Transkript | Postkoloniale Soziologie – mit Marius Meinhof

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Marius Meinhof

Die Idee ist äh, dass koloniale Zärtlichkeit dort eine eine Vorstellung von der Beschaffenheit der Zeit, die so.

Eben äh Machtunterschiede als Zeitunterschiede dargestellt werden, also dass die mächt.

Äh herrschenden äh irgendwie fortschrittlich und die Armen, Schwachen äh unterdrückt man sollte als rückständig äh.

Werden. Äh man kann eigentlich alle Zeit historischen Zeitvorstellungen so klassifizieren, dass sie mal schaut, was die Struktur der Zeit.

Die man glaubt, dass unsere Gesellschaft.

Zärtlichkeit ist eben das Interessante, dass man so eine fragmentierte Zeitstruktur hat, in der sozusagen ein Teil der Welt fortschrittlich ein Teil der Welt rückständig.

Jan Wetzel

Hallo und herzlich willkommen zur 70. Folge von Das neue Berlin. Heute widmen wir uns einem Thema, das breit heiß diskutiert wird derzeit. Ähm,

bisher viel zu wenig. Eine Folge hatten wir dazu, Folge 48. Heute setzen wir es fort, das Thema Post-Kollonialismus. Ähm,

nicht neu, es ist bekannt. Die westlichen Sozialwissenschaften äh und damit natürlich vor allem auch die deutsche Soziologie,

sind lange ihr Modell der Modernisierung ähm gefolgt, genauso wie die westlichen Staaten ähm

Später ist in die Soziologie die Modernisierungstheorie reingekommen mit der Idee. Ja wir sind ja eigentlich das Vorbild für die Welt ähm und den Rest der Welt hat man irgendwie danach zu beurteilen, ob er uns entspricht.

Oder nicht oder an welchem Maße mehr äh er uns entspricht, die Wirtschafts äh Politik sieht so aus, da spricht man dann von Nachtzüglern, von Emerging Nations. Immer am Blick eigentlich.

Auf den Westen und ja so ist eben auch der äh soziologische Theorie-Apparat mit vielen solchen Elementen.

Ähm durchsetzt. Seit den 1980er Jahren gibt's eben diese postkoloniale Debatte. Ähm die das äh nicht nur in der Soziologie, sondern eigentlich in den ganzen Geistes ähm Wissenschaften und Sozialwissenschaften thematisiert. Diese ganzen,

postkolonialen, diese kolonialen Denkfiguren, die da.

Ganz offensichtlich, inzwischen gar nicht mehr so offensichtlich und vielleicht in den tiefen Strukturen der Theorie ähm stattfinden. Die letzten Jahre ist es auch,

dann in der Soziologie, in der deutschen Soziologie nochmal gelandet. Es gab in der Soziologie der Zeitschrift ähm der DGS ähm ja einer Reihe von

Beiträgen, die sich äh ja jetzt über Jahre schon immer äh aufeinander bezogen haben, dieses Thema diskutiert haben. Auf dem Kongress der ÖGS und der DGS

gab es auch jetzt noch mal eine Sendung oder ein äh ja ein Streitgespräch mit den Kollegen von der Streit. Ähm herzliche Grüße an dieser Stelle. Das wurde leider nicht aufgezeichnet, weil's sich in Podcastform. Deswegen ja, sind wir froh, dass wir es heute hier in Podcastform

ähm machen äh und zwar nicht in der großen Runde, sondern wie wir das gerne so machen in der kleinen Runde mit Marius Meinhoff. Ähm er hat sich ähm an der.

Debatte in dieser Soziologie ähm beteiligt. Ähm eher kritisch ähm äh gegenüber ja dem Stand der deutschen äh soziologischen Theoriedebatte und auch der empirischen Debatte mit der Forderung, das ist eigentlich eine postkoloniale Soziologie geben.

Sollte. Ähm er ist äh Leiter des DFG-Projektes zivilisierte Familien, der Diskus der kindlichen Treue. Im Zeitalter des chinesischen Traums. Ähm in Bielefeld und

seiner Überlegungen zur Postkolonialen Soziologie kommen auch aus seiner eigenen Forschung, ähm die er zu Konsum

äh in China Angestellter in seiner Dissertation, auch den Dissertationspreis der DGS dafür bekommen. Also kennt sich in China gut aus, kennt sich ja mit diesen gegenseitigen Blick auch des Ostens und des Westens aus und ähm ja kritisiert eben die Soziologie dafür

jedoch noch viele von diesen kolonialen Denkformen hat. Jetzt lange Rede, erstmal hallo, grüße dich Marius.

Marius Meinhof

Hallo.

Jan Wetzel

Ich hab's schon gesagt, äh die Soziologie

hat sich die letzten Jahre zumindest in diesem Forum ähm auch sichtbar der Soziologie, also der Zeitschrift Soziologie mit diesem Thema beschäftigt. Warum hast du gesagt, da muss ich jetzt ähm ja mal so ein bisschen äh dagegen

schießen äh oder ähm ja dich äh zu Wort melden.

Marius Meinhof

Was ich sagen wollte in diesem Beitrag in der Soziologie war eigentlich ähm relativ simpel, dass man das eben posttreminalismus ein.

Soziologisches Paradigma sein kann oder das als soziologisches Paradigma gelesen werden sollte. Das ist vielleicht auch ähm.

Wichtig möchte ich kurz anmerken, dass ich ja keine jetzt klassischer Denker aus dem postgrünen Studies bin, sondern ich bin ähm,

Jemand, der eben stark aus der Soziologie kommt und jetzt sage, aus der Soziologie heraus gedacht, ähm,

sollten wir äh könnten wir die Soziologie bereichern, indem wir einige dieser Argumente der der Postelung jetzt da dies aufnehmen.

Weil da einfach über Themen geredet wird, das sind eben Kernthemen der Soziologie.

Und da wird aber auf eine Weise darüber geredet, die in der Soziologie jetzt nicht so stark vertreten ist. Wenn wir also die klassischen äh Paradigmen uns anschauen.

Ich jetzt auch äh durchnehmen würde und die praktisch jeder durchnimmt in einer typischen Einführung in die Soziologie, ne? Das kennt man ja, es fängt an.

Es fängt bei unterschiedlichen Leuten an, aber es wird sicher eine Sitzung geben Weber, es wird eine Sitzung geben, Parsons, äh Luhmann, äh Boudier und so weiter.

Wenn man diesen Kanon an verschiedenen Paradigmen und großen Autoren nebeneinander stellt.

Dann äh kann man sagen, dass Postkonialismus auch über ganz ähnliche Themen redet, aber ein bisschen anders über diese Themen redet und dass da dadurch sozusagen diese Azubi bereichert werden kann.

Da ist mein Anliegen gewesen.

Also äh noch mal deutlich zu machen, äh wir können Postpremierismus, wir könnten das als soziologisches Paradigma lesen und sozusagen in so einer Einführung in die Soziologie auch eine Setzung neben all den anderen Sitzungen, eine Sitzung ähm.

Haben ähm ja und soziologisches Paradigma, das hat ja zwei zwei Aspekte, die habe ich auch beide versucht abzudecken. Erstens ist es Soziologie, das heißt,

eben nicht ein Import aus der Literaturwissenschaft oder aus irgendwelchen anderen Fächern, der erstmal an die Soziologie.

Angepasst werden muss, weil's da um völlig andere Themen geht, sondern da geht's eben um Themen wie was ist die moderne Gesellschaft und es geht um Themen wie Explosion, Ungleichheit, Globalisierung.

Und so weiter, was alles Kernthemen der Soziologie sind seit ihren Anfängern.

Ist also eigentlich ursoziologisch, was da thematisiert wird. Das ist viel näher an der Soziologie als äh manche anderen Ansätze, die wir heutzutage diskutieren, also an den Ursprungsfragen sozusagen der Soziologie.

Und zweitens, das habe ich vielleicht in diesem Soziologieaufsatz noch stärker betont, das ist ein Paradigmer. Also das heißt, es ist nicht nur.

Eine empirische Forschung über nicht westliche Länder oder eine Bindestrich Soziologie des Kolonialismus, dass man jetzt so sagt ähm.

Ja, wer über Kolonialismus forscht, sollte man Shakabati legen oder wer über Indien forscht, sollte auch mal Shakabati lesen, aber für die allgemeine Soziologie ist das nebensächlich, sondern,

Dass ich sage nein, diese Autoren, die haben zwar schon ähm über äh einzelne nicht westliche Länder geforscht, hauptsächlich aber.

Was sie argumentieren, sind Argumente darüber, eben über die Frage, was ist die moderne Gesellschaft und deshalb sollte man das äh sozusagen als Teil der allgemeinen Soziologie wahrnehmen und dann,

sagen, äh ja, da haben wir ein Paradigma. Das ist natürlich etwas schwerer, weil es eben nicht einen einzelnen Bezugsautor gibt. Also es gibt nicht einen Luhmann, der System äh einen Luhmann des Postkolonialismus oder ein Weber des Postkolonialismus. Es gibt eben

ganz viele verschiedene Autoren.

Und dadurch ist es ein bisschen schwierig jetzt das genau runterzubrechen, darauf was sind hier die parigmatischen Kernargumente und das habe ich versucht eben mit meinem Aufsatz,

sozusagen sehr vereinfachen äh etwas pauschalisierend äh gegenüberzustellen, den soziologischen Kanon versus postkonialismus um,

damit zu verdeutlichen, dass es das das könnte man halt aufnehmen in die Einführung, in die allgemeine Soziologie,

Sitzung 14 oder wann auch immer.

Jan Wetzel

Also kein kein Umsturz äh der gesamten Soziologie äh wird gefordert. Ähm äh vielleicht eine Frage ähm

Äh bist du da der Erste oder ähm ich finde das interessant, dass es sozusagen,

so einen langen, also wenn du sagst, ähm und das ist ja, er läuft ja schon seit Jahrzehnte auch die Debatte und die,

beschäftigt sich eigentlich mit diesen Kernthemen der Soziologie. Äh warum ist da äh kein Kontakt? Ist das so beiderseitiges Desinteresse oder ist da die Soziologie besonders? Ähm.

Marius Meinhof

Nicht bis also nicht besonders. Ich habe tatsächlich viel darüber nachgedacht und ich weiß es nicht genau.

Eine Vermutung, die ich habe, ist, ich bin ja auch ein entscheidender Stories zu Hause und da ist es genauso, also es gibt ein paar Fächer, in denen Postringalismus praktisch nicht debattiert wurde.

Das ist also nicht nur die Soziologie, aber warum genau, das ist äh schwer zu sagen, meine Vermutung ist. Vielleicht habe ich, also das ist wirklich eine rein spekulative Vermutung.

Diese diese Boom oder die zweite Welle, sondern das Post-Kriminalismus in den 80ern eben äh auch damit zusammenhing, dass äh,

Fächer, die vorher ihre Positionalität kaum reflektiert haben, sehr stark verwoben waren mit Kolonialismus. Ähm,

in der Welle der Dekolonisierung so ein bisschen eine Identitätskrise bekommen haben, also für die Writing Culture Debatte in der Ethnologie passt das eigentlich ganz gut und die waren dann sozusagen gezwungen,

hier eine ganz fundamentale, kritische Selbstreflexion durchzuführen während die Soziologie da eigentlich sozusagen schon weiter war in Anführungszeichen, dass sie eigentlich schon.

Viele dieser Themen ein bisschen vorgegriffen hat und diese kritische Selbstreflexion vorgegriffen hat und natürlich ist jetzt aus unserer Sicht äh sagen wir vielleicht Weber hat

ist sehr eurozentrisch mit seinen europäischen Exzeptionalismus, aber er hat ja nie völlig.

Unambivalent, die moderne glorifiziert. Die ist ja immer ambivalent bei ihm und auch die Aufklärung ist immer ambivalent, bei Luhmann, bei Adorno, bei.

All diesen Autoren ist es ja immer eine.

Also äh schon selber ein Haar dann irgendwie mit der Moderne. Und vor dem Hintergrund könnte ich mir vorstellen, dass also das ist rein spekulativ, dass sozusagen die Soziologie nicht so dringend nötig das hatte, wie andere Fächer, aber.

Eben, weil sie's nicht so dringend notig hätte, auch diese Chance zur kritischen Selbstreflektion des des europäischen, den wir halt doch immer.

Den wir doch immer verfolgen, dass sie diese Chance dann sozusagen verpasst haben. Also.

Das könnte sein. Übrigens möchte ich sagen noch zu dem der Frage des Umsturzes, weil es gerade angemerkt wurde,

Genau das ist äh da gibt's natürlich unterschiedliche Positionen, aber ich persönlich halte diese diese Multipartikatik, diesen Kanon für ganz toll, weil ich glaube.

Dass ganz viele Fächer dieses Problem haben, wenn sie Leuten beibringen wollen. Es gibt nicht nur diese eine Wahrheit, alles andere ist falsch oder böse.

Das ist wirklich sehr schwer, Leuten beizubringen.

Weil es ja nicht so ist, dass dann alles irgendwie wahr ist. Ja, es ist ja nicht so, dass jeder seine Wahrheit selber erfinden kann und diese Möglichkeit, dass wir eine endliche Möglichkeit,

verschiedene Erklärungen der Gesellschaft haben, also,

Also es gibt halt zehn verschiedene Möglichkeiten das zu erklären, aber nicht jeder kann sich individuell seine Realität zusammenbasteln. Diese Kontingent äh der der Gesellschaftsbeschreibung, ich glaube, das können wir wirklich ganz toll,

vermitteln, dass wir eine Einführung haben, in der man sagt, hier haben Sie,

14 Sitzungen in jeder wird die Gesellschaft nochmal ganz anders beschrieben mit anderen Schwerpunktsetzungen. Das heißt aber nicht, dass sie dann in der Hausarbeit.

Ihre eigene Version der Wirklichkeit schreiben.

Und da findet man so einen Mittelweg zwischen alles ist irgendwie wahr, was ja heutzutage fast schon zum Problem geworden ist in unserer Gesellschaft und dieser Idee nur die eine Wahrheit, alles andere ist böse,

diesen Mittelweg kann die Soziologie glaube ich besonders gut vermitteln, also einfach Studierenden im ersten Semester in dem man diese Paradigmen nebeneinander setzt.

Deshalb bin ich da großer Fan von dieser Idee, dass man ein Kanon hat und den würde ich nicht zerstören wollen. Also ich würde nicht wollen, dass man jetzt nur noch Postpreminalismus durchnimmt, sondern ich würde persönlich wollen, dass man.

Als eines dieser vielen Paradigmen, die man durchnimmt, eben dann auch postionäres durchnimmt.

Leo Schwarz

Aber deine Kritik geht ja schon noch

weiter, wenn ich dich richtig verstehe, also du würdest ja jetzt auch nicht sagen, dass Post-Kolonialismus als Paradigma neben anderen steht und man äh das einem dann freisteht, ob man da auf diese Werkzeuge auch zugreift, sondern der Postkolonialismus ist ja für dich auch,

letztlich irgendwie eine kritische Reflexionsstufe noch mal zu den traditionellen Modernisierungstheorien, die man auch in so einer äh paradigmatischen Einführungsvorlesung haben würde. Also man kann.

Eigentlich heute ja, so verstehe ich dich nicht. Ähm nicht mehr Weber lesen, ohne auch noch äh dass jemand einem sagt, übrigens.

Das Ganze passiert in einer Welt, in der auch der Kolonialismus,

existiert. Ich weiß jetzt gar nicht genau, wie gut wir war im Kalonialismus äh theoretisieren war, aber also äh das ist das ist äh es ist ja nicht nur ein Nebeneinander, oder?

Marius Meinhof

Also äh aus ich würde es so sehen, wenn man das äh mein primäres Ziel wäre eben, dass man erstmal im Studium, also dass sozusagen Leute Soziologie studieren und im Studium routiniert mit diesen Argumenten.

Kommen. Äh man muss das aushalten können in der Soziologie und auch in der Welt einfach.

Soziologien aus, muss ich das aushalten können, dass es eben auch gibt, die finden Luman besser oder ähm äh,

die eben sagen, nee, nee, äh für uns ist äh dieses europäische Etos, das macht total Sinn, dass das einmalig und exzeptionell ist. Äh aber trotzdem würde würde.

Sozusagen aus meiner Sicht wäre das wirklich schön, wenn alle Leute mal mit diesem mit diesen Argumenten in Kontakt gekommen sind und die Möglichkeit haben zu sagen, das leuchtet mir sehr stark ein.

Natürlich ist es dann innerhalb des Paradigmas einer postfilialen Soziologie, das wird ja auch sehr viel gemacht, dass die soziologischen Klassiker nochmal sensibilisiert gelesen werden.

Weil wir sagen ähm äh wir können sozusagen diese Theorien äh uns diesen Theorien annähern äh und fragen,

Was sind eigentlich daran, die aus postkolonialer Sicht problematischen Elemente.

Dass man eben nicht das, was wir jetzt manchmal im öffentlichen Diskurs sehen, man trägt ein Etikett auf Leute, sagt, das war ein Rassist, das war ein äh äh Ethnozentrist, das war ein orientalist und jetzt in die Mülltonne.

Sondern, dass wir sagen können, wir können ja wirklich dann differenziert, wir haben da ein Instrumentarium, um differenziert zu sagen, woran liegt es? Was ist denn das Problem an der,

von Weber zum Beispiel, ja, das ist die Einleitung, in der er sozusagen als nicht mehr hinterfragte Vorannahme davon ausgeht, dass Europa so eine einmalige

Also einmaliger als alle anderen Kulturen einmalig sind, eine exzeptionelle Position hat und er listet,

auf alle möglichen Dinge, die nur Europa entwickelt hat, aber verschweigt, dass es auch ganz viele Dinge gibt, die nur Indien oder nur China und so weiter hatte.

Diese Exitionalismus, der schon vor dem Start der der schon sozusagen als Forschungs überhaupt die Forschungsfrage informiert.

Das würde man zum Beispiel dann kritisieren, äh aus postgenialer Sicht, aber das heißt nicht, dass ich dann auch Webers Herrschaftstypen.

Automatisch äh wegwerfe, weil ich sage, das war doch ein Eurozentriker für die Chinaforschung zum Beispiel, glaube ich, dass Webers Herrschaftstypen eben sehr nützlich sind.

Leo Schwarz

Um's vielleicht noch mal konkreter zu machen. Du hast ja auch vor der Sendung schon angedeutet, dass du eigentlich als

Lumaniana gestartet bist und dann äh durch deine empirische Forschung ähm davon abgekommen bist und äh tatsächlich dich eher für diese Post dieses postkoloniale Paradigma interessiert hast. Vielleicht kannst du das nochmal kurz auch irgendwie.

Ähm darstellen, wie was dich da irritiert hat oder wo du da nicht weitergekommen bist.

Marius Meinhof

Ähm ja es war so, dass ich das stimmt, ich habe äh sozusagen als.

Startet in meiner ersten Monographie ist eigentlich also eine Luhmannianisch oder systemtheorische Arbeit, wenn auch unorthodox sicherlich äh aber.

Das da da wird praktisch alles von Lummern ausgehend äh behandelt und.

Ich habe dann äh als ich angefangen habe mich eben für Forschung in China zu interessieren, gesagt, ich möchte hier jetzt auch äh äh ich möchte über Konsum forschen, weil das äh erschien mir ein ganz, ganz zentrales Thema,

Ist für mich immer diese Idee, dass man schon die Forschung auch die Fragestellung, die Theorien anpassen soll ein wenig an die Relevanzsetzungen im Feld. Also.

Da erschien mir Konsum sehr sehr wichtig und das was also diese Szenentheorie hat nicht so viel.

Zu sagen zu Konsum muss man sagen, Hellmann hat zwar versucht, dass äh diese diesen Linespot sozusagen zu bearbeiten, hat der toll gemacht, aber zu den.

Dingen, die äh sozusagen die Menschen, die ich da erforscht habe. Ich habe junge

Studierende erforscht ihre Konsum, ihren Konsum in China und denen ging es ganz massiv um die Frage, wie wird man modern und zivilisiert und kultiviert durch Konsum?

Eine Selbsttransformation,

da passte dann einfach ganz ganz toll Dominik Schrages Theorie, der hat diese Theorie der konsumistischen Subjektivation, wo das Selbstverhältnis zum Selbst und das Verhältnis zur Welt geformt wird durch Konsum und transformiert wird.

Darüber kam ich dann eigentlich, schlage erst mal zu Dokumentalitätstheorien, Theorien der Subjektivation, des Positiv-Analyse und das habe ich gelesen und dazu gibt's auch ganz viel Forschung in Bezug auf China.

Weil eben ähm ganz, ganz viele staatlich verordnete Projekte zur zur Verbesserung der Bevölkerung äh äh äh stattgefunden haben in den letzten,

Jahrzehnten und das würde intensiv thematisiert.

Aber dort ergibt sich wieder zwei Probleme, erstens die müssen dann immer so tun als in China neoliberal.

Das passt eigentlich nicht so gut. Das ist auch der Hauptgrund, warum in den Chinastars das oft abgelehnt wird, dass dann die Leute sagen, nein, das passt doch gar nicht. Neoliberalismus passt hier überhaupt nicht, wenn wenn die Grundideologie ist, dass die,

die Regierung verhindern muss, dass das Chaos ausbricht, was ausbrechen würde, wenn man nicht alles kontrolliert. Also das ist ja das schiere Gegenteil von der neoliberalen Insistenz, dass die Märkte alles

selbst reguliert besser machen als der Staat. Ähm das passt also hier eigentlich nicht so gut und zweitens habe ich immer wieder gesehen, dass bei all diesen Theorien.

Etwas fehlt, das in meinem Feld so wichtig war, nämlich dieses Thema der Moderne. Also, es ist eine Selbsttransformation. Das können die sehr gut adressieren, aber das ist eine Selbsttransformation ist geleitet von einer Ideologie, die sagt,

unser Land war rückständig, deshalb wurde es kolonisiert, deshalb wurde es besiegt von von anderen Mächten, die moderner waren und deshalb ist es schrecklichste, was passieren kann, was man hinterherhinkt, hinter anderen Ländern,

deshalb müssen wir, das ist unsere Lehre der Geschichte, das ist eine ganz starke Ideologie, in diesem Feld gewesen. Es haben ganz viele Studierende mir erzählt.

Mit mit so einem Stalin Zitat die Rückständigen werden geschlagen, das sehr beliebt ist äh dort in China äh.

Zumindest unter den in dem Feld, in dem ich geforscht habe und sie haben daraus immer wieder diesen Imperativ gezogen. Man muss modern.

Sein und auch modern bleiben und ständig sich selbst verbessern, um nicht wieder den Anschluss zu verlieren und haben auch immer wieder diese Frage gestellt, wie modern sind wir, wie viele Jahre brauchen wir noch, um sozusagen wie Deutschland, würde ich ganz ganz oft gefragt äh.

Äh und vor dem Hintergrund äh habe ich äh angefangen nach Theorien zu suchen, die mir erlauben,

Ja, Subjektivation, aber eine bestimmte Art von Subjektivation hinter der diese, die so eine Art Angst Angst davor rückständig zu sein, äh äh steckt.

Und das kann tatsächlich eben zum Beispiel wunderbar thematisieren. Mit der Idee, da ist ein hyper reales Europa, die man unterstellt, das sei modern und mit dem man sich ständig vergleicht, genau das habe ich in meinem Feld eben bemerkt.

Dass dann ein hyper realer Westen war meistens die USA, aber.

Das war ja nicht so, dass die realistische Vorstellung von Deutschland hatten, sondern sie haben sich auf Deutschland als übermodern vorgestellt und vor dem Hintergrund sich verglichen.

Und das wollte ich adressieren und als ich angefangen habe, das zu adressieren über postphoniale Theorien habe ich dann natürlich in Konsequenz auch gefragt, inwieweit hängt es mit Kolonialismus zusammen und dadurch habe ich gemerkt, immer mehr, dadurch habe ich historische Arbeiten gelesen und immer mehr gemerkt.

Tatsächlich diese Debatten darüber.

Sind wir modern, sind wir rückständig, wie modern, wie können wir moderner werden als wir jetzt sind? Dieser ganze Developmentalismus, der geht wirklich, der geht wenigstens seit 19 neunzehn, eigentlich schon länger.

Und geht auf äh Bewegungen zurück, die eben gefragt haben, wie kann China ähm die ungleichen Verträge überwinden,

die vierte. Maibewegung und so weiter eigentlich schon äh schon vorher geht es äh los ähm und das heißt, das ist auch im wörtlichen Sinne postkolonial in dem Sinne, dass da.

Stattfinden, die bis hin zu den Worten und das das Spannende ist, dass das benutzt die Regierung für ihre für die Rechtfertigung ihrer

oft autoritären Projekt, dass sie sagen, wir müssen autoritär sein, weil es gibt so viele rückständige Menschen, denen darf man nicht das geben, was sie wollen. Denen muss man das geben, was gut für sie ist, was sehr zutiefst antidemokratisch eigentlich oder

unliberal zumindest ähm aber es wird auch von Dissidenten benutzt, die dann sagen, ja wir sind rückständig, weil wir so ein schlechtes politisches System haben, das heißt.

Beide Seiten benutzen eigentlich oft diese diese Diskurse, die wir zurückverfolgen können, mindestens 100 Jahre lang.

Auf auf diese Frage, warum verlieren wir in Kriegen und also darüber habe ich wirklich ganz langsam immer mehr gemerkt, wie interessant es ist und.

Ja, aber jetzt muss ich auch sagen, möchte ich auch sagen, dass ich wirklich inzwischen nicht mehr so ähm äh also das nicht mehr so stark rein auf China beziehen möchte, sondern wirklich sagen möchte.

Ich bin äh ich möchte auch nicht äh Chinaforschung betreiben, sondern soziologische Forschung über die Frage, was die moderne Gesellschaft nicht glaube.

Von dieser biografischen oder oder forschungsbiografischen Werdegang her.

Bin ich darauf gekommen, dass ich jetzt glaube, dass man wirklich eine gesellschaftstheoritische Fundierung für Subjektuationstheorien aus den postkonialen Theorien entwickeln kann, dass wir also Bankenkolonialität,

Moderne, diese Theorien, vor allem von als gesellschaftstheoretische Grundlage aufbauend, auf der man dann auch ähm.

Eben äh äh äh koloniale Klassifikationssysteme, die sich in Dispositiven in der jetzigen Gesellschaft äh auswirken. Ähm.

Subjektationsregime in der jetzigen Gesellschaft äh äh formen ja äh dass man auf diese Weise sozusagen äh.

Erreichen kann.

Aber das ist meine, ja mein, mein Anliegen sozusagen nicht das Anliegen der des Postkonialismus äh sondern zufällig, was mich eben daran interessiert.

Jan Wetzel

Vielleicht äh hilft dir an der Stelle

auch noch mal, wenn wir auf deine konkrete, deine eigene Forschung eingehen. Ähm du hast da ja an der Forschung, ähm die du in China gemacht hast

oder über China äh und über den Modernisierungsprozess in China das Selbstverständnis der Modernisierung da äh dieses Konzept der kolonialen Zeitlichkeit entworfen. Vielleicht kannst du einfach dazu ein paar Worte sagen, damit es

bisschen deutlicher wird. Ja wo aus seiner eigenen Forschung ähm diese Probleme sich generieren.

Marius Meinhof

Die Idee ist äh, dass kolonialzeitlich Geld dort eine eine Vorstellung von zeitlich also eine Vorstellung von der Beschaffenheit der Zeit, die so funktioniert, dass eben ähm.

Macht Unterschiede als Zeitunterschiede dargestellt werden, also dass die Mächtigen Reichen äh herrschenden äh irgendwie fortschrittlich und die Armen, Schwachen.

Unterdrückt man sollte als rückständig äh klassifiziert werden.

Also bedeutet jetzt in meinen Begriffen, wie ich sie formuliert habe in der Selbstoziologie, dass es da was da äh sozusagen eine bestimmte Zeitstruktur und Zeitposition zusammenspielen, weil ich denke, äh man kann eigentlich alle Zeit.

Historischen Zeitvorstellungen so klassifizieren, dass man schaut, was die Struktur der Zeit und was ist die Position, die man glaubt, dass unsere Gesellschaft in dieser Zeit.

Hat und bei kommunalen Zärtlichkeit ist eben das Interessante, dass man so eine fragmentierte Zeitstruktur hat, in der sozusagen ein Teil der Welt fortschrittlich ein Teil der Welt rückständig ist und dann.

Sozusagen äh Positionen verteilen kann, die dadurch normativ werden, dass man,

sagt die die normative Zeit ist linear, also die normative Zeit ist so ist linear, sodass die Fortschrittlichen besser sind als die Rückständigen, aber die tatsächliche Zeit der Gesellschaft spielt man, sie beschreibt es so, dass äh äh man behauptet,

diese Leute sind in der Gegenwart und diese Leute sind in der Vergangenheit und das heißt dann in der Vergangenheit sein heißt schlechter,

zu sein. Das ist also äh überzogen ähm ja ich äh wollte eben diesen Begriff finden, damit er,

damit er bestimmte Aufgaben erfüllt, nämlich erstens, damit ich bestimmte Diskurse beschreiben kann, die ich immer wieder gefunden habe, dass eben Leute als rückständig äh kassifiziert werden.

Vor allem sich auch selber als rückständig kastrieren. Das ist der Unterschied jetzt zum Beispiel zu zu Konzept, das Leute sich selbst als Rückständigkeit klassifizieren und daraus ableiten, die Notwendigkeit sich zu,

verändern das wollte ich eben damit beschreiben.

Zweitens äh dass ich dann ähm glaube, dass man über diese koloniale Zeitlichkeit auch sehr gut äh jetzt für China diese Postcolone condition erfassen kann, dass man sagt.

Ist eigentlich das Postkoloniale, weil es liegt sicherlich nicht daran, dass äh äh schwach und ausgebeutet ist eben. Aber es liegt daran, dass äh weiterhin.

Nach äh so langer Zeit ständig dieses Problem, dass der Rückständigkeit und der Modernisierung äh bearbeitet werden von Leuten.

Auch teils in extrem autoritären Projekten.

Oder sogar auch autoritäre Macht gerechtfertigt wird durch die vermeintliche Rückständigkeit äh des Landes und durch die Entwicklungserfolge und so weiter,

Das ist also ein ein Konzept über das sozusagen die Post also erfasst werden kann und äh ich.

Ähm auch vor allem denke ich, damit so so ein ähm,

auch zum Verständnis von modernen Zeitvorstellungen jetzt weit über die ich in der Forschung hinaus äh äh beitragen, weil ich glaube.

Also das Problem, das wir oft haben ist, dass Leute davon ausgehen, dass in der modernen Gesellschaft so eine lineare Zeitvorstellung existiert. Haben sie sicher auch schon mal,

Zeitzuzügen ist oft davon ausgegangen, wir haben diese lineare Fortschrittstheorie auch posten, ja, Theorien zum Teil sagen, es gibt diese lineare Zeitvorstellung, die Fortschrittstheorien, die sind,

falsch, aber eigentlich finde ich, wenn man genauer hinschaut, äh ist das gar nicht so, sondern es ist ein ganz seltsamer paradoxe Zeitvorstellung, die irgendwie.

Eine Linearität der Zeit postuliert, aber dann eigentlich Aussage macht.

Nur funktionieren, wenn man denkt, dass die Zeit gar nicht linear ist, also einerseits wird argumentiert, es gibt einen linearen Fortschritt.

Eine historische Zeit, eine Weltgeschichte, die universale Geschichte der Welt fließt in eine Richtung, Geschichte.

Aber gleichzeitig äh sagt man ja, dass äh bestimmte Länder hinterherhinken, andere äh noch ganz am Anfang stehen und so weiter, klassifiziert verschiedene Orte in verschiedene historische Epochen, also

ist die Zeit ja gar nicht so universal genial gerichtet, sondern ich kann eine Zeitreise machen, so haben's die.

Ethnologen des 19. Jahrhunderts und auch Anfang des 2. Jahrhunderts gemacht. Die haben sich vorgestellt, ich kann jetzt über,

segmentäre Gesellschaft, wie sie in Europa, in Uhrzeiten waren, forschen, indem ich ihnen so eine Kolonie fahre und dort stammes Gesellschaften untersuche, dann weiß ich auch, wie unsere Vergangenheit war. Ich kann also durch die Zeit reisen eigentlich. Ähm

was sich völlig beißt mit einem linearen Zeitverständnis. Was zeigt diese Blinarität ist eigentlich dann nur noch normativ?

Dass man sagt, dass Fortgeschrittene ist das Bessere, das Rückständige ist das Schlechtere, aber die eigentliche Zeitstruktur, die man unterstellt ist äh äh äh fragmentiert.

Und das verkompliziert eigentlich die die die Diagnose welche Zeitvorstellung wir haben in der modernen Gesellschaft äh immens ähm und äh.

Also vor dem Hintergrund äh glaube ich äh dass das äh sehr Sinn macht äh äh gerade auch in Abgrenzung von der der natürlich für mich ganz ganz zentraler Bezugsautor da ist, aber der das eben als Geschichte beschreibt.

Hat die nennen dieses Phänomen Geschichte also diese diese Universalgeschichte

aber eigentlich diese äh eigentlich geht's äh glaube ich äh liegt der Knackpunkt darin

in dieser Forschung einer linearen universalen Geschichte, sondern eben der Knackpunkt liegt dahin, dass an diese universale Geschichte rangedockt wird, diese koloniale Zeitigkeit, die das dann eigentlich wieder äh äh.

Paradox äh äh ja in in ermöglicht, dass man äh äh die Zeit äh fragmentiert.

Koloniale Zeitlichkeit ist genannt, weil in den Zusammenhängen, in denen ich geforscht habe, zumindestens immer wieder systematisch mit Konialismus zusammenhing, entweder mit der Erklärung von Kolonialismus, dass Intellektuelle gedacht haben, wieso passiert das?

Es dann versucht haben zu erklären mit Rückständigkeit oder auch von wenn es von Europa produziert wurde mit Rechtfertigung vom Kolonialismus, warum können wir

universale Rechte postulieren aber sie gleichzeitig anderen äh verwehren.

Zumindest in den Zusammenhängen, denen ich geforscht habe, fing das immer systematisch äh miteinander zusammen. Äh deshalb habe ich äh es äh koloniale Zärtlichkeit genannt.

Jan Wetzel

Jetzt hat sie ja schon ein paar Worte dazu gesagt.

Wo eben der Unterschied ist, ähm wo dieser Ansatz auch kritisch ist. Ähm wo ist er,

noch mal, um das äh noch mal auch deutlich zu machen, wo ist er anders als eben postkolonialismus, wo es sozusagen die postkoloniale Soziologie und was sozusagen der.

Der spezifische Erkenntnisgewinn deines Ansatzes.

Marius Meinhof

Ja, ich glaube, dass das wirklich verkompliziert und ich glaube auch, deshalb ist für mich auch noch ein Anliegen, dass es auch ein bisschen,

bisschen hoffnungsvoll ist in dem Sinne, dass man sagen kann, ähm wenn wir das wirklich äh wenn das wirklich stimmt und äh jetzt das äh sich ähm.

Herausstellen soll, dass es ein sinnvolles Konzept ist sozusagen, dann äh kann hat man natürlich auch ein Konzept, mit dem man fragen kann, wie könnte jetzt äh wie könnten jetzt Diskurs über Fortschritte und Geschichte dekolonisiert werden, die man weg.

Wir müssen gar nicht das ganze Konzept der Moderne oder des Fortschritts äh äh rauswerfen, sondern wir müssten eigentlich die koloniale Zeitlichkeit rausnehmen.

Daraus. Also diese diese Rechtfertigung von Machtverhältnissen über Rückständigkeit, die äh die müsste raus,

weil weil ich mein Vorwurf ja an zum Beispiel postmoderne Leute, die dann die großen Narrative angreifen, dass ich denke, die ähm die äh die

wir schütten in gewisser Weise das Kind mit dem Bade aus, weil weil man sitzt dann in Europa, ist vollkommen zufrieden mit der Gesellschaft, äh sieht nie Gewalt, hat Wohlfahrtsstaat, ist reich, hat,

nie Hunger gehabt und so weiter und sagt dann, ja, Fortschritt ist so ein eurozentrisches Konzept. Das ist so schlimm, aber eigentlich muss ich sagen,

Also zumindest in in in meiner Forschung war's ganz oft Leute, die eben wirklich hoffen, dass,

Welt besser wird, dazu dass die Gesellschaft besser wird für sie, nämlich auch wirklich materiell besser, dass sie mehr Geld haben werden, dass sie einen guten Wohlfahrtsstart haben werden

äh äh und ich glaube, es gibt auch noch genug andere Orte, an denen ich nicht geforscht habe auf der Welt, wo die Leute auch einfach hoffen, dass mal der Staat des Gewaltmonopol tatsächlich innehat.

Ähm und und und dann da so,

das die ganze Idee einer besseren Zukunft sozusagen mit äh abzulegen.

Sozusagen für problematisch. Ich glaube, dass diese Idee an die bessere Zukunft ähm auch sehr viel so emanzipative Projekte äh äh mobilisieren konnte.

Und wir halten nur zufällig in Europa.

Jetzt eine Zeit lang eine Phase hatten, in der diese Idee nicht so gezogen hat und kollektive Handlungsfähigkeit zu mobilisieren, wir gehen ja eher auf die Straße aus Angst, sollten Simon sagt, aus Angst vor der schlimmsten möglichen Zukunft, also nicht um die beste,

zu schaffen, sondern um zu verhindern, dass Klimawandel alles zerstört. Dafür würden wir uns zusammenraufen können.

Aber ähm das ist eben in Europa so und ich glaube in Ländern zum Beispiel in China ist schon auch das wichtig diese Utopie, dass die Gesellschaft mal besser wird.

Deshalb glaube ich mit konialer Zeitlichkeit und dem Konzept kann man sozusagen analytisch differenzieren.

Idee eines Fortschritts und diese angedockte Idee der fragmentierten Zeit, die sich dann nutzen lässt um Machtunterschied zu legitimieren.

Natürlich sind die historisch eigentlich immer zusammen aufgetreten, aber man kann sie halt analytisch differenzieren und dann sagen sozusagen, wir wollen irgendwie, ich weiß auch nicht genau, wie es funktionieren soll, aber wir wollen eines Tages einen Diskurs haben, der,

Wir stellen uns vor, dass wir einen Diskurs finden können, der sich eine bessere Zukunft vorstellt,

ein ein Fortschritt hinzu, zu ein besseren Leben, der also Erfahrungsraum und Erwartungshorizont trennt im Sinne, aber nicht ermöglicht.

Schwachen als rückständig zu klassifizieren und Macht dadurch zu natualisieren. Das wäre für mich sozusagen die die die Chance, die dadurch geboten wird für postkoniale Kritik, durch durch mein,

Konzept.

Jan Wetzel

Vielleicht kann man da auch noch mal so ein bisschen eingehen, um das so richtig ähm zu verstehen. Also der das Argument ist dann quasi, dass der Kolonialismus eigentlich für so einen,

Globalisierung ist eine Globalisierungsbewegung ähm quasi ist natürlich einseitig im Wesentlichen, aber

dann eigentlich so verselbstständigt hat, sodass in dieser also in die Postkolonialismus dann, das heißt, die eigentlich der eigentliche Kolonialismus ist vorbei, aber

Diese Denke, dass ich mich immer sozusagen positioniere, im Wesentlichen natürlich euch durch die nationale Brille, das ist ja bei China dann auch ähm ähm offensichtlich immer im Vergleich, wie

stehen wir in der Welt da. Also was ich bei den Texten und das nimmst du ja auch zum Teil auf, eben interessant fand, dass es eben auch keine einseitige Beziehung ist, weil wenn man hier und ähm wir haben im Vorgespräch äh äh meinte dann immer, wenn man in

In Deutschland ähm rechtfertigen will, warum man jetzt nicht so viel Demokratie machen kann, sondern mal so äh äh technokratisch mal äh durchziehen muss, dann kann man immer sagen, ja die Chinesen kriegen das doch auch hin. Ähm also grade, ich glaube, so eine Ingenieursethologie äh ähm äh

quasi auch mit Demokratie nicht so viel am Hut hat. Die bezieht sich eigentlich am liebsten immer jetzt auf auf China. Also das heißt, da hat man dann äh interessanterweise in Deutschland äh äh ähm und ich glaube in anderen westlichen Nationen hört man ähnlicher ähm äh Situation haben. Ähm.

Und und in USA ganz deutlich, da ist es ja der große Konkurrent, mit dem man sich immer misst. Äh das heißt, da fühlt man sich jetzt gegenüber China äh irgendwie kleingemacht. Also es geht nicht um die Koloniale Frage nur, die Einländer haben die anderen ausgebeutet und so.

Kann man das so sagen?

Marius Meinhof

Ja also ich ich äh sage eben mit Kirano, der mich sehr äh also den ich wirklich ganz toll finde, dass eben in dem,

eben so ein Machtmodell entstanden ist. Ein neues Machtmodell.

Sicherlich das sagt er nicht so ganz genau, aber ich denke, es ist sicherlich so gemeint, dass es durch eine Art Trial and Aror Verfahren, also nicht Kolumbus betritt, das Land zack, da ist ein neues Machtmodell, sondern das hat sich allmählich entwickelt aus dem Versuch äh diese.

Prozesse zu lösen und äh äh zum Beispiel zu rechtfertigen, warum man jetzt einigen Leuten äh äh bestimmte Rechte entzieht, dass man sagt, ja, es gibt universale Menschenrechte, aber also wie kann LOK.

Für universale Menschenrechte sein, für einen universalen Fortschritt hin zur Freiheit und gleichzeitig Großsklaverei, wie schafft er das überhaupt, dieses.

Schere im Kopf äh für sich äh kohärent logisch, also aus heutiger Sicht ist es eine.

Eine Ambivalenz, äh aber aus seiner Sicht äh ist es ja logisch korrendt. Er er versucht das zusammenzubringen,

da entwickeln sich bestimmte Weltbilder, bestimmte Machtmodelle, die eben auf sozialen Klasfikations Weisen basieren, die sagen, hier äh,

nur die fortschrittlichen Verdienen, Freiheit oder äh äh es gibt unterschiedliche Rassen und so weiter und so weiter. Und dieses Machtmodell ähm.

Entsteht aus dem Kolonialismus und äh aber äh das Interessante ist, dass es dann schon global zirkuliert und wir können schauen, ähm wie zum Beispiel ähm.

Solche äh äh bestimmten sozialen Klassifikationsformen äh Co-Produziert werden, wie zum Beispiel diese Vorstellung von modern rückständig eben nicht nur von Europäern.

Produziert wird, sondern man sich da wechselseitig bestätigt oder in diesen orientalistischen.

Ideen, dass es ein ein, dass es eine Andersheit gibt, eine fundamentale, essenzielle Andersheit zwischen China und dem Westen. Das wird zwar schon.

Das ist halt Orientalismus, der im Westen produziert wurde, aber das äh das finden sie auch äh durch chinesische Autoren,

und Autorinnen äh äh ganz häufig, also äh es geht äh also ich glaube auch, dass das eine verkürzte Lese hat, dass äh der postkunialen Theorien, wenn man sagt, äh,

Da da geht's darum, wer sind die Guten, wer sind die Bösen? Aber was man schon anerkennen muss, ist, dass in dieser kolonialen Machtstruktur.

Weißen Europäern sozusagen eine.

Eine besondere äh äh Status zugewiesen wird, bestimmte Kolleginnen ihnen zugewiesen werden und so weiter und dass eigentlich die ähm.

Das ist also asymmetrisch ist.

Das heißt aber nicht, dass nur die, die bevorzugt sind, das mit produzieren, ja? Das sehe ich auf jeden Fall so, ähm.

Ja die diese Verweise auf China das Interessante ist ja und das Tragische ist ja, dass wir so ein bisschen uns jetzt gefangen haben in der.

In der essentialisierenden Konstruktion von China als autoritär, dass man sozusagen ähm äh jetzt sagt, alles, was erfolgreich ist. In China ist erfolgreich, weil sie also alles Chinesisch ist, autoritär,

daraus entwickelt sich ja dann natürlich.

Konsequent die Vorstellung, dass sie äh auch ihr Erfolg autoritär ist, obwohl viele Dinge, ich glaube, äh also ich wie gesagt, ich bin nicht aus den China, wie soll ich glaube schon, dass man, dass das da viele auch sagen würden,

vielen Bereichen ist China äh äh erfolgreich nicht unbedingt, weil es autoritär ist, sondern äh vielleicht auch teilweise, obwohl es autoritär ist, also diese.

Diversität des Konsums zum Beispiel, die wird ganz stark durch ganz, ganz viele.

Unternehmer hervorgebracht, die da ihre kleinen Sachen drehen. Ähm.

Da ich äh also,

Vor dem Hintergrund äh muss man auch ein bisschen aufpassen, dass wir ständig diese Referenzen äh produzieren auf China, die aber vielleicht gar nicht so stark ähm egal ob Bewunderung oder Kritik

gar nicht unbedingt so stark auf eine Analyse der Gesellschaft basieren, sondern eher auf bestimmten Stereotypen, die sich sozusagen um sich selbst.

Drehen. Ich fand das überhaupt sehr faszinierend in den letzten Jahren, dass dass wir anscheinend.

Wenn wir ein Land anschauen, das äh nicht so ganz neoliberale Praktiken benutzt und sehr gutes Wirtschaftswachstum haben, dass es uns leichter fällt zu sagen,

Aha Demokratie ist schlecht als zu sagen aha Neoliberalismus,

vielleicht nicht so gut. Also das ist ja schon, das zeigt auch wieder was über diese technokratischen Vorstellungen, dass dass das also warum haben wir da nicht mehr Selbstvertrauen in liberale Demokratie? Sozusagen.

Jan Wetzel

Ähm eine Frage, die bei mir aufgetaucht ist. Also ich habe ähm.

Ähm also mit ähnlichen Problemen auch zu tun jetzt in meiner Dissertation. Äh bin aber sozusagen historisch eher so im achtzehnten, neunzehnten Jahrhundert ähm jetzt viel. Interessanterweise finde ich dort,

zum Teil ähnliche Debatten. Also ähm ich gucke mir da so Design ähm Geschichte an und dann kommt eigentlich in den ähm,

Also ganz viel kommt am Anfang von so ähm Wirtschaftsförderungs ähm Verein. Ähm,

die dann äh gerade in Deutschland äh natürlich in der äh Konstellation, dass England eben paar Jahrzehnte vorher schon die äh Industrialisierung begonnen hat. Ähm

dort eigentlich immer einleitend gesagt wird, ja die äh die Franzosen haben ja viel ausgeklügeltere Produkte und die Engländer haben zwar nicht so gute Produkte, aber die haben halt die Massenproduktion richtig raus. Und wo sind jetzt wir Deutsche, die die die also wir müssen uns jetzt wir müssen jetzt sozusagen finden, was ist was ist das, was wir gut können, was ist die deutsche Form, was ist das deutsche Design? Äh

ähm und das kommt zieht sich eben so durch durchs 19m Jahrhundert. Ähm und,

dann eben natürlich die die Industrialisierung, äh die sich dann eben natürlich äh später im im späteren äh des äh Laufe des 19. Jahrhunderts dann konsolidiert und und dann natürlich,

ähm was ich mich nur da gefragt habe.

Ist dann quasi diese, also wo ist sozusagen der Unterschied dann zu einem Orientalismus und wirklich zu dem Modell ihr und ihr kann man nicht vieles von dem auch einfach als eine nationale Konkurrenz ähm beschreiben. Das heißt, einfach Nationalismus, der eben genauso gilt äh zwischen äh Deutschland und und England.

Ähm also bei dem ähm ähm ein Beispiel hatte ich auch noch beim Brexit, hat man ja auch gesehen, wo dann äh in der Presse kam

äh äh solche Geschichten wie ja ja die wir haben jetzt gedacht, die Briten haben das war weil sie ähm

äh ja wegen wegen Neoderrorismus und sie wurden irgendwie verarscht von ihrem Politikern und dann gab's auch Beiträge, nein, die Briten, die waren schon immer, die haben nie richtig zu Europa gehört und dann ist man weit in die Geschichte zurückgegangen, hat dann so Beispiele äh genommen, warum die Briten doch ganz anders sind als wir auf dem Kontinent,

Ähm also auch da wieder äh lange Rede, aber kann man nicht auch vieles von dem schon innerhalb der europäischen Staatenkonkurrenz sehen, was dann strukturell

ähnlich ist und wo es dann aber vielleicht doch eben äh um orientalistische ähm Elemente.

Marius Meinhof

Also ich äh könnte also ich bin ziemlich überzeugt, dass man.

Dort durchaus auch im Nationalismus hat.

Ich kann erst mal sagen, was es beim Orientalismus äh äh in meiner Lesart, die äh sozusagen äh an die Funktionen sich koppelt. Da gibt's zumindest zwei Lesarten, die einen würden was an die Formen koppeln, also sagen.

Wenn man bestimmte Stereotype benutzt, die schon Kolonialismus benutzt wurden, dann ist es Orientalismus und es gibt eine andere Leser, die sagt, es gibt bestimmte Funktionen. Wenn die erfüllt werden, äh können wir von Orientierung reden und da werden die.

Funktion, also erstens dieses Abering, das heißt, es gibt so ein Essenzialisierung, dass man sagt, es gibt ein Grundprinzip, auf das.

Man herausdistalisieren kann, äh dass sich in allen zeigt, in dieser Kultur, also äh äh zum Beispiel äh das ist immer kollektivistisch oder das ist alles ein Ausdruck des äh konfunktionistischen Denkens oder was auch immer.

Und dann diese Essentialisierung basierend auf dieser Essenzialisierung gibt's dann eine binäre Kontrastierung, also diese Essenz, das dieser Leute ist ganz anders als wir,

Wir verstehen unsere Identität im Kontrast zu denen, also wir verstehen unseren Individualismus als Gegenteil von deren Kollektivismus und so weiter.

Und da kann man schon erstmal fragen ob es bestimmte Eigenschaften gibt auf die Reflexhaft immer,

dekoriert wird, also wird ein spezifisches Event mit irgendwelchen äh gemeinen Vorurteilen erklärt oder wird äh oder durchzieht die ganze Berichterstattung über oder ein Riesenteil der Berichterstattung über England ein.

Ein äh essentialisieren, dass äh Prinzip das oder sowas,

und dann hat man diese positionale Überlegenheit, das ist das Zweite, dass man sagt äh wegen dieser Essenz, äh die ist sozusagen grundlegend unterlegen, egal, was die machen, egal was jetzt spezifisch,

eine Person macht oder was für ein spezifisches Ereignis stattfindet, gibt's eine grundlegende.

Essenzielle Überlegenheit und dann drittens dieser Ausschluss aus dem Diskurs, also weil das andere anders ist, kann es auch nicht mitreden. Die die können nicht wissenschaftlich denken oder was auch immer. Deshalb äh,

müssen äh deshalb reden wir über die und die können nicht mitreden. Und diese drei Funktionen,

ne zusammen, das sehe ich äh so als die wichtigsten Aspekte von ähm Orientalismus.

Und das äh ist dann äh in in Kolonialismus äh eben oft benutzt worden als eine Ideologie, die eben koloniale Macht rechtfertigt,

Said hat das, also ich weiß jetzt wörtlich nicht mehr, wie er's ausgedrückt hat, in etwa die sind anders als wir und deshalb verdienen sie es äh beherrscht zu werden.

So in der Art hat er es ausgedruckt, drückt. Ähm und da können wir äh dann eben äh äh genialologisch äh Kontinuitäten sehen, dass wir schauen, inwieweit werden diese werden die Stereotypen, die diese drei Funktionen erfüllt haben.

Fortgesetzt oder vielleicht auch transformieren, sich in funktionale Äquivalente, also,

dass äh vielleicht nicht genau das gleiche gesagt wird, aber es wurde ersetzt durch ein funktionales Äquivalent äh nach dem Ende des Konialismus ähm.

So, das würde ich erstmal ähm.

Ja als die Grundprinzipien des Orientalismus nennen und im Nationalismus zweiter Punkt, äh ich glaube, das hängt ganz eng zusammen.

Zumindest wenn man Lacklau-Move äh benutzt und sagt ähm dass ja äh Nationalismus oft auf darauf basiert, dass man Äquivalenzketten gegenüber einem anderen konstruiert, also da gibt's irgendwie einen Feind und im.

Angesichts dieses Feindes sind wir doch alle gleich und gehören zusammen. Äh damit wird sozusagen diese Einheit.

Der Nation auch konstruiert gegen äh ein anderes, das sagt außen steht und da meine ich natürlich, wenn sie durch Orientalismus schon eingespielt.

Haben seit 100 Jahren äh diese Andersheit der anderen. Dann können sie das auch sehr sehr gut für die Nationenbildung benutzen. Sieht man auch immer wieder bei den Nationenbildungen. Äh äh also Australiens vielleicht ein super

besonders tolles Beispiel, aber in ganz vielen Fällen, dass eben auch koloniale andere äh im Prozess der Nationenbildung koloniale andere ähm,

benutzt wurden, sozusagen als diese Abgrenzung gegenüber der dann eine Equalenz all dieser Heterogenen Gruppen der eigenen Nation konstruiert wird.

Aber natürlich ganz klar in Europa, in Deutschland zum Beispiel ist es ja offensichtlich, dass

da nicht nur koloniale andere benutzt wurden, sondern eben auch die Franzosen zum Beispiel, die als Feind äh,

konstruiert wurden gegenüber denen dann die Deutschen sozusagen die diese verschiedenen Gruppen sich plötzlich als Deutsche äh konstruieren können. Ich war äh.

Glaube ich, äh dass dass schließt sich nicht aus, sondern man kann sagen, inwieweit kann dieser koloniale Orientalismus auch wieder als Ressource für nationalistische Identitätskonstruktionen dienen und umgekehrt, da das habe ich jetzt noch nie ähm.

In meiner Forschung behandelt, aber das,

das wäre natürlich auch genauso eine interessante Frage, inwieweit dann nationalistische Diskurse wiederum den Orientalismus äh transformieren.

Aber ähm.

Schließlich vor dem Hintergrund dieser Idee, die wir ja haben oder die ich ganz besonders stark vertrete einer Zirkulation von Kolonialität kann es natürlich auch sein, das glaube ich auch, dass man es sehen kann, dass ähm,

Praktiken und Diskurse, die erstmal entwickelt wurden in Bezug auf äh koloniale, kolonisierte Gruppen, dann auch angewendet werden konnten innerhalb Europas,

Also auch da äh das soll man nicht so sagen. Äh wenn das in Europa äh angewandt wurde, ist es automatisch ein äh also zum Beispiel die Kommarofs haben argumentiert, dass äh Disziplinarmaßnahmen, die ähm,

in den Kolonien entwickelt wurden, dann auch in Fabriken eingesetzt wurden, um die Arbeiter zu äh disziplinieren.

Persönlich nicht so gut aus, aber zumindest ist es ein also ein Argument typisch für diese Idee einer Zirkulation von diesem Machtmodellen.

Die eben äh irgendwo entwickelt wurden, um irgendwelche Probleme zu lösen, aber dann sozusagen als in Anführungszeichen best practices auch übernommen wurden. Insofern äh.

Wer da also wäre das auf jeden Fall eine unglaublich spannende Frage, inwieweit äh man in den Kolonien bestimmte Diskurse eingeübt hat, die man dann auch,

gegen äh äh Leute in Europa einsetzen konnte. Kenne ich mich aber jetzt äh empirisch nicht so gut aus.

Leo Schwarz

Also ich glaube, Jans Frage bezog sich auch darauf, wie klar wir eigentlich,

ein äh nationales Klassifikationsschema von einem kolonialen unterscheiden können, wieso wir eigentlich dem Kolonialismus diese

besondere Stellung in unserer Analyse einräumen sollten und wieso nicht zum Beispiel, wie du das ja auch untersuchst, im Umgang mit der Coronakrise.

Einfach irgendwie national projiziert wird auf China. China hat dann irgendwie ist dann irgendwie autoritär oder so oder hat irgendwelche spezifischen Essenzialisierten, nationalen Eigenschaften, aber ähm,

das wäre vielleicht auch der Fall, wenn wenn die also ich ich konstruiere jetzt ein Beispiel, äh wenn das jetzt in in Griechenland ausgebrochen wäre, dann werden wahrscheinlich so Nord-Süd National Stereotype

mobilisiert worden, um das Ganze irgendwie als eine nationale ähm äh nationalen Missstand oder so was erstmal zu klassifizieren. Also wo wo es sozusagen ähm wo wo er woraus erklärt sich die Sonderstellung

dieser kolonialen Schematisierungsform dieser Klassifikationsform.

Marius Meinhof

Die Idee ist ja sozusagen, wenn wir Nationalismus anschauen, äh die Postkonsole Argument ist, dass wir,

oft den Fehler begehen, dass wir diese Form von Nationalismus, was wir heute haben, zurück projizieren in,

19, 18. Jahrhundert, wo Leute auch von der Nation gesprochen haben, aber was da oft unter den Tisch fällt, ist, dass dieses heutige Weltsystem der Nationalstaaten.

Nennt, das auch ein schöner Begriff bei aller Kritik, mehr mit alles kommt aus Europa und diffundiert über die Welt. Ist natürlich schrecklich aus Sicht, aber äh deshalb kann man ja trotzdem dieses Konzept benutzen und das benutzen auch viele. Das ist ganz schön.

Und dieses der Nationalstaaten, das ist eigentlich sehr sehr jung, das ist also wenn sie die Vereinten Nationen anschauen.

Was sie unter äh äh Nation verstehen unter ihrem,

ganzen äh äh äh Anliegen verstehen, dass es ständig in Abgrenzung von Kolonial und Kolonialismus, ja, für die ist das sozusagen das Gegenteil, das andere, für die ist das Kolonialreich.

Dieses kolonialreich ist ja ein reicht es riesige Territorium umfasst und dann intern diese Differenzierungen durch äh ähm.

Äh sozusagen benutzt und dieser Nationalismus im 19. Jahrhundert, das ist ganz ganz oft.

So oder man kann's so sagen, im 19. Jahrhundert sind weite Teile der Welt,

von Kolonialreichen, die dann irgendeinen Teil ihres Territoriums als die Nation bezeichnen,

und dort bestimmte Rechte einräumen den Menschen, die sie dann den Menschen anderswo nicht einräumen

oft ist es dann rastifiziert, dass die Leute, die sozusagen als die Rasse, die zu der Nation gehört wird, konstruiert werden, äh dann auch diese Rechte behalten, wenn sie in andere Territorien reisen.

Vor dem Hintergrund äh ist hat man da.

Erstmal einen Nationalismus als Differenzierungs äh Schema, ähm auch Staatsbürgerschaft als Differenzierungsschema, dass die.

Ein Teil des Kolonialreiches vom Rest des Kolonialreiches abgrenzt und erst später viel später historisch wird es tatsächlich zu diesen.

Was wir jetzt verstehen, die Nation als eine Art Einheit von Staat,

Territorium und einer Bevölkerung die dann als Nation gesehen wird, wo man dann auch sagt, diese diese territoriale Integrität darf überhaupt nicht verletzt werden. Das ist schrecklich, selbst wenn,

äh äh selbst wenn's irgendeine Insel betrifft, auf der überhaupt niemand lebt und auf der nichts ist, das das muss das ist einfach das muss äh stabil bleiben. Das ist äh eigentlich dann eine,

Dass man die ganze Welt da so klassifiziert und all diese Nationen haben ein Selbstbestimmungsrecht und so weiter, wie es eben die UN sehen.

Das ist äh äh eigentlich etwas, was die Welt erst seit sehr kurzer Zeit nach dem Ende des Kolonialismus prägt.

Also vor dem Hintergrund würden wir sagen ähm.

Nationale, also Nationalismus äh entwickelt sich selber auch als Teil dieser dieser äh kolonialen Weltordnung erstmal.

Musste sich erstmal über ein sehr komplexen Prozess davon emanzipieren, ne und äh.

Deshalb wenn man jetzt die Moderne beschreiben möchte, würden wir schon sagen, äh dass äh dass dass äh die also Nationalstaaten, wie sie jetzt heute existieren,

so jung sind, dass man die nicht zu einem zentralen Plastikationsprinzip der Moderne erheben kann, sondern man muss.

Vorher Museen äh die längere Zeit sozusagen der Moderne war eigentlich durch äh äh Konialismus strukturiert und da gibt's zwar auch Nationen, aber das ist wirklich was ganz anderes sozusagen als das, was wir heute haben.

Natürlich ganz klar, äh wie gesagt, ist das nur etwas, womit ich mich leider nicht gut genug auskenne, kann man natürlich sehen, inwieweit dann.

Nationalismusnation des Kurse sozusagen durch wiederum koloniale Plastikationsschemata transformiert haben.

Oder auch äh herausgefordert haben.

Ähm ich denke jetzt nur daran in in den USA, wenn dann ähm äh äh Gruppen sagen, wir sind auch Amerikaner, sie benutzen Nationalismus, um Inklusion zu fordern.

Also um eigentlich äh historisch gewachsene äh äh Postkoloniale äh Ungleichheits- und Explosionsregime herauszufordern, also es konnte auch Nationalismus gegen,

Kriminalität äh gewendet werden. Es konnte aber auch Nationalismus äh transformiert werden, auf eine neue Weise und so weiter.

Vor dem Hintergrund ähm würde ich jetzt nicht das gegeneinander ausspielen, sondern nur sagen äh äh aus unserer Sicht muss man.

Muss auch wieder einbetten in diese Geneologie der Kommunalität.

Leo Schwarz

Aber äh das Plädoyer war ja zugleich auch, dass.

Es nicht nur darum gehen kann, eine Bindestrich Soziologie des Kolonialismus zu betreiben, äh bei dem man sozusagen dann eine spezifische,

Verflechtungen sich anschaut oder mehrere spezifische Verflechtungen oder auch nur.

Ähm ja vielleicht irgendwelche ähm äh Einheitsvorstellungen aufzulösen, sondern das also so habe ich's zumindest verstanden,

auch äh der Kolonialismus eben doch, also es gibt natürlich nicht den Kolonialismus als Gegenstand, das ist mir schon klar, aber doch, dass der Kolonialismus als,

irgendwie eine Art von ein Prozess innerhalb einer historischen Spanne, der irgendwelche Eigenschaften gemeinsam hat.

Ähm konstitutiv wichtig ist, um zu verstehen, was die Moderne ist, auch in die Moderne natürlich auch nicht als Refiziertes Ding verstanden, aber doch irgendwie als etwas, was wir auch jenseits von reiner

äh Disco. Sie war,

Zuschreibung auch irgendwie adressieren können. Ähm so habe ich zumindest deinen Text verstanden und dann dann hat man, glaube ich, dann aber schon irgendwie so ein bisschen das das Problem, also äh nicht das Problem oder hat man ist man zumindest ein bisschen in der Pflicht, doch irgendwie diesen,

Wörter noch mehr Gehalt zu geben als nur sie als relative Diskursposition ähm zu verstehen, oder?

Marius Meinhof

Ich glaube, dass äh äh in meiner Forschung nicht spezifisch interessiert, moderne als äh also,

die die realen Auswirkungen davon, dass bestimmte Akteure glauben dies oder das sei modern. Also was ich mache in meiner Forschung ganz stark ist, dass ich frage.

Also warum hat sich zu einer bestimmten Zeit zum Beispiel die Idee durchgesetzt, äh äh Modernisierung sei Sekularisierung?

Obgleich, also aus heutiger Sicht würde man sagen, na ja, also hat sich jetzt nicht so bewahrheitet diese Idee.

Aber äh zu irgendeiner Zeit haben das Leute geglaubt.

Es gibt dann eben äh äh Dua hat es ganz schön herausgearbeitet äh ins Beispiel, dass dann also auch Leute in dem Versuch,

ihr Land zu modernisieren gegen Aberglauben gekämpft haben und damit so verschiedene volksreligiöse Praktiken äh zerstört haben,

weil sie sozusagen glaubten, dass moderne Sekularisierung bedeutet, haben sie Sekulalisierung erzwungen und dann,

hat sie tatsächlich stattgefunden, ja? Und äh ist dann äh also das ist ein ähm.

Etwas, was mich persönlich interessiert, dass ich sage, wie Vorstellung von davon, dass was moderne ist.

Oder insbesondere ist mein Argument, dass das viel, viel Konsequenzen reichere, dass es die Vorstellung davon, dass rückständig ist, also dass eigentlich das meistens gar nicht so stark äh darum ging, äh das Moderne,

weil sich da die Leute doch nicht so einigen konnten, sondern dass sie sich meistens hauptsächlich darauf einigen konnten, was rückständig ist und das muss dann abgeschafft werden, aber ähm jedenfalls ist das äh.

Also das das was mich interessiert, äh aber das heißt äh äh ja nicht, dass man dann alles reduziert auf die diskusiven Zuschreibungen, sondern das ist eben mein Spezialgebiet.

Meiner Forschung. Ähm in postkorenialen Theorien würde ich sagen, dass die meisten schon davon ausgehen, dass es äh eine besondere Struktur gibt oder oder,

Struktur der Moderne, die aber äh also bei Kanus ist Kolonialität moderne, die immer.

Zusammen auftreten und er versucht dann schon eine die Gesellschaft zu beschreiben, also nicht nur,

Zuschreibungen, sondern ähm bei Kirano ist es so, dass da dieses dass er sagt, aus dem Kolonialismus hat sich ein bestimmtes Machtmodell entwickelt, das dort benutzt wurde, das äh nennt er Kolonialität.

Das ist ein Machtmodell.

Dass eben systematisch in Bezug auf Kolonialismus entwickelt wurde und dann äh äh äh das basiert eben auf sozialen Klassifikations äh Mechanismen, die dann äh äh zum Beispiel dann besonders über Rassismus,

und diese diese sozialen Klassifikationsmechanismen schreiben sich dann, indem sich allmählich entwickelten globalen Kapitalismus ein.

Sodass es dann so was gibt wie zum Beispiel äh äh äh Lohnarbeit oder äh äh Kapitalbesitz äh für Weiße und Sklaverei für Schwarze und so weiter,

ähm Einschreibung und damit verbunden eine authentische Wissensordnung und so weiter und so weiter. Und das das ist das sind ja schon ähm.

Also äh äh und dann meint er, dass sich da äh verschiedene.

Areas was heißt das, Gebiete oder der der der.

Herauskristallisieren, in denen dann Kämpfe um äh äh Zugangsrechte, Ressourcen und.

Äh was das dritte Produkt äh ähm entwickeln.

Diese Areas sind dann bei ihm ähm ähm also äh äh Geschlecht und Reproduktion ist das eine, dann äh,

Geschlecht und Reproduktion ist das eine Produktion. Es ist der andere kollektive Autorität und Subjektivität und.

Sind dann so äh Bühnen oder Aires, in denen äh die Kämpfe um äh äh äh um Zugangsrechte, Kontrolle und so weiter stattfinden und die dann wiederum über spezifische Institutionen gebündelt werden, also zum Beispiel.

Äh ja Produktion dann über Märkte gebündelt wird,

er schaut dann, wie dieses Machtmodell der Kolonialität, diese Institution durchdringt und dann komischerweise überlebt, ähm.

Das Ende des Kolonialismus hinaus. Ja und er macht das alles an Lateinamerika, weil ihm geht's darum zu fragen, warum das da so äh äh weiße Eliten gibt, die überhaupt nicht sich drum scheren, wenn die Mehrheit der Bevölkerung arm bleibt. Ähm also,

ist das, was er erklären möchte mit diesem Konzept der Konditionalität ähm und äh ähm.

Aber da sieht man schon, dass es also nicht da geht's nicht nur um um um diskusive Zuschreibungen, sondern es

soziale Klassifikationsmechanismen heißt dann nicht was, was man einfach so diskutiert,

in Texten, sondern es geht darum, wie real also über Gesetze, über äh was auch immer ähm äh sozusagen diese Kategorien geschaffen werden.

Und mein Argument ist dann im Anschluss an Charan, dass ich sage eben ähm.

Äh äh diese wir haben Modelle, Rassismus, koloniale Zeitlichkeit, die äh Grundlage werden für Dispositive, ja? Die werden sozusagen äh benutzt, um.

Äh um äh Lösungen zu entwickeln für bestimmte soziale Probleme oder,

also Leute sehen die Gesellschaft an, sagen hier gibt's irgendein Problem,

Sie interpretieren dieses Problem durch das Raster dieser äh konialen Plastikationsmodelle und das entwickeln sich dann das Positive

sagt das positive als Lösungen für Probleme des Regierens, aber da diese Probleme schon an sich durchdrungen sind von den kolonialen,

Modellen sind, die sozusagen äh grundlegend für die Dispositive, aber Dispositive sind eben nicht nur Diskurses, können eben Dispositive,

materialisiert sein in äh in Objekten, in den Mauern oder was auch immer, in Praktiken in kooperiert werden und so weiter. Das heißt, wenn wir von sozialen Klafikationsmodellen reden, meinen wir nicht nur ähm,

äh im idealistischen Sinne, äh Ideen, Texte, sondern etwas, das sich äh real auswirkt in Praktiken.

Vor dem Hintergrund sag ich nur ich persönlich erforsche eben sehr stark, weil ich ähm.

Äh das halt mir auch Spaß macht oder ich dass das einfach mein Spezialgebiet des äh Diskurse, in denen äh diese,

im im sich stabilisieren, also warum bleiben die stabil, warum sind die so enttäuschungsresistent, warum werden sie von.

Regierung und Dissidenten geteilt. Wie wie kann es überhaupt zustande kommen, zum Beispiel solche Dinge interessieren mich?

Sehr stark, aber das wär ja nur ein Baustein in einem größeren theoretischen in dem man eben mehr macht,

Vor dem Hintergrund auch, wer dann,

Für mich ist das die ist so eine Gesellschaftstheorie dadurch interessant, weil ich dann meine Forschung mit der anderen Leute verbinden kann, also nicht nur auf die Zeitsoziologie-Tagung, die es nicht gibt gehe und mit anderen Zeiten zu loben, drüber zu diskutieren,

und sondern ich kann sozusagen auf den Soziologiekongress gehen und mit anderen Leuten, die sich die was völlig anderes erforschen über die

gemeinsam theoretischen Anliegen ähm mich austauschen und und jeder hat so kleine Bausteine, die man zusammensetzen kann.

Ähm ich habe ja auch in meiner Arbeit in in diesem Shopping in China äh.

Arbeit äh mich da äh mals äh an an Borroys äh Extended Case Methode orientiert, womit Proravoy meint, so eine Idee, dass man eine Theorie nimmt, sich dann einen Fall anschaut.

Der von der Theorie nicht ganz.

Erklärt werden kann und das dann zum Anlass nimmt, um die Theorie wieder zu modifizieren und wenn das ganz viele Leute machen, entwickelt sich die Theorie sozusagen stetig weiter. Die können ihre ganz verschiedenen Forschungen aber dadurch integrieren, dass sie sich alle,

in konstruktiver Kritik auf die Theorie beziehen.

Müssen also nicht über das gleiche Sachthema forschen. So stelle ich mir das vor und meine,

eigene Forschung sehe ich dann da eben grade insbesondere über äh Diskurse, über moderne Rückständigkeit, Tradition und ihre ähm institutionellen Auswirkungen.

Alles macht das anders, kann man alles dann zusammenstecken, indem man gemeinsam sich auf äh postcore Theorie bezieht.

Leo Schwarz

Ich habe deshalb nochmal nachgefragt, weil.

Wenn man das sozusagen auch als historische These versteht und als äh gesellschaftstheoretisch anreichert und sagt, es gibt einen systematischen, strukturellen äh Bedingungszusammenhang zwischen Moderne und Kolonialismus, nicht als Refizierte

Objekte verstanden natürlich weiterhin sondern als Prozesse zum Beispiel. Ähm dann ist das ja eine These über die also über die man auch

historisch sozusagen entscheiden kann und über die man die man auch problematisieren kann und das ich komme deshalb darauf, weil weil Allianza und Paul das ja auch machen, weil die halt eben versuchen so so ein Argument zu bringen

gegen dein Argument, ähm dass sie sagen, ja, aber letztendlich gab es Kolonial ähnliche

Herrschaftsverhältnisse beispielsweise auch in vormodernen Zeiten oder auch in vor neuzeitlichen Zeiten ich ich habe die Beispiele jetzt leider nicht mehr im Kopf.

Jan Wetzel

Also die äh hing,

äh China war glaube ich schon mit dabei, die hatten auch äh wohl Kolonien. Er hat auch die ähm die ähm südamerikanischen ähm Zivilisation, also äh Hochkultur, wie man sie ja so schön nennt, genannt vor der

kolonialisieren. Das sind dann wahrscheinlich die Azteken äh und die Maya und so, die auch sozusagen kolonisiert haben.

Leo Schwarz

Und es gab dann glaube ich auch noch irgendwie so einen bindeneuropäisches Argument, dass halt auch bestimmte innereuropäische ja und das römische reicht

genau, ja natürlich, genau. Also, er hat im Prinzip klassische Imperien äh dann vielleicht auch ähm so als Gegenbeispiel, also das wäre ja so ein Argument, das würde sehr stark auf so eine historische ähm so einen historischen äh Gegenbeispiel abzielen, äh aber offenbar ist das jetzt gar nicht so.

So stark überhaupt äh in dem Sinne, wie du diese.

Dieses Vokabular verwenden möchtest oder würdest du auch äh den Autoren dahingehend widersprechen wollen oder würdest du sagen.

Marius Meinhof

Also meine Kritik.

Eine Kritik an an dem Ansatz von ihm ist. Die machen's natürlich dadurch schlau, dass sie nur an gesagt haben, man könnte dann überprüfen, ob diese Reiche,

sie sagen nicht ganz genau, die sind kolonial, ja? Aber sie lehnen sich da an an diese die jetzt sozusagen als Gegenprojekt auch zu,

aufgekommen sind von von ähm aber äh mein Punkt wäre.

Äh zwei Dinge. Das Erste ist, dass man natürlich äh dass es natürlich wie gesagt äh meistens beim eine Genealogie gegenwärtiger macht, Verhältnisse.

Aus äh dem Kolonialismus geht, also man schaut sich bestimmte Sachen an, die jetzt äh äh also wenn wir uns anschauen, diese diese Versuche der Modernisierung und die Zuschreibung von Rückständigkeit und so weiter in China und können das zurückverfolgen bis in die Kolonialzeit.

Dann können wir sagen wir haben in der jetzigen Gesellschaft diese wie sie oft genannt wird die wir erklären und dafür ist das muss man halt zum Beispiel sagen dass jetzt das römische Reich,

dass man da schon sehr das wär schon sehr sehr schwer wirklich eine Kontinuität, also dass man äh jetzt sagen kann ähm,

irgendeine Ungleichheitsverhältnis äh äh bei uns äh kann man,

kontinuierlich bis zum äh Römischen Reich zurückverfolgen, das wäre schon eine gewagte These, glaube ich,

Ganz früher die Volkskundler ja versucht, dann kommt alles von den Germanen, aber das hat sich eigentlich ähm das wird heute können sie, werden sie dann von den Volkskundlern gejagt, wenn sie mit zuerst kommen, glaube ich. Also äh vor dem Hintergrund ähm.

Äh äh ist das schon mal äh gar nicht so ein so ein interessantes Thema sozusagen Sicht. Aber das gibt noch einen grundlegenden Kritikpunkt, den ich hätte.

Aber ganz spezifisch auch bei Paul und Lance erstmal lehnen sie die etablierte postionale Definition.

Kolonialität ab, weil sie sagen nein, das ist alles Blödsinn, wir brauchen kein Machtmodell der Kolonialität, haben ihren eigenen,

sehr sehr äh formalistische Definition von Konjunismus als Herr äh irgendwie Herrschaft durch eine fremde Gruppe.

Ähm und dann zeigen sie, dass diese von ihnen selber erfundene Definitionen auch noch aus andere Länder, auf andere Reiche zutrifft, aber um jetzt Postkanalismus zu kritisieren, müssen sie ja zeigen, dass die Postkoloniale Definition von Kolonialität,

auch auf dieser anderen Reise zutrifft.

Äh und das das probieren sie gar nicht erst, weil sie sich gar nicht erst einlassen wollen äh oder sich oder vielleicht sich auch gar nicht so beschäftigt haben, gerade wie sie äh Kirano abhandeln, weiß ich gar nicht, ob sie so ganz genau.

Was Kolonialität ist, also äh weil also muss ich jetzt mal so hart sagen, weil es.

Wirklich ganz am Rande mal erwähnt wird, dass das zu abstrakt sei, äh aber eigentlich äh versteht man nicht.

Weil äh so was wie ein Machtmodell, das der Kolonialität wäre ja grade für deren Forschungsanliegen unglaublich wichtig, dass man erstmal sagt, was macht denn Kolonialität aus, dann können wir schauen.

Ob äh verschiedene nicht europäische oder vormoderne Reiche auch diese Kolonialität haben, wenn man.

Mikirano das ganz zentral an einen äh biologisierten Rassismus bindet, dann wird es zum Beispiel sehr sehr schwer.

Die Kolonialität in den verschiedenen vormodernen Bereichen zu sehen. Also müsst, also eigentlich müssten sie sozusagen, um das durchhalten zu können, erstmal Postkonialismus sehr ernst nehmen, sich genau richtig damit beschäftigen,

die Kolonialismusdefinitionen dort rezipieren und dann zeigen, dass nach diesem Kolonialismusdefinition das auch in äh in,

was weiß ich äh äh im Arztthekenreich oder wo auch immer äh äh der Fall war.

Dafür wäre ich persönlich dann offen. Ich meine, wenn man das zeigen kann, dann kann man das zeigen und das ist dann super interessant. Äh und dann müsste man äh zeigen, äh vielleicht gibt's da tatsächlich ähm.

Ist dann, also dann könnte man damit zeigen, dass Posten doch zu historisch denkt, indem es sagt,

alles ist historisch einmal passiert. Ja, das ist ja sozusagen die die das poskuläre Argument, alles ist äh einmal passiert, historisch,

Und äh das was einmal passiert, ist historisch, nämlich dieser globale Kolonialismus prägt unsere Gesellschaft bis heute, wenn man dann zeigen könnte, nein, es gibt irgendwie eine Gesetzmäßigkeit, dass äh äh Herrschaft äh immer wieder.

Unabhängig voneinander diese Strukturen entwickelt hat, dann könnte man eigentlich das historische Argument herausfordern. Es wäre total interessant, äh.

Genau, aber man müsste dafür sozusagen erst mal zeigen, dass der Kundeismus, wie er beschrieben wird von postgeniellen Theorien, äh äh da vorhanden ist und nicht die eigene.

Definition erfüllt wird. Es ist ja dann einfach nur ein anderes Projekt, das dann einfach eine andere Theorie, die da praktiziert wird.

Die nicht so viele Berührungspunkte hat.

Jan Wetzel

Ich meine ein Anliegen, das haben wir ja vorhin schon besprochen, ist natürlich auch da, ähm aber das haben wir ja eigentlich schon geklärt. Es ist nicht um diese

Vereindeutigung auch Europas geht, ähm weil dagegen wehren sie sich ja auch und sagen, viele von den Bedingungen, die man irgendwie in der frühen Neuzeit in Europa hat, die hatte man vergleichbaren, vielen äh ähm Bereichen auch schon mal in äh China zuvor,

Es hat dann äh das ist, glaube ich, dann ihr Hauptargument, aber da kenne ich mir auch zu wenig aus in dieser äh Global History-Debatten.

Äh ähm dass hier dann vor allem, dass man angefangen hat, diese Kohle zu verbrennen äh und damit nicht mehr aufzuhören bis heute, dass das so ein äh wichtiges ähm ähm Element ist, also dass man auch Europa sozusagen als eine,

Konstellation äh ähm äh beschreiben muss, die dann über die Jahrhunderte später quasi ihre Essenz dann ähm bekommen hat. Ähm,

obwohl das eigentlich ja auch hätte alles anders laufen können. Ähm das ist glaube ich da noch so ein Punkt, aber das haben wir ja eigentlich schon thematisiert.

Marius Meinhof

So zum Beispiel, was ich sagen möchte, was ich zum Beispiel äh äh etwas problematisch finde an dieser bei ihnen ist, dass sie ähm sagen Kolonialismus als äh Fremdherrschaft, aber dann.

Wiederum sich für Staatenbildung interessieren, wo ich mich frage, ist nicht wird nicht auch erst im Nationalismus äh in der nationalistischen Bewegung genau definiert, wer jetzt äh fremd ist und wer nicht, also zum Beispiel haben wir.

So kann ich das äh ganz genau,

beim Kolleurismus in China, dass äh am Anfang ähm eben zehn Beamte nicht unbedingt so eine starke Vorstellung hatten, dass wenn jetzt äh,

Ausländer sind, die sich nicht mehr an unsere Gesetze halten müssen. Das ist eine Verletzung der nationalen Integrität ist. Das äh,

Konnten sie erst sich so vorstellen, als sie durch die äh Nationalbewegungen sich äh selbst als eine sich selbst detimierende Nation verstanden haben, also,

Woran macht wie definiert man jetzt Fremdherrschaft? Wer ist fremd, wenn man über äh äh Konstellation redet, wo es noch kein Nationalismus äh,

der ähm der irgendwie genau sagt, was Ausländer sind und was Inländer sind. Ähm.

Dass es zum Beispiel so ein eine Sache, wo ich denke, diese Definition, die scheint mir irgendwie naiv und so ein bisschen ad hoc.

Ist es dann nicht so, dass wir im Nachhinein sagen, dass waren Ausländer, ähm äh.

Und letztendlich scheint mir das einzige Haltbare an der Definition der zweite Teil, dass sie sagen, ähm die die beherrschen müssen dann als Minderwertigkeit wertig konstruiert sein,

sind wir schon wieder beim Machtmodell der Kolonialität, weil das ist ja im Prinzip sie dann auch wieder Kolonialismus über ein Machtmodell,

aber äh wollen das irgendwie so ein bisschen äh verstecken. Das ist für mich äh äh doch ein bisschen ja theoretisch naiv, dass ich dann äh sagen würde ähm,

könnte man doch erstmal äh die theoretische Forschung auch ernst nehmen und sagen, äh aus der theoretischen Forschung heraus äh können wir bestimmte Modelle und dann kann man ja durchaus fragen, ob die denn nicht auch anderswo irgendwie.

Funktioniert haben oder.

Ob die nicht doch heterogener wären, dann hätte man ja auch eine produktive Kritik, weil man dann sagen könnte, ja das ist aber noch heterogener, da muss man noch das und das ergänzen in dieser Theorie und sind zu ervollständigen.

Ähm und was ich auch sehe immer wieder als Problem, das war auch im im DG-Öl-Kongress jetzt, dass dann ähm doch wieder man zurückfällt in diese Refizierung.

Europas, dass man zum Beispiel fragt, was für nicht westliche Theorien haben denn äh die Soziologie beeinflusst,

Also ist das jetzt gebunden an den Ort, wo das Buch geschrieben wurde? Ist es gebunden an die ethnische Identität? Ist es an was des Kunden? Man kommt immer wieder in so ein,

Problem, wenn man versucht äh da so klare Klassifizierungen einzusetzen, statt einfach mal ähm.

Ohne diese ständige Frage, äh was ist das einzigartige an Europa ähm ähm einfach diese Verflechtungen zu verfolgen. Und das bedeutet ja eben nicht, dass man dann sagt, dass europäisch ist alles schlecht, sondern dass man erstmal sagt.

Die grundlegende Frage ist gar nicht mehr, was ist das einzigartige Europäische.

Leo Schwarz

Ähm an in an einer Stelle in deinem Text schreibst du glaube ich aber auch, dass ähm eine Post koloniale Soziologie schon ein.

Auch ein,

zutiefst kritisches Unterfangen in einem bestimmten Sinne ist. Und da frage ich mich jetzt, also wenn's natürlich jetzt nicht darum geht, irgendwie naiv zu sagen, das sind die Guten, das sind die Bösen, aber wenn's trotzdem irgendwie darum geht, irgendwas

aufzudecken in irgendeinem Sinne von kritisch, äh eine Asymmetrie oder irgendwas, ähm dann müsste man ja schon sagen.

Was ist das? Was was genau versuchen wir dort zu sehen, was wir vorher nicht gesehen haben? Was versuchen wir zu kritisieren, was vorher,

unkritisch behandelt wurde. Vielleicht kannst du das dann nochmal im Anschluss daran, dass man das doch also einerseits eben dieses dieses diese Mehrdeutigkeit erhöht, diese.

Pluralität erhöht und auch diese ganz klare Herrscher beherrschte Situation so versucht, so ein bisschen zu hintergehen, äh was ist dann das Kritische?

Unterfangen.

Marius Meinhof

Nee, also äh das habe ich dann vielleicht äh also das würde mir jetzt leid tun, wenn ich das äh schlecht ausgedrückt habe, also,

äh man würde sagen, es gibt nicht dieses ontologische, präxistente Europa, aber es gibt natürlich ganz klar äh,

Herrschaftsbeziehungen und wie gesagt dieses Europa als Konstrukt, dass dann reale Konsequenzen hat, ist dann auch ein.

Dass äh eben ähm zusammenhängt mit ungleichen Zugängen zu äh ungleichen äh äh Zugängen und äh ungleichen Ressourcen in diesen äh äh Bereichen der äh in denen die Gesellschaft ausgehandelt wird.

Ne? Das heißt äh es geht hier ganz klar um Herrschaftsbeziehungen, nur dass man sagen würde, diese Identität Europas ist selbst ein ähm ein Element in diesen Herrschaftsbeziehungen und nicht das Präxistente, wo man dann fragt,

diese Herrschaftsbeziehung jetzt in Europa oder außerhalb Europas, ne, sondern äh,

Und äh das ist das Kritische, das äh also insofern ist das ganz eindeutig eine kritische Herangehensweise, eine kritische Theorie.

Zweitens, äh jetzt natürlich auch, es gibt ein starkes postrukturalistisches Element, in der äh sozusagen äh Verstörung der Normalitätsregime, dass man sagt, diese äh äh Nomali

also äh als als normal äh akzeptierten nicht mehr hinterfragten Kategorien werden hinterfragt und schon das ist auch eine Form äh.

Der Machtkritik, ja wie man's bei Genderstudies kennt, ähm nur nicht nur in Bezug auf Gender Gender ist ja auch eine wichtige Kategorie, die man da thematisieren muss.

Und wir thematisieren natürlich gegenwärtige äh äh Ungleichheitsexplosionsregime und so weiter über eine Geneologie.

Dass man sagt, wir schauen uns Sachen an und schauen uns an äh.

Die das äh historisch sozusagen genialogisch zurückverfolgt werden kann, teilweise auf Kolonialismus. Und äh das ist auch wieder ja im Sinne von Kurs, Genealogie als äh kritische äh äh als als Kritik, die auch zeigt,

eben das ist äh das hätte auch anders kommen können. Das ist nicht äh gottgegeben sozusagen, sondern äh das könnte man auch.

Abschaffen und vor dem Hintergrund äh äh dass es immer äh auf jeden Fall äh äh kritische Soziologien ist.

Jan Wetzel

Kommen wir vielleicht äh zum Schluss noch auf die ganz praktische Ebene. Du bist eingestiegen mit äh

mit der Forderung, dass man das Curriculum ähm ähm erweitert. Ich denke auch immer, es ist irgendwie schade, dass ähm.

Man irgendwie äh dazu angehalten wird, so Fremdsprachen zu lernen äh und so was schon auch in der universitären Ausblutung, aber

in einem Soziologiestudium, aber nie irgendwie dann die die die Brücke geschlagen wird zu sagen, ja wenn du die Sprache schon lernst, dann kannst du dich doch in einer anderen ausländischen Soziologie vielleicht,

oder einer anderen Weltregion ein bisschen auskennen. Ähm es gibt glaube ich jetzt auch.

Soviel ich weiß, keine Ausbildungsgänge, wo man quasi als Zweitfach äh noch in einem in so einem Regionalfach äh zu Hause ist, sondern man studiert eben Soziologie und vielleicht noch Philosophie.

Oder ähm was auch immer, aber Lateinamerika äh Studien oder wie auch immer das dann heißt, Unsoziologie, äh sodass man irgendwie sich vielleicht auch

Lateinamerika dann besser widmen kann, gibt's äh glaube ich wenig. Das ist so eine Idee, die ich habe, aber da kenne ich mich zu wenig aus. Ähm deswegen die Frage, ich weiß auch nicht

inwiefern du da noch groß ähm ähm recherchiert hast, aber hast du da Ideen, wie man sozusagen praktisch vielleicht auch diese blinden Flecke ähm äh die da die Disziplin hat, vielleicht so lösen kann in Zukunft?

Marius Meinhof

Also ich denke, dass das äh nicht so realistisch äh also es gibt zum Beispiel in Würzburg einen Studiengang, der äh versucht äh sozial.

Der sagt Leute, die zum Beispiel Soziologie studiert haben im Bachelor, dann im Master äh Sozialwissenschaftliche Chinastudien.

Machen, die dann ähm dort eine schnelle Sprachausbildung, also starke Sprachausbildung, bekommen aber eben äh

dann nicht so ausführlich, wenn man schon im Bachelor das gemacht hat und dazu auch äh äh fokussiert zum Beispiel, wie werden,

qualitative Methoden dann im Kontextinas äh angewandt und das äh äh das ist zum Beispiel eine Lösung, eine andere ist ähm,

das äh äh es äh wirklich äh sozialwissenschaftliche Ausbildung in,

Regionalstudien gibt und was wir natürlich im in anderen Ländern haben, in den USA, in,

England glaube ich, geht der Trend vielleicht durch mich. Ich glaube, der Trend geht ein bisschen in die Richtung, dass die Areastar dies sowieso ähm ein bisschen geschwächt werden zugunsten von Forschungszentren. Das heißt, es gibt dann Leute, die in der,

Soziologie in der Politik wissenschaftlich in der Wirtschaftswissenschaft und so weiter lehren und dort angestellt sind an Infrakultäten, die aber ähm,

regional Expertise haben und dann sozusagen zusätzlich zu ihrer Lehre, die in die Display, in den Disziplinen ist, in einem Forschungszentrum gebündelt sind, wo,

sie sich dann über die Disziplingrenzen hinaus über eine bestimmte Region austauschen. Ähm das betrifft dann aber nicht so sehr das Studium.

Ja dann das sehe ich so als Möglichkeiten aber die sind auf jeden Fall eingeschränkt dadurch dass dass wir jetzt im im Bachelor Mastersystem nicht mehr so starke Nebenfächer haben mit großen äh Sprachanteilen und das wird eben das Problem sein,

die das in Anführungszeichen gut ist, natürlich, dass sie mit den europäischen Sprachen schon in sehr vielen Teilen der Welt zurecht kommen,

wiederum mit Kolonialismus zusammenhängt, also wenn sie Spanisch ist nicht so schwer zu lernen glaube ich als Deutsche und da kann man schon äh,

viel machen zum Beispiel französisch auch ähm äh und äh äh wahrscheinlich wird es äh darauf hinauslaufen müssen.

Wie es auch in der Ethnologie immer wieder gemacht wurde, grad wenn man über Gruppen forschte, die.

Wo man die Spar gar nicht lernen kann. Wir könnten ja über äh äh wenn sie über Minderheit in China forschen können, sie das nirgends lernen in Deutschland, die in ihrer Sprache. Das müssen sie dann im Feld lernen und das wird wahrscheinlich,

tatsächlich auch darauf wenn Soziologe,

daran interessiert sind, wird es wahrscheinlich darauf hinauslaufen, dass man dann tatsächlich ganz viel ähm

lange extensive Feldforschungen einplant, in denen man auch wirklich eine Phase des Sprachen lernens, dass man sagt, zum Beispiel ich,

mache schon im Master einen Sprachkurs, dann fängt meine Doktorarbeit an und ich werde in der Doktorarbeit,

nebenher einen Sprachkurs machen und dann gehe ich ein Jahr ins Feld und verbessere meine Sprachfähigkeit und danach äh steht man dann zwar bei so einer Sprache wie Chinesisch eher noch vielleicht am Anfang, am am fortgeschrittenen Anfang.

Aber,

man lernt es dann natürlich auch funktional, dass man eben nicht äh äh altchinesische Gedichte lesen kann, aber dass man eben über das Thema, über das man forscht reden kann und wird sich dann auch, wenn man auf so einem Niveau die Sprache lernt, darauf einstellen müssen, dass man ähm,

jeden neuen Forschungsthema wieder ein bisschen paar neue Vokabeln und so lernen muss ähm.

Aber ja so werde ich, so stelle ich mir das vor, dass das wahrscheinlich dort hinauslaufen wird. Ähm das halte ich aber auch für sinnvoll, weil ähm,

man dadurch sozusagen sicherstellt, dass man äh wirklich nicht wirklich weiterhin in der Soziologie bleibt und nicht äh anfängt, plötzlich Chinastar dies zu machen,

Kann man ja Synologie studieren und äh sozusagen äh äh,

und das also und auf der Ebene, was ich noch sehe, jetzt jenseits des Selberforschens, also die Forschungsfähigkeit, die quasi zu erwerben, das ist vor allem erstmal Sprachkompetenz würde ich sagen,

einstellen. Kommt immer als Erstes über die über die Presse hinaus. Ähm.

Ist natürlich Austausch zum Beispiel möglich, was wir in Bielefeld gemacht haben, was die Historiker gemacht haben, die Angelika Epplert, das mit äh West Lane University in USA gemacht, dass sie mit einem Beamer, die haben also,

ein Seminar gemacht und dann gibt's einen Beamer, der beamt und eine Webcam die filmt, die den Seminarraum und dann gibt's den Beamer, der beamt,

sozusagen dieses Bild, das heißt über die Webcam gibt's ein Seminarraum in USA und ein Seminarraum in Deutschland und da sitzen halt Studierende dann so.

Halbkreis um die Kamera und diskutieren miteinander. Äh so was ist natürlich zum Beispiel ohne großen Geldaufwand solange alle Englisch können.

Was sehr sehr oft gegeben sein wird ähm möglich ähm.

Erwürgt man natürlich nicht die Fähigkeit, da im Feld zu forschen, aber man hat zum Beispiel die Möglichkeit äh sich auszutauschen. Und äh äh.

Gastdozierende und so weiter. Auch da haben wir jetzt äh in Bielefeld zum Beispiel das sehr oft.

Gastdozierende kommen aus verschiedenen Ländern. Äh da wir ja eigentlich aus aus postper Sicht nur die Sache, dass man sagen würde, dass man da vielleicht nochmal gezielt schaut, dass es nicht immer,

Immer nur aus USA und England sind, sondern natürlich auch aus USA und England, weil da einfach.

Oft die spannendsten Sachen passieren, aber dass man eben auch äh oder sehr, sehr spannende Sachen passieren, sondern dass man extra darauf achtet, dass man da auch dass man da auch sozusagen globaler denkt.

Beim Einladen von äh Gast äh reduzierenden äh.

Das sind alles so aber die die perfekten Lösungen wird's nicht geben und die Soziologie wird natürlich äh immer.

Also äh es wird nie so sein, dass man nach dem Soziologiestudium äh perfekte Airrest-Studies-Expertise hat, aber das ist ja auch nicht unbedingt der zentrale Sinn.

Jan Wetzel

Ja, ich glaube, man hat auch noch mal ähm.

Gut gemerkt, wie sehr sich das lohnen kann, da ähm ja in einem außereuropäischen ähm Bereich Firmen zu werden, bisschen äh ähm äh zu Hause zu werden, sich dort auszukennen, sich dort bewegen zu können, Forschungspraktisch kann glaube ich auch natürlich nur den Blick letzten Endes

auf ähm ja den eigenen äh Kontext aus dem man kommt.

Nur objektivieren und verbessern, das ist ja glaube ich ähm ähm eine der wesentlichen Erkenntnissen auch, dass man äh dass diese Befremdung, die man ja auch äh eigentlich immer feiert in der Soziologie, aber die man dann eben auch,

durchführen muss. Dann bedanken wir uns nochmal recht herzlich Marius, ähm dass du da warst. Ähm vielleicht

äh ergibt sich hier auch die Chance, äh noch die eine oder andere Person aus dieser Debatte in Zukunft hier noch mal reinzuholen. Das ist ja ähm ähm das kann man ja auch nochmal sagen. Das war ja eine Forderung von dir, das steht ja wirklich erst am Anfang, dass da wirklich äh Konzepte gefunden werden.

Also dann nochmal herzlichen Dank. Wir äh packen wieder alle Links und alle Aufsätze, die sie erwähnt wurden ähm in unseren Notizen auf der Seite. Da könnt ihr das noch mal ähm nachlesen.

Ansonsten ähm verabschieden wir uns. Ähm äh wie immer der Hinweis, teilt doch gerne die Episode ähm mit allen Leuten, die das interessieren könnte.

Es hilft uns sehr weite Bewertungen, auch auf den Plattformen eurer Wahl, helfen uns auch sehr weiter. Ähm und ansonsten dann bis zur nächsten Folge von das Neu-Berlin. Tschüss.

Transkript von Episode 70: Postkoloniale Soziologie – mit Marius Meinhof