Transkript | Ökonomisierung im Krankenhaus – Mit Robin Mohan und Kaspar Molzberger

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Robin Mohan

Ähm tatsächlich würde ich da auch größtenteils sagen, kann man nicht von der Ökonomisierung der Pflege im Sinne von der pflegerischen Orientierung.

Sondern von der Ökonomisierung der Arbeitsbedingungen, der.

Das heißt, das Haus, das ökonomisiert mir, was Casper erzählt hat, die Führungsfiguren sind ökonomisiert, die Geschäftsführung, die Unternehmensstruktur et cetera, entspricht teilweise einfach klassisch, kapitalistischen Unternehmen, äh die wirtschaftliche Rationalität dahinter ist tatsächlich auch den nicht.

Pitalistisch getragenen Häusern ja derselbe, ne, nur dass die halt nicht äh so hohe Renditeerwährungen äh Erwartungen haben. Und das schlägt sich halt eher bei den Pflegekräften nieder, dass sie wahrnehmen. Wie sieht's denn eigentlich die Einzigen, die sich noch.

Patienten kümmern. Der Rest ist eigentlich eher mit Ökonomie beschäftigt.

Leo Schwarz

Zur siebenundsechzigsten Folge von das neue Berlin. Die Corona-Pandemie ist eine Belastungsprobe für zahlreiche Gesellschaft.

Arrangements und Institutionen gewesen, doch wohl für keinen Bereich war die Belastung so hoch, wie im Gesundheitswesen. Noch ist unklar, welche politischen Lernen aus der Pandemie gezogen werden, in dem.

Sie aber altbekannte Missstände mit neuer Dringlichkeit ins Gedächtnis gerufen. In der heutigen Sendung wollen wir deshalb über das Krankenhaus sprechen und die seit vielen Jahren und Jahrzehnten umstritten

Tendenz zur Ökonomisierung. Unsere Gäste haben beide zum Thema aus soziologischer Sicht promoviert. Mit ihnen wollen wir diskutieren

was ein anspruchsvoller Begriff von Ökonomisierung bedeuten soll, welche historischen und rechtlichen Veränderungen das Krankenhaus durchlaufen hat und wie die Wandlungen sich in der

Praxis der Krankenhausbelegschaft auswirken. Wir sprechen heute mit Robin Mohan

Er hat das Buch Die Ökonomisierung des Krankenhauses, eine Studie über den Wandel pflegerischer Arbeit zweitausendneunzehn bei Transkript veröffentlicht und wir sprechen mit Caspar Molzberger

Er hat mit seiner Studie Autonomie und Kalkulation zur Praxis gesellschaftlicher Ökonomisierung im Gesundheits- und Krankenhauswesen zweitausendzwanzig ebenfalls eine Studie zum Thema vorgelegt. Kasper und Robin,

Schön, dass ihr da seid.

Robin Mohan

Hallo. Hi.

Leo Schwarz

Wenn wir über das Thema der Ökonomisierung des Krankenhauses reden, sollten wir uns erst einmal vergegenwärtigen, was das Krankenhaus eigentlich

äh genau ist für eine Institution, was sie historisch eigentlich für eine Institution ist, eine Organisation ist ähm und äh zu verstehen auch, was der Kontrast ist zu dem Prozess, den wir in dieser Sendung

sprechen wollen. Du Robin schreibst in deinem Buch, dass das Krankenhaus, das moderne Krankenhaus eigentlich erst wirklich im zwanzigsten Jahrhundert

seine Form erhält, äh vielleicht kannst du kurz ausführen, welche historischen Bedingungen eigentlich zur Entstehung des modernen Krankenhauses führen, was was sozusagen da äh Bedingungen

für diese ähm diesen Prozess war.

Robin Mohan

Ja, ähm genau sind ja

äh historischen Forschern, zu Krankenhäusern, ähm wird da in der Regel zwischen zwei Phasen äh der Bildung des modernen Krankenhauses unterschieden. Äh die ganze Geschichte wird dann meistens abgekürzt unter dem Titel, vom Hospital zum Krankenhaus

Der zweistufige Prozess läuft im Groben so, dass es vom,

vormodern zum frühmodernen Krankenhaus, ein Sprung gibt und vom Frühmodern zum

modernen Krankenhaus, vielleicht kurz das moderne Krankenhaus, ähm kann man verstehen als eine hochtechnologisierte Organisation, ähm die vor allem dazu da ist, äh natürlich Patienten

äh zu behandeln, also zu Diagnose und Therapie von Krankheiten

Gleichzeitig ist sie aber auch eine Organisation, in der es um die Aus- und Weiterbildung von äh Heil- und Pflegepersonal geht. Daneben eine ähm Organisation der wissenschaftlichen Forschung und als letztes, was jetzt äh im letzten Jahr ja auch nochmal sehr präsent.

Auch eine Institution der Isolation

Also Seuchenprävention. Ähm das hat historisch auch eine größere Rolle gespielt als jetzt in den letzten Jahrzehnten und äh genau, ist uns jetzt wieder sehr präsent geworden. Ähm

Diese Entwicklung vom Vormodernen zum frühmodernen Krankenhaus, die hat so um ähm also zum Beginn des neunzehnten Jahrhunderts ganz grob stattgefunden. Das vormoderne Krankenhaus war im Prinzip sowas wie eine

ähm Aufbewahrungsanstalt oder Zufluchtsortner, Airberge für nicht arbeitende Arme ähm und war eher eine multifunktionale Einrichtung

zum trrmodernen Krankenhaus verläuft dein Weg eben darüber, dass es sowas wie eine funktionale Spezialisierung gibt. Das heißt, das Krankenhaus wird zu einem Ort, wo heilbare Kranke

behandelt werden sollen. Ähm aber dieses Klientel bleibt größtenteils eben noch eins, was ich aus der armen Bevölkerungsschicht rekrutiert. Also es geht um Arme, heilbare Kranke,

gleichzeitig ist aber die medizinische Wissenschaft auch noch gar nicht so weit, dass sie da große Therapieerfolge verzeichnen könnte, sondern das Spannende ist da eigentlich, dass ich erst im Krankenhaus die Moderne naturwissenschaftliche Medizin und die individuell kurative Medizin entwickelt.

Sowas wie im sozialen Medizin und Hygienebewegung ähm gab's auch übers Krankenhaus hinaus. Aber diese.

Ähm genau, diese naturwissenschaftlich auf den Körper fixierte äh Medizin, die entwickelt sich im Krankenhaus und das innerhalb von ganz bestimmten

Klassenverhältnis quasi, weil die

Ärzte aus der bürgerlichen Schicht kommen und die Patienten, die zum Krankenhaus kommen, äh aus der armen Bevölkerungsschicht kann man hier jetzt ganz anders mit den Körpern umgehen, als man das in den Haushalten der Bürger konnte.

Nur wo die Ärzte eben größtenteils sonst praktiziert haben. Ähm das heißt, eigentlich ist aus dieser Klassenbeziehung auch diese moderne Medizin erst äh entstanden, was für eine Voraussetzung dafür, dass die modernen Medizin entstehen konnte

und deren Entwicklung ähm war dann letztlich ausschlaggebend dafür, dass ähm.

Dieser Schritt von früh modern zu modernen Krankenhaus stattfinden konnte, ähm nämlich die soziale Öffnung des Krankenhauses gegenüber den

ähm äh allen anderen sozialen Klassen tendenziell. Ähm.

Passierte eben auf der Grundlage von medizinischen Fortschritten. Also es war dann plötzlich auch interessant ähm für Leute aus reicheren Schichten ins Krankenhaus zu gehen, weil man plötzlich Therapieerfolge verzeichnen konnte. Oder eben vor allem äh im Bereich der Chirurgie äh Fortschritte gemacht hat. Ähm

Genau und das ist so ein zentraler Schritt, der um die äh Wende zum zwanzigsten Jahrhundert stattfindet. Gleichzeitig gibt es natürlich dann noch den Ausbau der Versicherungsstruktur.

Sie äh der auch dazu beiträgt, ähm dass Krankenhäuser zumindest etwas besser finanziert werden. Man kann sich vorstellen, als Einrichtung der Rahmenvorsorge. Ähm waren sie nicht sonderlich gut ausgestattet

und das bleibt im Grunde aber auch vor allem in Deutschland noch bis in die neunzehnhundertsechziger, siebziger Jahre, ein Problem, dass es überhaupt 'ne allgemeine Regelung der Finanzierung von Krankenhäusern gibt.

Ähm in der Regel mussten halt die Kommunen und die kirchlichen Träger ziemlich viel Geld reinstecken. Ähm es gab bis äh neunzehnsechsunddreißig kein ähm.

Äh keinen Zwang, Versorgungsverträge mit den Krankenkassen abzuschließen. Das heißt, die Krankenhausbehandlung war eigentlich noch eine Kannenleistung. Ähm und entsprechend ähm.

Stand das Krankenhaus noch gar nicht so im Zentrum der Krankenversorgung. Ähm wie gesagt, nur bis in die siebziger Jahre hinein.

Jan Wetzel

Vielleicht kann ich da einhaken, man kann sozusagen diese Entwicklung und es war für mich beim Lesen auch so erstmal eine der Haupterkenntnisse. Man denkt ja immer, die Medizin ist sozusagen die Medizin,

und dann äh gibt's die Ärzte und die haben dann eine Praxis oder die arbeiten im Krankenhaus oder die machen Forschung oder wie auch immer. Aber du hast es ja eben schon gesagt, dass also das wird, glaube ich, später auch noch sehr, sehr wichtig. Die moderne Medizin,

eigentlich auch das Krankenhaus. Das sind eben nicht diese Ärzte, die sich irgendwie Gedanken machen darüber, wie der Körper funktioniert, sondern es ist wirklich dieses räumliche Arrangement auch ähm

was, was überhaupt erst Medizin in dem Sinne denkbar macht. Also es ist wirklich diese ja die ganze Organisation, es ist der Zugriff auf die Körper, es ist ähm.

Ja, es ist sozusagen nicht nur die Wissenschaft selbst oder oder das Wissen selbst, sondern es ist wirklich die, diese soziale Verkörperung. Und die, dafür ist das Krankenhaus sozusagen ein Zentrum.

Robin Mohan

Genau und das ist vor allem auch das Zentrum für die Entstehung ähm des Verhältnisses von Medizin und Pflege, wie wir das heute kennen. Ähm das hat sich auch im Krankenhaus erst in der Form eigentlich herausgebildet. Ähm

und nur vor allem kann man sich vorstellen, im äh neunzehnten Jahrhundert, wo die Medizin noch gar nicht ähm große Therapieerfolge verzeichnen konnte, war es eigentlich auch für die Genesung der Patienten wichtiger, dass sie irgendwie sowas wie eine sittliche.

Ähm Ordnung ähm gefolgt haben und eine gewisse Hygieneordnung befolgt haben und dadurch halt genesen sind und nicht durch die medizinischen Eingriffe, also eben auch durch ein bestimmtes Pflegeregime

diese Konstellation von äh Pflege und Medizin, die ja gleichzeitig auch für die Behandlung immer notwendig ist, weil im Grunde die Medizin die Möglichkeit hat, alles, was nicht zu ihrem

naturwissenschaftlichen Blick gehört, auszuklammern und eben ein anderes Personal weiterzugeben. Dieser Arbeitsteil muss natürlich dann auch zentral für die Entwicklung ähm des Krankenhauses und dieser Form der Behandlung.

Leo Schwarz

Was die Problematik insgesamt der der Finanzierung von Krankenhäusern angeht, du hast das schon angedeutet, du schreibst es auch, ist

eigentlich unter Finanzierung immer der Regelfall gewesen in der Geschichte des Krankenhauses. In der Nachkriegszeit scheint es ja so zu sein, dass sich da eigentlich

ziemlich klar, diese

Konstellation äh herauskristallisiert, spätestens ähm wer eigentlich für die Krankenhäuser zuständig ist, äh Finanzierungsmäßig, entweder ein duales System da, bei dem sowohl Krankenkassen als auch irgendwie kommunale Träger verantwortlich sind oder eben nur die Krankenkassen. Es scheint mir, dass eigentlich dieser

Streit so ein bisschen.

Eigentlich fast bis heute irgendwie äh sich durchzieht. Vielleicht können wir nochmal in den äh Grundaspekten ausleuchten. Wie äh wie die Positionen sind und ähm wie sich überhaupt diese Konstellation ergeben hat.

Robin Mohan

Erst vielleicht nochmal kurz zur geschichtlichen Entwicklung. Ähm dann noch bis zu äh

Beginn der siebziger Jahre. Ähm auch wenn das Krankenhauswesen meistens äh prekär finanziert war, ähm zumindest diese Grundidee gegeben,

wir müssen mehr Finanzmittel bereitstellen, damit wir eine bedarfsgerechte Struktur aufrecht äh aufbauen können

und gerade auch nach dem zweiten Weltkrieg und wie gesagt ähm den Notwendigkeiten der Modernisierung der Krankenhäuser auch, ne, weil das irgendwie allen größten Teils klar. Da muss mehr Geld in das Gesundheitswesen fließen.

Ähm und das ist so die Phase bis zu den siebziger Jahren und dann gibt's im Grunde einen historischen Bruch.

Wo diese Art der aufbauenden ähm Krankenhausfinanzierungspolitik oder auch Krankenhauspolitik insgesamt ähm abgelöst wird von sowas wie einer begrenzenden Krankenhausfinanzierungspolitik. Ähm

zu der politischen Konstellation vielleicht. Ähm da.

Gibt es natürlich eigentlich immer den Grundkonflikt zwischen denjenigen, die als Kostenträger auftreten und denjenigen, ähm die letztlich für die Leistungserbringung verantwortlich sind

und das ist eben auch eine Konfliktlinie, die sich durch die staatlichen Institutionen durchzieht. Das heißt, ähm auf der einen Seite stehen in der Regel.

Ähm die Krankenkassen und äh die äh Bundesregierung oder der Bund ähm weil der Bund letztlich.

Verantwortlich ist, die die ähm Mindereinnahmen der Krankenversicherung aufzustoppen. Ne, das ist im Grunde immer die Kostenträgerseite. Äh und auf der anderen Seite gibt's dann eben äh zumindest ab den siebziger Jahren dann ähm die Länder, die eben äh verantwortlich sind für die.

Bedarfsgerechte Versorgung der Bevölkerung und die Kommunen, die eben auch die Träger von Krankenhäusern sind ähm und die haben natürlich immer ein Interesse daran, möglichst gut finanziert zu sein, damit sie am Versorgungsauftrag auch gerecht werden können

und ähm das war eben auch schon in den fünfziger, sechziger Jahren die Grundkonstellation ähm.

Die sich dann auch erst nach langen Diskussionen aufgelöst hat, äh vor allem auch erst nach einer ähm Grundgesetzänderung, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, ähm.

Die dazu überhaupt erst geführt hat, dass der Bund eigentlich erst Regelungskompetenzen gekriegt hat für das Krankenhaussystem. Ne, die gab's vorher gar nicht. Ähm das heißt, eigentlich gibt es erst seit den siebziger Jahren eine bundeseinheitliche Regelung der Finanzierung von Krankenhäusern.

Kaspar Molzberger

Genau, das ist ja das, was man, was man dann eigentlich duale Finanzierung nennt.

Ähm dass es auf der einen Seite eben so die Allianz aus Bund, aus dem, aus dem Bund und den den Krankenkassen gibt, was du eben schon gesagt hast und andererseits eben.

In den Leistungserbringern, den Krankenhausträgerverbänden, den Ländern und den Kommunen sozusagen und

was dort erreicht wurde in diesem Kompromiss, in dieser dualen Finanzierung, das sagt ja der Begriff schon, dass es eben, dass die Finanzierung der Krankenhaus äh Versorgung oder der Gesundheitsversorgung auf zwei Säulen gestellt ist sozusagen

und der Kompromiss besagt gewissermaßen, dass die die Länder, Kommunen und in Kommunen eben.

Krankenhauspläne erstellen, das heißt, die Versorgung planen und sozusagen die Investitionskosten übernehmen, während ähm.

Der Bund sich erstmals auch daran beteiligt. Das ist eben im Zuge dieser neuen Kompetenzregelung dann eben auch ähm

nötig und auch möglich geworden werden sozusagen die Betriebskosten, also das was tatsächlich für die Erbringung der

einzelnen Versorgungsleistungen finanziert werden musste, weiterhin durch die versicherten Leistungen ähm beziehungsweise dann eben über die Krankenkassen, die diese Leistungen eintreiben, finanziert wird.

Das ist so ein bisschen der dieser Kompromiss, der da in dem Krankenhaus Finanzierungsgesetz von, ich glaube, zweiundsiebzig ähm.

Erzielt wurde und ähm.

Das ist, denke ich, also wie Robin schon gesagt hat, ein sehr, sehr ähm zentraler, wichtiger ähm Kompromiss, der dort erreicht wurde. Ähm und wenn man jetzt zum Beispiel.

Die die Ausführung dazu von Michael Simon dazu ähm liest. Äh der hat das in einem, ich glaube zweitausend ähm erschienenen Buch auch ganz schön nochmal rekonstruiert, wie äh Krankenhauspolitik.

Eigentlich.

Über die ja die letzten Jahrzehnte im oder eigentlich sämtliche Jahrzehnte im im zwanzigsten Jahrhundert entstanden ist. Ähm.

Ganz ganz klar und explizit nochmal hin, dass dort auch so normative Grundsatzentscheidungen getroffen wurden mit dieser dualen Finanzierung, das was Robin eben auch schon gesagt hat, dass ähm,

es vor allen Dingen auch darum geht, eine bedarfsgerechte Versorgung sicherzustellen. Also das ist äh sozusagen im Rahmen

dieser Krankenhauspläne, die auf auf Länderebene dann erlassen werden, äh soll das sichergestellt werden.

Ähm das heißt, es gibt so was wie ein Sicherstellungsauftrag staatlicherseits, der ähm ähm sozusagen.

Auf der anderen Seite eben den Versorgungsauftrag der Krankenhäuser bezeichnet, also das heißt, wenn Krankenhäuser eben Teil dieser ähm.

Krankenhauspläne werden, heißt das eben auch, dass sie ähm bedarfsgerechte Versorgung leisten müssen, aber eben auch, dass das gewissermaßen eine Art von Bestandswahrung ist. Also wenn man es als Krankenhaus.

In diesen.

Äh ähm Krankenhausplan auf Länderebene geschafft hat, dann ist man eben Teil des Versorgungssystems und ähm damit auch Anspruchsanspruchs berechtigt, was eben Leistung beziehungsweise äh die Finanzierung sozusagen angeht.

Jan Wetzel

Das wäre vielleicht auch noch eine Frage, die da zusammenhängt, was dann bedarfsgerecht heißt. Das heißt, jeder, der irgendwie ein Problem hat, kann ins Krankenhaus gehen und äh wird behandelt oder also was was äh worin besteht sozusagen die genaue? Ähm die also der dieser Anspruch.

Kaspar Molzberger

Gerechtigkeit ist natürlich ein, das ist natürlich einer der springenden Punkte der ganzen Diskussion, der auch heute wieder verstärkt geführt wird, gerade äh seit,

sozusagen Einführung der Fallpauschalen und ähm der Auswirkung, die das auf die auf die Versorgung ähm hat.

Was bedarfsgerechtigkeit zunächst mal, denke ich, heißt, ist, dass eben ähm all die medizinischen notwendigen Eingriffe und Schritte in äh in Diagnostik und Therapie und auch natürlich Pflege,

ähm den den Patientinnen und Patienten, den Versicherten in erster Linie natürlich ähm ähm zu Gute kommt und die.

Letztlich Entscheidungen darüber, was denn eigentlich die medizinischen Bedarfe sind.

Das äh entscheiden ähm natürlich dann eben die Berufsgruppen, also die mit Autonomie versehenen äh Berufsgruppen in erster Linie natürlich die Ärzteschaft, weil sie sozusagen die Hoheit über

das medizinische Wissen haben, aber eben auch Pflegekräfte, ähm pflegerisches Wissen ähm spielt auch ähm bei der.

Einschätzung von medizinischen Bedarfen natürlich eine Rolle. Ähm.

Andere das widerstreitende daran ist sozusagen, also wenn man das gesetzgeberisch nicht einheben kann, was denn eigentlich.

Legitime Bedarf sind, wenn man das den Professionen, den den ärztlichen und pflegerischen Berufsgruppen überlässt

dann gibt es natürlich das äh andererseits gibt es eben dann äh vom vom Gesetzgeber den Auftrag an die Krankenhäuser sparsam zu wirtschaften und da hat man dann sozusagen schon den ersten,

würde mal fast schon sagen Grundkonflikt oder es würde ich nicht sagen, sondern das hat vor allen Dingen auch äh ähm Jürgen Jochen Rode, der ähm in den sechziger, siebziger Jahren

Krankenhaussoziologie, Klassiker, geschrieben hat, so bezeichnet, also dort gibt es gibt es einfach einen Grundkonflikt ähm zwischen.

Einer dem Gebot sparsam zu wirtschaften und andererseits eben all das, was an medizinischen Bedarfen eben in der Bevölkerung bei den Patientinnen und Patienten da ist, dann auch zu behandeln.

Leo Schwarz

Ich würde gerne nochmal auf den Aspekt äh zurückkommen, den Kasper gerade genannt hat, ähm dass das

Krankenhaus der Fünfziger, Sechziger, Anfang der siebziger Jahre äh schon immer mit so einem Imperativ konfrontiert war.

Sparsam, durchaus auch könnte man sagen ökonomisch äh zu Haushalten mit seinen Mitteln ähm unter der Maßgabe bedarfsgerechter Gesundheitsversorgung.

Natürlich aber auch äh nicht zu verschwenden, nicht irgendwie ähm unnötiges zu tun. Ähm das ist aber natürlich jetzt, wenn wir jetzt so eine sehr

historische Einteilung machen, so die dieses Versorgungsorientierte, bedarfsorientierte Krankenhaus und das, dass dann eher äh zu ökonomisierung neigt, noch nichts, was wir.

Ähm in diesem Zusammenhang mit dem Begriff der Ökonomisierung belegen

würden, zumindest nicht in in diesem Sinne. Vielleicht sollten wir das auch nochmal schärfen, weil ich glaube, das ist ein Punkt, den ihr beide macht, dass ähm

diese diese gewisse Sparsamkeitsregel in der Organisation noch keinesfalls äh äh sowas ist wie eine eine Tendenz der Ökonomisierung oder dass man das auf keinen Vergleich setzen sollte.

Kaspar Molzberger

Ja, also genau, da da würde ich, da würde ich dir ähm erstmal so zustimmen, also hier kann man sagen, dass die Krankenhäuser eben ähm Möglichkeiten hatten, auch Kosten eben vollumfänglich erstattet zu bekommen.

Darf man sich jetzt auch nicht als paradiesisch äh vorstellen, also weil es eben einerseits damals eben schon in diesem, in diesem wohlfalls staatlichen Krankenhaus letztlich ähm,

neben der ärztlichen und der pflegerischen Leitung auch immer schon eine Verwaltungsleitung gab, also in dieser, man, man nennt es Matrias, auch der Krankenhausleitung, da gab es immer schon eben die Verwaltung

die Verwaltungsleitung, die Verwaltungsebene und die Logik eben auch auf äh darauf hinzuwirken, dass das Krankenhaus ähm.

In irgendeiner Art und Weise auch äh solide wirtschaftet. Ähm.

Aber da reden wir eben noch nicht von von den, den Aspekten, die dann mit der Ökonomisierung zusammenhängen, sondern ähm wobei es auch dort schon ähm.

Möglichkeiten gegeben hat durch die ähm im Rahmen dieser dieser Tagesflächen Pflegesätze auch.

Äh Einnahmen sozusagen, ich will jetzt noch gar nicht von Gewinn reden, weil das Quatsch ist, sondern ähm Einnahmen eben zu erhöhen, also man man konnte dort, wenn eben die Bezahlung nach tagesgleichen Sätzen ähm.

Aufgestellt ist, dann einfach durch die Verlängerung der Liegezeit äh der Patientinnen und Patienten eben mehr Einnahmen generieren.

Robin Mohan

Wenn man von Sparsamkeit oder Wirtschaftlichkeit redet geht es ja eigentlich immer erstmal nur um 'ne begrenzten Mitteleinsatz also es gibt eben nur begrenzt verfügbare Mittel,

um diesen Zweck der bedarfsgerechten Versorgung gerecht zu werden. Ähm das ist irgendwie ein bisschen selbstverständlich, dass die Mittel begrenzt sind, ne, was meistens ja eben auch schon als eine oder viele auch schon als eine Art von Ökonomisierung deshalb bezeichnen, weil's eben um ökonomische Knappheit geht

Ja, also wenn man mit beispielsweise irgendwie rangeht, Knappheitskommunikation ist immer schon irgendwie ökonomisch ähm und entsprechend könnte man auch da von Ökonomisierung reden. Ähm,

mir scheint das nicht so plausibel davon, Ökonomisierung zu reden, ähm weil für mich damit ähm eben,

noch nicht eine Verdrängung des Zwecks stattfindet, wird die für mich zentral wäre. Und das vielleicht mal kurz historisch ähm einzuordnen. Ähm es gab auch schon.

In den ähm äh.

Ersten Jahrzehnten des zwanzigsten Jahrhunderts sowas wie in ökonomischen Diskurs im Krankenhaus, also eine Krankenhaus äh Forschung wird da auch durchaus von so einer einheitlichen Entwicklungsphase

äh Krankenhauses als ökonomischer Betrieb gesprochen, das heißt auch damals hat schon sowas wie eine Vertriebswirtschaftliche ähm der Krankenhäuser stattgefunden und es gab dann in den zwanziger, dreißiger Jahren immer so klassisch fadistisch.

Auch Rationalisierungsdiskurse irgendwo versucht wurde, so was wie eine Planwirtschaft im Krankenhaus einzuführen. Und das ist natürlich auch alles ökonomisches Denken.

Nur mit diesem etwas altbackenden Begriff der Planwirtschaft und das nicht von sozialistischer Seite aus will, sondern tatsächlich von anderen Fraktionen. Ähm,

und diesen ökonomischen Diskurs gab's einfach schon länger. Nur, wie gesagt, ähm war vorhin auch mein mit dieser ausbauenden ähm Politik, es war klar, es geht darum, dass man,

irgendwie mit den knappen Mitteln, die man hat, eine möglichst gute Versorgung bereitstellt, um diese Mittel am besten rausbaut, damit der medizinische Fortschritt auch berücksichtigt werden kann. Und das ist eine Grundkonstellation, die halt in den Siebzigern äh ins Wanken gerät äh gerät.

Ähm mit den Deckungsprinzip gab's natürlich auch eine Möglichkeit äh Mehreinnahmen zu generieren, aber es gab eigentlich gar keinen Druck dazu, das zu machen.

Ne, also ähm weil die Krankenhäuser halt ihre Kosten finanziert gekriegt haben und äh was am ökonomisiertesten war, das war dann eher die Privatarztbehandlung. Also die ähm.

Wie die Ärzte für sich selbst das Geld verdient haben und nicht wie das Krankenhaus Geld verdient hat. Ähm und dann ist eben das Interessante, dass ähm schon kurz nach dem.

Dieses Selbstkostendeckungsprinzip zweiundsiebzig eingeführt worden ist. Ähm der Krankenhaus politische Diskurs völlig gekippt ist um hundertachtzig Grad. Ähm und dann diese Diskussion mit der Kostenexplosion aufkam.

Und man dann angefangen hat eben äh Kostendämpfungspolitik zu betreiben

die dann mitbedeutet hat, dass 'ne Forderung, die der Bund auch schon in den fünfziger Jahren gestellt hat, nämlich die Forderung der Beitragssatz Stabilität in den Vordergrund zu rücken und sowas ähm

zu Instituts analysieren wie 'ne Einnahme orientierte Ausgabenpolitik, also die Ausgaben im Krankenhaussektor dürfen und im Gesundheitskrisen insgesamt dürfen nicht mehr steigen als die Einnahmen

steigen. Ähm und das heißt natürlich, dass irgendwie so eine ökonomische Größe wie die Beitragssatzstabilität hier letztlich von der grundlosen äh Grundlohnsumme abhängig ist, dass die zu einer Zielgröße im

diesem Institut zu mehr Engagement in dieser Regulierung der Krankenhauslandschaft wird. Und das ist für mich so ein erstes Moment, wo ich sagen würde, da ähm gibt es

auf der Zweckebene einen Konflikt, ne? Was ist jetzt eigentlich das Ziel der Gesundheitsversorgung, dass die Beitragssatze stabil bleiben oder dass die Versorgung vernünftig ist? Auf dieser Ebene kommt dann so das erstmal so

Zielkonflikt auf. Und das, finde ich, ist ähm der der Kernpunkt von Ökonomisierungsprozessen, dieser Zielkonflikt.

Leo Schwarz

Die siebziger Jahre gelten ja in den meisten historischen Darstellungen, ob's jetzt nun eher.

Kulturhistorische sind oder eher wirtschaftshistorische oder sozialgeschichtliche oder globalgeschichtliche immer gerne ist so eine Zäsur, da sind äh kommt's zu Wirtschaftskrisen, da endet eigentlich auch diese große Nachkriegswachstumsphase in vielen äh Ländern in Deutschland, in jedem Fall

ähm und

natürlich auch ideologisch ändert sich viel, dann beginnt so langsam so der also das, was man Neoliberalismus nennt, Ende der siebziger Jahre ähm auch wirklich äh politisch Land zu greifen und an Überzeugungskraft zu gewinnen, also eine ganz neue politische Rationalität. Gouverne Mentalität et cetera. Ihr kennt das alles

ähm in jedem Fall ist es aber ähm ja auch so, dass tatsächlich auch irgendwie ähm sowas wie.

Bundeshaushalte, vielleicht auch irgendwie unter Druck geraten und das tatsächlich auch wirklich ganz handfeste Finanzierungsfragen ähm

im Raum stehen. Ähm ist denn diese diese Kostenexplosions, dieses Kostenexplosions-Narrativ? Ihr habt da, ich glaube, ihr zitiert das beide.

Ähm äh im Nachhinein ein plausibles Narrativ oder ist das ähm ist das irgendwie mit mit irgendwelchen Zahlen gedeckt oder ist das eher so eine Art politisches Schlagwort gewesen, mit dem man dann ähm einfach,

effektiv Politik machen konnte.

Kaspar Molzberger

Ähm ja, also ich ich würde ich würde Letzteres äh erstmal vermuten, beziehungsweise mir also mir scheint letzteres plausibler, ähm das, was

was zum Beispiel auch der bereits schon zitierte Michael Simon ähm nachgezeichnet hat, ist dass es schon Ausgabensteigerungen gab, aber die vor allen Dingen auf die gesetzliche Krankenversicherung und eben auf den

diese Beitragssatzstabilität hinziehende äh ähm Problematik sozusagen dann ähm äh nach, also.

Ausgewiesen werden kann, aber er sagt im gleichen gleichen.

Ja, in den gleichen Jahrzehnten, im gleichen Zeitraum, zwischen den sechziger und achtziger Jahren, ähm haben sich die Ausgaben der öffentlichen Haushalte rückläufig oder stagnierend bewegt, also das heißt

sein seine Schlussfolgerung ist, dass man da von der Kostenexplosion äh im Gesundheitswesen keinesfalls sprechen kann.

Robin Mohan

Also angefangen hat dieser äh Diskurs mit einer Studie, die Heiner Geißler damals äh ähm

beauftragt hat. Die ist, glaube ich, vierundsiebzig erschienen. Dazu gab's noch eine Studie von der Prognoser AG. Ähm ich glaube, die existiert auch heute noch und die hat auf jeden Fall in den Achtzigern auch noch eine Studie gemacht, wo es schon um eine Verpreislichung

ähm der Krankenhausfinanzierung ging. Ähm diese beiden Studien ähm haben.

Natürlich Zahlen gehabt, ähm die besagen, dass die Ausgaben steigen. Was klar ist, wenn man äh

neues Finanzierungssystem aufsetzt, was dazu da ist, die das Krankenhauswesen aufzubauen und zu morgenisieren, neues Personal reinzuschaffen. Das ist klar, dass dann die Ausgaben steigen.

Und wenn man dann eben das Jahr neunzehnhundertsiebzig als Basisjahr nimmt, das war's dann, glaube ich, auch damals und das dann entsprechend statistischen Tabellen irgendwie darstellt.

Dann sieht das so aus, als würden die Kosten natürlich extrem explodieren in der nächsten Zeit. Ähm und klar, es gibt dann irgendwie ähm diese steigenden Ausgabenzahlen.

Man sollte dann aber eben auch nicht verschweigen, dass das eine gewollte Steigerung war. Ähm dann ist halt die Frage, äh wie weit ist sie gewollt und wo muss muss man sie dann wieder deckeln?

Und genau das ist dann eben auch passiert, damit der Kranken der Kosten Dämpfungspolitik.

Dann eben genau dieser äh Selbstläufer geworden ist, was Kasper gerade erwähnt hat. Ähm na also man äh tut so.

Als ähm würde man ähm.

Kosten deckeln, verschiebt dabei aber gleichzeitig immer mehr ähm Finanzierungsbalast auf die Krankenversicherung, sodass man weiter irgendwie sagen kann, die Ausgaben steigen ja immer noch, deswegen brauchen wir nochmal Mehrkostendämpfung, ne? Also es war so ein zum ähm Selbstläufer quasi, diese

diese Kostendämpfungspolitik ähm und äh,

Genau, es gibt von den Kritikern dieses Mythos der Kostenexplosion immer noch so ein anderes Argument, dass ich meistens nicht ganz nachvollziehen kann.

Da heißt es dann immer, wenn man sich die Daten anguckt, dann ist sind die Ausgaben für das Gesundheitswesen eigentlich immer ähm nur mit dem Bruttoinlandsprodukt insgesamt gewachsen.

Also eine Kostenexplosion hat dann nicht stattgefunden. Da können natürlich die Befürworter irgendwie dieser Kostendämmungspolitik sagen, ja sie hat halt nicht stattgefunden, weil wir diese Politik gemacht haben. Ähm und insofern äh finde ich das äh kein kein sonderlich äh gutes Gegenargument äh gegen diese Kostendämpfungspolitik zu sagen.

Denn es hat sich ja an den ähm Verhältnissen irgendwie nichts geändert, also seit.

Die Neunzigern, glaube ich, sind's um die elf Prozent äh oder zehn Prozent, die für das Gesundheitswesen ausgegeben werden in den Achtzigern waren's, glaube ich, acht oder sechs Prozent. Ich weiß nicht mehr genau, also.

In dem Sinne, ähm

genau, so eine Kostenexplosion hat nicht wirklich stattgefunden. Die Gründe dafür sind sehr unterschiedlich und dass sie stattgefunden hat, in Teilen, in kleinen Teilen am Anfang war halt politisch gewollt.

Kaspar Molzberger

Ja, stimmt, wenn ich das noch kurz äh äh hinzufügen darf, ähm ich glaube, einige der in den siebziger Jahren dann festgestellten.

Anstiege der der Ausgaben hat auch damit zu tun, dass man in den sechziger Jahren auch entschieden hat

ähm sehr, sehr im großen Stile eben auch in die Universitätskliniken zu investieren und

an vielen, vielen neuen Standorten, Universitätskliniken hochgezogen hat, was natürlich mit enormen Ausgaben verbunden ist, die dann aber erst in den in den siebziger Jahren dann auch sozusagen

aktiviert wurden, weil weil dort dann,

Nach dem Planungsverfahren und so weiter, die Kliniken auch gebaut wurden und dann das Geld tatsächlich ausgegeben wurde. Ähm aber das natürlich alles im Rahmen eben der des Wohlfalls staatlichen Ausbaus der Gesundheitsversorgung passiert ist.

Leo Schwarz

Dann kommen wir doch vielleicht

zu den entscheidenden ähm Gesetzgebungen, die dann, ich glaube, in den neunziger Jahren erst wirklich stattfinden, also die Deckelung der Budgets,

und dann die schon vielfach angesprochene ähm äh das Systempauschalen, die

dann Anfang der Nullerjahre in Kraft treten, ähm und äh genau, also in welcher äh welche grundlegenden Änderungen implizieren sie auch für die Haushalte von Krankenhäusern, für deren Finanzierung?

Kaspar Molzberger

Äh man spricht davon, ähm Pauschalierung und auch ähm.

Form einer sogenannten Prospektiven, also vorausschauenden Vergütung und was was glaube ich erstmal ganz zentral ist, äh.

Bargedierung bedeutet eben, dass ähm dass Ausgaben gedeckelt werden ähm und dass eben Krankenhäuser sozusagen aufs erste Mal tatsächlich in die Lage versetzt werden,

Verluste machen zu können. Ähm das, das ist sicherlich, das ist sicherlich eine äh ganz zentrale, auch Weichenstellung. Ähm.

Und äh dass sie auch gleichzeitig ähm immer stärker von der Politik dazu angehalten werden, ihre Rechenkapazitäten auszubauen, also dass eben betriebswirtschaftlich ähm

nach äh äh also

sozusagen betriebswirtschaftliche äh Expertise aufgebaut werden muss, dass eben Controlling-Abteilungen ähm Buchhaltung und ähm Rechnungswesen, Abteilung sozusagen ähm in den Krankenhäusern.

Wichtiger werden, weil es eben jetzt stärker darum geht mit gewissen gedeckelten Mitteln.

Ähm besser zu Haushalten. Da sind wir jetzt noch nicht bei dem System, aber wir sind eben auf so einer schrittweisen Entwicklung von den Neunzigern bis dann Anfang der Zweitausender, wo ähm

neben der Budgetierung auch ähm Leistungen dann zunehmend auch pauschal.

Vom Gesetzgeber ähm bezahlt werden und nicht mehr eben vollumfänglich bezahlt werden. Ähm.

Und äh die Aushandlung äh der.

Der Planbetten ja auch, also letztlich ist ja, wenn ein Krankenhaus dann in in Krankenhausplan aufgenommen wurde, werden ihm gewisse Planbetten zugeteilt, ähm.

Und ähm gleichzeitig auch gewisse Leistungen dann ähm vereinbart zwischen den Parteien.

Und ähm dort kommt es dann eben auch dazu, dass äh äh stärker.

Planerische Elemente in diese äh in die ähm also betriebswirtschaftlich planerische Elemente in dieses ähm ähm Vereinbarungen zwischen den den Kostenträgern und den Leistungserbringern ähm Einzug halten.

Robin Mohan

Ich hatte es ja gerade schon erwähnt, mir das äh schon Anfang der achtziger vorgeschlagen wurde, eben auch im Sinne der Kostendämpfung

ähm einen stärkeren Wettbewerb, der eben auch über Preise läuft, einzuführen, weil letztlich ist dann das DIG-System, das Fallpausch äh Scheinsystem auch eine Verwirklichung äh von diesen Plänen, die es schon seit Anfang der Achtziger gab

dann gab's aber 'ne 'ne quasi so was wie 'ne Machbarkeitsstudie,

und da wurde halt festgestellt, dass äh Ende der achtziger Jahre auch gar nicht die ähm EDV-Systeme soweit waren, dass man das irgendwie hätte einführen können. Na und das äh ist auf jeden Fall auch mal ganz äh interessant festzustellen, was du dann ja auch untersuchst, Kasper mit denen so zur technischen System, dass die tatsächlich erstmal da sein müssen, um überhaupt auch so ein Regie Wein führen zu können

Genau, das nur noch als kleine Ergänzung, ne? Und erst mit äh und dann auch diesen Form von interner Budgetierung, Abteilungsbudgets und sowas, ähm fängt das überhaupt an, dass man in das Krankenhaus intern so krass durchleuchtet nach ähm

oder auch ausleuchtet und Daten äh halt gewinnt, nachdem man überhaupt irgendwie steuern kann.

Leo Schwarz

Für dich Kasper ist ja tatsächlich Kalkulat Kalkulation so ein ganz zentraler Begriff für deine Arbeit, die heißt ja auch Autonomie und Kalkulation. Ähm,

kannst du da noch so ein bisschen äh das so ein bisschen mehr erläutern, also ich habe.

Gefühl gehabt teilweise für dich bedeutet Ökonomisierung tatsächlich so was wie die Ausweitung.

Von kalkulativen Praktiken.

Kaspar Molzberger

Aus meiner Sicht hängt das ganz, ganz stark genau damit zusammen, also das ist einerseits eine IT, eine EDV-Struktur gibt und eben auch, dass ähm ich sage mal, das Controlling Know-how.

Sozusagen um dann tatsächlich viel, viel, viel, viel,

stärker, viel, viel dezidierter auf das schauen zu können, was in den Krankenhäusern eigentlich an medizinischer Leistung dann passiert. Also das wird dann Leistung genannt. Man hat dann auch ähm

glaube, ist auch aus den neunziger Jahren diese Idee. Man hatte dann von der medizinischen Leistungssteuerung gesprochen, also Robin hat den Begriff der Steuerung ja eben schon gebracht. Das ist auch so ein ähm.

Planerische, so eine planerische Idee, ähm die schon viel, viel älter ist, die man ähm aber dort dann eben versucht hat, ähm.

Zu forcieren.

Nämlich ähm Einfluss ähm auf das zu nehmen oder sich ein besseres Bild davon verschaffen zu können, was Ärztinnen und Ärzte, was Pflegekräfte eigentlich da den ganzen lieben langen Tag.

Auf Station so anstellen. Also welche Entscheidungen wie getroffen werden und welche Auswirkung das eben dann auch.

Welche Auswirkungen das sozusagen auf die Behandlungsqualität hat, aber zunächst mal einen Eindruck davon zu bekommen, was eben ressourcentechnisch eigentlich im Krankenhaus passiert.

Da ist dann die ganz große Weichenstellung eben dieses DIG System, weil es ähm plötzlich.

Sozusagen auf Basis von einer sehr, sehr komplexen Zahlenarithmetik, ähm die von einem eigens dafür gegründeten Institut ähm erzeugt wird.

Es möglich macht, eben sozusagen Aktivitäten entspricht von Activity Based Costing, also Aktivitäten sozusagen in Krankenhäusern.

Besser zu verstehen, vergleichen, zu analysieren und dann eben sozusagen medizinische Leistungen ähm und auch pflegerische Leistung, aber einen viel geringeren Teil ähm nach ihrer.

Intensität nach ihrem äh nach ihrer Ressourcennutzung sozusagen ähm zu verstehen und zu reflektieren. Und ähm insofern,

Ist für mich ähm auch in der Arbeit auch immer wieder in der in der empirischen Analyse für mich klar geworden, dass diese kalkulativen Praktiken, also die Arten und Weisen, wie man.

Wie man so ähm durch Quantifizierung, durch Vergleichung und dann eben auch durch gewisse ähm betriebswirtschaftliche Kennziffern überhaupt erst ähm.

Diesen diesen etwas oparken Wissen, das die Ärztinnen und Ärzte, dass die Ärzteschaft und das die auch die Pflegekräfte ihr eigenen auf die Spur kommen kann.

Leo Schwarz

Vielleicht sollten wir nochmal genauer sagen, wie dieses DIG System funktioniert. Also das ist ja ein Klassifikationssystem, das ähm vor allem schien es mir.

Bestimmte Krankheitsbilder zusammenfasst und daraus.

Durch einen Schnitzwerte der äh Behandlung ähm ableitet.

Kaspar Molzberger

Also genau, du hast es, du hast es schon äh sehr richtig ähm.

Beschrieben, also das ist ein Klassifikationssystem, das eben sozusagen versucht.

Das Krankenhaus als Produktion als Produktionszusammenhang zu verstehen, der

sich dadurch auszeichnet, dass die Eingriffe, also die Aktivitäten, die dort eben versorgungsbezogen anstehen, nach ihren Ressourcenverbräuchen.

Klassifiziert werden können.

Und die Idee ist eigentlich das Ausgehen von gewissen Krankheitsbildern und darauf eben bezogenen Diagnosen ähm Patienten in in homogene Gruppen.

Von Ressourcenverbräuchen eingeteilt werden können.

Und das das ist eigentlich so ein bisschen der Clou daran das heißt man geht nicht von der Unterschiedlichkeit der Patientinnen und Patienten ihre individuellen.

Krankheiten und Leiden aus, sondern man schaut eher was sind eigentlich die Gemeinsamkeiten dieser Krankheitsbilder, die diese Patientinnen und Patienten ins Krankenhaus bringen? Und ähm inwiefern.

Zeigt sich eigentlich dann davon ausgehend ein eine gewisse normale.

Normale Nachfrage nach Gewissen diagnostischen und therapeutischen Maßnahmen die damit zusammenhängen.

Jan Wetzel

Vielleicht können wir's oder auch vielleicht auch nochmal ganz konkret machen, weil es geht dann darum, ähm ich habe auch spaßeshalber, um das mal zu verstehen, weil ich hatte noch nie von diesen DIGs gehört, die ja sich quer durch eure Bücher dann äh äh ziehen,

ähm äh einfach mal bei YouTube eingegeben, wo das dann auch so erklärt wird und das ist ja wirklich ein

Schlüssel, wo dann eben auch so was wie Alter und Geschlecht und so was äh mit reinkodiert wird, damit am Ende sozusagen das Ziel ist, ich habe einen keine Ahnung, einen äh Mann, der zu viel ähm äh vielleicht Fleisch und und äh ähm

Bier getrunken hat mit einem Herzinfarkt, der irgendwie Mitte sechzig ist, mit dem und den Vorerkrankungen und jetzt will ich irgendwie mit diesem Schlüssel dieses

spezifische ähm ja also seine seine Erkrankung, also wegen wegen Herzinfarkt da ist und vielleicht seine Geschichte und seiner ähm ja körperlichen Daten sozusagen

Irgendwie einen Schlüssel bringen, sodass sich alle, die so ungefähr wie dieser Mann sind, zusammenrechne, um dann durchschnittlich ausrechnen zu können, was

kostet das und wie lange dauert das et cetera PP bis ein Mann von dieser statistischen äh Statur sozusagen wieder entlassen ist.

Robin Mohan

Also ich würde es vielleicht nochmal in der Hinsicht ergänzen. Ähm dass es da bei den Ressourcenverbräuchen ähm

letztlich um äh Kosten, die Ergebnisse, sehr implizit gerade auch schon gesagt worden. Und das finde ich gerade für meinen theoretischen Ansatz auch einen ziemlich zentralen Unterschied. Es geht nicht darum, wie viel Zeit mit Pflegekraft in irgendwen reingesteckt hat. Ähm oder wie viel

Zuwendungen, Arzt oder da einem Patienten gegeben hat, sondern es geht letztlich darum, was kostet diese Behandlung im Durchschnitt? Ähm.

Das heißt in meiner Terminologie mit Marx geht's da um Tauschwertgrüßen,

die immer schon von den eigentlichen Bedarfen abstrahieren. Um das nur mal kurz äh konkreter zu machen, wie so eine TRG aussieht. Nee, die haben dann bestimmte Kodierungen. Ähm also ein Fall wird einer Gruppe zugeordnet. Diese Gruppe kriegt dann von dem Inec, ne, diesem Institut, was Kasper erwähnt hat,

ähm eine sogenannte Bewertungsrelation zugeordnet. Ähm und die soll besagen äh in welchem Verhältnis diese eine Behandlung

günstiger oder teurer ist als äh ähm zu einer quasi Standardbehandlung, also dem Punkt eins. Ähm das heißt, irgendwie in einem Blinddarm hat eine Bewertungsredaktion von acht und irgendwie eine Herz-OP, eine Bewertungsredaktion von zwanzig, weil die

ungefähr so viel teurer ist. Äh und dann, ne, das ist dann erstmal über die Statistische Auswertung quasi, die vom IG gemacht wird,

dann gibt es noch einen politischen Prozess äh auf Länderebene, ähm wo dann die sogenannten Landesbasis, weil festgelegt werden, also politische Aushandlung. Ähm die, glaube ich, irgendwas zwischen zweitausendfünfhundert und ähm

dreitausend Euro oder sowas und wenn man die Bewertungsrelation mit diesen Landesbasiswerten verrechnet, dann kriegt halt jede Behandlung einen Preis am Ende.

Also da auch der Michael Simon spricht ja immer davon, es geht um die Kosten, homogenität der der Gruppen und nicht, um die Bedarfshomogenität oder die Homogenität unbedingt das Krankheitsbildes, sondern am Ende geht's um Durchschnittskosten, ähm was natürlich den Effekt hat.

Wenn man äh einen Krankenhaus, noch Durchschnittskosten bezahlt, ähm dass man notwendig Krankenhäuser produziert, die.

Unterhalb dieser Durchschnittskosten äh so eine Leistung erbringen und äh Krankenhäuser produziert, die oberhalb dieser Durchschnittskosten sind. Also man produziert letztlich Gewinner und Verlierer mit dem politischen Kalkül.

Wird das auch dadurch ein paar Krankenhäuser, die in diesem Sinne nicht wirtschaftlich sind vom Markt verschwinden, das war damals ja auch gewollt, dass man das ja jetzt auch wieder in der Diskussion ähm auch schon vor Corona, dass man Krankenhauskapazitäten schließt, weil man meint, man hätte zu viel.

Das sollte eben quasi auf so eine Art von Kostenwettbewerb.

Durchgesetzt werden, damit man sich politisch im Grunde nicht die Finger schmutzig machen muss, um äh nach Bedarfsfallplänen irgendwie zu entscheiden, so dieses Krankenhaus müssen wir jetzt mal dicht machen und dafür stehen wir politisch gerade. Das kann man dann quasi an den Markt delegieren. Ähm und an diese Art und Weise wieder.

Mit den Durchschnittspreisen ja gewirtschaftet werden muss.

Jan Wetzel

Vielleicht können wir, weil das äh Inneck, ich hab's jetzt nochmal rausgesucht, das Institut für das Entgeldsystem im Krankenhaus,

hat auch so ein ganz tolles Logo mit so einem äh mit so einem Kreuz, was aber äh zum Abas, zum Abakus umfunktioniert wurde, auch schon ein bisschen gemein, aber na ja, zumindest Humor haben sie,

ähm äh das führt mich ähm oder äh an dem Zusammenhang haben, würde ich ihn nochmal fragen, ähm was hat sich da ähm, weil wir haben jetzt sozusagen über die Methode gesprochen, aber ich habe auch personell.

Gefragt. Also einerseits die Frage, wer ist sozusagen diese Elite, die jetzt dieses Inneck bilden, wo kommt das her? Was sind das für Leute? Wie ist da vielleicht auch die Interessenslage? Es ist natürlich.

Als unabhängiges Institut gedacht, aber aber was ist das sozusagen für eine Funktion in diesem äh neuen Spiel? Und dann natürlich auch die Frage, auch das erwähnt ihr,

und da hatte ich auch noch nie drüber nachgedacht, dass natürlich die Leute, die diese Kodierungen machen, dass das äh natürlich ein unheimlicher Personalaufwand ist, also sowohl im Controlling als auch überhaupt in der Produktion ähm dieser Daten. Ähm.

Ändert sich ja eigentlich auch vollständig die Krankenhausarbeit.

Nicht nur, dass dieser Druck existiert, sondern auch wofür werden Leute bezahlt, was zu tun. Ähm vielleicht kann man das noch so ein bisschen entfalten, wie sich da auch.

Ähm vielleicht auch neue Gruppen entstehen, äh ähm die jetzt mit diesen, ja, mit dieser Kalkulation äh sozusagen zu tun haben und damit ihr Geld verdienen.

Kaspar Molzberger

Ja, ich habe die Zahlen jetzt nicht vor Augen, aber ähm.

Ich meine, es stehen irgendwo im, in meinem Text auch, ähm, es ist, hat auf jeden Fall, es ist auf jeden Fall zu einem erheblichen Aufbau an.

Personal in diesem Bereich gekommen in den letzten fünfzehn Jahren seit Einführung des Systems. Das ist unbestritten. Ähm also das sind genau überwiegend sogenannte Kodirfachkräfte.

Das sind eben ähm dann Fachkräfte dafür, sicherzustellen, dass die Abrechnung eben.

Gemäß des Systems einerseits eben erstmal formal auch stimmen, aber dann ist die Maßgabe eben häufig, dass dass es auch darum geht, dass ähm.

In dem Gespräch zu optimieren. Das heißt eben.

Potentiale, die dieses DIG System, dieses Abrechnungssystem bietet eben auch zu nutzen. Zu nutzen dahingehend in das man die Erlöse.

Für das Krankenhaus bestmöglich eben erhöht.

Und da gibt es, das ist ein sehr, sehr verzweigtes, sehr, sehr komplexes System, ähm was ähm

teilweise auch äh von den Ärztinnen und Ärzten und auch den Pflegekräften bespielt werden muss, aber das ist eine Sache, zumindest bei mir im Sample ähm.

Die sehr unterschiedlich gehandhabt wird. Also teilweise wird das eben den Ärztinnen und Ärzten,

beantwortet, teilweise hat man aber auch das komplett rausgezogen und lässt das nur von diesen Kudierfachkräften machen. Die müssen dann aber, das ist so eine.

Interessante Veränderungen, die müssen dann aber auf den Stationen bei gewissen Entscheidungen

wenn man sich zum Beispiel bei den Arztvisiten dann Patienten, Patienten anguckt müssen die dann mitlaufen, um dann eben auch mit den Ärzten und Ärzten im handelnden Personal zu besprechen.

Wann es denn an der Zeit ist diesen und jenen Patienten, diesen und jenen Patienten dann auch zu entlassen, weil.

Das Fallpauschalensystem nicht nur auf Ressourcenintensität abstellt, sondern eben auch auf die Verweildauern. Das heißt.

Die Liegezeit ist auch zu einer sehr sehr wichtigen.

Größer geworden. Man spricht dort dann von Grenzverweildauern in diesem System und Krankenhäuser haben eben Abschläge zu befürchten, wenn ein ein Patient eine Patientin länger als

durchschnittlich eben ermittelt vom Inneg ermittelte Korridor unter beziehungsweise überschritten wird.

Da gibt's dann ab, aber auch Zuschläge mitunter.

Und deswegen sind diese Kodirfachkräfte ähm tatsächlich, die sitzen da nicht nur in der Verwaltung und sind völlig entkoppelt von dem, was auf Station passiert, sondern die werden wirklich dort auch aktiv.

Ähm mit auf Station eingesetzt. Die laufen dann tatsächlich einfach mit.

Und gehen äh äh mitunter den dem ärztlichen Personal Pflegekräften dann auf die Nerven. Auf äh gut Deutsch gesagt. Ähm

und ähm also es ist jedenfalls die Schilderung, die mir immer wieder so äh kolportiert wurde und ähm.

Genau, also in dem Bereich hat's einen großen Aufbau an Expertise, an Personal gegeben. Ähm

Man kann da sicherlich auch von einem Overhead sprechen, der sich dort gebildet hat in den Krankenhäusern und äh eine Frage ist natürlich ähm das sind ja alles gut bezahlte Stellen. Eine Frage stellt sich natürlich. Also

sogenannten Effizienzpotentiale, die dadurch vielleicht irgendwie gehoben werden sollen.

Die werden äh sicherlich ähm auch konterkariert durch ähm eben äh wesentlich höhere Personalausgaben in dem Bereich. Das ist ähm sicherlich so ein Aspekt, der da der da eine große Rolle spielt und ähm.

Genau, zum Index selbst.

Ich habe den mal geschrieben. Ich habe versucht, mit denen Kontakt aufzunehmen, auch Interview mit einem Interview mit denen zu führen oder auch mehrere. Da gab's nie eine Antwort. Also auf der Homepage kann man sich diese ganzen

Berechnungsgrundlagen, man kann sich da sehr, sehr viele Informationen runterladen und anschauen.

Aber zu der Art und Weise wie die dort intern aufgestellt sind als Organisation. Ich bin ja Organisationssoziologe, interessiere mich natürlich auch wie wie äh.

Diese Organisation, dieses spezifische funktioniert und wie sie vor allen Dingen dann eben auch mit den anderen Akteuren im Feld arbeitet. Darüber ist äh habe ich wenig Kenntnis und ich kenne auch keine Studien dazu, die sich da stärker

irgendwie einen Einblick liefern können. Ich weiß nicht, Robin ähm vielleicht ist jeder was bekannt.

Robin Mohan

Ähm ein kleiner Punkt zum Ökodierfachkräften, ähm das war eben tatsächlich auch in der Phase des Ausbaus dieser ähm Stellen für die Pflegekräfte, die kein Bock mehr hatten, unter diesen stressigen Bedingungen zu arbeiten. Ein ganz gute Ausweg. Ne, weil man eben auch eine gewisse Grund

ein gewisses Grundverständnis für Medizin und Pflege braucht, um ähm diese Dokumentation ähm so machen zu können. Ähm das ist das eine.

Und das andere, worüber jetzt noch gar nicht gesprochen haben, ist eben was für personelle Konsequenzen dieses DING-System einerseits hat und andererseits, was es für Konsequenzen hatte für die Privatisierung der Krankenhäuser, das wären, glaube ich, noch so zwei zentrale Punkte, die wir auch noch thematisieren sollten.

Leo Schwarz

Dann machen wir das doch jetzt.

Robin Mohan

Ähm genau, also vielleicht steige ich äh einfach kurz ein, ne. Man hat ja schon äh jetzt irgendwie gemerkt bei den Erläuterungen, dass es ein sehr medizintes System. Ähm die Pflege hat da drin im Grunde keine

große Rolle gespielt, einfach nur als kleiner Kostenpunkt 'ne Rolle gespielt aber was Erlöse bringt letztlich das ist die Medizin.

Und das lässt sich eben an der Entwicklung der Personalzahlen auch entsprechend ablesen. Ähm also es gab schon.

Ähm seit den Neunzigern zu einem gewissen Abbau im Pflegepersonal, damals allerdings meistens eher bei den Hilfskräften.

Ankündigung des Systems. Ähm das hat der Michael Simon auch noch nachgewiesen, also er hat da ziemlich äh verdienstvolle Arbeiten geleistet, was da die Entwicklung des Gesundheitswesens angeht. Ähm

dass dann eben auch nochmal ähm die examinierten Pflegekräfte ähm,

abgebaut wurden auf einem ähm ja äh sehr spürbarer Art und Weise, weil eben in diesen äh in diesem System die Pflege nur als Kostenpunkt auftaucht und nicht als irgendwas, was Erlöse generieren kann. Ähm.

Ärztliche Kapazitäten wurden ein bisschen aufgebaut, ne, weil das eben das Personal ist, mit dem man äh die Erlöse ähm verdienen kann. Ähm.

Und gleichzeitig äh ist das ein System, was dazu anreizt, die Fallzahlen zu erhöhen. Na so, Liegezeiten reduzieren, Fallzahlen erhöhen.

Damit kann man mehr Lösung machen, das heißt natürlich auch, dass

geringer werdende Pflegepersonal mit immer mehr Gefällen pro Jahr da beschäftigt ist. Was eben auch bedeutet, die besonders intensiven oder arbeitsintensiven Aufnahme- und Entlassungstage

irgendwie auch zunehmen. Das heißt, äh da gibt's ganz viele Prozesse, die zu einer extremen Arbeitsverdichtung dann führen, was dann letztlich eben auch das Kernproblem für die Pflegekräfte zumindest mit diesen ähm.

Prozess, den man dann auch in meinem Sinne Ökonomisierung nennen kann. Ähm ähm

Genau, das stellt sich eben als dieses Problem der Arbeitsverdichtung durch Personalmangel einerseits nur um Durchfallzeitsteigerung, andererseits, teilweise aber eben auch durch äh Zunahme von medizinischen Prozeduren, ne, weil eben auch dieses DRG-System dann Prozeduren bezogenes System ist. Das heißt, konservative Medizin wird da auch

nicht sonderlich gut vergütet. Dadurch kann man natürlich jetzt äh relativ große äh Gewinn beziehungsweise Verlustschwamm ähm.

Erzeugen in so einem Krankenhaus, wo man viel Gewinne machen kann, ist natürlich privates Kapital auch dran interessiert, äh da zu investieren. Nun deswegen hat dann auch mit diesem DIG-System und der Möglichkeit, Erlöse zu erwirtschaften.

'ne Privatisierungswelle stattgefunden, also während in den Neunzigern nur kleinere Häuser privatisiert worden sind, gab's dann auf jeden Fall auch mal 'ne größere Welle.

Wo beispielsweise noch die Universitätsklinik äh Gießen-Marburg privatisiert wurde, ne, also auch äh maximal Versorger dann plötzlich Gegenstand von Privatisierung waren,

äh weil man eben genau da so einen Rationalisierungspotenzial im Sinne von Kostenwettbewerb gesehen hat, ähm dass man da auf jeden Fall Gewinne rausziehen kann. Ähm.

Die durchschnittlich durchaus äh sich mit den äh Renditen, die man in anderen Wirtschaftszeiten erwirtschaften kann, ähm messen können.

Jan Wetzel

Ähm dazu vielleicht ähm eine Frage, weil das habe ich mich auch über schon gefragt, wie genau die Konstellation ist, weil wir haben ja hier ähm äh.

Also die die äh die Renditen.

Sind rauszuholen. Meine Frage ist eigentlich wie? Weil die Kostendeckelung, die ist ja da und man hat jetzt auch eben anders als vielleicht auf ähm anderen Märkten hat man hier auch die Krankenkassen, die natürlich hart verhandeln. Und natürlich nicht an einer

interessiert sind, auf deren Basis dann die Rendite kommt. Das heißt, die Rendite muss äh anders erwirtschaftet werden. Ähm.

Und das wäre eigentlich die Frage, wie das dann genau aussieht.

Kaspar Molzberger

Ja, das ist ein gute Frage, also ich würde auch sagen, also zunächst mal ist das ist das als das also die Finanzierung und das Gesundheitswesen als null so ein Spiel angelegt, also es ist eigentlich nicht vorgesehen, dass ähm das eben, also es gibt diese Deckelung.

Ähm und insofern äh würde man also äh fragt man sich zunächst erstmal natürlich genau, wie kann das eigentlich sein, dass in so einem gedeckelten System ähm ähm hohe Renditen erwirtschaftet werden und wie Robin gesagt hat, also

die Helios-Kliniken zum Beispiel, ein großer Konzern ähm mit einer mit einer AG dahinter, die ähm.

Die geben richtig, also die geben die haben richtig äh straffe Systeme, wenn die ein Haus übernehmen, das sind Schieflage geraten ist wirtschaftlich

dann gibt es ganz klare Vorgaben, in wie viel wie viel welche Renditen in, in, in, in, in den nächsten drei Jahren, glaube ich, ähm.

Dann zu erwirtschaften sind. Und das sind äh dann fünfzehn, fünfzehn Prozent oder so. Ich äh hab's nicht mehr ganz genau vor Augen, aber es sind.

Ziemlich, ziemlich ähm verrückte Steigerungen und ähm ja, ein Aspekt, das hat Robin ja schon gesagt, ist ähm wie kann man ähm Geld einsparen? Das läuft über das Personal.

Die Personalkosten machen sechzig bis siebzig Prozent im Krankenhaus aus.

Und da sind die größten Einsparpotentiale zu holen. Und deswegen ähm wird da in erster Linie ähm dann eben.

Vor allen Dingen bei den Pflegekräften ist dann in den, in den letzten fünfzehn Jahren massiv gespart worden, dort kann man dann sozusagen

die Arbeit auf weniger Schultern verteilen und das das bringt ja dann die ganzen Probleme, die man in Robins Arbeit dann ja auch so äh ähm.

So detailliert nachvollziehen kann, was das für die Pflegekräfte bedeutet.

In so einem System zu arbeiten, dass äh wo sie nur ein Kostenfaktor sind und wo ihre Arbeit ständig auf weniger Schultern verteilt wird.

Ähm aus meinen, aus meinen äh äh Analysen und Gesprächen mit Geschäftsführungen von ähm sowohl.

Privat getragenen als auch öffentlich und auch frei gemeinnützig konfessionell getragenen Krankenhäusern weiß ich, dass ähm der

also das was eben Robin schon sagte, der versucht, die Fallzahlen zu erhöhen.

Das heißt, den Durchlauf einerseits äh zu erhöhen an an Patientinnen und Patienten durch eine Verkürzung der Verweildauern. Die Verweildauer ist etwa halbiert worden, seit Einführung der.

Das heißt, ähm Patientinnen und Patienten liegen heute.

Ich glaube im Schnitt sieben Tage im Krankenhaus und vorher waren das etwa vierzehn Tage. Das heißt, man kann einen höheren Durchlauf erzeugen. Das heißt, man erhöht die Patientenzahl.

Man kann aber auch gleichzeitig versuchen ähm mit Krankenkassen,

oder in gewisse Versorgungsbereiche zu kommen als Krankenhaus, in dem man bis dato nicht gekommen ist. Ähm das sind dann so äh auch ganz schwierige ähm sagen wir mal rechtliche Weichenstellungen und auch,

teilweise Prozesse, wo geklagt wird und so weiter, wo sich Krankenkassen.

Und Krankenhäuser dann im Clinch miteinander liegen, wenn's eben darum geht.

Festzulegen, was darf ein Krankenhaus eigentlich versorgen? Also es gibt ja einen gewissen Versorgungs ähm Auftrag. Wir hatten das eben schon gesagt, ähm ähm

Krankenhäuser haben also gewissen Spielraum an an Operationen, an ähm medizinischen

Eingriffen, die sie tätigen dürfen, abhängig von den Fachbereichen, von äh den Betten, die sie vorhalten, der Infrastruktur, äh der Medizintechnik et cetera, das ist dann nochmal alles so ein bisschen ähm auch klassifiziert.

Nicht jedes Krankenhaus kann das hat dasselbe Behandlungsspekt Spektrum sondern das ist auch nochmal klar die Universitätskliniken beispielsweise haben die komplexesten.

Fälle während der Regelversorgung wie man das nennt eben nur Standardeingriffe macht sag ich mal.

Was erstmal Sinn macht aber für die Krankenhäuser die dann von.

Ja, vor allen Dingen auf rendite abzielenden Trägern übernommen werden. Ähm,

Da geht's dann darum, dass Leistungspektren ausgebaut werden können. Also man versucht dann eben, die Krankenkassen, teilweise eben über juristische Tricks, teilweise einfach über Investitionen, über den Aufbau eines neuen Fachbereichs, den man dann aber irgendwie.

So halb eben anerkannt bekommt und dann gibt's 'n juristischen Streit darüber und je nachdem wie weit die eben bereit sind auch zu gehen die Krankenhäuser schaffen sie es dann auch mitunter.

Neue Fachbereiche zu etablieren und dadurch dann mehr Patienten auf sich vereinen zu können. Also da gibt's dann so ganz.

Komplexe Prozesse, die sich dann Geschäftsführer ausdenken.

Da gibt's noch viele, viele mehr den ambulanten Bereich stärker an sich zu binden, zum Beispiel also es gibt ja in Deutschland diese starke Trennung zwischen stationäre und ambulanter Versorgung

und dann der Versuch ist dann oft ähm medizinische Versorgungszentren, die ambulante Patienten aufnehmen,

aufzubauen und dann die aber ähm für stationäre Versorgungsleistungen dann ins eigene Haus zu lotsen. Also da gibt's ganz, ganz viele Strategien letztlich äh von Geschäftsführungen

wie man ähm versucht, mehr Patienten in die Krankenhäuser äh sozusagen zu lotsen und ähm.

Das ist aber trotz allem, das möchte ich noch mal betonen, null so im Spiel, also natürlich ähm,

kann man nicht äh sozusagen, also die die Zahl der Patientinnen, Patienten, die eben eine Behandlung bedarf bedürfen, die ist begrenzt. Also man, man, das ist immer, man nimmt das dann an der anderen Stelle weg.

Ja, aber es ist dann eben auch eine Frage von äh Financial Power unter anderem.

Wie man dann gewisse Patientinnen und Patienten an sein Krankenhaus binden kann. Und da genau, das ist ziemlich interessant, aber es ist.

Nicht so einfach zu zu ähm zu verstehen oder nachzuvollziehen, was da im Einzelnen so passiert.

Leo Schwarz

Eure empirischen Untersuchungen ergänzen sich ja irgendwie ganz gut, weil äh Durowin äh dich eher mit der Pflege beschäftigt hast und du kannst bei ihr mit dem äh mit dem Ärztepersonal und auch dem Management ähm.

Äh dass das tatsächlich, also damit wir auch wissen, äh wie das so zusammenspielt, also dieses ähm dieses Kategorisierungssystem und das System der Fallpauschalen, das wirkt sich ja wahrscheinlich auf

unterschiedlichen Ebenen der Hierarchie auch unterschiedlich aus. Also wie ist es zum Beispiel im Verhältnis Pfleger zu Arzt

wie präsent ist das im Alltag, äh wenn man das vergleicht zwischen diesen Berufsgruppen?

Robin Mohan

Also den Vergleich habe ich äh leider explizit nicht machen können. Ähm es war am Anfang mal geplant, dass die Ärzte und Pflegekräfte untersuchen äh war im Rahmen einer Doktorarbeit nicht umzusetzen. Ähm.

Aber interessanterweise haben da ähm.

Den Pflegekräfte von sich aus auch kaum die Ärzte thematisiert, wenn's um diese Frage von Fallpauschalen ging. Da ging's dann tatsächlich eher um die Kodierkräfte. Ähm.

Dann auch nicht immer nur in dem Sinne von äh die gehen wir auf Nerv mit ihrem Zeug, ähm sondern es gibt da durchaus auch äh gewisse, also klar, das gibt's auch, ne, wenn äh das vielleicht nochmal kurz an einem Beispiel zu machen, eine Intensivfliege hat erzählt, äh,

beatmeten Bereich kriegt man auch wieder so einen kleinen Ritz äh in der Lippe, eine Ragade, die man auch im Winter öfter mal kriegt, wenn man trockene Lippen hat. Ähm und da meinte der die Kodirkraft irgendwann,

Warum schreibst du denn da Ragade hin? Das ist zweiten Grades oder sowas. Ähm ne, also die fordern dann irgendwie, wie man eine Dokumentation zu machen hat, auch eine bestimmte Art und Weise.

Und je nachdem, wie sehr sich diese Pflegekräfte verpflichtet, sehen an diesem ökonomischen Spiel teilzunehmen, da was teilweise eben auch mit der Lage der Station und der finanziellen Lage des Hauses zu tun hat, ähm denken sich dann, ja gut, dann schreibe ich das eben so dahin, ist ja kein großer Aufwand, ob ich jetzt das oder das da hinschreibe. Ähm

werden einfach immer so ein bisschen frisiert, schön nennt. Genau, es geht dann quasi um so eine ähm.

Erlös optimierte Dokumentation,

das allerdings auch nicht immer, ne, das ist dann eine Frage, wie stark setzen die Kräfte das durch? Äh und auch eine Frage ähm wie sehr lassen sich die Pflegekräfte drauf ein.

Viele denken so, ja gut, ich weiß, dass es für dich irgendwie wichtig mache, eben kein Ding. Ähm.

Andere sind da ähm also je nachdem, welche Punkte es geht, ähm ist das natürlich auch ähm

medizinisch relevant und dann finden dann so Balancierungsprozesse statt, äh wenn man da hinschreibt, ähm er hat äh noch leichte Schmerzen, ne, dann kann man irgendwie der Krankenkasse gegenüber sagen, das ist relevant, dass der noch oder wichtig, dass der noch hier ist, aber dadurch kriegt er auch keine Medikamente, ne. Das heißt, je nachdem

ähm was man da hinschreibt. Ich könnte es ja auch medizinische Konsequenzen haben, ne. Deswegen muss man da bei dieser Dokumentation immer aufpassen, ähm.

Also dieses Doppelspiegel eigentlich immer im Kopf haben, ne, was ähm was kann man.

Ähm ökonomisch optimieren, ohne dadurch ähm medizinisch was falsch zu machen. Ähm das ist natürlich bei den Pflegekräften nichts, also weil die nicht so viel ähm ähm abrichtungsrelevant ist, dokumentieren müssen, ähm wie die Ärzte,

nicht äh so relevant.

Leo Schwarz

Wie ähm ist das bei dir gewesen, Kasper, deinen Interviews mit Ärzten äh diese Dokumentationspraxis? Ähm wie stellt die sich im Alltag dar?

Kaspar Molzberger

Vielleicht zitiere ich da den einen ähm Chefarzt, der sagte, wir leben ja alle in DIRG-Welten, also das ist der hat das so umschrieben und das fand ich ganz schön, also weil

ähm das so schon eingesickert ist in die medizinische Entscheidungsfindung, in in das Überlegen, welche Diagnose stelle ich und welche therapeutischen Maßnahmen leiten sich davon ab?

Also das ist das kann man bei allen, also das konnte ich jedenfalls bei allen Chefärzten.

Tatsächlich nur männliche ähm Chefärzte interviewen können. Ähm nachvollzogen, dass das überall äh so bei allen ähm.

Ähm übergreifend eben der Fall ist, dass das zu einem absoluten Standard

gehört sich ähm eben bei der Diagnostik und bei der Therapie zu überlegen

welche Implikation hat das eigentlich für die Erlöse? Also ähm für das ähm im Rahmen des DIG S ähm Systems gedacht. Also das heißt, die leben tatsächlich seit

zehn, fünfzehn Jahren hat hat sich das wirklich.

Eingeschrieben in, in, in, in, in die ärztliche Orientierung, ähm eben in die Kategorien auch zu denken, also die Fälle immer unter der Maßgabe auch anzuschauen, ähm.

Wie lange ist der jetzt hier? Wann entlasse ich den? Was mache ich wann?

Und welche Diagnose hat welche Auswirkung auch oft dann die Erlöse? Weil das ist das,

Das ist das komplexe daran, das hat der Robin eben schon ein bisschen gesagt, ähm die Ärztinnen und Ärzte, die haben natürlich ein unglaubliches Fachwissen,

was kein äh Controller, was kein Geschäftsführer äh dieser Welt nachvollziehen kann. Ähm.

Und die haben gleichzeitig aber mittlerweile eben dieses Gespür dafür, was das eben auch ökonomisch bedeutet, weil sie immer wieder auch da, ähm weil es immer wieder Iterationsschleifen gibt, immer wieder ähm Rückkopplungen,

mit der Geschäftsführung, mit den Vorgesetzten, die dann eben sagen, aber an der Stelle könnte man jetzt auch diese und jene äh ähm medizinische Entscheidung äh also Diagnose oder Therapie ähm,

machen, ähm die diese sich dann auch besser ähm

in der abbilden, ne, also so wird das ja dann irgendwie ein bisschen euphemistisch dann ähm oft gedreht, ohne jetzt den Ernst zu nehmen und Ärzten zu unterstellen, dass sie ständig sozusagen manipuliert werden. Es ist einfach so, dass sie, dass das mitläuft, dass die DRGs.

Die Erlöskategorien ähm und die Auswirkung, die eben Therapieentscheidungen haben, immer mitgedacht werden. Also das ist, das wird

das wird so schon miteinander verschachtelt, würde ich, würde ich sagen, ähm dass das äh dass das eben ja zu zum Stand, zum Handlungsrepertoire sozusagen ähm vor allen Dingen der leitenden,

Ärztinnen und Ärzte gehört, also der Chef von Oberärztinnen und Ärzte.

Jan Wetzel

Könnt ihr beide auch, ähm, das macht er ja auch, ähm, sehr gut und das ist natürlich überhaupt, ähm, dann die, ähm,

der Vorteil auf so einer qualitativen ähm qualitativen Forschung dann diese verschiedenen Umgangsweisen ähm auch nochmal sagen, die sich ja im Pflegepersonal und im ärztlichen Personal oder auch im äh Controlling ähm unterschiedlich darstellen mit diesem.

Diesem Konflikt, äh diesen zwei unterschiedlichen Welten, die aber sozusagen.

Konstitutiv immer wieder äh in Einklang gebracht werden müssen, ohne dass äh was äh sozusagen grundlegend schiefgeht äh in dem Betrieb, vielleicht könnt ihr das noch so ein bisschen ähm ähm skizzieren, was da so die Pole sind, was da so die Strategien vielleicht auch sind, äh

je nachdem was man eben da ja für ein Typ vielleicht ist oder was man für Erfahrungen gemacht hat.

Kaspar Molzberger

Ja, ich ich würde dir da vielleicht also, ich habe ja so eine Typologie da gebaut, ich würde da vielleicht einen rausgreifen, weil der so einen ganz.

Zentraler für mich ist, ist der Herr, ich habe den Herrn Falter genannt, ähm scheppert's für für Chirurgie. Ähm und.

Ist eigentlich jemand, der der ganz am Ende des Interviews sagt, dass er, dass er jetzt eigentlich hätte er gewusst, dass er ökonomische Medizin machen muss

niemals ins Krankenhaus gegangen wäre. Also seine Idee war eigentlich ins Krankenhaus gehe ich, weil ich dort eben keine ökonomische Medizin machen muss, weil ähm weil man, wenn man sich ja niederlässt, ist man automatisch ja auch Unternehmer. Man ist ja da selbstständig,

Das heißt, man hat da auch viel stärker mit ökonomischen Parametern zu tun. Im Krankenhaus war das eben lange Zeit nicht so der Fall. Und ausgehend von dieser.

Diesem Eindruck und auch diesem letztlich ähm

ja, diesem, diesem nostalgischen Blick zurück. Früher war alles besser, dem will ich mich jetzt gar nicht anschließen. Ähm aber kommt er eben ähm dazu dann zu erzählen, welche Kompensationsmechanismen er für sich selber entwickelt hat, um mit dieser letztlich.

Enttäuschung, die er dort ständig erlebt, umgehen zu können. Und das ist dann eine, wo er sagt ähm.

Also es kommt zwar im Einzelfall dazu, dass ich Zugeständnisse an,

die Geschäftsführung mache bei gewissen therapeutischen Entscheidungen, aber ich ich sage meinen meinen Patientinnen und Patienten ähm unisono, dass ich für sie, dass ich nur nach medizinischen Kriterien arbeite.

Ähm weiß aber implizit natürlich, dass das auch beheißt, dass.

Patientinnen und Patienten ähm das Vertrauen zu mir ein Stück weit vielleicht mehr aufbauen, weil sie weil das adressiert wird, weil sie ähm.

Ja zugesichert bekommen, dass das ökonomische Aspekte keine Rolle spielen. Ich weiß aber gleichzeitig als Chefarzt, als Abteilungsleiter, dass das.

Eben die Bindung zum Patienten verbessert und das heißt eben auch, dass der Patient, die Patientin wahrscheinlich beim nächsten Mal, wenn irgendwas ansteht und nichts Gravierendes falsch gelaufen ist bei dieser Behandlung,

auch wieder zurückkommt. Das heißt, es führt so eine Art von Bindung aufgebaut

äh mit mit einer mit der Strategie oder er glaubt da tatsächlich dran, aber es ist natürlich schon in sich gebrochen, weil er weiß, dass das äh äh wir machen hier keine ökonomische Medizin.

Ähm dazu führt, dass äh dass.

Dass die, dass die Patienten häufiger dann wieder ins Krankenhaus kommen, ja, also diese Bindung und äh letztlich darum geht's nämlich immer

auch äh eine gewisse Bindung zu den Patienten aufzubauen, damit sie eben dem Krankenhaus auch ein Stück weit die Treue halten. Und ähm weil es ja eben eine starke Konkurrenz eben um.

Patientinnen und Patienten,

in einem gewissen Sozialraum gibt und das war jetzt ein großstädtischer Raum, das heißt, da hat man in der Regel viel zu viele Anbieter und ähm insofern gibt's auch einen stärkeren,

stärkeren Wettbewerb um die einzelnen Patientinnen und Patienten und das ist dann so 'ne gebrochene.

Kompensationsstrategie würde ich sagen die er für sich gefunden hat die ihm natürlich.

Nicht diese Enttäuschung nimmt und letztlich diese die diesen Widerspruch und diese Spannung nimmt, aber ein Stück weit, glaube ich, ihm die Möglichkeit gibt.

Nach wie vor als als der Arzt aufzutreten den Patienten gegenüber äh die äh der er.

Glaubt, zu sein, ja? Also das ist auch ein Stück weit eine Habitueller, also ein gespaltener Habitus, der sich bei den, bei den äh Chefarzt ganz besonders zeigt. Und ich glaube, das ist äh ein Typ, der sich sehr, sehr häufig in der Praxis wiederfindet.

Jan Wetzel

So, um das noch mal zu verstehen, er versucht das auch so ein bisschen zu integrieren, also zu sagen,

kann hier noch der gute Arzt sein, der das Vertrauen hat und habe aber dann noch diesen ökonomischen Nebeneffekt, den ich dann aber vielleicht nicht habe, weil ich die Zahlen frisiere, sondern weil ich noch der gute Arzt bin, ähm aber

Ich bin mir eigentlich nicht mehr sicher, ob ich's jetzt mache, weil ich der gute Arzt bin oder weil's auch ökonomisch was bringt.

Leo Schwarz

Was da ja auch so ein bisschen anklingt, so ein bisschen sozialtheoretischer ist ja dieses Verhältnis zwischen eher.

Verinnerlichten, praktischen Routinen und eher doch noch relativ reflektiert,

Normen beispielsweise oder anderen ähm ja eben eher diskursiven Formen vielleicht auch ähm dass das Ökonomische und das hatte ich ja jetzt auch bei euch beiden äh in den Arbeiten.

Den Eindruck, ist da immer noch so ein bisschen eher.

Was von außen kommendes, also du hast ein Beispiel Kasper, wo du schreibst, der Arzt, der dann immer sagt, ich muss mir immer wieder vor Augen führen, dass das.

Das nicht meiner Aufgabe ist, hier für die richtigen Zahlen zu sorgen, sondern dass ich hier für die äh Patientenbetreuung verantwortlich bin. Also das äh scheint mir wie so eine Praxis zu sein,

in der es darum geht,

zu sagen, das darf nicht zu meinem Habitus werden, sondern das muss genau draußen bleiben. Äh ich glaube, Robin hat hatte vielleicht eher so auch sogar so ein ähnliches ähm ähnliches Moment irgendwie. Das hatte ich jetzt mal so.

Kaspar Molzberger

Ja genau, das wollte ich kann ich ganz kurz noch sagen, das ist der gleiche Arzt. Ja. Ähm und genau, der da

da kann man schön, also mit gesprochen, eben von einem von einem tiefgespaltenen Habitus sprechen, der ist in sich sozusagen sehr, sehr leidvoll, was der, was der äh dort eigentlich erlebt

und vor allen Dingen guckt er dann auch auf seine berufliche Karriere zurück. Er ist schon im fortgeschrittenen Alter und resümiert dann am Ende des Interviews eben und sagt, ja ich.

Ich hätte das nie, ich hätte diesen Weg nie eingeschlagen, hätte ich gewusst, dass irgendwann ähm.

Diese Situation kommt, wo ich eben Abstriche machen muss in in Bezug auf meine meine Überzeugung als professionell arbeitender Arzt rein nach fachlichen Kriterien hier die Behandlung.

Durchzuführen.

Jan Wetzel

Ja, vielleicht können wir das nochmal in Bezug auf das ähm Pflegepersonal so ein bisschen spiegeln.

Robin Mohan

Genau, das ist nämlich so ein Punkt, wo viel zu spiegeln gibt's da nämlich nicht, weil ähm die Problematik für die Pflege einfach eine eine relativ andere ist.

Und das fand ich eben auch zentral, dass in der Arbeit mal herauszustellen und deswegen habe ich auch so ein bisschen die Pflege am Bett untersucht und nicht das Leitungspersonal, was häufig irgendwie Gegenstand von Ökonomisierungsuntersuchung ist, also in verschiedenen Bereichen.

Und da ist irgendwie auch so ein bisschen klar, dass die sich irgendwie auch ums Geld kümmern müssen. Aber was bedeutet das eigentlich nur für die Leute an der Basis für die Leute, die täglich am Bett arbeiten, dass es dann oder einen ja sozialen Arbeit, die halt täglich rausfahren und sonst was machen. Ähm

dass äh ist halt schon nochmal was ganz anderes äh teilweise, zumindest ähm es gibt natürlich, wie gesagt, diese Punkte, wo auch

die Pflege mit eingespannt sind dieses Abrechnungsregime und es gibt so Punkte die fand ich dann auch nochmal interessanter PKMS das sind Pflegekomplex Maßnahmen das heißt es gibt bestimmte

ähm Dokumentations äh Pflichten

wenn man die erfüllt und über einen bestimmten Punkt wirkt an Pflegepunkten kommt, dann kann man Pflegekomplexmaßnahmenskurs abrechnen. Ähm also man kriegt dann für hoch ähm pflegebedürftige Patienten um extra Geld

Also das kann man dann in die rein kodieren. Der war einen Behalt dafür beauftragt, diese PKMS-Kodierung, dass die auf der Station ordentlich läuft und der hat dieses Regime gar nicht als ein ökonomisches Spiel äh ne, also ich gehe da zur sozialtägisch von Boutique aus, äh für seine Feldtheorie.

Also das kann ich als ökonomisches Spiel gerahmt, sondern als einen äh im Grunde genommen normatives Spiel oder hat vor allem auch den symbolischen Gehalt davon abgestellt,

dass dadurch ja auch die Pflege endlich mal Anerkennung bekommt. Ähm unendlich sichtbar wird, was die Pflege eigentlich leistet. Aber eben sichtbar eine innenökonomischen Zahlen

Das heißt, da hat man auch so ein bisschen die Spannung drin zwischen ähm wir wollen mit unserer Arbeit sichtbar werden, nur das was sichtbar wird, ist dann letztlich halt der ökonomische Output und nicht das, was wir an qualitativer Versorgung irgendwie leisten.

Und auch nicht, was ja an individueller Versorgung für ihre Patienten leisten, sondern äh was im Durchschnitt am Markt

an Kohle da irgendwie auf einer Station erwirtschaften können, was ihn teilweise auch gespiegelt wurde und was sich teilweise auch niederschlägt darin, dass sie wissen, eins Komma sieben Stellen äh werden bei uns auf der Station über die erwirtschaftet. Deswegen machen wir in dem Spiel mit

aber ne, es können auch insgesamt äh glaube ich nur,

fünf Prozent oder ein Prozent, ich weiß es gerade nicht mehr genau, ähm der ähm Pflegefälle als PKMS-Fälle ähm abgerechnet werden. Das heißt, das ist eine sehr sehr begrenzte Bereich, wo das ähm äh der Fall war,

ansonsten haben die Pflegekräfte ja mit diesem Kern des DIG Systems nicht viel am Hut das heißt für die stellt sich die Ökonomisierung eigentlich ganz anders da.

Und ähm tatsächlich würde ich da auch größtenteils sagen, ähm kann man nicht von der Ökonomisierung der Pflege im Sinne von der pflegerischen Orientierung sprechen

sondern äh von der Ökonomisierung der Arbeitsbedingungen der Pflege

Das heißt, das Haus ist ökonomisiert nicht, was kannst du mir erzählt hat, hier die Führungsfiguren sind ökonomisiert, die Geschäftsführung, die Unternehmensstruktur et cetera.

Teilweise einfach klassisch kapitalistischen Unternehmen äh die wirtschaftliche Rationalität dahinter ist tatsächlich in den äh auch den nicht äh kapitalistisch getragenen Häusern ähm

Ja, eine selbe, ne, nur, dass die halt nicht äh so hohe Renditeerwährung äh Erwartung haben. Ähm.

Und das schlägt sich halt eher bei den Pflegekräften nieder, dass sie wahrnehmen die einzigen, die sich noch irgendwie um die Patienten kümmern. Der Rest ist eigentlich eher mit Ökonomie beschäftigt.

Das kann man natürlich auch so für sich wert nehmen oder nutzbar machen, irgendwie für den eigenen Habitus zu sagen, wir sind eigentlich noch die, die der Anwalt der Patienten hier in diesem Haus sind. Ähm aber

ähm genau das ist äh eben was, was ich auch wichtig finde, immer zu betonen. Ähm.

Es gibt eigentlich gar nicht die Gelegenheitsstrukturen, um ökonomisch relevante Arbeit zu leisten, weil man eben ein Kostenfaktor ist. Das heißt, man ähm muss wirklich eher mit diesem Arbeitsdruck irgendwie zurechtkommen, mit zu wenig Personal, mit schlechten Materialen, was bin ich eingekauft wurde et cetera. Ähm.

Konflikte oder man muss halt irgendwelche Konflikte mit Vorgesetzten eingehen,

auf irgendwelche Zahlen gucken. Ähm das heißt, da gibt's dann eher Konflikte zwischen verschiedenen Berufsgruppen, Akteursgruppen et cetera ähm oder auch die Wahrnehmung, die Politik will ja Häuser schließen. Ne, ansonsten sind immer die anderen Akteure dann quasi mit dem, was ich auseinandersetzen muss, notgedrungen

die irgendwie ökonomisch sind.

Jan Wetzel

Du hast einen so ein äh Beispiel genannt, das fand ich sehr eindrücklich, dass man ähm dass die Leute ja mit der Zeit merken, okay, ich mache mich ja kaputt. Ähm.

Und nehmen dann ihren Urlaub äh ähm ernster und sagen, okay, ich muss wirklich mal paar Tage äh rausgehen. Grundsätzlich ist bei allen auch das Verständnis dafür da, aber trotzdem kommt.

Dann die Notsituation und ich muss aus dem Urlaub trotzdem äh gehen. Jetzt stehe ich äh in der Bredouille ähm,

dich sozusagen auf auf meine Kraft äh äh auf meine Arbeitskraft, dass ich die regenerieren kann. Ähm und lasse ähm meine Kollegen im Stich oder äh übe ich solidarisch sozusagen, opfere meinen Urlaub.

Ähm aber äh mache mich eigentlich dabei kaputt. Also wie ist da der Umgang? Ist da auch einfach eine eine Galgenhumor dann dabei oder oder wie wie kann man das äh sich vorstellen?

Robin Mohan

Teilweise schon auch ähm der Umgang ist glaube ich relativ äh auch abhängig davon, wie es im Team läuft, ne, das

Teamstrukturen haben auf jeden Fall da auch eine sehr ambivalente Rolle, weil's natürlich gut und wichtig ist, in einem funktionierenden Team zu arbeiten und das sagen eigentlich auch alle, ich bleibe hier eigentlich nur noch auf der Station, weil ähm das Team hier so gut funktioniert, weil ich mein Team toll finde, et cetera

Das sorgt aber natürlich gleichzeitig dafür, dass man auch, wenn man irgendwie grad eigentlich das Wochenende frei haben sollte, aber mal jemand ausfällt und man äh angerufen wird und einspringen soll, dass man das eigentlich auch immer macht

Nun das erhöht dann im Grunde auch die Ausbeutbarkeit ähm äh und scheue mich dann immer so ein bisschen davor zu sagen, das ist eine Form von Selbstausbeutung, ne, weil es ist eigentlich irgendwie gar nicht ist, sondern,

Man wird so in die Pflicht genommen, ne, von ähm dem System über diese Teamstrukturen ähm

dass da so von Selbstausbeutung zu reden, falsch wäre. Ähm ich habe dann dagegen mal ähm etwas vorsichtig äh gesetzt, den Begriff der Gegenökonomisierung, wenn die Pflegekräfte anfangen, sich halt nicht mehr nur ähm primär als Pflegekräfte mit einem bestimmten zu begreifen, sondern vor allem als Lohnarbeitende, äh als Lohnabhängige, ähm die halt sagen, nee, ich habe hier meine Arbeitszeit.

Ich mach um Punkt sechs irgendwie Feierabend dann gehe ich nach Hause und ich,

Ach, mein Frei. Ne, ähm das ist dann im Grunde so ein Schutzmechanismus, den man teilweise hm in meinem Sample halt auch eher bei männlichen äh Pflegekräften gefunden habe. Ähm

der zumindest teilweise dann äh also meistens einen kleineren Stil von nee, ich mache jetzt einfach meine Pause. Ich mache das nicht mehr, dass ich die acht Stunden nicht aufs Klo gehe. Ähm äh so, so weit ist es halt meistens, ne? Das ähm

und da werden da so kleine Grenzen gezogen, wo dann irgendwie so ein bisschen so ein Arbeitnehmer, Lungenarbeitsbewusstsein ähm aufkommt, ähm aber genau.

Das sind meistens kleine Punkte.

Leo Schwarz

Vorhin ist ja schon mal die auch die Beziehung zwischen Arzt und Ärzten, Ärztinnen und äh.

Thematisiert worden. Ähm das ist ja irgendwie auch eine total historisch, kontinuierliche Arbeitsteilung. Äh die findet sich auch schon äh in diesen Funktionskreisen da in den.

Ähm bei bei Rohde sogar schon in diesen klassischen Studien oder beim ich habe auch irgendwo gelesen, Doktor Nerds Game ähm.

Wie wie muss man sich dieses Beziehungsverhältnis eigentlich genau vorstellen in dieser Organisation Krankenhaus? Also ist das ist das tatsächlich

eine hierarchische, ist das eher symmetrisch oder ist das eine gebrochene äh Beziehung? Ähm ich glaube, Robin, du schreibst ja auch, dass dass teilweise eher die die Pfleger.

Eigentlich wirklich, wirklich ein Verständnis dafür haben, von der von der Krankengeschichte, die der äh der Patient im Krankenhaus durchmacht, wogegen der Arzt eher

ähm sozusagen Spezialisten mäßig, kurz reinkommt, diagnostiziert, verschreibt, was auch immer. Äh aber sozusagen die die die äh die ähm sagen wir mal die Substanz irgendwie äh der der Betreuung dann doch eben,

Pflege liegt. Äh vielleicht können wir das zusammen. Ihr ihr beide habt sicherlich unterschiedliche Perspektiven darauf.

Jan Wetzel

Ich würde die Frage vielleicht noch erweitern, weil eine Sache, die mir immer mal, wo ich das gelesen habe und da kommen wir vielleicht auch nochmal zu der

wie sich sozusagen die politische Konfliktlage äh in in dem in diesem Betrieb, in diesem, ja, so komplexen Krankenhaus darstellt. Weil man könnte natürlich auch auf die.

Vielleicht ein bisschen verrückte Idee kommen, dass jetzt.

Äh die ähm in dem Moment, wo die Professionalität über, da haben wir ja gerade noch gar nicht so viel drüber gesprochen, die Professionalität der Ärzte sozusagen in Frage gestellt ist, weil sie eben nicht mehr selber die Kriterien ihres Handelns äh äh so in der Hand haben

weil das eben durch konkurrierende Gruppen durch eine Geschäftsführung, durch wen auch immer, kommt, dass sie dann sozusagen ihre.

Ihre Arbeit am Patienten, sagen wir es mal so, nochmal auf eine andere Weise entdecken und dann sich eher sozusagen in ähm

'ne Koalition des Pflegepersonals und der Ärzteschaft gegen

die ja gegen die Konzernführung gegen das Controlling und so weiter entwickelt, so dass ich sozusagen dieses Zusammenspiel von wem gehört das Krankenhaus und und wer versucht, da Rendite rauszuholen? Wer macht die pflegerische Arbeit?

Ärztliche äh Expertengruppe äh äh da drin, ähm dass sich sozusagen dieses Spiel verändert, also vielleicht kann man das auch sozusagen diese Frage, Zusammenspiel, Pflegepersonal, ähm Ärzteschaft und die anderen Gruppen im Krankenhaus, vielleicht auch in so einem dynamischen Sinne, also wie wie stellen sich da die die Koalitionen dar ähm ähm äh und die gegenseitigen

Beobachtung.

Robin Mohan

Also auf der Alltagsebene kann ich da jetzt auch gar nicht so viel zu sagen, da war ich eben diese Beziehung zwischen Pflege und Ärzteschaft gar nicht richtig ähm untersuchen konnte. Äh also gibt's andere Studien zu. Ähm die man da zu Rate ziehen kann. Ähm

Ich hatte da auf jeden Fall schon auch den.

Eindruck, dass es sehr von äh der Erfahrung der Pflegekräfte auch anguckt und mit welchen Kategorien von Ärzten sie da eben zu tun haben. Es gibt sehr erfahrene Pflegekräfte ähm oder was also

eigentlich auch Pflegekräfte, ne, wenn die nur drei, vier Stationen äh Jahre auf einer Station arbeiten, da kommt irgendwie grad ein Assistenzarzt neu rein. Dann wissen die auf jeden Fall, von dem Fachbereich irgendwie mehr als die frischen Assistenzärzte. Ähm und das macht sich in der Alltagspraxis irgendwie auch geltend. Na so kann man das, glaube ich, auch gar nicht so pauschal

beantworten und da es dann wirklich Pflegekräfte, die dreißig, vierzig Jahre auf fünfunddreißig Jahre auf einer Station sind, ähm.

Die lassen sich da relativ wenig irgendwie auch auf der Nase rumtanzen äh teilweise von irgendwelchen Leuten, die gerade von der Uni kommen. Ähm.

Politisch äh fände ich das äh oder auf dieser dieser Ebene von ja, nennen wir es vielleicht mal äh Kräftekonstellation. Ähm.

Wäre das dumm mal interessant, das äh eben auch genauer zu untersuchen. Das finde ich auch etwas, was in der Ökonomisierungsforschung insgesamt auch zu wenig gemacht wird, äh aus so einer Politikwissenschaftlichen Perspektive zu.

Ähm ne, auch was wir heute versucht haben, so ein bisschen zu rekonstruieren,

wie sind da eigentlich die politischen Kräfteverhältnisse gewesen, die es ermöglicht haben, so eine Politik von ökonomisierungen auch durchzusetzen? Ähm das müsste man im Grunde auch so professionspolitisch mal irgendwie machen

weil Nimmerskasper ja auch erzählt hat schon teilweise so klingt das die Ärzteschaft sich auch gerne von wirtschaftlicher Seite aus korruptieren lassen könnte und es gibt dann aber auch eben andere Fraktionen die genau das eben nicht wollen und ähnlich ist das auch

ja durchaus bei den ähm Berufsvertretungen bei der Pflege, ne, dass diese diese Spaltung zwischen

springe jetzt auf das Ökonomisierungsschiff auf, damit wir irgendwie unsere Professionalisierung durchsetzen können. Was heißt dann aber primär heißt, wir bauen ihnen das Pflegemanagement oder sowas aus. Ähm

oder halt die Fraktion, die sagt, nee, für uns bedeutet Professionalität irgendwie für ähm die Patienten, die bestmögliche Versorgung rauszuholen. Äh das heißt, wir äh schmieden jetzt irgendwie ein Bündnis mit den Ärzten, die irgendwie auch

auf diese Art und Weise unterwegs sind.

Und es geht uns gar nicht darum, dass wir jetzt irgendwie ins Pflegemanagement aufsteigen können. Es geht uns nicht um irgendwie eine Berufskarriere, sondern es geht uns darum, dass wir wirklich wieder Pflege machen können, wie wir sie gelernt haben,

ist es tatsächlich eine Phrase von von denjenigen, die länger als zwanzig Jahren da arbeiten, dass sie endlich mal wieder Pflege machen wollen, wie sie die gelernt haben. Hört man immer wieder, ähm.

Und genau, ne, das ist eben

wie gesagt auch was was in den Berufsverbänden durchaus äh konträr läuft, ne, die einen, die er an der Aufstiegsperspektive haben wollen, die in der Pflege halt meistens bedeutet, von der Pflege am Bett wegzukommen

ähm was sich gut verträgt mit Ökonomisierung und die anderen, wenn die halt irgendwie sagen, ich will ja eigentlich nur eine gute Arbeit machen. Ähm ja.

Jan Wetzel

Ähm vielleicht kann man das auch, weil da das hat mich auch gewundert, also für die für die ähm

Also das ist zumindest erstmal das Vorurteil für die äh und und schließt auch an das äh an, was du gesagt hast bei den Pflegenden, hatte ich den Eindruck, das ist sicherlich auch eine Selbstselektion von Leuten, die,

weder jetzt streiken.

Können sozusagen, weil äh die äh Krankenhauspersonal kann halt eigentlich äh eben nicht streiken. Aber das ist natürlich auch äh sozusagen die Selbstselektion daran liegt, dass das auch Leute sind, die

sich auch in dieser Pflicht sehen, äh so dass da eben nicht dieses äh ähm und das ist ja auch eine größere ähm so äh äh Debatte.

Eben nicht dieses Fabrikpersonal ist, was dann eben mal äh mit der großen Hand äh die die Räder stillstehen lässt. Ähm äh das funktioniert dann natürlich auch nicht, sodass vielleicht auch

ähm auf der ähm ja auf der Verbandsebene, auf der ja, Lobbyebene nenne ich das jetzt mal, natürlich auch ähm man vielleicht

eher nicht so diese Art von

Selbstvertretung äh und und und Hebe und und Machtentfaltung hat. Interessanterweise ähm und Kasper erzählst das äh nur äh am Rande. Gibt's jetzt in den Ärzteverbänden, wo man ja zumindest erstmal sagen müsste, so einer der großen Professionen äh neben äh

Den Anwälten vielleicht noch und so, aber sozusagen also die große Gruppe und sich ja auch so verstehen erstmal, ähm äh

Aber auch da gibt's eher sozusagen auf der Verbandsebene, auf der professionellen Ebene Kritik

an diesen Prozessen, aber es wird jetzt nicht so richtig eine eine eigene Position auch mal entwickelt, die da, die dir dagegen ähm äh stehen können. Das heißt sowohl auf auf der Ebene eben der der Pflegenden als auch der der Ärzteschaft ist da irgendwie keiner

so richtige Organisation äh ähm stimmt der Eindruck, also wie wie stellt sich das dar?

Kaspar Molzberger

Ja, also es gibt, glaube ich, von ärztlicher Seite, also ich glaube jedes Jahr bei dem beim deutschen Ärztetag gibt es zig Anträge.

Vielleicht übertrieben, aber mehrere Anträge, die Ökonomisierung adressieren und eben auch problematisieren und sie auch teilweise verdammen, die werden dann auch irgendwie abgenickt diese diese ähm.

Diese Einwürfe, äh das wird dann auch, also das gehört dann zur zur offiziellen Resolution, aber das sind das sind eben, das ist also ich will nicht sagen nur Papier, aber es ist.

Das das ist dann in der Handlungspraxis, also dort wo wir, wo Robin und ich unterwegs waren halt einfach was ganz anderes, also es gibt jetzt ich glaube letztes Jahr, als dann dieser neue

Vorsitzende, ich heiße Reinhard, glaube ich, ähm Klaus Reinhardt. Hm Vorsitzender der der ähm,

ähm der Bundesärztekammer wurde, der hat auch gleich gesagt, das war zu Beginn der Corona-Pandemie. Äh ja, wir müssen unbedingt das Fallpauschalensystem ähm bearbeiten. Er hat, glaube ich, sogar gesagt, wir müssen es ablösen.

Ähm das hat von der hohen Seite vorher noch nicht so verlautbart wurden, das fand ich schon sehr bemerkenswert. Das heißt, es gibt natürlich ein großes Problembewusstsein, aber das heißt noch lange nicht.

Das äh genau, das ist irgendwie zu einer konsertierten Aktion da kommt. Also das ist ähm.

Und da kann man jetzt sehr lange drüber diskutieren, warum das so ist. Ähm das, das, das, ich habe da keine keine ganz genaue,

also ganz genaue Idee, warum das, also es gibt viele Gründe und äh ein Grund ist sicherlich schon auch, dass

in der Ärzteschaft ist auch natürlich weiterhin Profiteure gibt, der äh der ähm DIG äh ähm.

Systematik, also es gibt eben Fachbereiche, die besonders gut abbildbar sind in diesem System und dann über.

Da haben wir auch noch nicht drüber gesprochen, natürlich sind Robin hat's ein bisschen angeschnitten, dass natürlich auch.

Zusatzerlöse.

Individueller Art bei Leitungspersonen, bei ärztlichen Direktoren et cetera ähm mit dem verknüpft sind. Das heißt, es gibt dort natürlich Leute,

in den, in den Führungsetagen, in den Leitungsebenen, die davon auch profitieren und von denen hört man dann natürlich auch keine große Kritik und das heißt, ich habe den Eindruck, dass es.

In der Ärzteschaft, in der Profession, äh in der Gruppe schon ähm eben für Gewinner und Verlierer gibt. Und.

Unterscheiden sich nach gewissen Fachbereichen und es gibt eben und das ist glaube ich ein der Profession.

Auch ein sehr, sehr spezifisches ähm fachbereitsspezifisches.

Ethos oder Nöten, nicht Etos, aber eine eine Verortung. Also dem der Internist.

Schon immer in einer gewissen Rivalität zu zu Chirurginnen und Chirurgen gestanden beispielsweise. Also da gibt es so da gibt es so äh professionsinterne.

Rivalitäten sag ich mal die solche Solidarisierungsprozesse dann auch ein Stück weit erschweren.

Und eben auch einfach das Faktum, das wirklich ähm manche Gruppen, manche Fachbereiche davon profitieren, während andere. Also die, wo die Prozesse besonders gut standardisierbar sind, ähm wo man ähm,

die profitieren eher von dem von dem System der DIGs und die ähm

wie Robin eben ja schon sagte, die eher konservativ dann auch sprechende Medizin betreiben. Das sind eher die Gruppen, die Fachbereiche, die schlecht abbildbaren im System sind und die dann eben auch immer,

gewissermaßen Verluste einfahren. Ähm und insofern ähm ist die Gruppe einfach nicht so homogen, wie man das vielleicht denken mag.

Also das ist so eine meiner Schlussfolgerungen.

Leo Schwarz

Ich würde gerne nach unseren schon äh durchaus langen Ausführungen vielleicht doch nochmal ein bisschen versuchen, zumindest ähm.

Die Theorie auch zu ihrem Recht kommen zu lassen. Ähm ihr beide seid ihr ja, habt ihr ja sehr unterschiedliche Herangehensweisen auch, wie die Ökonomisierung jetzt auch sozusagen sozialwissenschaftlich, soziologisch anspruchsvoller,

eigentlich bestimmt werden sollte. Du Robin hast eher

Wirklich einen sehr gesellschaftstheoretischen Weg, versuchst das wirklich zurückzubinden, wenn ich dich richtig verstehe. Ähm auch an ganz zentrale

Strukturmerkmale der Moderne, an Tendenzen, der Ökonomisierung, die auch unter anderem durch die

eben eine kapitalistische Grundstruktur sich ergeben, du ähm Kasper versuchst das eher sehr stark sozusagen heuristisch an der Empirie sozusagen ähm äh

herauszuarbeiten, wenig diese diese Makro-Kategorien ähm.

Zu verwenden und versuchst das dann eher sozusagen in tatsächlich in einer ganz konkreten Praxis, der rechnerischen Praxis, in der Praxis, der eben Kalkulation ähm.

Aufzulösen, vielleicht.

Könnt ihr nochmal kurz also ich weiß, es ist schwer, man kann es kaum kurz machen, äh weil ihr beide sehr ausführlich dort seid und auch sehr, sehr ähm sehr viel Tradition auch aufruft, aber vielleicht schon nochmal den den Punkt klarmachen, äh was was muss ein

äh Begriff der Ökonomisierung für euch leisten, ähm damit er

Dinge aufschließt, damit man damit mehr sieht und damit man aber auch Dinge auseinander halten kann. Vielleicht, vielleicht Robin, äh du mal zuerst.

Robin Mohan

Also ich meine, einen Begriff der ökonomisierung.

Das ist ja eben auch der Grund, warum ich so viel gesellschaftstheoretisch gemacht habe in der Arbeit. Ähm braucht eine Gesellschaftstheorie eigentlich im Hintergrund. Ähm.

Und das in drei bis vierfachen Formen, denn man braucht einerseits natürlich eine Theorie der Ökonomie, ähm wo ich halt relativ klaren Marx anschließe, weil ich ähm immer noch vertreten würde, dass ähm,

Also einerseits klar ist, dass wir eine ähm.

Kapitalistischen Ökonomie ähm uns äh befinden und bewegen. Ähm und das mag's immer noch die beste Theorie äh dieser Produktionsweise geschrieben hat. Ähm.

Dann braucht es eine Theorie der Differenzierung, ne, weil man ohne Differenzierung.

Auf jeden Fall oder eine Theorie der Eigenlogik des Feldes, das man eigentlich untersucht, das muss nicht mal eine Differenzierungstheorie sein, man kann ja auch von sowas wie eine Ökonomisierung der Lebensführung oder sowas sprechen, aber irgendwie braucht es eine eigene Theorie, der Eigenlogik, des Gegenstands, den man untersucht, bei uns ist das eben halt,

durchaus eine Differenzierungstheorie. Ähm.

Man braucht drittens glaube ich auch ähm eine Theorie des Staates beziehungsweise der Politik, weil eigentlich immer in der Ökonomisierungsprozessen und je nachdem, wie ich,

man den Begriff fast, auch in der Entstehung des Kapitalismus, die Meere und den Staat nicht möglich gewesen. Gleichzeitig sind auch Ökonomisierungsprozesse in der Regel Prozesse, die ähm durch staatliche Reglementierung mit

begleitet oder angestoßen oder vorangetrieben werden jetzt im Gesundheitswesen als ein ähm ursprünglich öffentlichen Sektor natürlich sehr präsent

Ähm und als viertes braucht man eigentlich eine Theorie der Organisation, weil meistens ist eben um die Ökonomie von Organisationen, in Organisationen geht oder um Ökonomisierung, die durch Organisation vorangetrieben wird. Ähm das ist halt ein sehr komplexes Programm insgesamt

was da eigentlich im Hintergrund steht, was den Begriff der Ökonomisierung selbst ähm betrifft, ähm finde ich das zentrale. Ähm.

Dass man ihn renational anlegt und das fehlt mir beispielsweise auch bei Luhmann ähm oder auch bei der Art und Weise, wie Luhmann beispielsweise von Thorsten Petz in seiner Studie zur Ökonomisierung der Schule ähm.

Angewendet wurde.

Dass da nicht mehr gefragt wird, in welchem Verhältnis steht eigentlich diese ökonomische Kommunikation jetzt noch zu Bildungskommunikation? Nun, also das versucht Lukaspar ja auch nur mit einem Begriff von Autonomie und Kalkulation, relationalen Begriff aufzubauen.

Ich mache das primär über den äh Begriff des Widerspruchs und zwar des Widerspruchs von äh Gebrauchswert und Hauswert. Und ich finde das insofern auch zentral, davon auszugehen, ähm dass es diesen Widerspruch gibt.

Und den Widerspruch ins Zentrum zu stellen, weil da ja dazu zwingt, diese beiden Seiten irgendwie zusammen zu denken. Ähm.

Und gleichzeitig aber ermöglicht äh sie auch in ihrer Getrenntheit mit zusammen zu denken. Darauf basiert ja im Grunde der der Begriff des Widerspruchs. Ähm.

Also es kann Verselbstständigungstendenzen geben, die sich eben zum Widerspruch zuspitzen und ähm.

Dass es eben auch etwas, also jetzt abgesehen von den gesellschaftstheoretischen Gerüsten, was ich von diesem Grundwiderspruch von Gebrauchsheit und Tauschmittel aufbaue, sind das so ein bisschen grob die These. Ähm.

Man kann das, was Marx Gebrauchswert nennt, das kann man im Grunde Differenzierungstheoretisch weiter bearbeiten, weiter klein äh.

Klein denken, im Grunde, ne, also so was wie die Gesundheitsversorgung ist natürlich ein Gebrauchswert, der an sowas gebunden ist, wie den Wert der Gesundheit als solchen, ne, was man mit äh mit äh Boutique als Normas eines Feldes irgendwie bezeichnen könnte. Das heißt, man kann irgendwie so eine Idee davon entwickeln, von

Ähm das, was was nennt, ähm das ist etwas, was überhaupt erst festlegt, was Gebrauchswerte in dieser Kultur in dieser Gesellschaft sind. Ähm.

Aber im Kapitalismus immer klar

was da irgendwie an Gebrauchswert produziert wird, muss immer irgendwie finanziert werden. Darauf stellt der Begriff des Tauschwerks irgendwie ab. Ähm da geht's auch nicht nur um Profite, ne, da geht's auch eben um sowas, was sich als Beitragssatzstabilität beispielsweise bezeichnet hat. Das ist für mich auch eine Tauschwertgröße

Es geht einfach nur das, was man so profan Geld nennt, als Universität Mittel. Es muss nicht immer Profit sein, aber es kann eben auch Profit sein. Ähm.

Und auf der weniger gesellschaftstheoretischen Ebene ähm scheint mir das auch das Zentrale von diesem Ökonomisimierungsbegriff zu sein, ähm dass er versucht.

Ähm diesen Erfahrungsgehalt oder in ihm steckt, dieser Erfahrungsgehalt des Widerspruchs, den wir immer mit drin.

Das merkt man auch, wenn man versucht äh mit äh Beschäftigten aus dem Krankenhaus über ihre Prozesse zu reden, dass die irgendwie sehr dankbar dafür sind, wenn man ihnen mal nur einen Griff liefert, der diesen Widerspruch

irgendwie äh auf den Punkt bringt. Also ich habe so zwei, drei, vier Veranstaltungen da gemacht, wo dann eben auch ähm wo ich Vorträge gehalten habe, wo dann auch Pflegekräfte irgendwie da waren und die fanden oder auch mit den kritischen Medizinerinnen schon Veranstaltungen gemacht. Ähm

die waren dann sehr dankbar irgendwie dafür, dass sie da mal so ein Konzept haben, wo man irgendwie verstehen kann, wie hier eigentlich

das, was man im Alltag so als Problem und Widerspruch auch erfährt, wie man das irgendwie auflösen oder unterdenken kann. Und das finde ich ähm sollte eben auch eine soziologische Theorie leisten, so ein Erfahrungsgehalt irgendwie auf einen Begriff zu bringen.

Leo Schwarz

Caspar, du hast

in deinem Buch auch geschrieben, dass ähm ich glaube, du nimmst an einer Stelle sogar Bezug auf Robin, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe und da steht sowas wie

dass äh so eine Theorie, eine so eine Kapitalismus-Theorie ähm als Grundlage einer Ökonomisierung.

Analyse

so so äh irgendwie ein total äh totalisierendes Gesellschaftskonzept äh mit reinbringt, äh von dem du gerne Abstand nehmen würdest. Du du sprichst auch an männlichen Stellen, sprichst du auch davon, wenn man, dass man der Gesellschaft oder der Ökonomie irgendwie einen Körper an dichtet, also mir scheint, dass du,

bist da sehr, hast große Angst davor, irgendwas zu zu vergegenständlichen, was was du eigentlich nur in der Praxis aufsuchen möchtest. Ähm äh wie wie ähm.

Wie handhabst du dann äh so einem ähm so eine Anbindung an so was wie,

Kapitalismus vor, äh zum Beispiel oder oder hältst du das einfach für unproduktiv, solche Kategorien in so einer Analyse einzu.

Kaspar Molzberger

Also unproduktiv würde ich nicht sagen. Also ich äh ich ich finde, ich finde Robins Arbeit ist ähm auch weil das, also ich finde es sehr, sehr charmant, dass auch über diese diesen Widerspruch von gebrausen Tauschwärzt zu machen.

Ich muss dazu sagen, also das Buch ist also ich bin auf Robins Arbeit tatsächlich erst

aufmerksam geworden, als ich schon sehr fortweit fortgeschritten mit meiner, mit meinem Buch, mit meinem Manuskript war sozusagen, deswegen sind die Bezüge aus seiner Arbeit auch ähm sehr, sehr spärlich ausgefallen.

Ähm also du hast gerade gesagt, ich hätte, ich hätte ein bisschen ähm Befindlichkeiten, was Vergegenständlichung angeht. Also.

Ich versuche tatsächlich so ein bisschen ähm ähm ausgehend von so einer Praxiologie, der sich eigentlich.

Ja auch im Robin größtenteils verschreibt, ähm ähm tatsächlich zwischen ähm.

Ja, letztlich zwischen zwischen individualistischen und und ähm kollektivistischen.

Strengen zwischen dieser ewigen Debatte von, was ist eigentlich jetzt entscheidend? Die Struktur

oder die Handlung, die Agency, die Leute haben für für das soziale, ähm dass eben ein bisschen zu umschiffen äh mit mit einer Praxis ähm theoretischen Perspektive, die

vermittelnd ein ähm einschreitet. Ähm eben über den den Zugriff auf das Habituskonzept von.

Von eigentlich ist zwischen Welt und Körper wenn man so will.

Ähm gehe aber dann nicht diese ähm gehe dann aber eher doch äh ähm so in die Richtung, dass ich mir.

Wirtschaft und das ist mir eigentlich ein bisschen in der Lektüre aufgefallen

der Auseinandersetzung mit der Gesundheitsökonomie eigentlich. Also welche welchen Stellenwert hat eigentlich die Gesundheitsökonomie in den letzten zwanzig, dreißig Jahren bekommen? Und wenn man,

ein Beispiel nur.

Sich ein bisschen anschaut wie so Expertengremien, Sachverständigen, Räte in der Gesundheitspolitik besetzt sind, dann sieht man heutzutage sind sehr, sehr viele Gesundheitsökonomen

Kondomen dabei. Das heißt, die haben einen sehr, sehr ähm große ähm Relevanz in diesem Diskurs, um die Ausrichtung der Gesundheitsversorgung

und meine, mein Anliegen ist sozusagen irgendwie kapitalistische Dynamiken da gar nicht rauszunehmen, also das, was ähm.

Was Robin eben schon mit mit Bezug auf den Beitragssatz Stabilität und auch ähm äh diese diese Spannung zwischen Gebrauchs und ähm.

Ähm ähm Tauschwert angerissen hat. Ähm dass das verarbeite ich ein Stück weit auch in in der immer in der Institutionellen

Sichtweise ähm der Einordnung dessen, was dort eigentlich in den letzten zwanzig, dreißig Jahren in der Gesundheitspolitik passiert sind, aber der Ansatz ist eigentlich zu sagen, wenn man sich um Ökonomisierung Gedanken macht, dann muss man ähm,

Stück weit auch sich anschauen, was eigentlich die Werkzeuge der.

Volkswirtschaft und der Betriebswirtschaft eigentlich dazu zu sagen haben. Also wie ist eigentlich das Verhältnis zwischen Ökonomik, also der Erforschung von Ökonomie und der Ökonomie als Wirtschafts ähm Kreislauf, sage ich mal. Und ähm.

Da finde ich eben spannend ähm ähm sich sich zu überlegen oder da knüpfe ich an gewisse Ideen an, die ähm.

Die eben das Verhältnis von Markt und Staat davon ausgehen eben nicht als äh als Verhältnis ähm verstehen, dass.

Wo der Markt eben sozusagen sich den also die Gesellschaft einverleibt, das wäre vielleicht überspitzt gesagt so ein bisschen das der Leitgedanke vielleicht so 'ne marxistischen Lesart

es geht aber auch nicht darum zu sagen, dass.

Marktwirtschaft ein von der Gesellschaft irgendwie völlig unabhängiges System ist. Also ja, es gibt natürlich.

Irgendwie ähm.

Geldkreisläufe, Warenkreisläufe, die nach einer ganz gewissen Logik funktionieren und da ist eben die die ökonomische Theorie ganz entscheidend, neoklassische äh vor allen Dingen Vorstellungen davon, wie der Markt funktioniert

und dass er eigentlich auch so eine Art von ähm

Regime ist der perfekten Rationalität, Effizienz et cetera. Wir kennen das alle. Und die Idee auch, dass das Marktteilnehmende eben äh mit substanziesiert gewissermaßen.

Eigenschaften haben ähm äh die äh die eben gewisse ähm.

Die ebene Gesicht auf Wirtschaft erzeugen, die vor allen Dingen von von Mathematisierung und von Rechenmodellen geprägt ist. Und äh.

Die Idee ist zu sagen, das ist aber eigentlich äh das ist aber eigentlich ein Fehlschluss. Ähm es ist viel, viel wichtiger, darauf zu schauen, ähm.

Wie ähm Kalkulation eigentlich in der sozialen Praxis verortet werden, wie sie eigentlich in der sozialen ähm Situation, in dem sozialen Arrangement eigentlich.

Verarbeitet werden ähm und ähm.

Deswegen würde ich mich sozusagen, also Ökonomisierung ist ja aus meiner Sicht eben das relationale Verhältnis von von gewissen autonomen Wertbezügen, die in der Gesellschaft existieren, also.

Bindet, dass ihr dann vor allen Dingen an die Professionen an

und eben gewissen Kalkulationen, kalkulativen Praktiken, die äh irgendwie in einer Spannung auch dazu stehen oder sich in irgendwie in einer Art und Weise eben einen Zugriff auf diese autonomen Wertbezüge erzeugen. Ähm.

Und ähm.

Ja und dann, dann, dann komme ich ja eigentlich so, äh also dann habe dann gehe ich ja auch durch relativ viele Theoretiker hindurch und ähm.

Geht da ähm sozusagen dann letztlich lande ich dann ein Stück weit auch bei bei Brunolatur ähm vor allen Dingen, weil er erstens ähm einen ähnlichen Begriff von.

Sozialität hat oder von Gesellschaft der spricht ja gerne von Kollektiven und der macht diese mikro makro.

Differenzen mag er ja nicht so gerne und ähm deswegen ist das gut an die Praxis ähm Theorie auch ähm andockbar und gleichzeitig hat er sich in in diesem Buch über die Existenzweisen halt ähm finde ich sehr sehr.

Interessant ähm beziehungsweise auch sehr synthetisierend ähm über über eben Ökonomisierung ausgelassen und er er versteht das ja so als als Komplex aus ähm.

Aus Gewissen, aus Leidenschaften, aus leidenschaftlichen Interessen ähm des Besitzens von gewissen Gütern, Berechnungs äh Vorrichtungen, also eben diesen kalkulativen.

Praktiken und Instrumenten und.

Organisation. Und das ist für mich eben so 'ne 'ne Zusammenbindung von drei Aspekten die man eigentlich in der.

Also in der ökonomischen Theorie sowieso nicht findet, da äh da gibt's ja eben ähm auch so diese schöne Arbeitsteilung zwischen den Sozial- und den Wirtschaftswissenschaften, die Wirtschaftswissenschaften kümmern sich um.

Wert und die Sozialwissenschaften kümmern sich kümmern sich um die Werte. Das ist so ein bisschen, das hat der wird Stark, glaube ich, so als Pakt von Parsens dargestellt und das aufzulösen, zu sagen, ähm.

In der Sozialwissenschaft muss man sich, wenn man sich um Ökonomie Gedanken macht, eben auch um den Wert Gedanken machen.

Wie das ja auch Robin dann eben marxistisch inspiriert gemacht hat versuche ich das eben eher in der in der Organisation also an gewisse Organisationstheorien anzubinden, weil ich ein Stück weit so ähm.

Der Überzeugung bin, dass in Organisationen eigentlich.

Gesellschaftliche Widersprüche ähm ein Stück weit auch bearbeitet werden. Also Luhmann hat das mal als Treffraum.

Unterschiedlicher Funktionsbezüge bezeichnet, Organisationen als Treffraum.

Unterschiedlicher widerstreitender, funktionsbezüge. Ähm äh in der Gesellschaft äh und das das finde ich ein schönes Bild dafür, dass eben.

Und dort diese Aushandlung eigentlich überhaupt erst.

Natürlich ist, wie gesagt, durch Institutionen, durch institutionelle Strukturen auch ähm ähm unbenommen, ganz viel auch schon ähm.

Pringiziert und nicht preuziert, aber natürlich ein Stück weit ähm äh gibt es gewisse Dispositionen, aber meine meine Überzeugung nach ähm muss man schon.

Wenn man die Praxistheorie ernst nimmt eben auch in dorthin Organisationen.

Aus meiner Sicht eben das, äh dort verhandeln, weil weil dort eben

ich sage mal ganz platt eben die medizinischen Entscheidungen, als auch die die kalkulativen Elemente, die dann auf die medizinischen Entscheidungen angewandt werden, eben überhaupt erst ankommen. Also ähm.

Leo Schwarz

Ich habe jetzt etwas hemdsärmlig unsere äh Folge auch mit der Corona-Pandemie eingeleitet, dass die in jedem gesellschaftlichen Bereich irgendwie auch eine,

ein Stresstest, ein Schock, wie auch immer, man genau es analysieren möchte, gewesen ist. Ähm wie hat sich die äh.

Corona-Krise im Gesundheitswesen ausgewirkt. Ihr habt im Vorgespräch schon angedeutet, dass sich da auch äh einige Regelungen

verschoben haben, dass das bestimmte Freiräume geschaffen wurden und ich glaube, du äh Kasper hast sogar ein bisschen empirisch äh noch im Feld äh nachhaken können,

wie wie schätzt ihr, dass,

das ein. Also erstmal, was was habt ihr wahrgenommen? Was hat sich tatsächlich getan jetzt und ähm vielleicht auch etwas spekulativ, was was glaubt ihr, was diese diese Krise für unser Verständnis vom

ähm Gesundheitswesen speziell von der Organisation Krankenhaus bedeutet.

Robin Mohan

Also ich glaube mittlerweile ähm da kann man da berechtigterweise ziemlich desseniert sein, dass ähm diese Krise irgendwas grundsätzlich geändert hätte. Das hat sie am Anfang auch schon nicht.

Ähm also ich habe ganz anhand von der von der Corona-Krise noch äh so ein so ein Interview fertiggestellt und da auch schon

ähm geschrieben. Äh da ging's ja noch ganz viel, ne, wie viele Intensivbetten haben, wie viel Beatmungsgeräte haben wir et cetera. Ähm also wieder diese klassische Technikfizierung, die man auch schon im im äh die IG-System hat, sich eigentlich reproduziert hat im,

und dann erst so eine kurze Zeit später kam, weil ich das mit dem Geklatsche für die Pflegekräfte. Ähm ne und.

Dabei ist es tatsächlich ja eigentlich auch geblieben, bei dieser rein symbolischen Anerkennung.

Diese Arbeit ähm der Pflegebonus war eigentlich eher ein Mechanismus, um die Belegschaft zu spalten. Ähm also es hat die alle tierisch äh genervt. Ähm

was man sich da plötzlich irgendwie ähm an Gedanken machen musste, wie man diesen Pflegebonus verteilt. Ähm und dann.

Zusätzlich kam jetzt noch ähm kürzlich ähm raus oder auf den Tisch. Es gibt da im Pflegebereich schon längere Überlegungen

die man die Arbeit in der Pflege verbessern kann, das ist auch klar, dass das politisch relevant ist, gleichzeitig allerdings auch nicht so klar, dass das tatsächlich auch relevant wurde.

Das plagt nämlich schon auch daran, dass eben im Krankenhaussektor gestreikt wurde, also das geht schon, um im Krankenhaussektor und wenn es mal passiert, dann hat es auch durchaus eine eine Wirkung. Ähm

da wurden die Pflegepersonaluntergrenzen eingeführt ähm schon vor der Corona-Krise. Ähm die dann zwischendurch aber auch ausgesetzt wurden und dann wieder eingeführt wurden jetzt Anfang des Jahres. Ähm.

Und das war aber eigentlich auch nur eine Übergangslösung. Gleichzeitig wurden äh Verdi, ähm die DKG, also Deutsche Krankenhausgesellschaft ähm.

Und der Pflegerat wurden beauftragt Personalbemessungsinstrument zu entwickeln. Ähm das haben sie auch gemacht, die sogenannte Pflegepersonalregelung zwei null

So was gab's schon mal Anfang der Neunziger, ähm haben das auf den Tisch gelegt als ein brauchbares Instrument für eine bedarfsbezogene Pflegepersonalbemessung, was auch in der Praxis umsetzbar ist, also es wurde eben auch tausende machbar Machbarkeitsstudie äh gemacht.

Und da hat Jens Spahn jetzt vor kurzem gesagt, das wird er nicht einführen, ne, obwohl das Ding eigentlich als fertiges Instrument, aber auch nur Übergangsinstrument auf dem Tisch liegt

sondern ähm er will dann irgendwie was Langfristiges haben, nicht wieder so eine Übergangslösung und es steht dann immer noch im Raum, ob man nicht so was einflieht, führt wie DIGs für die Pflege. Ne, das ist nur, nee, das ist jetzt nicht vom Tisch, ne, dass das passiert. Ähm

und dass in so einer Situation, da wo eigentlich klar ist, einerseits das DIG-System ist vor die Wand gefahren, was vorher auch

eigentlich schon klar war. Ähm gleichzeitig auch äh gesagt wird, wir müssen die Pflege mehr wertschätzen, dass so ein bedarfsbezogenes Personalinstrument vom Tisch genommen wird.

Ist eigentlich ein klarer Ausdruck dafür, dass diese Krise nicht wirklich was geändert hat. Ähm und dass da auch eine Änderung nur passieren wird.

Wenn die kollektiven Kämpfe in den Häusern weitergehen.

Es gibt in diesem ganzen Diskurs ganz häufig diese Redewendung von ja die Pflege braucht mehr Anerkennung und dann läuft es irgendwie auch schon aber

Ne, das kann man auch in einer Profession, die hinter der Ärzteschaft hier nachvollziehen, das ist nicht da erst die Anerkennung gehabt und dann der Gülle der gesellschaftlichen Machtstellung,

da muss man halt den Machtkampf quasi suchen. Ne, also ist auch äh quasi klassisch. Was hilft die Macht der Argumente gegen dieses Argumente der Macht? Ne, das äh also

die Pflegekräfte müssen tatsächlich versuchen, kollektive Kampfformen weiter aufrecht zu erhalten, sonst kriegen sie halt nur einen Pflegebonus ein bisschen Klatscherei. Ähm

und am Ende ändert sich wieder nichts, ne? Also das ist, glaube ich, mehr so die Lehre aus der Corona-Krise. Ähm wenn es verunmöglicht wird, zu streiken und weiterzukämpfen, dann passiert da auch nichts.

Insofern bin ich da bisher sehr pessimistisch, dass sich da grundlegend nichts geändert hat, außer vielleicht auseinander Kampfbereitschaft der Belegschaften, das bleibt abzuwarten.

Kaspar Molzberger

Oder Kündigungswellen, also ja, oder das. Das ist das ist die Befürchtung, ich so ein bisschen habe. Also ich sehe auch nicht,

Ähm also ich ich bin auch leider nicht besonders optimistisch, dass ähm nach der Krise ähm fundamentale ähm Weichen äh gestellt werden, die äh das das Versorgungssystem umkrempeln. Also.

Ähm ich genau, also abseits des des symbolischen äh der symbolischen Aufwertung der Pflege ähm.

Oder auch der der Gesundheitsberufe äh im Rahmen der Pandemie ähm.

Muss man einfach glaube ich sagen, dass es halt vor allen Dingen einfach ein Krisenmoment. Es gab einen Krisenmoment und in dem

in dem Zuge waren Dinge außer Kraft gesetzt, sind außer Kraft gesetzt worden ein Stück weit wie man eben die vorher eben nicht möglich waren oder die vorher

ja eben ja, genau, nicht im Bereich des möglichen war, aber

was nicht heißt, dass es ähm wenn die Krise eben vorbei ist, dann wieder zum Status Quo oder zum zur Routine, ähm zurückgekehrt wird. Also ich ähm.

Habe so ein paar ein bisschen ins Feld schauen können und ähm da vor allen Dingen mit ähm äh mit Ärztinnen und Ärzten aus der.

Aus der Not, also aus den aus den ähm.

Aus dem zentralen Notaufnahmen ähm gesprochen, aber auch ähm aus anderen Fachbereichen und äh Kliniken. Und die sagten das halt.

Am Anfang einfach der ökonomische Druck rausgenommen wurde. Also es ist gab plötzlich von der Geschäftsführung keine Interventionen mehr, also es wurde auf einmal total still.

So diese ganzen Ansagen und und und Orientierung angeht an gewissen Kennziffern und so weiter. Ähm weil dort auch ein Stück weit die ärztliche.

Ich sage mal, also bei dem einen Krankenhaus war es so, dass dann wirklich ähm die der ärztliche Direktor, es war, glaube ich, äh ein Mann ähm.

Auch die.

Übergreifende ähm Koordination des Krisenstabes sozusagen übernommen hat. Also die Geschäftsführung hat sich da einfach ein bisschen rausgezogen, war nicht mehr wirklich

auf Grundlage dieser auch sehr, sehr schwierigen medizinischen Fragestellungen, die mit dem Coronavirus einhergehen. Man kannte das Virus ja gar nicht, man wusste gar nicht, wie wie viel muss man isolieren, was ähm

was ist eigentlich an Therapie möglich? Was können wir eigentlich tun? Ähm war einfach die Expertise ähm der der äh der ärztlichen und und pflegerischen Berufe einfach gefragt

und ähm.

Das war, das wurde so ein bisschen komportiert. Der ökonomische Druck wurde mal rausgenommen. Es wurde ähm erstmal nicht mehr nach diesen ganzen Sachen gefragt und das haben natürlich die Ärztinnen und Ärzte, die ich jedenfalls

interviewt habe, dann auch ein bisschen als,

obwohl es 'ne unglaubliche Krise war als befreiend beschrieben, also dann weil es einfach nur medizinische Dinge.

Plötzlich wieder ging. Also es war so ein bisschen zurückverselst in eine äh Predigt Zeit. So wurde mir das ein bisschen.

Beschrieben ähm und ähm gleichzeitig war aber klar.

Das war glaube ich, die Interviews habe ich in der, nach der zweiten Welle geführt, nach der zweiten Corona-Pandemiewelle und ähm

sagte mir ähm sagte mir eine Ärztin, dass sie den Eindruck hat, dass jetzt aber schon wieder auch Vorbereitung getroffen werden für die Zeit, nachdem.

Nach dem nach der Corona-Pandemie, also das auch sozusagen wieder geschaut wird, oh und die Befürchtungen, die da lauter wurden, ja, was ist denn mit den ganzen Verlusten, die die Kliniken jetzt eingefahren haben, wer kompensiert das eigentlich, wie gehen wir eigentlich als Klinik jetzt damit um.

Dass wir da in der Kreide stehen und kommen dann wirklich die zu treffende Zusagen,

von Herrn Spahn et cetera überhaupt zu, ja? Also ähm und

das löst dann natürlich wieder diese diese Bewegungen auch aus, ähm sich zu überlegen, wie die eigene Klinik eigentlich da steht, was man eigentlich tun kann, um.

Um sozusagen da gerüstet zu sein für den ich sag mal für für die Sparrunden die jetzt vielleicht dann auf alle auch zukommen. Also die Angst.

Wurde mir auch berichtet, aber jenseits dessen schon auch die Beschreibung, ähm dass, dass es eben zu sehr, sehr spontan.

Zum spontanen Kooperation einfach auch kam, also dass.

Fachbereiche plötzlich miteinander gearbeitet haben, weil ähm weil Betten ähm ähm gefunden werden mussten, dass auch ähm Pflegefachkräfte.

Aus der Chirurgie in den internistischen Stationen gearbeitet haben et cetera. Also da gab's schon eine Art von Krisen ähm.

Flexibilität oder Krisenkrisen also man man konnte sich sehr sehr schnell wieder.

Aufeinander verlassen. Also das war so ein bisschen die der Tenor, der da kam und das ist natürlich erstmal sehr positiv, aber das ist eben leider, glaube ich, nur dem Krisenmoment geschuldet. Und wenn das vorbei ist,

dann ziehen wieder die ganz normalen.

An, die die wir eben diskutiert haben. Ne, also insofern bin ich da auch leider nicht besonders optimistisch, dass das.

Dass das so viel verändern wird. Also ich eher zum negativen, eher, dass viele, viele.

Pflegekräfte vor allen Dingen aber denke ich auch ärztlicher Dienst, dass die sich sehr gut überlegen werden, ob sie da weiterhin im stationären Bereich arbeiten wollen.

Transkript von Episode 67: Ökonomisierung im Krankenhaus – Mit Robin Mohan und Kaspar Molzberger