Transkript von Episode 68: Mit Johann August Schülein über die Wissenschaftstheorie der Psychoanalyse

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Johann August Schülein
Reicht es also nicht quasi die physiologische Mechanik zu rekonstruieren nicht? Oder oder sagen wir punktuelle Verhaltensgesetzmäßigkeiten, sondern da muss man gucken, was was ist also was ist das, was sie insgesamt.
Sind wir bei der Psychoanalyse, wird sie versucht, nicht? Und Interpretationen zur Verfügung zu stellen, wie.
Psychischen Antriebspotential unter Einfluss der Gesellschaft, wie entsteht eine psychische Struktur? Wie.
In dieser psychischen Struktur sozialer Realität verarbeitet, umgesetzt, in Vorstellungen und umgesetzt in Handlungen.
Im Mikrobereich, wie auch im.
Leo Schwarz
Hallo und herzlich willkommen zur achtundsechzigsten Folge von das neue Berlin.
Ich ist nicht Herr im eigenen Haus. Das ist die große Kränkung, die die Psychoanalyse für den Menschen bereit hält. Sie wurde seit etwa neunzehnhundert maßgeblich in den Arbeiten von Sigmund Freud ausgearbeitet und in zahlreichen Schulrichtungen weiterentwickelt.
Sie auch andere Wissenschaften wie die Literaturwissenschaft oder die Soziologie und Fand Einzug in die Künste und die Populärkultur. Sie gehört mit Sicherheit zu den einflussreichsten Theorien des zwanzigsten Jahrhunderts,
hat sie heute viel von ihrer Bedeutung verloren,
In der akademischen Psychologie geht sie vielen als unimpirisch, spekulativ und unwissenschaftlich, manchen sogar als esoterisch. An deutschen Universitäten ist sie eher marginalisiert.
So fordert aktuell eine Petition den Erhalt des psychoanalytischen Lehrstuhls an der Goetheuniversität in Frankfurt am Main
Wir nehmen uns das heute zum Anlass, um die Psychoanalyse als Disziplin erkenntnistheoretisch zu verordnen.
Über ihre Relevanz für die Gegenwart zu sprechen. Unser heutiger Gast ist Johann August Schühlein,
Er ist emeritierter Professor für allgemeine Soziologie und Wirtschaftssoziologie. An der Wirtschaftsuniversität Wien und hat zahlreiche Werke zur Psychoanalyse veröffentlicht. Per Schülern herzlich willkommen.
Um vielleicht am Anfang erstmal ein bisschen ins Gespräch reinzukommen, äh Psychoanalyse, ich habe schon angedeutet, da gibt es viele Schulrichtungen, äh auch viel Streit, viel Kontroverse. Wir werden noch genau darauf eingehen, wieso das so ist. Ähm gibt es eine,
Minimaldefinition, irgendwas, was man wirklich als Kern ähm des Fachs ausmachen kann, ähm mit dem wir vielleicht äh unser Nachdenken anfangen können.
Johann August Schülein
Im Allgemeinen wird ja die Psychoanalyse kurz definiert als.
Psychologie ist unbewussten und äh ich finde das sitzt in in einem doppelten Sinn.
Nicht ganz richtig. Das eine ist ähm dass man das Unbewusste gibt es nicht, nicht? Das ist also eine.
Refizierung, also eine Verdinglichung, es gibt also keine keine Entität, die man so fassen könnte. Was es gibt. Und da kann kein Zweifel dran bestehen, es gibt.
Unbewusste Anteile an Prozessen.
Mehr oder weniger ausgeprägt. Bis hin zu einem Ausmaß, wo dann, also das, das Geschehen tatsächlich dynamisch, unbewusst und nicht mehr reflexiv zugänglich ist.
Das würde ich mal sagen, das ist ein ein wichtiger Punkt. Und der zweite wichtige Punkt ist,
es geht in dem, was die Psychiaanalyse behandelt, ja nicht nur um Unbewusstes, sondern es geht um.
Psychodynamik im weitesten Sinne. Also was treibt eigentlich psychische Prozesse an? Und was wird sich entsprechend auch in sozialen,
Interaktion zusammenhängen aus. Nicht, es geht also um Psychodynamik und da sind natürlich auch kognitive Vorstellungen beteiligt. Nicht, also,
Stichwort Verschwörungstheorie, nicht? Damit ist es deutlich, dass es eben nicht nur um das, was im Hintergrund passiert,
Geht, sondern auch um darum, was sich die Akteure vorstellen. Was sie selber für sozusagen für ähm ähm mentale Prozesse.
Um die Wirklichkeit zu verstehen und da sagt die Psychianisse,
In solchen mentalen Vorstellungen sind natürlich unbewusste Vorstellungen wirksam, aber die Mentalisierung wirkt sich ja auch auf das gesamte Verhalten aus. Also insofern würde ich eine weitere Definition vorziehen,
Es geht um Psychynamik und tatsächlich, da ist die Psychoanalyse.
Soweit ich das sehe, die einzig wirklich ausgearbeitete Theorie dazu.
Leo Schwarz
Also die.
Psychodynamik oder die Existenz und psychodynamischen Prozessen ist sozusagen die äh vielleicht die Arbeitshypothese, äh wenn man das mal so ganz flapsig sagen will, von äh psychoanalytischer Forschung. Ist denn,
überhaupt diese Existenz dieser ähm ähm psychodynamischen Prozesse,
immerhin unkontrovers, also wird das allgemeinhin akzeptiert oder ist das auch schon irgendwie eine Prämisse,
äh die zurückgewiesen wird äh von bestimmten Zweigen der Psychologie beispielsweise.
Johann August Schülein
Die Existenz von psychischen Dynamik wird, glaube ich, kein vernünftiger Mensch leugnen können, nicht? Also wenn ich sie jetzt zum Beispiel beschimpfen würde,
Dann geht in ihnen was los, nicht? Und dann müssen sie in irgendeiner Art und Weise darauf reagieren. Das ist psychodynamik, nicht? Ja.
Äh insofern glaube ich wäre ich wäre es also absurd, dass zu beleugnen. Schwieriger ist natürlich die Sache, wie gehe ich das jetzt wissenschaftlich an? Und es gibt in der Tat nun ähm.
Perspektiven, die versuchen, ähm also äh den den Zugang meteorologisch äh
so zu kontrollieren und so einzuengen, dass nicht wirklich gut sichtbar und erfassbar wird, nicht? So dass das für die quasi kein intelligenes Thema ist oder oder schwer zu fassen ist. Und ja,
daraus resultiert dann eine gewisse äh Abstinenz, um nicht zu sagen, äh Ignoranz. Nicht? Das das gibt es tatsächlich. Auf der anderen Seite, wenn sie sich das anschauen, ist äh in Wahrheit arbeiten ja viele,
Auch die, die jetzt von in Anführungszeichen und wussten nichts wissen wollen. Im Grunde genommen mit psychodynamischen Vorstellungen, sie deklarieren das bloß nicht immer. Das wird nicht immer deutlich, nicht? Äh insofern würde ich mal sagen, äh ja.
Es gibt Bereiche, in denen ähm das sozusagen das Thema.
Nicht richtig gesehen wird oder wo der Zugang so schwierig ist, dass die dem nicht folgen können, nicht? Aufgrund ihres meteorologischen Settings. Ähm aber äh.
Das Thema selber ist einfach schlicht Existenz und deswegen macht's auch überhaupt keinen Sinn, äh da äh äh so zu tun, als gäbe es das nicht, sondern da würde man ja einen Großteil des Lebens einfach schlicht ignorieren.
Manche Begründungen, warum die Psychiatrie unwissenschaftlich ist, die sind einfach schlicht ignorant, ne. Die das hängt auch damit zusammen,
worüber ich mich immer ärgere, Psychoanalyse wird auch heute noch von vielen
gleichgesetzt, nicht? Das ist dasselbe, als würde man sagen, Soziologie ist Dürkheim
und sonst nichts, ne. Seitdem hat sich die Psychiatrie enorm weiter entwickelt, aber das wird schlicht und ergreifend nicht zur Kenntnis genommen. Das kennt man nicht. Und natürlich die freudsche Theorie, das war Pionierarbeit. Ne, der hat also
Sagen wir mal, der der hat die die Tür geöffnet.
Hat versucht in einem hoch komplexen Kontext sozusagen erste Markierung zu setzen und die Mittel, die er zur Verfügung hatte, die waren natürlich zeitbedingt.
Entsprechend auch eingeschränkt. Und eigentlich kann man sagen.
Fast alles von dem, was Freud gesagt hat, würde man heute so nicht mehr äh sinnvoll sagen, ne. Trotzdem ist das nach wie vor lehrreich und trotzdem ist er eben derjenige, der das Ganze.
Den Stein ins Rollen gebracht hat und äh den Zugang geöffnet hat, aber sein Theorien selber sind äh.
Veraltet, das ist muss so sein, ne? Und deswegen die Psychoanalyse mit Verrückt gleichzusetzen, das ist völlig absurd.
Leo Schwarz
Sie haben sich,
ich glaube maßgeblich in ihrem Buch die Logik der Psychoanalyse auch noch in anderen Texten natürlich, aber in der Logik, Psychoanalyse, besonders Erkenntnis und Wissenschaftstheoretisch ähm mit der,
Psychoanalyse beschäftigt und wirklich sehr ein sehr elaboriertes Argument auch entfaltet, ähm dass wir heute auch gerne mit ihnen nachvollziehen wollen, soweit das in einem Gespräch möglich ist. Ähm.
Und dabei machen sie eine ganz äh interessante Unterscheidung oder eine äh wichtige Leitunterscheidung. Erst einmal zwischen äh verschiedenen, ich sage mal, realitätstypen, obwohl man da natürlich auch schon vorsichtig sein muss. Ähm,
zwischen nomologischer Realität und äh autopoetischer Realität. Ähm ich glaube, um um ihr Argument wirklich zu verstehen, müssen wir da äh uns genauer mit beschäftigen, was
bezeichnen diese beiden ähm sagen wir mal Pole eher äh äh was bezeichnen diese Begriffe und wie sind sie genau zu verstehen in einer in einer Beziehung zu einer,
irgendwie als unabhängig verstandenen Wirklichkeit.
Johann August Schülein
Das ist natürlich tatsächlich ein kompliziertes Thema. Ja. Sollte man vorausschicken ähm also wenn sie die Geschichte der äh der.
Entwicklung der Erkenntnistheorie sich anschauen, dann ist das ja ein fortschreitender Prozess, der.
Desillusionierung, ne, also äh von der Gewissheit, Wahrheit.
Sicher greifen zu können, schreitet das ganze Jahr voran, zu immer größerer Skepsis, nicht? Und spätestens erkannt, ist eigentlich der Traum vorbei, nicht? Wie wie wissen, dass es.
In direkte Erfassung und damit auch eine direkte Kontrolle von Wahrheit nicht geben kann.
Im Sinne von völliger Übereinstimmung, sondern dass wir.
Äh Wirklichkeit konstruieren können und versuchen können, so gut wie möglich äh mit ihr.
Begrifflich oder oder konzeptuell in Kontakt zu bleiben, ne.
Und diese diese Entwicklung hat auch dazu geführt, logischerweise, dass man gesagt hat, ja, wenn das so ist, dass wir, dass wir in Wirklichkeit nicht erfassen können, dann können wir auch nichts,
Wirklichkeit voraussetzen,
Und das hat zu einer Deontologisierung der Diskussion geführt in dem Sinne, dass man nichts an Gegenstand unmittelbar voraussetzen kann.
Mit dem Effekt, dass sich der Erkenntnis-Theorie auch immer mehr vom Gegenstand entfernt hat. Also alle Gegenstands logischen Prämissen wurden immer mehr ausgegrenzt und man hat versucht.
Begründung nur noch rein logisch, also.
Im kognitiven System sozusagen zu begründen. So und aus meiner Sicht ist das zwar.
Nachvollziehbar und in gewisser Weise auch konsequent, aber es ist problematisch. Es ist problematisch, weil deswegen die.
Differenzen, die Gegenstandsdifferenzen verloren gegangen sind, denn.
Es bleibt ja aus meiner Sicht äh unbestreitbar, dass Erkenntnis sich immer nach dem Gegenstand richten muss. Und wenn nun der Gegenstand.
Strukturelle Differenze hat, dann hat das natürlich Konsequenzen für die Art der Theorie, die verwendet werden muss. Und das ist also sozusagen der der Ausgangspunkt. Ich versuche also, wenn Sie so wollen, ein Stück einer einer reontologisierung.
Nicht? Nun ist es so, das ist ja nicht neu, das ist immer wieder schon versucht worden, sie erinnert sich an die berühmte geisteswissenschaftliche Harmonitik, nicht? Da hat der genau diese Unterscheidung auch schon versucht.
Dies klarerweise gescheitert, nicht? Äh also aus heutiger Sicht unverkennbar. Nicht zuletzt deswegen, weil dieses Differenz quasi zu empirisch gesucht hat, nicht? Also er hat zwei Gegenstände, Natur,
und Geistestatsachen gegenübergestellt und das das muss schief gehen,
nicht? Also er hat, wenn man so will, die Unterscheidung zu empirisch angesetzt, ne.
Deswegen der Versuch, das Ganze etwas logisch tiefer zu legen, nicht? Von irgendwo muss man irgendwo muss man anfangen, nicht? Und ich habe also versucht,
auf einer abstrakten Ebene zu unterscheiden. Also wenn sie so wollen, auf der Ebene, also äh ist ist die Bezugsgröße die Frage, ist.
Ein Sachverhalt ist ein Gegenstand identisch oder nicht identisch. Also identisch soll heißen, er bleibt sich selbst gleich immer und überall. Hm? Oder nicht identisch. Er ist veränderlich.
Er entwickelt sich, er bringt neue Varianten hervor. Ne, also er ist sozusagen.
Lebt von Differenzen. Das ist die Ausgangsunterscheidung. Und was ich gemacht habe, ist eigentlich nur, ich habe versucht, das nachzuzeichnen, was bedeutet das eigentlich für die Theorie, wenn sie diesen Gegenstand erfassen will?
Ne, ohne da jetzt direkt Bezug zu nehmen auf empirische Theorien, sondern erstmal nur abgeleitet, was heißt das?
Also wenn sie nominologische Sachverhalte haben, also logisch, ne, also die gesetzmäßig immer gleich sind, die sich also nichts ändern, nicht durch nicht verändern und die entsprechend auch nicht durch die Erforschung verändert werden können,
dann bedeutet das erstmal, sie haben Meteorologisch.
Komplett freie Hand, ne? Sie können also mit Hammer und Ambois an den Gegenstand herangehen, weil sie ja seine Logik nicht verändert.
Das ist der eine Punkt und der zweite Punkt, der ist mindestens genauso wichtig, sie können ihre Befunde.
Sozusagen diese Befunde immer unabhängig sind von jeglichem Kontext, aus dem Kontext herauslöst.
Also das nennt man eben algorithmische Reduzierung. Sie können davon absehen,
Wo was passiert ist, wer was gemacht hat, warum, was passiert ist. Sie können sogar davon, also wenn sie jetzt meinen, wegen des Fallgesetzes nehmen, nicht? Ähm,
H ist gleich G, halbe C Quadrat, da ist spielt's keine Rolle, was da eigentlich gefallen ist. Nicht? Und wer warum was fallen lässt?
Also algorithmische Reduzierung heißt, sie können.
Aus ihrem Befunden, die reine Logik herausfiltern und die in einem Kalkül zusammenfassen, ne.
Das ist schwierig genug, aber es ist natürlich eine Möglichkeit, die äh.
Also dann auch der äh ja, wie soll ich sagen, also der der Erkenntnis ziemlich Halt gibt, nicht.
Gibt sie mich also alleine die Möglichkeit, das Experimentierens mit beliebig vielen Experimenten. Alleine das gibt dir eine unglaubliche Verstärker- und Filtervirus hinein in den Erkenntnisprozess, ne.
So und wenn sie jetzt umgekehrt einen Gegenstand nehmen, der immer verschieden ist, der sich ständig ändert.
Mensch, äh der, der eine unberechenbare Dynamik hat, nicht, da ist sofort klar, dass sie erstens metologisch nicht diese Freiheit haben, weil nämlich Forschung ja eine Intervention in diesem Gegenstand ist.
Es gibt also eine nicht reduzierbare Interaktion zwischen Forschung und Gegner. Das ist alles nicht neu. Also das ist ja alles schon vielfach diskutiert worden.
Und sie sehen sofort.
Die Möglichkeit der algorithmische Reduzierung ist begrenzt, nicht? Man kann natürlich.
Auf diese Weise Daten aggregieren und.
Ist sozusagen durch 'ne Kompressorwirkung Vereinfachung herbeiführen, aber im Endeffekt gibt's irgendwo einen Punkt, wo das Ganze unproduktiv wird, nicht?
Also sie können natürlich, ich kalkiere es ein bisschen, sie können natürlich sagen, okay.
Familie ist äh was weiß ich, dass ähm äh permanente enge Zusammenleben von mehreren Personen.
Unterschiedliche Generation, Punkt, nicht? Das ist unbezweifelbar wichtig, aber was hat man damit gewonnen, nicht? Also das sagt nichts,
Über irgendeine konkrete Familie, nichts über Familiendynamik, ne. Also,
treten unglaubliche Reduktionskosten auf,
deswegen auch das ist ja oft beschrieben worden, deswegen arbeiten also Theorien, die sich nun mit ich habe das.
Der Begriff autorpoetisch. Ich habe den aus der aktuellen Diskussion einfach rausgenommen, weil ich finde, also ich habe keinen besseren gefunden, nicht? Also wegen der Erzeugung, nicht? Das ist ja wichtig.
Und autopoetisch finde ich, passt auch deswegen ganz gut, weil wenn man nur poetisch sagen würde, nicht? Also der eigentliche Gegenbegriff wäre ja, wenn's neumonologisch sagen.
Ideologisch und der ist ein bisschen unglücklich, nicht? Der ist anders definiert, nicht? Wo ist es? Also.
Das wäre reine Erzeugung und autopoetisch, finde ich, ist ganz gut, sich selbst erzeugend, weil der Postprozess eben seine Dynamik tatsächlich selber erzeugt, nicht.
So und wenn sie nun versuchen, also ein nicht nur ein Movement, sondern auch ein zu erfassen, nicht? Dann haben sie das Problem, das können sie nicht festnageln, ne,
Mit einem, mit einer festen,
Bezeichnung, denn das ist ja eigentlich die Leistung einer dennotativen Theorie, sie bezeichnet ihren Gegenstand exklusiv und eindeutig.
Genau das funktioniert so nicht. Deswegen müssen eben Theorien, die sich mit autorpoetische Realität beschäftigen, mit Begriffen arbeiten.
Und die besondere Leistung von Begriffe ist, dass sie ein aktives Potential haben,
Nicht, also wenn sie meinetwegen sowas hatten, wir haben Familie gesagt, aber sie können auch Fabrik oder sonst was nehmen. Wenn sie jetzt das,
wenn sie einen solchen Begriff haben, dann hat der die Fähigkeit, unterschiedliche Familien, unterschiedliche Fabriken. Sozusagen in ihrer Besonderheit.
Zu erhalten und trotzdem zusammenzufassen. Hm? Also.
Ausführlich diskutiert hat das ja Max Weber mit seinen Idealtypen, nicht? Führt bei Max Weber dann in etwa an etwas andere Richtung als mein Weg. Bei Adorno oder bei anderen Autoren, aber auf jeden Fall ist der entscheidende Punkt.
Da passiert etwas, aktiv, nicht?
Im Idealtypus hebt man etwas hervor und das, das ist der wichtige Punkt, das ist ein selektiver Prozess, nicht, da muss aktiv etwas geschehen mit dem Gegenstand, der wird bereits verarbeitet, nicht?
Und gleichzeitig muss der Begriff quasi so erhalten bleiben, dass er flexibel,
Auf unterschiedliche Situationen angewendet werden kann. Nech, also bei Max Weber finden sie die Argumentation, wir können ja nicht wissen, wie Fabriken später aussehen werden
trotzdem muss der Begriff der Fabrik dazu fähig sein, diese Entwicklung sozusagen mitnehmen zu können, also sich mitbewegen zu können, ne.
So, so so ganz grob sozusagen die Unterscheidung. Begriffe versuchen also diese.
Differenz und Komplexität des Gegenstandes gleichzeitig zu erhalten um zu reduzieren.
So zu reduzieren, dass damit gearbeitet werden kann. Und ähm.
Ja, da sind wir also dann sozusagen bei dem Punkt, was bedeutet das eigentlich für Theorien, wenn sie mit Begriffen arbeiten? Und mit Modellen arbeiten, aber nicht mit klaren, also mit mit einer Zeichenlogik, wie das eine dennotative Theorie kann.
Jan Wetzel
Vielleicht kann man das nochmal an den Gegenständen festmachen, weil man hat natürlich immer ähm ich meine, es gibt auch diese,
weiß gar nicht, wer das geschrieben hat, diese Idee von diesen und dann sagt man immer, ja, es gibt dann die Naturwissenschaften und dann gibt's die ganzen Wissenschaften, die eigentlich keine so richtigen Wissenschaften sind.
Äh in ihrer Unterscheidung sieht das ja so ein bisschen anders aus, weil zum Beispiel Leben der Systeme, die man jetzt noch nicht unbedingt der Soziologie äh untersuchen würde,
auch schon so eine Autopoesis ähm haben. Also wie würde man das von den Gegenständen her ordnen äh und vielleicht kann man auch schon so ein bisschen ja äh,
andeuten, wo dann sozusagen die Psychoanalyse ähm ähm auch reinkommt. Ähm genau.
Leo Schwarz
Das ist ja eigentlich die heikle Frage. Wenn ich da jetzt noch äh was dazu fragen äh sagen darf, weil das scheint mir ja gerade das Problem auch zu sein oder ein Problem, das ihnen durchaus.
Bewusst ist und dass sie versuchen auch mit diesen erstmal mit dieser Typenbildung, dieser äh logischen Idealtypenbildung so ein bisschen ich weiß nicht, äh erstmal außen vor zu lassen oder irgendwie so ein bisschen ähm
äh auszuklammern, um erstmal sozusagen die, die Typen in Reimform zu finden, aber es ist natürlich trotzdem eine immer eine legitime Frage dann, also sie haben ja schon angedeutet, dass sie das schon rekontologisieren wollen in dem Sinn, dass man irgendwie
doch ja was über den Gegenstand sagen muss, damit man rechtfertigen kann, wieso man ihn denn jetzt in dieser Methode und dieser Logik äh behandeln muss. Ähm genau.
Johann August Schülein
Ja, man muss sich gerade angesichts der Geschichte der Erkenntnis Theorie natürlich immer im Klaren sein, es sind idealisierte Gegenüberstellungen, nicht?
Weil das das sagt noch nichts über empirische Theorie. Und reine Numologie gibt's tatsächlich ja nur in Lehrbüchern.
Genauso wie es meine Autopoes ist nur, ich bin nur sozusagen als Typuskie, empirische Theorien sind Mischtypen, aber da gibt's natürlich Abstufungen im Mischungsverhältnis. Sie haben das ja äh angesprochen ähm,
Kann man nur sagen, ja, es gibt natürlich äh also tatsächlich Physik und Chemie, das ist reine Neumonologie, weil das nun äh zumindest beim heutigen Stand der äh Erkenntnis,
sind, auf die wir keinerlei Einfluss haben und die immer und überall wirksam sind. Ne, Punkt. Das ist also gegeben, ne? Aber äh,
schon schon äh schon die Interprerenz von rein lomologischen Prozessen führt ja dazu, dass.
Sozusagen nicht vorausberechenbare Entwicklung zustande kommen können.
Ne, also nehmen sie meinetwegen eine Wettervorhersage. Warum scheitert die? Äh letztlich sie scheitert daran, weil sie die, weil äh die sie die Vielfalt der Einflüsse und deren Zusammenspiel nicht vollständig kontrollieren kann,
Nicht, das können also immer unerwartete Sachen passieren und das heißt also, es gibt auch keine ähm.
Ja, also keine geschlossenen Algorithmen mehr, sondern das sind offene Kalküle,
und in die kommt schon ein Stück ja also die Amerikaner sagen nicht, also Daumenregeln nach denen man das interpretiert hinein, ne.
Deswegen kann man sagen, ja okay, also vermutlich wird's in vierzehn Tagen äh noch wird noch die Sonne scheinen. Gut, also wir wir,
Ich nehme an, wir wären uns einig, äh wenn wir die Prognose wagen, in sechs Monaten wird's kalt, nicht?
Also das ist natürlich genial. Das geht immer, wenn man diese Zyklen kennt. Aber die das im Einzelnen konkret vorher zu sagen, geht schon nicht mehr.
Noch schwieriger wird's dann, wenn sie jetzt äh biologische Systeme nehmen.
Und die Elotion betrachten, nicht? Da passiert nichts, was mit in irgendeiner Art und Weise geheimnisvoll wäre. Wir kennen die Logik der Evolution und trotzdem können wir nicht vorhersagen, wie sich die Dinge entwickeln werden, nicht?
Also ich habe neulich mal gelesen, dass der Südpol wandert zum Äquatsch, nicht? Äh.
Jahre dauert es noch, also hat Zeiten, aber äh was erwartbar ist.
Wenn er in den hundert Millionen Jahren sozusagen äh zum Äquator gewandert ist, dann ist aus der.
Aus dem Eisplaneten ein tropischer Planet geworden.
So viel können wir vorhersagen und wir können auch vorhersagen, welche ökologischen Planstellen in einem äh.
Dschungel sozusagen vorhanden sind, nicht? Aber wir können nicht vorhersagen, was für welche,
Also welches Personal das dann besetzen wird, nicht? Also Sie sehen, da kommt schon etwas hinein, was du nicht mehr nur logisch erschließbar ist. Nicht?
Das ist eben schon ein Stück weit eine, wenn sie so wollen, eine,
Autopoesis, die jetzt aber noch nichts zu tun hat, mit dem, was unser Thema ist und mit unser Thema meine ich jetzt als Soziologe,
die Entwicklung von Gesellschaften. Ich da kommt jetzt doch was entscheidend neues dazu, nämlich eben Akteure, die äh.
Intentional auf den
Einfluss nehmen können, die also sich selbst steuern können und die dadurch sozusagen 'ne doppelte Wirklichkeit hervorbringen, eben 'ne soziale Realität, die sich löst von den Intentionen der einzelnen Akteure und 'n struktureller Effekt,
des Zusammenwirkens von Akteuren ist, nicht? Und eben eine Eigendynamische Psyche,
Die biographische Strukturierungseffekt ist, in denen soziale Dembilationen eingehen, die aber trotzdem ein eigendynamischer Verarbeitungsprozess sind, nicht? Also man könnte zugespitzt sagen, in der in der Psynamik
begegnet, also in dem, was psychodynamisch in Gesellschaften eingespielt wird, begegnet sich die Gesellschaft wieder.
Aber in der Form, die sie vor einer Generation sozusagen geprägt hat, nicht? Also insofern ist das das ist nur dialektisch zu fassen.
Dialekt ist zu fassen und auf ihre Frage zurückzukommen.
Warum Psychiaanalyse, Zoologie, abstrahiert aus guten methodischen Gründen zunächst mal von der Psyche der Akteure.
Ne, das ist das Dürkheim-Programm. Soziales, nur durch Soziales zu erklären. Und nicht zu reduzieren auf Ökonomie, Psychologie oder sowas. Das ist macht Sinn, nicht? Andererseits.
Soziale System wird ja betrieben von Akteuren, nicht? Das also Gesellschaft ohne Akteure zu denken macht auch keinen Sinn. Man muss sie wieder einbringen,
Und wenn man sie einbringt, dann natürlich,
Dann muss man sehen, was treibt sie eigentlich? Was bewegt sie, nicht? Da reicht es also nicht quasi, sag mal die physiologische Mechanik zu rekonstruieren, nicht? Oder, oder, ich sage mal, punktuelle.
Verhaltensgesetzmäßigkeiten, sondern du musst mal gucken, was was ist also was ist das, was sie insgesamt,
Und was sie insgesamt einbringen wollen, nicht. So und da sind wir bei der Psychianalyse. Sie hat, wird sie versucht, nicht, uns.
Interpretation zur Verfügung zu stellen, wie wird aus dem biopsychischen Antriebspotential und der Einfluss der Gesellschaft eine, wie entsteht eine psychische Struktur? Wie wird.
In dieser psychischen Struktur sozialer Realität verarbeitet, umgesetzt, in Vorstellungen und umgesetzt in Handlungen und wie wirkt sich das auf die Gesellschaft.
Mikrobereich, wie auch im Makrobereich aus.
Leo Schwarz
Da gäb's ja auch eine
durchaus Konkurrenzprogramme, also wenn man an einen methodischen Individualismus, eine Resonanz Choice Theorie, eine Spieltheorie, Hartmut Esser
äh denkt, dann äh kann man ja auch sagen, okay, nein, das sind alles äh wir haben auch eine Theorie von Akteuren, die ist relativ einfach, die funktioniert eben mit ähm eben doch nutzen, maximierend
in the long run, klar mit Parametern äh und Kontexten und Sozialisationen und Beziehungen, aber durchaus trotzdem letzten Endes irgendwie,
nutzen maximierend, was könnte man da einwenden, also wenn man jetzt das so wirklich als ein Konkurrenzprogramm ansehen würde.
Johann August Schülein
Was soll man dazu sagen? Verstehen sie die? Das das Glanz und Elend der Rechnung Joyce Theorie ist, sie siegt sich zu Tode,
Man kann mit dem Modell alles erklären,
im Endeffekt, nicht? Und das sind zum Teil echte Begriffliche Höchstleistungen, die da stattfinden, wenn erklärt wird, wie noch das verrückteste Verhalten rational ist, nicht?
Aber wirklich verstehen tut man's dadurch nicht, nicht? Also im Grunde genommen ist es also ein aus meiner Sicht ein ein unnötiger soziologischer Reduktionismus,
Nicht? Ich ich sehe den Gewinn nicht. Also klar, es ist trivial, dass Menschen auch rational handeln können,
nicht? Aber sie finden ja meine Güte, also tausend Hinweise darauf, dass der Begriff der Rationalität im Grunde genommen hochgradig problematisch ist, nicht, weil es X verschiedene Rationalitäten gibt,
und du nun alles auf ein Modell zurückzubiegen nicht? Wie Rationalität funktioniert, das scheint mir kein großen Gewinn zu bieten,
Nicht? Also äh ich ich kann das nicht sehen, wo jetzt meint, also wir hatten vorhin gesagt, Verschwörungstheorien
Gut, kann man sagen, das ist für die Leute rational, welche zu haben. Okay, ja, aber was habe ich dann, was habe ich davon, nicht? Das, das ist als pragmatische Grundannahme in vielen Zusammenhängen.
Sinnvoll, nicht? Aber man muss sich immer darüber im Klaren sein, es ist eine reduktionistische Konzeption,
Der komplexen Prozesse und man muss eben immer im Stande sein, da wo es nötig und sinnvoll ist, das Ding wieder aufzulösen. Nicht sonst, sonst ist das ein Eigentor.
Jan Wetzel
In ihrem oder in einem ihrer Texte äh für mich auch sehr ähm ja erhellend äh
Also auch aus der Soziologie kommt und auch das schreiben sie, dass eigentlich sozusagen das äh die Psychoanalyse da aus der Soziologie verbannt ist.
Aber überall vorkommt. Also sie nennen da ähm äh ja Adono Elias natürlich. Dort ist es noch am ehesten bekannt.
Reesman, auch dort ist es sozusagen am ehesten noch genannt, aber auch bei jemanden, wie geht's
bei Foko Koba Body, wo eigentlich viele von diesen Argumenten, auch das haben sie ja eben schon gesagt, irgendwie schon mit eine Rolle spielen und mitschwingen, aber eben so nicht benannt werden und dann doch eher äh Soziologie draufsteht. Ähm können sie das vielleicht so ein bisschen entfalten, wie sich das auch so.
Ändert hat, ähm das vielleicht ähnlich wie in der Psychologie auch, die die Psychoanalyse so ja sublimiert worden ist, immer noch läuft und auch damit gearbeitet wird eigentlich, ohne dass sie aber so genannt ähm wird. Also wie sieht das im Verhältnis Soziologie,
Psychoanalyse aus.
Johann August Schülein
Vielleicht hängt es auch ein bisschen mit der mit der Geschichte der Wissenschaften zusammen, nicht.
Also sie haben jetzt ja lauter Vertreter sozusagen der.
Vorvorigen Generation genannt. Ne und tatsächlich ist es so, dass das in, also zu dieser Zeit,
Noch bis in die Nachkriegsjahre hinein eigentlich selbstverständlich war für für die meisten Soziologen, dass sie zumindest,
wussten, was sind, was sind sozusagen die Grundprämissen,
Und die wesentlichen Perspektiven, die die Psychianyse anbietet, nicht? Also das war nicht nur Adorno, das war eben auch Rene König,
Nicht? Und das war also nicht nur nicht nur Elias, sondern es war auch Schelski. Die kannten das. Und haben das selbstverständlich dann auch sozusagen implizit drauf Bezug genommen auf dieses diese Wissensbestände, so wie man eben Hintergrundswissen.
Einfach verbindet und braucht, nicht? Und ähm ja.
Seitdem ist einiges passiert, nicht? Nicht zuletzt auch ja irgendwie, also weißt du was? Ein bisschen unglücklich war, im Nachhinein das war also waren die die wilden Zeiten achtundsechzig folgende, wo ja versucht wurde, mit einer,
Mit einer Mischung aus Maxismus und Psychoanalyse die gesamte bürgerliche Soziologie, wie das damals hieß, äh aus den Angeln zu heben, nicht? Äh,
konnte das nicht funktionieren und B hat das die Soziologie,
der Psychialise ziemlich übel genommen, muss man sagen, nicht? Also seitdem war nicht nur Marx verpönt, sondern eben auch Freund, Freud verpönt. Nicht?
Und ja äh ja, es es war so, also man man auf einmal war das vorbei oder wurde in Verbindung gebracht mit diesem etwas verkorksten äh Diskurs,
Nicht der Achtundsechziger. Äh wobei man sagen muss, also um dem gerecht zu werden, das waren immerhin,
mehr oder weniger kompetente Versuche ähm da doch mal etwas frischen frischen Wind in die in die doch ein bisschen verstaubte Nachkriegssoziologie reinzubringen, nicht?
Also, das ist der eine Strang, seitdem ist der Kontakt abgerissen, nicht? Sie finden also nirgendswo in den Soziologieausbildungsgängen noch irgendwelche.
Hinweise auf die Psychoanalyse schon gar nicht in den modernen Diplomstudiengängen, die ja sowieso,
unglaublich eingeengt sind, nicht? Und ähm die Soziologie setzt eben heute mehr auf Verfahren, nicht? Also Methodenausbildung
und ähm da ist der der Kontakt nicht nur zur Psychoanalyse, sondern auch zur Geschichtswissenschaft beispielsweise, doch erheblich reduziert, ne,
Dazu kommt ein anderer Punkt. Die Wissenschaften, also die auch die Soziologie hat ja seitdem einen enormen Professionalisierungsschub erlebt,
Wenn sie das vergleichen, Texte der fünfziger Jahre, sagen wir mal mit den Sachen, die heute produziert wird, ein riesen Unterschied.
Was sich deine Paargenerationen getan hat und ja, dass sie es sind ebenso professionalisierungseffekte, dass sich DJ-Skurze immer mehr,
Spezialisieren und immer nach, mehr nach innen wenden. Nicht, also sie sind mit sich selber beschäftigt, weil es inzwischen alles so unübersichtlich ist, dass man Mühe hat, auch intern nur einigermaßen Überblick zu haben,
Das schwinden die Kräfte sich noch mit Externem auseinanderzusetzen und dann.
Sich auch noch mit etwas auseinanderzusetzen, was sich selber ja professionell weiterentwickelt hat. Ich habe das ja vorhin gesagt, ne, also äh heute,
Wird in der psychianalyse ja ganz anders diskutiert als Zufallszeiten.
Nicht? Äh das heißt also, es gibt da hochgradig elaborierte Konzepte äh äh von klein, von Bion, von von was weiß ich, wen immer sie wollen, also
unglaubliche Entwicklungen, die.
Das erfordert natürlich dann auch eine intensive Beschäftigung damit, um das überhaupt mitzubekommen, was da läuft. Nicht? Um das zu verstehen, in welche Richtung sich das entwickelt hat. Ja und.
Da fehlen oft die Kapazitäten. Also das ist jetzt kein böser Wille, sondern es ist einfach auch wer soll das schaffen?
Leo Schwarz
Jetzt sind wir schon bei der Soziologie gelandet und sehr stark bei der Soziologie geblieben. Äh ich würde gerne nochmal äh stärker auf die Psychoanalyse zurückkommen und vor allem äh auf ihre Beschreibung der Psychoanalyse als irgendwie
konnotative Theorie, die bestimmte äh spezifische Eigenschaften hat, die auch aus der man auch so dieses ganze,
Elend, der der Psychoanalyse so ein bisschen besser verstehen kann und äh natürlich auch Verwandterdisziplinen. Ähm sie hatten das schon äh angerissen, vielleicht können wir trotzdem nochmal auf die konjunktative Theorie eingehen. Also ich fand zum Beispiel einen interessanten Aspekt
weil wir den auch schon mal in einer anderen Sendung behandelt hatten, war das, dass sie meinen, dass diese.
Äh konnotativen Schulen äh dazu tendieren, auch zu sich zu pluralisieren, eigentlich keine kein Super Paradigma, sich äh
bilden kann, sondern letzten Endes ist notwendig immer das Nebeneinander von äh verschiedenen konkurrierenden Theorien gibt, die dann auch,
unter Umständen noch äh sich nicht wohlgesonnen sind. Ähm genau, vielleicht könnten sie das nochmal ausführen, ja.
Johann August Schülein
Sie sagen völlig zu Recht, das betrifft ja nicht nur die Psychianalyse, nicht? Bei genauerer Betrachtung geht's der Soziologie ja nicht viel besser, bisschen besser, aber auch nicht viel besser, ne.
Ich erinnere mich noch an die klassische Definition von Luhmann in äh in Lexikon zur Soziologie. Was war das noch? Also äh.
Sinngemäß Soziologie beschäftigt sich mit Gesellschaft. Alles weitere ist umstritten.
Ich finde, besser kann man's eigentlich gar nicht sagen, ne. Äh dass auch in der Soziologie ja doch äh.
Wenn man näher rangeht, sich rausstellt, dass die Sichtweise eben doch sehr verschieden sind. So und was ich gemacht habe, ich äh habe also
Eigentlich versucht mal näher zu untersuchen, warum eigentlich. Also was ist die Bedingung der Möglichkeit für diese Art von Heterogenität? Denn man kann ja nicht davon ausgehen, dass Soziologen und Psychiaotiker zu blöd sind.
Während Physiker und Chemiker so klug sind, dass sie auch mal ein einheitliches äh Paradigma kommen, nicht?
Ja und äh Stärken hast du ja vorhin schon angesprochen.
Dieses Problem, also ein ein Gegenstand zu erfassen, der immer verschieden ist.
Und in dem es ein permanentes Zusammenspiel von unterschiedlichen Faktoren gibt, die nicht immer auf die gleiche Weise zusammenspielen,
Äh das bringt sozusagen Theorie an den Rand ihrer Möglichkeiten.
Nicht? Prinzipiell sind ja die Verarbeitungskapazitäten von Theorien begrenzt.
Also Theorie, die Leistung von Theorie kann ja nicht darin liegen, Wirklichkeit einfach zu verdoppeln. Ne, sondern sie muss, sie muss das ja ordnen, sie muss das, also wenn man reduzieren eben, nicht?
Da haben jetzt die.
Theorien eben diese Möglichkeit der algorithmischen Reduzierung, nicht? In der eben vieles, was nicht relevant ist, weggefiltert wird und übrig bleibt, Sachlogik. Das ist nun.
Bei autopoetische Realität so nicht möglich. Es ist nicht möglich, weil eben, wie gesagt, nicht, es gibt dann irgendwann eine Reduktionskosten,
Es gibt aber vor allen Dingen auch ein strukturelles Problem, was davon noch unabhängig ist, nämlich ähm dass also die sozusagen,
Die ständige Bewegung und Veränderung eines Gegenstandes äh dazu führt, dass dass es sozusagen mit einer Perspektive allein nicht handhabbar ist.
Alle diese Bewegungen gleich zu erfassen. Nicht? Also ich komme nochmal zurück auf das triviale Beispiel Familie. Wenn sie jetzt.
Meintwegen, sie können zum Beispiel folgendes machen, sie können eine ökonomische Theorie der Familie entwickeln. Also sprich, wie sind da die Finanzflüsse? Wer verteilt, wie, was und so weiter, ne?
Das hat seinen Sinn.
Und aber je mehr sie jetzt diese Perspektive verbessern, desto weniger ist die gleiche Perspektive im Stande, die Psychodynamik von Familien zu erfassen, ne,
Also mit anderen Worten, die Leistung eines Zugangs führt gleichzeitig dazu, dass andere Zugänge, die auch nötig sind, nicht.
Mit gepflegt werden können, ne. So und das führt also dazu, dass ein, also dass der, also kurz
Gegenstandskomplexität und die Gegenstandslogik führen dazu, dass ein und der selbe Sachverhalt nicht nur unter unterschiedlichen Perspektiven gesehen werden kann, das wäre ja noch zufällig, nicht, sondern gesehen werden muss, weil einzelne.
Paradigmen. Aufgrund ihrer Reduktion nicht imstande sind, alles gleich zu optimieren. Das ist also sozusagen der.
Das Haltedilemma mit dem in dem Bereich äh Theorie immer zu tun hat.
So und daraus resultiert nun, dass es legitimerweise und sinnvollerweise.
Unterschiedliche Zugänge geben muss. Hm, also denken sie's mal umgekehrt, nicht? Also eine eine Situation, in der eine Sichtweise vorherrscht.
Ist für eine Wissenschaft hochproblematisch.
Also denken sie zum Beispiel mal, weil sie, sie kennen das vermutlich in der Psychologie, nicht? Da hat, na sagen wir fünfzig, sechzig Jahre in den der US-PH-Jurismus geherrscht, nicht?
Hat eigentlich das gesamte, sozusagen die gesamte Forschung weitgehend blockiert und zu sagen ruiniert, nicht? Weil nichts anders gedacht werden durfte,
mit dem Effekt, dass die Wissenschaft total verkümmert ist, nicht? Also.
Was aufblühte, war, waren sozusagen die internen Spezialisierungen. Ne, aber die Wissenschaft selber war wirklich nicht mehr der Rede wert.
Also das wäre sozusagen die die umgekehrte Option. Insofern ist es ein gutes Zeichen, wenn.
Wissenschaften, die mit solchen Gegenständen zu tun haben, sozusagen im Stande sind.
Die Koexistenz von unterschiedlichen Paradigmen zu stabilisieren. Ne, also positives Zeichen, aber das hat natürlich seinen Preis.
Und jetzt komme ich also zu zu dem, was sie angesprochen haben. Was bedeutet das eigentlich für äh.
Singuläres Paradigma. Also was bedeutet das erstmal? Also stellen sie vor sie ich weiß nicht wie es ihnen gegangen ist als sie angefangen haben zu studieren. Sie haben ja ein Feld von unterschiedlichen.
Ansätzen vorgefunden, ne. Was macht man als Anfänger.
Leo Schwarz
Man nimmt sich eins.
Johann August Schülein
Zum Teil totaler Zufall, nicht? Es hängt davon ab, was ist grade total in, nicht? Was ist gerade vor Ort äh äh das Wichtige, ne? Also, verstehen Sie, wie soll man das auch logisch entscheiden können.
Jan Wetzel
Ja oder welche welche Dozentin, welcher Dozent ist sympathisch und cool irgendwie, ja.
Johann August Schülein
Also wenn jemand cool ist und der vertritt zum Beispiel, ja, ging mir auch so übrigens, nicht? Also, äh, ich, ich hatte ein, ein, ein.
Den habe ich total idealisiert. Der war super und natürlich hat er's abgefärbt. Bis hin in die Sprache. Also man identifiziert sich ja net damit.
Im äh insofern ist das also sozusagen ein Stück weit Abitur, was man macht, unvermeidlich. So.
Jetzt kommen wir zurück zu dem Problem. Jetzt haben wir also ein sozusagen ein Feld, ein Multiparadigmatisches Feld, in dem es also unterschiedliche Zugänge gibt, nicht? Und jedes einzelne,
Diese Paradigmen krankt eigentlich daran, dass es die volle Komplexität nicht wirklich erfassen kann.
Weil ja, hat mir gerade.
Die die Leistung grade durch Reduktion erzielt wird. Hm? So, also sie haben jetzt also ein ein Paradigma, was versucht, natürlich versucht, also eine Theorie kann ja nicht sagen, ja, ich.
Erfasse jetzt nur hier ein paar Bruchstücke davon. Nicht? Und es gibt andere Möglichkeiten.
So kann keine Theorie leben, nicht? Also Theorie ist immer verbunden mit dem Anspruch, mit dem Universalitätsanspruch. Wir erklären die Welt komplett.
So und das hat natürlich jetzt den Effekt, das geht nicht anders, nicht? Also äh.
Also man sagt da so schön, dass die einzelnen Paradigmen ihre Leistungen kontrafaktisch überschätzen, ne. Also man tut so, als.
Wüsste man alles, aber mit auch das hat natürlich den Effekt, dass man sich nun abdichten muss gegen die.
Leistungen, die von anderen erbracht werden, nicht? Das würde ja die, die sozusagen das fragile Innere, die fragile innere Stabilität gefährden, ne.
Also dazu, dass die, dass die.
Ich sage mal, salopp sich nach außen abschotten, nicht? Und äh abdichten damit auch gegen die Möglichkeiten, die andere Theorien haben, nicht?
So, also man hat also wieso bildlich gesprochen sozusagen eine Landschaft, in der es äh lauter Hügel mit lauter Burgen drauf gibt, nicht? Und die äh äh.
Beschießen sich gegenseitig, gelingen dich, nicht? Aber sie haben Schwierigkeiten auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Es ist nicht ausgeschlossen, aber es ist doch es ist ein extremer Aufwand, ne. Man muss die Relativität des eigenen Denkens akzeptieren.
Man muss im Stande sein, sich auf eine andere Sichtweise einzulassen und der was abzugewinnen, das ist gar nicht so leicht, ne.
Leo Schwarz
Wir haben neulich mal mit äh Stefan Hirschauer gesprochen, der sich ja sehr stark mit diesem äh Problem äh in Bezug auf die
Soziologie beschäftigt hat und der meinte halt, man müsste
Es bleibt nichts anderes, als den Streit irgendwie zu institutionalisieren und äh dafür zu kämpfen, dass es irgendwie gemeinsame Tagungen gibt, gemeinsame Zeitschriften, in denen wirklich auch die Schulen sich gegenseitig,
müssen und mehr mehr Lösung gibt's für das Problem einfach nicht, das war seine Diagnose für die Soziologie. Das würde, da würden sie sich wahrscheinlich anschließen.
Johann August Schülein
Ja, es hat ja schon X Anläufe gegeben, ne, also ich,
Ich kann mich erinnern, als allein meine Biographie hat's also X verschiedene Versuche gegeben, doch nun endlich mal zu verständigen und die Gemeinde die Paradigma zu finden,
ausgegangen wie das Hornberger Schieß, nicht? Also man kommt nicht zusammen und ja auch da würde ich sagen, ist kein böser Wille. Das ist eben schwierig, ne. Das funktioniert nicht so leicht und.
Ja, ich würde vielleicht noch ergänzend zu dem äh was sie gerade zitiert haben. Es gibt.
Natürlich die Möglichkeit an konkreten Themen zusammenzuarbeiten. Ne, also wenn da ein Vertrauensverhältnis entsteht und man sozusagen im engen Kreis sich austauschen kann, wo quasi nicht exoffizi oder das eigene Paradigma
vor Gericht steht, nicht, dann.
Da geht's eher was möglich. Und da das habe ich also doch schon öfters erlebt, dass man dann sich zusammenraufen kann tatsächlich. Nicht? Also insofern ist es nicht aussichtslos, aber ja, ich glaube auch,
ähm es äh konsensuell wird das in dem Sinne nicht werden.
Leo Schwarz
Was ich äh bei ihnen auch
sehr interessant fand, dass sie diese epistheologische, wissenschaftstheoretische Perspektive auch mit einer eher institutionstheoretischen oder profesionstheoretischen Perspektive verbunden haben. Ähm,
dass eben auch
ich glaube, sie unterscheiden dazwischen primären und sekundären Risiken, die sekundären Risiken sind dann auch das, was all aus all diesen Problemen dann für äh für ein Fach folgt, wenn es.
Versucht, sich irgendwie äh als Institution zu verfestigen ähm über den sozusagen über den Pionierstatus hinauszugehen und wirklich
ähm ja äh irgendwie sich zu organisieren einfach. Äh vielleicht sollten wir darauf auch nochmal eingehen, weil das das sind wirklich tatsächlich Probleme, die jeder auch kennt, der irgendwie mit diesen
in diesen Disziplinen arbeitet, dass dass die irgendwie immer ähm auftreten und also ich glaube, an einer Stelle schreiben sie auch ähm unscharfe Themen, sind Gift für Institutionen, ähm vielleicht können wir das mal noch besprechen.
Johann August Schülein
Ja, ich fand eigentlich auch, das ist, das ist ein äh das ist ein sinnvoller zusätzlicher Blick, nicht? Also diese Unterscheidung.
Soll einfach nur sagen, also primäre Risiken, dass.
Bedeutet einfach, dass es natürlich immer möglich ist, es sozusagen unpassende und falsche Modelle zu entwickeln und die, dass die Begriffe unpassend sind. Nicht? Also, weil man ja keine Garantie hat, dass man,
Den richtigen Zugang hat, nicht? Also der das betrifft den Gegenstandskontakt von Theorie. Und die sekundären Risiken, das sind die Fragen eben der,
Wie wie institutionalisiert sich eigentlich an solche solche Prozess, nicht? Also ähm.
Wenn wenn das so ist, wie wir das jetzt grade besprochen haben, dann heißt das ja auch nicht, ähm.
Erstmal ist einfach ein Fach wiesoziologie, ist intern.
Unterteilt in unterschiedliche Subwelten sozusagen. Subkultur geradezu, nicht? Und das ist erstmal alleine das ist schon mal eine schwere Belastung, nicht? Ähm weil äh ja,
Weise, sie haben das vorhin angesprochen, mit der, man muss sich zuordnen, nicht? Und Zuordnung heißt immer auch Abgrenzung,
Nicht? Und das heißt natürlich, dass sie das also sozusagen eine Gemeinsamkeit.
Eine selbstverständliche Gemeinsamkeit nicht so ohne Weiteres entsteht. Nicht? Also ich weiß nicht, wie Sie das sehen ähm also äh.
Die meisten würden sich natürlich als.
Also alle Angehörigen der Zunft würden sich irgendwie als Soziologen definieren, aber würden, meinen sie, sie würden alles akzeptieren, was sich dazuzählt.
Jan Wetzel
Haben. Ja. Ich meine, wir haben ja die, die Gründung der Akademie für Soziologie ist ja genauso ein äh so ein Fall, wo dann gesagt wird, ähm ja, viele Teile dessen, was ich Soziologie nennt, ist eigentlich aus unserer Sicht gar keine Soziologie.
Johann August Schülein
Also auch da sieht man, das ist sicher, das liegt also in dem Versuch,
quasi einen Pudding an die Wand zu nageln, nicht? Das geht eben nicht, nicht? Deswegen bleibt das ein Dauerproblem, nicht? Deswegen haben ja auch solche Fächer wie Soziologie, auch die Psychoanalyse, dieses Problem.
Sie sind eine Dauerbaustelle. Sie können theoretisch nichts abschließen, ne? Und sie leiden quasi unter Dauerreflexion.
Hm? Also sie, sie müssen ständig sich vergewissern, stimmen die Grundlagen noch.
Ohne dass sie das wollen. Attackieren sie sich ständig gegenseitig. Und das bedeutet, dass also ständig ein Reflexionsprozess mitlaufen muss, der der ist mühsam. Nicht? Und der ist schwierig und der ist auch belastend,
Ähm ja und da gibt's also dann diese diese Dauerbaustelle, diese.
Permanente Zwang zur Reflexion, das ist eine Überforderung mit dem Effekt, dass dann auch dagegen quasi sekundär,
Schutzmechanismen eingezogen werden. Nicht, dass man also in bestimmten Bereichen einfach das dann ausblendet,
Und sagt also hier, da bin ich jetzt nicht drüber reden, ne. Oder dass man einfach bestimmte Sachen, dass man die ausschließt, auch wenn es von der Sache her nicht gerechtfertigt ist, nicht? Also kurz, es gibt dann.
Problematische Formen der institutionellen Stabilisierung, die rückschlagen auf die theoretische Entwicklung.
Das das ist also diese diese Kommunikation ist nicht abzuschließen. Ne, also mit mit Reichenbach könnte man sagen.
Der Kontext, der Genese und der Kontext der Geltung sind nicht wirklich zu trennen. Nicht während das eben dennotative Theorien können.
Leo Schwarz
Sie äh schreiben an einer Stelle auch, dass ähm äh auch irgendwie typische, konnotative Theorien vielleicht äh die Trennung zwischen
Experten und Laien unklar ist, ähm das kann man sich ganz leicht vergegenwärtigen, wenn äh irgendein Physiker jetzt äh irgendetwas äh nur einen neuen Beitrag in der Astrophysik äh liefert, da wird
kaum jemand mit ihm streiten wollen, äh wenn's aber um Familie geht, um ähm um Politik in irgendeinem Sinne, um Geschichte
ähm um eben auch äh sogar jetzt in der Psychoanalyse eben äh die Personale, Identität sogar
äh da wird es dann sehr schnell heikel und irgendwie ist der Status der.
Experten da immer etwas prekär, immer irgendwie dieses sind keine wirklichen, also nicht so vollendete Wissenschaftler, wie die wie die Physiker dann so so schien es mir dann ähm äh das wie wie ergibt sich diese Konstellation?
Johann August Schülein
Es ist dann wirklich ein Statusproblem, nicht?
Man ist sozusagen Experte und trotzdem hört keiner.
Auf einen sozusagen, nicht? Also jetzt, ne? Und da geht's ja Soziologie ja auch nicht besser als äh der Psychanalyse.
Das ist eben wieder ein dieser klassische Überschneidungseffekt, nicht? Also mal ganz simpel in den Satz gebracht, ein jeder hat eine Psychologie und glaubt deswegen, dass er ein Psychologe sei.
Und genauso ist das eben an jeder lebt sozial und denkt, dass er ein Soziologischer, also anders gesagt.
Zum Alltagsbewusstsein gehören schlicht und ergreifend Alterskonzepte von sozialer Realität.
Und Alterskonzepte von psychische Realität, nicht? Und die sind, würde man jetzt psychodynamisch sagen können, hoch besetzt,
Das gehört zur eigenen Identität dazu, diese Vorstellung. Und wenn da jetzt jemand von außen kommt und da irgendwas äh irgendwie reinpfuscht mit irgendwelchen mit irgendwelchen, das wird ja dann immer gleich als Kritik erlebt,
Wird ja als äh als Kritik denotiert, wenn jemand ähm.
Andere also sozusagen da wissenschaftliche Erkenntnisse dagegensetzen, nicht? Und ja, in gewisser Weise ist es das ja auch,
Nicht? Also das ist ja der, der, der, der,
Richtige und vernünftige Kern dieser Definition von Soziologie und Psychoanalyse als kritische Wissenschaften. Sie sind gegenüber der Naivität, des Alltagsbewusstseins Unvermeidlich kritisch. Hm? Und das ist,
Das kennen Sie aus aus allen Alltagssituationen, nicht? Der Kritiker ist nicht unbedingt immer beliebt. Nicht?
Ist keine Autorität, sondern wird als Feind betrachtet.
Also äh von daher ist es ist es tatsächlich so, dass diese Überschneidung dazu führt, dass eine wissenschaftliche Expertise nicht einfach per se gilt, sondern ungeniert bestritten wird und das eben auch dann.
Mit Altersmitteln, also sprich zum Teil auch völlig inkompetent. Ne, ich würde also abgeleugnet, wird äh äh also wird also mit mit Mittel kritisiert, die einfach völlig unpassend sind, ne. Also das ist, würde ich mal sagen, für die,
Für die Vertreter der Zukunft dann schon nicht nur deprimierend, sondern auch kränkend. Ne, wenn das einfach nicht nicht akzeptiert wird. Nicht, wo man sich sozusagen ja doch intensiv darum bemüht hat.
Leo Schwarz
Es scheint so, dass die Psychoanalyse da aber nochmal irgendwie ein Sonderfall ist, nochmal prekärer ist als jetzt irgendwie die Geschichtswissenschaft, die Politikwissenschaft, die Soziologie, weil sie eben.
Irgendwie, weil ihr Gegenstand noch.
Vielleicht erstmal noch intimer ist, das ist erstmal offensichtlich, aber auch, ich glaube, einer der Lehren, der äh Psychoanalyse ist, dass das
Unbewusste, nicht, nicht gern selbst ans Tageslicht möchte. Also, es ist es ist ein ein widerständiger Gegenstand, nochmal anders, als äh als Dinge, die jetzt nur,
Deutung der sozialen Wirklichkeit betreffen.
Johann August Schülein
Ja, auch das kennt man ja ausm Alltag, ne. Also ich meine, das kennt jeder, wenn man was gesagt bekommt, was stimmt.
Und was einem nicht gefällt, was einem weh tut, nicht, dass man da dazu tendiert, dass du verleugnen, abzustreiten, nicht? Also das ist sozusagen der der bewusste Teil des Widerstandes.
Den sie angesprochen haben. Und ja, also die Psychianalyse hat sich ja sehr intensiv damit beschäftigt und hat, wie ich finde,
Sehr einleuchtend gezeigt, dass also da mal der die.
Der psychische Prozess über sehr komplexe Mechanismen der also,
Stichwort abwehren, also der Verleugnung von Dingen, die als belastend erlebt werden, äh entwickelt hat und entwickelt und auch verwendet. Nicht? Also äh,
Und und das, das sind eben Dinge, die sind ähm die werden immer aktiviert, wenn heikle Themen angesprochen werden. Nicht?
Ich weiß nicht, also da können Sie auch beliebige Themen nehmen, Sie finden das überall, wenn irgendwo was angesprochen wird, was einer Teilpopulation nicht gefällt, dann braust sofort äh.
Widerstand auf, nicht? Ähm.
Und das macht die Sache natürlich extrem schwierig. Und jetzt kommt tatsächlich bei der Psychianalyse dazu.
Also in Soziologie kann ja vieles dann auch eben mit Zahlen belegen. Nicht, also sie kann,
Zum Beispiel belegen, dass es also einen Zusammenhang gibt zwischen äh unter Privilegierung und und äh
Bildungsstatus, beispielsweise, ne, also ökonomische Depravierung und Bildung und so weiter und so fort. Äh
Also äh und auch das, also meinetwegen, ähm also Effekte des Neoliberalismus, das lässt sich zum Teil ja alles dokumentieren, ne.
Nicht alles, nicht alles, aber vieles, ne. Das ist jetzt für die Psycheanalyse nicht ganz so leicht, nicht? Ähm.
Es ist zwar auch da so, dass wir also, ich meine, also.
Was habe ich jetzt gestern gelesen? Ähm also es gibt in in Deutschland zwar siebzehn Prozent.
Impf verweigere ich und man sieht eine hohe Korrelation zwischen äh erstmal Ost und West, nicht?
Und natürlich äh AfD-Anhänger sind mit fünfundfünfzig Prozent ja da äh erheblich beteiligt, nicht? Ähm
Gut, also soweit lässt sich das mit Zahlen rekonstruieren. Wenn es also jetzt darum geht, was passiert eigentlich in diesem Menschen? Nicht?
Werden die vordergründig vielleicht sagen, ja ich lasse mir vom Staat nichts vorschreiben und so weiter, nicht? Das ist soweit noch mit Alltagspsychologie zugänglich, ne. Wenn sie jetzt aber weiter nachfragen, was steckt eigentlich dahinter, nicht? Also warum.
Verkrampft sich jemand sozusagen an der Stelle so, nicht? Dann kommen sie unweigerlich sozusagen auf die paranoiden Wurzeln, die das hat, nicht? Auf die projektiven Wurzeln, die das hat und da tut es natürlich psychisch weh,
nicht? Also da kann man sich nicht, kann man kann man oder kann man nachvollziehen, dass das also nun weiß Gott nicht wirklich eine frohe Botschaft ist, die die die äh überall gut ankommt. Nicht?
Und da ist es eben wie überall der der Überbringer der schlechten Nachricht. Wer kriegt die Prügel ab?
Also von daher äh muss muss eine Wissenschaft wie die Psychoanalyse damit rechnen, dass sie, dass sie also äh.
Zwar auch.
Ansprechen kann, ne, die also erreichen kann, die die im Stande sind auf dem Ohr zu hören, ne, dass sie aber gleichzeitig auch massiv Widerstand und Kritik auslösen, ne.
Und wie gesagt, für die Soziologie gilt das zum Teil finde ich auch.
Jan Wetzel
Aus dieser ähm Diagnose leiten sie ja aber auch dann eine Kritik an der Psychoanalyse ähm ab, ähm wo sie sagen, ähm durch diese
Erstmal durch den Gegenstand oder durch die soziale Konstellation ähm der Art des Wissens äh und eben des Gegenstandes dieser Psyche ähm
Also das ist erstmal gegeben, aber die Disziplin selbst wiederum hat sich selbst auch zum Teil da zurückgezogen. Ähm,
äh von Arroganz sprechen sie, glaube ich, sogar,
ähm äh ein Wort, was ich mir rausgeschrieben habe, was ich mir auf jeden Fall auch merke, ist, dass der Isolationsschäden, also dass ich die äh Disziplin isoliert und und dadurch natürlich ähm äh Schäden nimmt. Vielleicht können sie das nochmal ähm äh darstellen.
Äh womit das auch zusammenhängt und auch das habe ich, wo ich's gelesen habe, natürlich vollständig nachvollziehen können, ist, dass dadurch wiederum eben dieses verzerrte Bild ähm äh entsteht, dass eben ja also dass die Psychoanalyse nicht so präsent ist
ähm äh liegt daran, dass es eben wirklich diese verrückte Wissenschaft aus dem neunzehnten Jahrhundert irgendwie ist oder Pseudowissenschaft. Ähm und das ist wiederum das verzehrte Bild, auf das aber wiederum die Disziplin, die das ja eigentlich nicht ist
nicht so richtig reagieren kann. Also ähm genau, wie stellt sich da so die Situation dar?
Johann August Schülein
Ich vermute mal, das hat verschiedene Wurzeln, nicht? Das eine ist natürlich die,
Reale Geschichte, nicht, da die Psychianalyse nun nicht an der Universität Fußmassen konnte.
Wegen der Abstoßungsreaktionen, aber auch, weil, das muss man sagen, die frühe Psychoanalyse natürlich noch sehr, also, sehr äh, sage mal, grobschlechtlich gedacht hat, nicht? Und verzerrt war. Also
etwas erlaubt gesagt, das war ziemlich oversized, was da so gedacht wurde. Nicht? Und auch ja, also gibt's so ein paar Themen, die waren halt,
noch nicht so ausgereift sage ich mal. Und dann kam diese unglückliche Geschichte. Das wäre vielleicht anders gelaufen, wenn dich das dritte Reich gekommen wäre
Was nun also die, die, die, die Wurzeln, also völlig gekappt hat und auch die Chance eines Hineinwachsens in den akademischen Betrieb erheblich reduziert hat, nicht,
Was was geblieben ist, ist also eine institutionalisieren auf Therapiebasis, nicht? Das heißt, also die die äh Psychanyse lebt von der therapeutischen Praxis und,
Im Medizinsystem, wenn man so will, nicht? Ähm,
Und hat also einfach auch Distanz zum zum akademischen Bereich, nicht.
Also zur, zur Universität, mit dem Effekt, wie das so ist, also äh wenn man nicht ständig.
Im Zusammenhang mit etwas ist, nicht, dann verkümmern die Fähigkeiten sich damit auseinanderzusetzen. Nicht, also, man hat sich dann,
in diesem Bereich, in dem man gut leben und überleben konnte, hat aber jetzt nicht die Fähigkeiten gepflegt, nach außen zu zeigen, was man kann und was man hat.
Nicht? Also das hat dann tatsächlich so einen gewissen, gewisse Tendenz zur
esoterischen Einschränkungen gegeben, ne. Das also der das ist der eine Punkt. Und das macht es dann natürlich auch schwierig, von außen zu erkennen, was da eigentlich alles drinsteckt,
Nicht? Wenn so eine wissenschaftlich, also sozusagen die Mauern hochzieht, nicht.
Der zweite Punkt ist, dass dass ist aber nur eine Sache, das gibt's also überall, nicht? Also die, je mehr.
Äh die die einzelnen Theorieschulen und Paradigmen sich entwickeln, desto desto mehr.
Geraten sie auch in den Sog.
Binnendifferenzierung noch Fortschritte zu erreichen. Das heißt, es wird die Diskussion werden intern immer subtiler und noch subtiler, bis kein Außenstehender mehr das versteht.
Wissen sie, was ich damit meine? Hm? Ja, also es gibt in der Soziologie ja auch,
Also sozusagen, der harte Kern der Schulen verständigt sich untereinander gerade noch, aber für die, für diejenigen, die jetzt die die ganze den nicht kennen, für die ist das schon nicht mehr nachvollziehbar, ne. Also.
Um den Auszug mal zu verwenden, die Anschlussfähigkeit leidet darunter. Nicht? Das gibt's natürlich auch und manche psychiatische Diskussion ist eben
sozusagen so nach innen gekehrt und so spezialisiert, dass sie unmittelbar für für Außenstehende gar nicht mehr verständlich ist und was die Psychoanalyse bisher nicht geleistet hat, ist, dass sozusagen rückzuübersetzen.
In eine verständliche Form für akademisch Interessierte oder eben für äh auch für eine breitere Öffentlichkeit,
da fehlt es und da hat sie auch keine, da hat sie jetzt sozusagen keine keine Kompetenzen, nicht? Also da das da fehlt es sozusagen an Einrichtungen, die,
das systematisch betreiben und als Ziel haben, nicht? Stattdessen, also.
Verstehen sie sich falsch, das ist jetzt kein Spezifikum der Psychoanalyse, das gibt es auch, aber da hört man dann immer wieder mal, ja, also.
Ist das noch Psychoanalyse, nicht? Also wenn sie das übersetzen, heißt das natürlich, klar, da gibt's eine scharfe Grenze und was gemacht werden darf und was nicht gemacht werden darf, nicht? Und das kappt unter anderem dann auch.
Jetzt lässt es nach, aber eine Zeit lang war es so, dass das äh die Psychiatrie hat ja unter wir haben das vorhin ja dieses Thema angesprochen, dieses Strohfeuer.
Diskussionen in den achtundsechziger Jahren. Die Psychoanalyse hat da auch drunter gelitten. Nicht? Unter dieser Art von Zuneigung. Und hat also seitdem,
sich also von solchen Sachen eher ferngehalten. Ähm,
Und eben äh zum Beispiel dadurch auch sozialpsychologische Aktivitäten kaum unterstützt, nicht,
wo ich also ja, also ein wirklich breites Betätigungsfeld sehe, nicht, also ein Kooperationsfeld von Psychologie, Soziologie, Psychoanalyse. Das wird von allen drei Seiten im Moment nicht bearbeitet, nicht gepflegt
Ähm ja, das also man könnte sagen, es sind die Isolationsschäden in allen Bereichen, die verhindern, dass eine sinnvolle Kooperation zustande kommt, jetzt in den Bereichen.
Jan Wetzel
Sie haben vorhin dieses Thema ähm äh Verschwörungstheorien äh genannt. Da finde ich das ganz eklatant, also das irgendwie ähm
aus der Soziologie, aber auch aus der Psychologie irgendwie, also das Thema ist natürlich unendlich virulent für die Entwicklung der Gesellschaft, aber es gibt eigentlich überhaupt
also es ist extrem oberflächlich, ähm was da was da äh äh so kommt, also dass das äh was da aus ähm äh aber eher Alltagspsychologisch kommt, ja die machen das äh,
um irgendwie die Komplexität abzuwehren. Das ist eigentlich fast schon alles, was man äh äh so dazu hört. Also da ist es ähm ganz offensichtlich. So eine andere ähm,
so eine andere, ja, so eine harte Scheide, die sie genannt haben, ist die der Quantifizierung. Ähm da war ich äh äh sehr überrascht, weil sie dann sagen,
auch Psychoanalytische Gegenstände, wenn die zu quantifizieren äh sind und das irgendwie Sinn macht und sozusagen vielleicht auf dieser Metaebene oder auf so einer sekundären Ebene auch,
Kommunikation mit anderen Wissenschaften und der Öffentlichkeit erleichtert, dann müsste auch Psychoanalyse quantifizieren. Ähm können können sie dazu was sagen?
Plus die Frage, man kennt natürlich selber den psychoanalytischen Diskurs nicht, aber gibt's auch solche Leute in der Psychoanalyse, die da äh sozusagen diese Berührungsängste ähm äh gar nicht haben.
Johann August Schülein
Ja, das gibt es am wobei man sagen muss, die haben's in ihrer Zukunft auch schwer, nicht? Weil sie nämlich die die,
Äh die heilige Lehre verletzen, ne. Also es ist sozusagen noch zumindest.
Implizit so, dass die Psychoanalyse qualitative Methoden verwendet und keine qualitativen ähm aber es gibt einige Leute und ja,
kann man sagen, das es zeigt sich, dass das Sinn macht, ne. Es ist natürlich so, es ist wie eine Sozialismus auch,
In dem Moment, wo sie qualifizieren, nicht, verlassen sie den Einzelfall. Das heißt, man sagt da nichts mehr über den Einzelfall, aber sie können meinetwegen, also es gibt jetzt zum Beispiel in in am Frankfurter Sigmund Institut, da hat es über mehrere Jahre,
eine sehr äh äh gründliche äh Depressionsstudie gegeben, nicht? Also eine Studie darüber, wie sind depressive Leute.
Unter welchen Umständen,
kommt's überhaupt zu Depressionen? Wie sieht es aus, wenn wenn die behandelt werden? Wie sieht's aus, wenn sie nicht behandelt werden? Wie wirkt sich das im im Berufsleben aus und so weiter und so fort, ne?
Und das sind natürlich lauter Informationen, die problemlos problemlos.
Also jetzt metologisch problemlos entwickelt werden können und die hochinteressant sind. Und die auch gesellschaftlich relevant sind, nicht?
Den ja, also jeder, der mal mit der Thematik zu tun hatte, weiß, Depressionen sind wirklich schwere
schwere Belastungen, jetzt nicht nur für die einzelnen, sondern ja auch für sein Umfeld
Für seine Primärgruppe, für sein Berufsbild, nicht? Und äh also vieles von dem, was dann oberflächlich sich ganz anders darstellt, ist in Wahrheit in Depressionen, nicht?
Also zum Beispiel.
Manches, was, was ist als Alkoholismus oder Drogenabhängigkeit erscheint, sind in Wahrheit Bemühungen, Depressionen, depressive Episoden zu zu in Anführungszeichen, behandeln, nicht? Ja, und da ist es, äh, sowohl,
einfach,
als auch sinnvoll da quantifizierend dranzugehen, weil es ja nicht darum geht, jetzt eine singuläre Depression zu entschlüsseln, die immer ihr sympathisch ist. Ne, die hängt eben dann mit der Biographie zusammen. Aber diese Interferenz, ne, von also.
Der Genese von überhaupt von depressiven Episoden und gesellschaftlichen Kontexten, ja, das also da sehe ich überhaupt keine Probleme.
Leo Schwarz
Die das Thema der Zusammenarbeit zwischen Soziologie, Sozialpsychologie und äh Psychoanalyse ist ja so ein bisschen äh ein Thema, dass sie schon länger beschäftigt, äh so ein bisschen ihr Steckenpferd auch in den letzten Jahren
was sind wirklich die zentralen
Themen, die man wirklich nur in so einer Kollaboration angeht. Also wir hatten jetzt schon Verschwörungstheorien an äh gesprochen, aber also wo finden sie, ist dieses Projekt
zu
so vielversprechend und so so wichtig nochmal anzugehen, weil im Moment sieht es ja erstmal nicht danach aus, als würde da in nächster Zeit viel passieren. Was was kann nur zusammen gelingen eigentlich im im Zusammenarbeit dieser Disziplin?
Johann August Schülein
Also,
Muss man ausdrücklich sagen, es gibt doch ein paar Zentren, wo doch viel passiert. Nicht? Also ich ich war zum Beispiel das ähm
Aber Hartmut Rose hat mit der Leiterin vom Freundinstitut mit Vera King zusammen ein großes Projekt über ähm Umgang mit Zeit und mit mit äh Digitalisierung äh
bearbeiten, dass es dir und es gibt eine ganze Reihe von Sachen dieser Art, nicht? Also äh das nicht, dass der Eindruck entsteht.
Das ist nicht der Fall. Es gibt einiges, aber die Wahrnehmung in den beiden Zünften,
lässt zu wünschen übrig. Schauen wir's mal so, ne? Und wenn sie fragen, ja meine Güte, also ich kann jetzt als Soziologe eigentlich sagen, es gibt kaum ein Thema,
beschäftigt habe, wo ich nicht es interessant fand, da auch mal zu schauen, was gibt's da für psychodynamische Anteile da dran. Nicht?
Also ich wüsste jetzt kaum, was äh zu nennen, wo das nicht in irgendeiner Art und Weise mit hineinspielt. Man kann natürlich, ich sage mal, die Gewichtung,
Das ist, das unterscheidet sich erheblich, nicht? Ich, für mich jetzt, also was ich sehr interessant fand, also es macht zum Beispiel ähm Sinn, sich mal damit zu beschäftigen,
also wenn man mal sowas unterstellt, wie einen, sage mal, sozialen Normalbetrieb, nicht?
Also simpel, einhalten von Norman oder irgend sowas nicht. Auch da macht es zum Beispiel Sinn, in einem.
Normalbetrieb nachzuschauen, was werden eigentlich für psychodynamische Leistungen verlangt.
Damit Normen funktionieren und wie werden, wie wird sozusagen über indirekte Programmierung, Psychodynahmik, kanalisiert, damit sowas damit das ganze Berg überhaupt laufen kann,
Also das Zusammenspiel in schlicht normalem Funktionieren, nicht? Wenn man dann auf die Dinge kommt, die das System.
Bewegen und vitalisieren, nicht? Dann
evident, dass da ähm jetzt das alleine aus der sozialen Mechanik heraus nicht vollständig erklärbar ist, nicht? Ob das also nun ähm im Umgang mit Corona ist oder oder,
die ich jetzt schon mehrfach erwähnten Verschwörungstheorien, denn äh überall macht das macht es Sinn, einfach um mehr darüber zu wissen. Also man könnte als Soziologe natürlich sagen.
Das aus,
ich schaue eben drauf, ja okay, siebzehn Prozent Impfverweigerer und dann kann ich weiter überlegen, welche Auswirkungen hat das ähm was weiß ich, ob das Gesundheitssystem oder auf die,
Pandemie und so weiter. Ähm aber ich glaube, es ist einfach relevanter, relevant.
Doch noch mal genau zu wissen, was treibt eigentlich diese Menschen, die da sich jetzt dagegen sperren? Einmal, weil ich dann vielleicht eine bessere Chance habe, da noch was zu unternehmen dagegen, nicht?
Langfristig und dann aber auch, weil dieser Umsetzungsprozess von sozialer Realität in psychische Realität
und Rückübersetzung in soziales Handeln. Das ist doch das, also wo sozusagen die
immer wieder der der dialektische Fokus aufgelegt werden kann und wo man also ich kann nur sagen, immer wieder äh in theoretischen Zugewinn hat
Nicht? Und manche versteht die Dinge dann einfach schlicht besser. So dass ich also hier die Frage eigentlich nur negativ beantworten kann. Ich es gibt kaum Thema,
Wo es sich nicht lohnt, das zumindest mal.
Zu betrachten, nicht? Es mag dann Themen geben, wo es nicht viel bringt, ja. Ne? Das ähm,
Ist sicher auch der Fall, aber versuchen, kann man's in jedem Fall.
Jan Wetzel
Eine ähm äh das hatte ich vorhin schon genannt, David Reasman, der ja damit arbeitet, ähm da hatte ich äh zumindest auch selbst die Erfahrung, also tatsächlich darüber nachzudenken, ja unterscheidet ja so diese innerdirectedness und ob
sozusagen die eigene ja Identitätsbildung, ähm ob die eben an anderen orientiert ist oder wirklich auch an dem,
muss ja auch sozial umgesetzt werden, an dem Aufbau seiner eigenen,
inneren Welt, die dann das Handeln anleitet. Das ist da glaube ich ganz ähm äh ganz interessant. Man muss das dann nicht so kulturkritisch äh äh machen wie er, äh sondern das äh kann man ja auch äh so verstehen, daran anschließend die Frage ähm äh so wirklich ganz, ganz praktisch
wenn man jetzt äh in dem Fall wie ich ja auch äh und wie, glaube ich, viele unserer Hörerinnen und Hörer ähm aus der Soziologie, aus den Sozialwissenschaften,
kommt, wo man den Einstieg findet. Also ähm ich glaube, ihre Arbeiten äh äh sind durchaus einer, vielleicht auch natürlich die äh,
klassischen ähm äh Werke der oder eben diese vereinzelten äh Werke der Soziologie, wo das vorkommt, gibt es ansonsten Literatur oder vielleicht auch eine Horistik, eine Strategie, wie man da so ein bisschen ähm einsteigen kann. Äh,
man jetzt äh vielleicht nach dieser Sendung entschieden hat, ja da ist vielleicht noch mehr zu lernen.
Leo Schwarz
Da möchte ich grade noch kurz äh um die Bescheidenheit bei Herrn zu wahren äh Psychoanalyse und Gesellschaftswissenschaften empfehlen, zusammen mit Rolf Haubel,
das ist 'ne Supereinführung, weil da sind auch alle, alle wichtigen Soziologen, die psychoanalytisch gearbeitet haben, auch nochmal porträtiert
ähm das hat mir sehr geholfen, da ist Überblick. Ähm.
Johann August Schülein
War also von von Golf und mir eben aus der Erfahrung heraus.
Gemacht, weil eben da es schwierig ist, da reinzukommen. Nicht, das stimmt schon. Und es ist ja auch so, es
genau wie die Soziologie, erschließt sich die Psychoanalyse ja nicht unmittelbar. Nicht, also man muss da schon sich reinarbeiten in ein kontraintuitives Denken, nicht? Und da sind aber diese, diese
Also diese großen Werke einfach der der Forschung, in denen das versucht wird, eigentlich ein guter, guter Einstieg, nicht? Also ähm.
Wenn sie, wenn sie also meinetwegen, es ist jetzt nicht so, wenn sie meinen Weg sie lesen von Zenit, nicht?
Nicht? Das ist jetzt keine Einführung in die Psychoanalyse, aber er denkt psychodynamisch, nicht? Also er zeigt, wie der Neoliberalismus gewissermaßen dazu führt,
dass die, dass die Bindung an Berufstätigkeit, aber auch die Bindung in der Premiergruppe gelockert wird, nicht? Und sozusagen die Akteure dazu gebracht werden, also sich,
in in anständigen Punkten quasi zu verflüssigen, um dem ständigen Wandel noch gerecht werden zu können. Nicht? Also mit anderen Worten, da finden sie einen Zugang zu der Art des Denkens, ne? Oder nehmen sie,
Die fakellose Gesellschaft. Das ist vielleicht auch nicht, das ist aus heutiger Sicht.
Kann man sagen, teilweise komplett veraltet, nicht? Weil, also er beschreibt den Zustand, die Endjahre des Wiederaufbaus
nicht? Und da ist also ein zorniger Intellektueller, der sich darüber ärgert, dass daraus so wenig gelernt wurde, nicht? Und also und wettert über den Konsumismus, nicht? Ähm aber
Auf der einen Seite erklärt er immer wieder, wie er zu diesen Diagnosen kommt, nicht? Und aus dem Abstand heraus kann man auch sehen, was war darin wirklich gelungen.
Was muss man heute ganz anders denken? Nicht? Also insofern würde ich fast sagen, wenn's einen interessiert, äh einfach mal in so in so in solche,
gelungenen Fallbeispiel. Sie haben Riesman erwähnt. Das ist auch ein spannendes Buch
Nicht? Also äh das sind knackige Unterscheidungen, wo man sieht, die auch die die Produktivität des Zusammendenkens von unterschiedlichen Perspektiven und
wenn man dann das genauer wissen will, da gibt's also dann eben Fachliteratur, wo man das genau erläutert bekommt und da muss man dann, ja, dann findet man natürlich dann diese Differenzierung.
Wenn wenn man das, wenn man's möchte, findet man dann auch genauere Beschreibungen, was heißt was ist eigentlich eine kleine ianische Perspektive, ne? Was ist eigentlich, was hat Bione eigentlich geleistet oder andere äh,
Aber da das ist dann ein zweiter Schritt, nicht, also jetzt gleich einzusteigen mit mit einem Lehrbuch, ne? Hat man früher versucht, aber das,
bringt eigentlich nichts, nicht? Also die sind, ich weiß nicht, wie, wie haben sie mir das Soziologie angefangen, mit einem Lehrbuch, Einführung in die Soziologie.
Jan Wetzel
Also hatte ich, also ich jetzt, äh hatte ich auf jeden Fall ich glaube auch, dass das nicht so wahnsinnig viel bringt, weil da dann die,
die Didaktisierung manchmal dermaßen die Theorien verfälscht, also wenn man sagt, ja, dort geht's um den Akteuren, dort geht's um das System, das stimmt ja bei vielen Theorien äh äh gar nicht, in dem Sinne, da lernt man dann eher falsche Unterscheidungen. Ansonsten war es auch dieses äh in die erste
Ebene einsteigen und nach paar Jahren dann merken, dass es irgendwie auch andere gibt und ähm es war schon die Konzentration, glaube ich, von den verschiedenen Schulen. Und dann natürlich viel, viel, viel lesen. Und
äh ja schnell äh darauf ziehen sie ja wahrscheinlich auch äh eben in die primär Literatur. Da gibt's dann keinen Weg äh drumrum.
Johann August Schülein
Also man könnt's vielleicht so zusammenfassen, schlechte Einführungsliteratur überhaupt beiseite lassen, nicht? Und gute Einführungsliteratur versteht man ohnehin erst, wenn man sich schon ein bisschen in die Sache eingearbeitet hat.
Jan Wetzel
Ähm ich hatte noch eine Frage, die so ein bisschen auf die Zukunft zielt, denn es ist ja schon
also eine äh äh Psychologin, die ich kenne, mit der hatte ich ja noch drüber gesprochen, die meinte, dass die Psychoanalyse ähm
fast, also die wird eigentlich nur äh am Rande erwähnt, jetzt in der psychologischen
bildung. Man hat, wenn sie dann kommt, meinte sie sogar, äh schämen sich manche Dozenten dafür, dass das ja auch aus Deutschland kommt und so das Unwesen getrieben hat, aber heute ist es ja glücklicherweise in der Psychologie nicht mehr äh Thema,
hat sie ein Auslandssemester gemacht, äh in Schottland glaube ich und hatte dort die erste sozusagen nicht äh,
abwertende Einführung, sondern eine ganz normale Einführung in die Psychoanalyse. Ähm das heißt, da gibt.
Schon Länderunterschiede und ich glaube, wenn man auch auf die Frage der Zusammenarbeit von Soziologie, Psychoanalyse nachdenkt, dann ist es ja irgendwie auch notwendig, dass diese Zusammenarbeit,
berechtigt
äh sind, das heißt, dass es eben neben den äh soziologischen Instituten und und Lehrstühlen dann genauso an denselben Universitäten psychoanalytischer Institute und Lehrstühle gibt. Und das ist ja nochmal eine ganz andere ähm Ebene, die auch
äh langfristig äh nur nur ähm zu ändern ähm ist. Sehen sie da
eine Bewegung oder ist das quasi auch wenn man jetzt sozusagen von der Soziologie her, die ja von der,
institutionellen Verankerungen hier die stärkere, die anerkanntere ähm ähm Disziplin ist, ist es dann sozusagen eher das Risiko
bei der Soziologie, weil man sich eben diesen Subalternen,
oder dieser Sub altern ähm äh nur halb institutions im Wissenschaftssystem institutionalisierten Disziplinen dann nähert,
Wenn ich jetzt zum Beispiel an einer Dissertation arbeite,
in der Soziologie und dann mit psychoanalytischen Konzepten ankommen. Das ist irgendein Risiko, was ich dann ähm ähm übernehmen muss. Also wie äh wäre da Ihre,
These oder sehen sie da vielleicht auch ähm äh Entwicklungen im im Wissenschaftssystem? Ähm wie könnte das in zwanzig Jahren vielleicht aussehen?
Johann August Schülein
Also ich man muss, man muss, glaube ich, schon ähm Regels Optimismus haben von der Liste der Vernunft.
Wenn man davon ausgehen will, dass das in zwanzig Jahren.
Eine blühende Landschaft und Kooperation ist da bin ich eher skeptisch, denn,
Was sie ansprechen, sind ja lauter erstmal lauter Hindernisse, ne. Also langfristig bin ich eigentlich insofern ein bisschen optimistisch, weil ähm ja,
Meine Wissenschaft ist ja irgendwo auch ein bisschen erfolgsgetrieben, ne. Und wenn sich Zeit, dass.
Methodologische und theoretische Konzepte stumpf und unergiebig sind, nicht, dann hat im Allgemeinen es irgendwann doch immer wieder
Bemühungen gegeben, dann darüber hinaus zu kommen, nicht? Also sie haben recht, im Moment sehe ich das System auch. Also
Grade in der Psychologie komplett blockiert und das auch mit, also.
Mit Mitteln, die eigentlich grade optimistisch stimmen, nicht? Das ist eigentlich eine komplette Ausblendung dieser gesamten Thematik.
Für mich schwer verständlich ist, nicht? Äh also auch um den Preis der Selbsteinschränkung eigentlich.
Und ich aber man man weiß es nicht. Nächste Generation kann das durch also wenn sie jetzt mal an Kuhnstheorie der Wissenschaftlichen Revolution denken,
Ne, das alte Paradigma kommt an seine Grenzen, eine neue Generation, sucht neue Wege, da kann das durchaus sein, dass das wiederbelebt wird. Aber und da
Würde ich Ihnen zustimmen, das muss natürlich institutionelle Grundlagen haben
Ne, also da muss dann eben müssen die Ressourcen vorhanden sein, sonst geht das natürlich nicht, nicht? Und das stimmt mich auch.
Zumindest, nicht, dass es also in Deutschland gerade in Deutschland keine oder nur diesen einen einzigen Lehrstuhl für Psychiayse noch gibt und den wollen sie jetzt auch noch abschaffen.
Das ist äh schon.
Punkt. Sage ich lieber nicht, ne. Äh äh auf jeden Fall ist es keine weitsichtige Wissenschaftspolitik,
Ich bin das tatsächlich geschieht. Ähm sie haben noch einen weiteren Punkt angesprochen, der natürlich,
Den muss, das muss man sich auch klar machen. Also wir haben ja vorhin über diese institutionellen Problemlagen gesprochen. Nicht.
Dazu gehört ja auch, also wenn wenn man sich überlegt, was heißt eigentlich Kooperation, nicht? Kooperation heißt, sie haben das schon angesprochen, man muss sich auf Augenhöhe begegnen, nicht? Und das bedeutet ja auch.
Dass man ja wie soll ich das sagen? Also das im Hintergrund quasi immer mitlaufende Probleme der Konkurrenz.
Im Griff haben muss. Nicht, denn irgendwo ist es natürlich so, wenn unterschiedliche Wissenschaften sich auf dasselbe Thema beziehen, dann geht's latent,
wie der Betrieb eben ist, heute latent immer darum, wer hat hier den Vorrang? Nicht? Also wer ist wichtiger.
Und unter dem Vorzeichen kann Kooperation nicht wirklich gedeihen. Nicht, also man muss es wirklich also sozusagen die Demut lernen, die Einschränkung der eigenen Sichtweise zu akzeptieren.
Äh und die Bereitschaft haben sich auf was anderes wirklich einzulassen. Dann geht das voran, nicht? Aber das ist in Momentan.
Nicht leicht und schon gar nicht leicht unter dem Produktionsdruck
der momentan herrscht, nicht? Ich meine, inzwischen gibt's das in der Soziologie auch. Ich erinnere mich mit Schrecken, also die letzten Kommissionen, in denen ich saß
Da wurden ja nur noch Publikationen gezählt und nur noch äh Summen zusammengerechnet von Forschungsgeldern und keine einzige Zeile mehr gelesen von den Leuten.
Ne? Das ist.
Also intellektuell äh gedeihliches Klima im Grunde genommen. Das zwingt ja zur permanenten Produktion von, wie soll ich das sagen, also dutzend wahre, sage ich mal, bösartig, nicht? Und gibt kaum.
Den inneren Raum sich auf solche Sachen überhaupt einzulassen, nicht? Also insofern.
Sie rennt, es ist ja ambivalent, nicht? Ich denke, ist nicht chancenlos, eben weil.
Die Leistung der Kooperation einfach evident sind. Nicht, also wenn sie zurückgucken viele,
Große Leistungen in der Soziologie sind eben unter diesen Vorzeichen zustande gekommen.
Leo Schwarz
Dann sagen wir vielen Dank Herr Schülerin für das sehr interessante Gespräch.
Johann August Schülein
Ja, gerne. Dankeschön.
Leo Schwarz
Äh auch euch vielen Dank fürs Zuhören, liebe Zuhörer, äh wie immer die Bitte, empfehlt uns doch gerne weiter, bewertet uns wohlwollend in euren Podcat oder schreibt uns, wenn ihr Lob oder Kritik habt und wir hören uns beim nächsten Mal wieder.
Macht's gut.