesellschaft einhergehen kann und dass das wiederum auch mit höheren.
Suizidraten ähm zusammenhängen könnte, sind ähm so so grobe Ergebnisse, auf die ich da komme.
Leo
Aber die kausal Aussage, die du triffst, die ist dann eher sowas wie, also die, die findet eigentlich nur auf der
Makroebene statt, dass du eben sagst, es gibt hier sowas wie.
Makrophänomen, Modernisierung und es gibt hier diese hohe äh Selbstmordrate, aber die auf der Individualebene oder ich weiß gar nicht, ob ich jetzt die richtigen Termine verwende, aber ähm
wenn du jetzt äh zu den Indikatoren gehst, dann ist ja nie die These, dieser Indikator ist irgendwie ähm ursächlich für für ähm Selbstmordrate, also da gibt's ja ganz, ganz, ganz
paradoxe Korrelationen auch, wenn man, wenn man jetzt sagt, Säuglings äh Sterblichkeit ähm ist
ein ähm also die äh die äh sinkende
Säuglingssterblichkeit ist ein Indikator vom Modernisierung, dann könnte man ja zu dem Schluss gelangen, dass,
weniger Kinder bei der Geburt sterben, bringen sich mehr Leute in der Gegend um. Also es ist eine ganz eigenartige ähm
ganz eigenartiges Verhältnis erstmal, äh das ist vielleicht für dich als Statistikerin gar nicht so gar nicht so ungewöhnlich so zu arbeiten, aber wenn man sagt, okay, jetzt guck doch mal, hier gibt's Einzelhandelsverkäufe gehen hoch, äh Bildung geht hoch
Säuglingssterblichkeit geht runter.
Ergo bringen sich mehr Leute um. Also diese diese Schlussfolgerungs ähm Logik, die muss man erstmal mitgehen. Äh vielleicht kannst du das noch so ein bisschen.
Entfalten, wie wie man wie man sie sich so was denken muss und welchen welchen ähm Status dann diese Makro äh Makrokausalität der Modernisierung oder auch der Desintegration eigentlich hat.
Ellen von den Driesch
Ja, also ja, die Zusammenhänge, die ich mir angucke, sind halt vor allem, sind halt ja nur Korrelationen, da kann ich ja gar nicht kausal irgendwas sagen. Ähm,
was man sehen muss ist, dass äh Modernisierung sich ja aus verschiedenen Dingen zusammensetzt, also Modernisierung ist ja nicht nur medizinischer Fortschritt, Modernisierung ist ja nicht nur ähm ein höherer Einzelhandelsumsatz und Modernisierung ist nicht nur auf eine Sache zurückzuführen. Und das war auch der.
Warum ich verschiedene Dinge ähm herangezogen habe, um halt möglichst umfangreich abbilden zu können. Ähm was was.
Bildet eigentlich alles Modernisierung ab und Modernisierung setzt sich zusammen aus unterschiedlichen Indikatoren und das mag vielleicht wirken wie ein bunter Strauß an unterschiedlichen Dingen, die nicht so wirklich eine,
eine gemeinsame Ebene haben, aber an sich ist es so, dass man wirklich aufpassen muss, dass man nicht sagt, okay, das eine führt zum anderen, also.
Medizinischer Fortschritt, also geringer ähm Säuglingssterblichkeit führt zu höheren Suiziden. Ähm das ist nämlich ja eben nicht. Also dass man ja schon davon ausgehen muss, dass verschiedene Faktoren.
Ein Gesamtbild zeichnen und dass dieses Gesamtbild wiederum etwas anderem zusammenhängen kann. Das ist es halt eher, was ich da habe, versucht habe, ähm statistisch näherungsweise zu untersuchen und äh dadurch ist es auch so, dass die Modelle.
Vielleicht auf den ersten Blick nicht so ganz Zusammenhangs äh mäßig erscheinen, aber wenn man sich das dann im, im Kontext anschaut, sieht man, dass ähm.
Dinge wie eine höhere Frauenerwerbstätigkeit oder höhere Scheidungsraten.
Rückgang der Säuglingssterblichkeit und zunehmender Einzelhandelsumsatz und so weiter. Alles Indikatoren sind, die mit moderneren Gesellschaften einhergehen oder höhere Urbanisierung und.
Wenn wir hier sehen, dass dass das Ganze zusammenspielt,
sich daran auch in den Regionen, wo das ähm alles deutlich wird oder zu Zeiten, wo man das alles messen kann, auch die Suizidraten ähm.
Höher sind und dass man deswegen und auch da sage ich nicht, dass es kausal ist und sage auch nicht, dass das eine,
anderen führt. Ich sage auch nicht, dass das jetzt äh eine Modernisierung ist, die die zwangsläufig zu hören, Suizidraten.
Sondern dass es ähm dass die Ergebnisse eher dafür sprechen, dass quasi Modernisierungen auch in der DDR oder modernere ähm Regionen, auch mit höheren Suizidraten einhergehen.
Jan
Mein Gedanke war so ein bisschen, dass wahrscheinlich, aber das, was du natürlich besser ähm wirklich kausale Aussagen in der Art von Forschung sowieso eigentlich fast,
unmöglich sind, weil ich habe dann gedacht, kausal, wenn wenn sich jemand das Leben nimmt,
dann war das natürlich ja eine persönliche Erfahrung, halt irgendwie Pech im Leben gehabt oder eine chronische Krankheit gekriegt
und äh die Lust am Leben verloren. Und weil dann vielleicht noch die Frau gestorben ist, die vielleicht noch ähm oder eben der Mann äh äh die vielleicht noch die Unterstützung gegeben hätte oder das Kind oder was auch immer, ne? Das ist ja dann der
der kausale, wenn man das so sagen will, Auslöser, aber der hat ja, der ist ja sozusagen auf einer anderen Erkenntnis ebene, als das äh eben soziologisch äh stattfindet. Deswegen ja muss man sich da, also war mein Gedanke, muss man sich da
vielleicht von einem engeren Kausalsinne sowieso verabschieden, weil dafür die Daten äh sozusagen einfach auf einer anderen Ebene äh.
Ellen von den Driesch
Genau, also Kasallaanalysen sind auch in in dem Buch jetzt überhaupt gar nicht der Anspruch gewesen. Das kann ich auch gar nicht machen. Ich kann auch nicht sagen, inwiefern jetzt eigentlich der Streit am Morgen mit meiner Schwester sich da,
ausgewirkt hat, dass ich am Abend Suizid begeh oder ähnliches. Also kausal Analysen bei äh Suiziden sind sowieso.
Superkompliziert und ähm nahezu unmöglich, weil man wird natürlich den wahren Grund niemals rausfinden können. Den nimmt eine Person mit. Und wenn man jetzt sagt, dass äh was man sich alternativ
Überlebende anschaut, weiß man da schon, dass das eine ganz andere Gruppe ist, als die Person, die tatsächlich Suizid begehen oder wenn man jetzt ähm
Umfeld befragt oder ähnliches, also über Kausalitäten kann ich überhaupt gar keine Aussagen ähm treffen, sondern nur über über Korrelationen und Zusammenhänge, die sich.
Sich zeigen.
Leo
Also es gibt ja eine ganz alte Diskussion über Kausalität und bis heute ist auch in der Philosophie ja nicht geklärt,
Kausalität eigentlich ist, aber also äh jetzt vor dem Hintergrund, dass wir das jetzt gerade nochmal angesprochen haben, also ähm ich wüsste auch nicht, wie dann andere Wissenschaften wesentlich anders arbeiten. Also, ich meine, letztlich,
der Status immer, der eher einer Korrelation ist, der eine eines Korsalzusammenhangs, weil eben Kausalität so so ein ganz klassisches David Jugendargument selber nicht
empirisch ist in dem Sinne, dass du dir, dass du die Kausalität siehst, sondern du siehst nur eigenes A und Ereignis B und das ist immer die Grund, die epishenische Grundsituation ähm.
Nichtsdestotrotz jetzt, was sie angesagt hat, also man könnte ja zum Beispiel auch ähm sich ganz spezifische Gruppen angucken, Menschen mit Todesfall in der Familie
und dann fragen, wie viele von denen begehen dann Selbstmord? Also das wäre ja dann sozusagen, also dass man dann eben nicht äh den Umweg über
über eine Region geht, sondern eben über eine spezifische Gruppe. Hat das irgendwelche
Nachteile wiederum oder Vorteile oder also ist da ist diese das methodisch für dich.
Auch interessant oder ist es einfach äh ist einfach eine andere äh Herangehensweise dann.
Ellen von den Driesch
Ist ja quasi das, was bei diesen Imitations- und Netzwerkanalysen gemacht wird. Da wird halt geguckt, inwiefern jetzt eigentlich der ähm
Zusammenhang mit ähm Erfahrungen von Suiziden in Familien oder im Arbeitskontext oder ähnlichem, ähm sich auf die Wahrscheinlichkeit auswirk
dass äh eine Person Suizid begeht, also wenn jetzt jemand im Arbeitskontext Suizid begeht, ist die Wahrscheinlichkeit, achtmal höher, dass jemand Suizid
geht im Vergleich zu wenn jemand in der Familie Suizid begeht, also da gibt's halt solche Studien gibt es.
In in der in der Hinsicht. Das sind aber alles Fragestellungen, die durchaus interessant sind, die für mich allerdings nicht ähm möglich sind, also vor allem nicht für die DDR, weil einfach diese Individual- und Netzwerkinformation ähm nicht gegeben sind. Also man.
Ich habe auch Suizide in Gefängnissen zum Teil recherchiert und in der NVA, das sind halt jetzt Kapitel, die jetzt jetzt nicht so direkt ins Buch geschafft haben,
weil das sonst den Rahmen gesprengt hätte. Ähm da hätte man sowas eventuell zum Teil machen können, gerade in den Gefängnissen, wenn man da auch die Kontakte kennt untereinander. Und die Suizidraten ähm oder die Suizidanzahl ähm.
Allerdings ist das jetzt was, was quasi für für das Buch, so wie es jetzt ist, ähm nicht in der Form möglich wäre, weil ich mir ja da
tatsächlich die Makroperspektive angeschaut habe in den Regionen und ähm diese Kausalitätsansprüche in der Form da auch nicht möglich sind.
Jan
Vielleicht nochmal genau auf jetzt eben diese DDR-Zahlen so ein bisschen resümierend, ähm kann man im Prinzip sagen, dass die DDR
dann eben doch ein ganz normales ähm äh Land war, was eben äh mit mit den äh im Hinblick auf die auf die Indikatoren eben mit
hören äh Suizidraten ähm zu kämpfen hatte, die mit Modernisierungsprozessen eigentlich fast universell sozusagen immer, wenn man diese Modernisierungsprozesse hat, einhergehen.
Ähm spezifisch auch vielleicht so was wie ein wie Urbanisierung, ne, also wenn eben Urbanisierung ist und Leute plötzlich entwurzelt werden und sich ganz neu das jedem aufbauen müssen oder ja, die die alten Netzwerke zerbrechen diese ganzen im einzelnen äh äh Erscheinungen. Äh das ist dann sozusagen in jedem Land so
plus eben dann dieses nord äh Nord-Süd äh äh ähm Gefälle, was aber länger historische ähm ähm Erklärungen erfordert
und jetzt mit der DDR spezifisch äh nichts zu tun hat. Könnte man das so zusammenfassen, wenn man jetzt über also dein Buch sozusagen oder äh die Zahl der Suizid in der DDR zusammengefasst über die Jahrzehnte? Ähm.
Ellen von den Driesch
Also
es ist nur Züdanstiegraten ähm also die die sind im Norden sehr niedrig gewesen und sind im Süden äh deutlich höher gewesen, deswegen ist diese steigt es halt an geographisch. Ähm alle Hypotheken, die sich quasi bestätigen lassen, sind halt
Dinge, die man auch woanders beobachtet, die auch so gemessen werden und die dem Forschungsstand entsprechend spannend wird's dann, wenn man jetzt äh sich mal die Hyperthesen anschaut, die eben nicht bestätigt werden. Beispielsweise ein Zusammenhang zwischen ähm,
Erwerbstätigkeit und Suizidraten, den den ich jetzt gemessen hab, also da ist es so, dass in Regionen und zu Zeiten, wo die Erwerbstätigkeit besonders hoch ist, waren auch die Suizidraten hoch und das ist sehr, sehr ungewöhnlich und das ist was, was natürlich weitere Forschung ähm
ja
Nicht nur ermöglich macht, sondern auch äh der mal nachgehen sollte, dass man hier weiter mal untersuchen müsste, warum ist das denn eigentlich so? Warum denn die Suizidraten besonders hoch in den Regionen, in denen die Erwerbstätigkeit auch hoch war? Ähm womit hängt das da möglicherweise zusammen?
Äh womit hängt das da möglicherweise äh ja zusammen. Ist es jetzt äh ist es jetzt äh so, dass es dass man hier ein ähm.
Ja ein Übermaß an sozialer Kontrolle hat oder ähnliches und da muss man dann natürlich dann weiter reinzoomen. Und ähm das regt zu weiterer Forschung an, weil das grade sich so sehr von allem unterscheidet, was ähm in dem Zusammenhang bekannt ist.
Aber ansonsten sind die die Dinge, die ich ähm die ich beobachten konnte und die ich gemessen habe und äh die die sich gezeigt haben, ähm.
Jetzt nicht allein die DDR-spezifische Phänomene, gerade weil viele Hypotheken sich bestätigen lassen, die ähm die die man auch sonst beobachtet.
Jan
Also auch dieses spezifische, damit sind wir ja auch teilweise eingestiegen, diese spezifische politische Geschichte
sicher auch, wir haben's vorhin schon genannt, das liebende Anderen, ne, der ganze Film spielt ja eigentlich auch mit diesem Motiv, die DDR ganz schwer. Äh ist jetzt sozusagen aus dem, aus dem demographischen Blick und äh Blick dieser, aus diesem Datensatz, aus diesen Zahlen.
Ähm ja, nicht äh diese heraus, das herausgehobene Land, was eben ähm ja seine eigene ganz eigene Struktur hat, sozusagen der Suizide.
Ellen von den Driesch
Ja, also die ähm das das wäre ja vor allem ja dann möglich, dass man das herausbekommen kann oder da eine klare Antwort drauf gibt,
Wenn man dann wiederum den Vergleich machen würde. Ähm und den Vergleich habe ich ja nicht gemacht. Also ich kann ja nicht sagen, was es jetzt äh speziell DDR im Vergleich zu einem anderen Land, weil ich mir ja nicht ein anderes Land im Vergleich angeschaut habe, sondern,
innerhalb des Landes mir das angeschaut habe. Wenn es allerdings überall homogen so wäre, dass allein das politische System oder das ähm.
Ja das System als solches.
Die hohen Suizidraten im internationalen Vergleich bedingt haben, Leute, dürfte es ja gar keine Unterschiede geben, weil da müsste ja überall alles gleich sein. Und das sehen wir ja eben nicht. Also wir sehen ja schon eine Varianz innerhalb des Landes. Und ähm
Wenn man aber jetzt tatsächlich diesen äh ganz konkret was zur DDR sagen wollte im Vergleich zu anderen Ländern, dann müsste man ja vor allem den Ländervergleich machen und den habe ich ja eben nicht gemacht.
Jan
Dann vielleicht noch zu den Daten ähm äh den kann man runterladen. Ich habe den auch schon mal äh runtergeladen und zumindest mal äh äh reingeguckt. Ähm ansonsten war das dann ein bisschen was. Vorhin gesagt äh sechshundertvierzig Jahre. Nee.
Doch, habe ich mir.
Naja, ist auch egal. Auf jeden Fall. Äh viel äh damit zu tun. Ähm äh einfach aus Interesse, wie hat das so funktioniert? Wo hast du das publiziert? Wie funktioniert das? Äh wo wo kriegt man das? Äh und ähm.
Genau, was kann man zu diesem Datensatz wissen? Und vielleicht ist es natürlich vielleicht eine spannende Frage, was erwartest
du dir auch äh vielleicht wo du gedacht hast, ja das müsste man noch machen, aber das schaffe ich jetzt nicht mehr. Vielleicht machen das dann schon die nächsten Leute ähm im besten Fall natürlich.
Ellen von den Driesch
Ja, also ich habe den Datensatz bei Jesus publiziert. Da gibt es Datorium, das sogenannte. Das ist sehr, sehr unkompliziert, das zu machen. Der Laden, das ist auch Open Access verfügbar für jeden, der oder die sich dafür interessiert, sich das anzuschauen.
Man findet nicht nur den Datensatz, sondern auch ähm viele Analyse-Skripte und ein methodischen Anhang. Ähm das wurde auch alles dann geprüft von Jesus, bevor man's veröffentlicht hat
und anschließend wurde das dann alles insgesamt zu einer Publikation ähm veröffentlicht, also eine Publikation, die eine hat, wo dann alle Informationen zu finden sind. Ähm
was mit dem Datensatz jetzt noch möglich ist, sind viele, viele Dinge
Zum einen, dass man sich einmal ganz deskript auch anschauen kann, wie sich nicht nur die Suizidraten innerhalb des Landes ähm verteilen, sondern auch alle anderen Infrastrukturellen oder sozialstrukturellen, kriminalistischen Indikatoren
und so weiter, die gesammelt sind, also eigentlich ist jeder Indikator, hat schon fast das Potential für ein eigenes ähm Buch, wenn man so möchte.
Man kann natürlich äh diese unterschiedlichen Faktoren dann einfach mal in den Mittelpunkt stellen und sich auch anschauen, wie hat sich denn beispielsweise der Häuserbau über die Zeit verändert oder der der Umbau und ähnliche Dinge. Also auch da findet man jetzt lange Zeit rein. Ähm
für das äh gesamte Land, äh über die Zeit und für die verschiedenen Regionen
Man kann sich auch die inzwischen schon vielfach angesprochene Säuglingssterblichkeit einmal anschauen oder Ehescheidungen, wie hat sich das denn verändert über die Regionen, über die Zeit und womit hängt das äh womöglich zusammen oder eben nicht? Und ähm
das, was ich jetzt gerade eben schon angesprochen hatte, was man jetzt nicht per se mit den Daten direkt machen kann, ist natürlich äh auch die Frage, ja, was ist, war da eigentlich los mit dem Zusammenhang von
und Suizidraten in der DDR, dass sich da halt so ein komplettes Ergebnis zeigt, zu allem anderen, was man bisher so kennt.
Jan
Ja, großartig
viel äh äh Stoff, würde ich sagen für die DDR-Forschung. Äh die DDR haben wir, glaube ich, noch gar nicht in der Sendung gehabt. Äh haben wir noch eine große Lücke, die wir jetzt zumindest äh begonnen haben äh äh zu schließen. Ähm hoffentlich dann mit äh weiteren Sendungen in der Zukunft. Ich sage nochmal, das Buch heißt, wenn du nichts mehr hast, Leo?
Nein. Ähm unter Verschluss, auch ein äh natürlich äh wunderbarer Titel, den man sich merkt, eine Geschichte des Suizid in der DDR, neunzehn zweiundfünfzig bis neunzehn neunzig
bei Campus ähm erschienen und auch auch Open Access, ne?
Ellen von den Driesch
Genau als äh kostenloses E-Book verfügbar und wer aber Lust hat, kann sich das auch im Handel kaufen, da ist dann leider nicht mehr Open Excess, aber.
Jan
Ja, wir haben natürlich das Verlagsexemplar, ist auch wirklich sehr schön mit ähm Bildern auch und äh ja, wunderbaren Tabellen, also kann man sich auf jeden Fall auch kaufen. Dann herzlichen Dank nochmal.
Ellen von den Driesch
Ja, vielen Dank euch.
Leo
Gerne.
Jan
Und zum Schluss äh immer wieder der Hinweis, teilt die Folge gerne äh an alle äh Leute, ähm die das vielleicht interessieren könnte. Hinterlasst uns auch gerne eine Bewertung bei Apple Podcast und allen anderen Portalen. Ähm das war's äh.
Bis zur nächsten Folge von das neue Berlin. Tschüss.
Leo
Tschüss.