Transkript von Episode 71: Wohnen als soziale Infrastruktur – mit Inga Jensen

ACHTUNG: Das Transkript wird automatisch durch wit.ai erstellt und aus zeitlichen Gründen NICHT korrigiert. Fehler bitten wir deshalb zu entschuldigen.


Inga Jensen
Anders als jetzt die Wasserleitung, ähm wo es halt nur eine gibt, gibt es schon durchaus verschiedene Bereitsteller von Wohnraum, was aber nicht dazu führt, dass es eine ausreichende.
In dem Sinne gibt. Also es gibt ja trotzdem nicht für alle, den angemessenen und ausreichenden Wohnraum. Es führt halt nicht dazu, dass alle gleichermaßen mit gutem Wohnraum versorgt sind und das obwohl wohnenden Grundbedürfnis.
Also würde ich schon argumentieren und sagen, okay, man muss wohnen auch als eine Form von Grundbedürfnis.
Jeder hat das Recht darauf, mit guten also huraditativ, gutem und ausreichend seinen Bedürfnissen entsprechenden Wohnraum versorgt zu sein.
Leo
Hallo und herzlich willkommen zur 71. Folge von Das neue Berlin. Sechsundfünfzig.
Der Wahlbeteiligten stimmten im Kontroversen Berliner Volksentscheid für die Vergesellschaftung der Bestände großer privater Wohnungsbaukonzerne.
Unabhängig davon, wie der neue Berliner Senat mit dem Votum umgehen wird.
Politische Ideal einer marktbasierten Wohnungsversorgung, wie sie in den Neunziger und Nullerjahren populär war, hat wohl endgültig eine Überzeugungskraft verloren.
Gleich lässt sich schon seit Längerem eine politische Neuorientierung in verschiedenen Bereichen der kommunalen Daseinsvorsorge und eine Serie von Bürgerinitiativen beobachten.
Sich auf die Rekommunalisierung von öffentlichen Infrastrukturen richten. Wie dieser Trend zu verstehen ist und mit welchen politischen Instrumenten.
Neu entbrannten Wohnungsfrage am besten zu begegnen ist, darüber sprechen wir heute mit Inga Jensen.
INGA steht in den letzten Zügen ihre Promotion an der Professur für Stadtplanung, der Bauhaus-Universität Weimar und arbeitet zu den Möglichkeiten und Perspektiven einer Rekommunalisierung des sozialen Wohnungsbaus, am Fallbeispiel Berlin.
Inga, schön, dass du da bist.
Inga Jensen
Ja hi, äh danke für die Einladung.
Leo
Gerne.
Vielleicht ähm um so ein bisschen ins Thema reinzukommen ähm sollten wir uns am Anfang erst mal vergegenwärtigen, welche Entwicklungen die äh Berliner Wohnungsbestände speziell die öffentlichen Wohnungsbestände eigentlich in den letzten.
30, 25 Jahren durchlaufen haben. Soweit ich weiß, Anfang der 90er Jahre war äh Berlin, konnte in Berlin von Wohnungsnot keine Rede sein, so richtig.
Was was genau ist da passiert? Was was sind wichtige Umbrüche gewesen, die diese Entwicklung bestimmt haben.
Inga Jensen
Ja, du hast jetzt fünfundzwanzig, dreißig Jahre gesagt, äh ich ich versuch's jetzt mal eher mit den dreißig, ähm weil äh dann haben wir nämlich noch so ganz knapp.
Eine Entwicklung ähm drin und zwar war das 8990 die Abschaffung der neuen Wohnungs äh der nicht der neuen sondern der alten Wohnungsgemeinnützigkeit
Also die dazu äh beigetragen hat, dass es einen Großteil gemeinnütziger Wohnungsbestände halt äh gegeben hat
damals im Rahmen einer Steuerreform abgeschafft worden und hat dann ähm natürlich den Effekt.
Äh dass es einen einen starke Abnahme der der gemeinnützigen Wohnungsbestände einerseits gegeben hat.
Andererseits äh ist eine Entwicklung zu beobachten in diesem vergangenen Januar sind
verschiedene Entwicklungen würde ich eigentlich sagen. Äh es gibt einmal einen Rückgang des ähm der sozialen Wohnungsbestände einfach in diesem Zeitraum. Das ist eine Entwicklung, die wir in Berlin beobachten können. Das ist aber auch eine Entwicklung, die wir bundesweit
ähm beobachten können und zwar ähm das soziale Wohnungsbestände haben halt ähm Bindungen nennt man das, Sozialbindungen, also ähm
Diejenigen, die Wohnungen errichten
kriegen eine bestimmte Förderung ähm dafür und nach einer bestimmten Zeit, meist sind es so 30 Jahre, läuft diese äh Bindung halt aus und die Wohnung kommen wieder auf den freien Markt, also es sind nicht mehr reguliert, ähm das ist eine Entwicklung, die wir äh sehen in den,
vergangenen Jahren äh gleichzeitig sehen wir verschiedene Tendenzen
erst die Abschaffung der Gemeinnützigkeit dann eine ganz starke Privatisierungswelle im Bereich der kommunalen und öffentlichen Wohnungsbestände. Ähm
Also die Wohnungsbestände, wenn man jetzt auf Berlin guckt, haben sich da einfach in der Zeit um mehr als halbiert äh knapp. Ähm.
Heißt auch ein viel viel kleineren öffentlichen Wohnungssektor in dieser Zeit und dann haben wir natürlich abhängig von den Städten auch verschiedene Wanderungsbewegungen, also Berlin ähm erst eine Abwanderung der Bevölkerung,
natürlich auch abweichende Bevölkerungsprognosen, also in den frühen Neunzigerjahren
halt eher so eine ähm Bewegung raus aus Berlin rein so in den äh Berliner Speckgürtel nach Brandenburg
Tanz-Berlin-Hauptstadt geworden. Es gab wieder Zuzug. Ähm die Prognosen haben plötzlich nicht mehr gepasst äh und dann halt ähm ganz massiven äh Zuzug wieder und ähm
Mietpreissteigerungen einfach in den letzten Jahren äh oder Jahrzehnten eigentlich schon fast, die dann mit so Dynamiken einhergegangen sind wie ähm
Aufwertung ähm genau alles was wir so unter Gentrifizierung heute fassen und auch
ähm als äh Reaktion darauf auch einen Erstarken der Mieterbewegung einfach in dem vergangenen Jahrzehnt würde ich jetzt ähm schon fast sagen äh dass sich auch verschiedene ähm.
Aspekte bezogen hat, also von ähm,
Neubau oder ich weiß gar nicht, ob ihr ähm oder ob das bekannt ist zum Beispiel damals äh Spreeufer für alle, also die Bebauung des
Regenfass. Ähm das äh hat sich gerichtet gegen die Bebauung des Tempelhofer Feldes. Ähm,
bis hin zu kleinen lokalen äh Mieterinitiativen, Rentnerinnen, die sich eingesetzt haben für den Erhalt ihres äh Seniorentreffs und so weiter
so einen Erstarken der Mieterbewegung einfach in den vergangenen Jahrzehnt ist natürlich auch damit einhergegangen, ja. Das ist so ein ganz grober Abriss.
Leo
Ja, da war schon ganz viel drin. Äh da müsste ich noch mal sogar zwei Sachen nachfragen.
Mit dieser Wohnungsgemeinnützigkeit das habe ich auch immer wieder gehört und gelesen dass das irgendwie sich ganz stark auf den.
Gemeinnützigen Wohnungsbau ausgewirkt hat. Was genau hat das denn eigentlich beinhaltet? Also welche welche Vorteile waren da für einen öffentlichen Wohnungsbau enthalten in dieser äh Wohnungsgemeinnützigkeit.
Inga Jensen
Das beinhaltete, also die Wohnungsgemeinnützigkeit äh beinhaltete zu dem Zeitpunkt halt äh Steuererleichterungen, zum Beispiel für Unternehmen, die gemeinnützigen Wohnraum äh bereitstellen.
Können oder konnten auch kommunale Wohnungsunternehmen sein. Das konnten aber auch.
Genossenschaften sein, äh Gewerkschaften haben damals äh mit der neuen Heimat ein ganz großes Wohnungsunternehmen gestellt und so weiter. Also es gab einen sehr viel größeren Anteil an öffentlichen,
oder äh geförderten oder.
Man kann's eigentlich ja gemeinwohlorientierten Wohnungsbestand als es den halt heute gibt und es gibt ähm nicht umsonst einfach auch so seit hm 6, sieben Jahren würde ich sagen Bestrebungen
mit einer neuen Wohnungsgemeinnützigkeit auseinanderzusetzen, also zu sagen
Man öffnet ähm so was wieder. Also man äh er lässt Steuern für Unternehmen, die sich bestimmten Zielen verpflichten ähm einer bestimmten Mietpreisregulierung, einer Begrenzung der Gewinnausschüttung und so weiter und er lässt den im Gegenzug halt äh einiges an Steuern.
Und öffnet das dann für private, für Genossenschaften, für zum Beispiel in Berlin werden's die landeseigenen Wohnungsbaue
und ich bin sehr, sehr gespannt, was da jetzt bei rauskommen wird. Äh bei den Koalitionsverhandlungen aktuell äh in den Sondierungspapieren war das tatsächlich enthalten und es wäre auf jeden Fall ein großer Schritt
wenn das tatsächlich äh umgesetzt werden würde.
Jan
Ähm ich habe
auch noch äh so eine rand äh Frage äh Notiz, weil wir sind ja noch so Anfang der Neunziger an den Veränderungen ähm die ja äh da ist dann natürlich für Berlin ganz wichtig, dass die ganzen ehemaligen DDR-Wohnungen dazugekommen sind. Kannst du da was
kurz dazu sagen, in welche Gesellschaft die ausgegangen sind und was das so für Folgen für den Markt erstmal hatte äh in den Neunzigern.
Inga Jensen
Ist Berlin natürlich auch noch mal ein bestimmter Sonderfall so ähm in Berlin,
haben die äh sind die Wohnungsbaugesellschaften ineinander aufgegangen beziehungsweise wurden aufgekauft. Ähm.
Und äh übrig geblieben sind damals dann sieben Wohnungsbaugesellschaften in Berlin. Äh eine wurde dann noch privatisiert in den 2000erjahren. Mittlerweile sind es noch sechs landeseigene Wohnungsunternehmen. Ähm,
Genau und äh die haben natürlich äh Probleme damals gehabt mit Altschuldenhilfe, Altschuldenhilfegesetzen und so weiter, also weil Schulden, die die Wohnungsunternehmen damals in der DDR hatten, eigentlich buchschulden, also.
Qualifizive Schulden waren und zur realen Hochschulden geworden sind nach der Wende und ähm dementsprechend äh genau das Auswirkungen auf diese ganzen äh Fusionen miteinander hatte, aber da kann ich gar nicht so sehr jetzt gerade ins Detail gehen.
Leo
In den 90erjahren äh da ähm da wandelt sich auch irgendwie auch so die politische Leitrationalität irgendwie gibt's da ja wirklich dann so das, was man dann immer mit Neoliberalismus immer etwas pauschal und etwas.
Bezeichnet, aber in etwa äh findet das ja wirklich äh in den Neunzigerjahren.
In Berlin auch in der in der kommunalen Politik so seinen Einzug. Es gibt verschiedene Bereiche, wo dann plötzlich über Privatisierung gesprochen wird, erst ähm.
Bei den äh bei den Wasserbetrieben, der Stromversorgung, der äh.
Dann natürlich auch dem den Berliner Wohnungsbauunternehmen, den Öffentlichen. Äh vielleicht können wir das noch mal ein bisschen rekonstruieren. Also.
Ist das irgendwie über Nacht gekommen? Ist das irgendwie so.
Politische ähm Grundideologie, die sich da gewandelt hat äh oder gab's da auch dringliche Gründe. Also oft wurde ja dann immer so,
Konsolidierung als,
angegeben ähm weshalb, weshalb jetzt auch irgendwie der Verkauf von öffentlichen Wohnungen geboten war. Ähm vielleicht kannst du das noch ein bisschen erläutern.
Inga Jensen
Einerseits ein Stichwort, was du jetzt gesagt hast, ist Haushaltskonsolidierung, ähm das ist etwas, was auf jeden Fall angeführt wurde, auch im Bereich des Wohnens, also Haushaltskonsolidierung durch den Verkauf von von Wohnraum und ganzem Wohnungsbaugesellschaften in Berlin.
Ist auf jeden Fall einspringender Punkt darin, wir hatten gerade schon mal die Demografie als Punkt genannt, also man ist von einem nicht so starken Bevölkerungswachstum ausgegangen,
hat deshalb auch lange irgendwie noch zum Beispiel Flächen verkauft. Also ähm ich habe im Rahmen meiner Doktorarbeit auch Interviews mit einigen der landeseigenen Wohnungsunternehmen geführt.
Dann gesagt haben, sie haben noch bis in die relativ späten,
zweitausender Jahre, zweitausendsieben, zweitausendacht, kurz vor der Finanzkrise ähm Liegenschaften verkauft,
und das treibt jetzt ganz ganz absurde Blüten, also das ähm Wohnungsbaugesellschaften jetzt wieder Sachen zurückkaufen, Liegenschaften oder Projekte, die jetzt entwickelt wurden auf Liegenschaften, die ihnen eigentlich früher selbst gehört haben, aber die noch sehr, sehr lange,
Dieser Privatisierungslogik äh halt verkauft worden sind. So und ähm dazu halt führen, dass jetzt grade die landeseigenen Wohnungsunternehmen äh nicht mehr selber über große Flächen verfügen zum Beispiel.
Leo
Oft wird auch ähm was die Verschärfung der Wohnungsfrage angeht angeführt, dass.
Dass sozusagen das Finanzkapital sich ab einem bestimmten Zeitpunkt auch verstärkt eben für Immobilien.
Stärker interessiert halt weil es eben eine irgendwie 'ne stabile oder sogar 'ne sehr gute Wertsteigerung
versprochen hat im Verhältnis zu anderen Geldanlagen. Welche Rolle muss man da der Finanzialisierung ähm auch der.
Des Wohnungsbaus beim Messen, jetzt speziell in Bezug auf Berlin, aber vielleicht auch im Vergleich zu anderen Regionen.
Inga Jensen
Mhm. Ich versuche das immer so ein bisschen zu verbinden. Ähm also weil ich's gerade schon mal genannt hatte, die Finanzkrise ist da auf jeden Fall ein interessanter Punkt. Ähm
muss man sagen, es gab zu diesem Zeitpunkt sehr, sehr viel anlagesuchendes Kapital, das einfach nach einer Form der Anlagemöglichkeit gesucht hat und das in einem.
Immobilienmarkt auch gefunden hat, der vermeintlich sehr sehr günstig oder sehr sehr unterbewertet war und ähm hohe Renditen versprochen hat
und das dazu geführt hat, dass auf zum Beispiel viele internationale Investorinnen, Anlegerinnen, ähm Pensionsfonds.
Wie auch immer, äh halt Immobilien hier gekauft haben.
Das sieht man auch in den Entwicklungen der letzten Jahre. Man kann schon von einer Blasenbildung tatsächlich in dem Zusammenhang sprechen. Also,
verschiedenen Definitionen davon, wann Immobilienblase tatsächlich sich entwickelt hat und ich würde sagen, es gibt dabei,
zwei Faktoren, die man berücksichtigen muss. Das eines ähm die Entkopplung der.
Der Immobilienpreise von den Mieten. Also die steigen einerseits deutlich stärker als die Mietpreise steigen. Das heißt, über Mieten kann ein ein Kauf gar nicht mehr amortisiert werden. Das heißt, Investoren kaufen ein Haus.
Nicht unbedingt in dem Wissen und also
nicht mit dem in der Intention es über Mieten zu amortisieren ähm und äh das wieder reinzukriegen, sondern in dem Wissen, die Immobilie wird weiter an Wert gewinnen und sie können nie einfach selbst ohne
ohne einen Handschlag daran zu tun, gewinnbringend weiter verkaufen
zum anderen sehen wir auch eine Entkopplung der äh Immobilienpreise und der Mieten von dem Einkommen. Also da auch da gibt's halt eine Schere, die deutlich auseinandergeht. Wir sehen, dass sich zum Beispiel viele Menschen über Schulden beim Erwerb von Eigenheim. Wir sehen aber auch äh
Entkopplung der äh Mieten von den äh von den äh Löhnen. So und ich würde sagen, das sind alles Entwicklungen, die darauf hinweisen, dass es eine Blasenbildung gibt.
Am Wohnungs und in am Wohnungs- und Immobilienmarkt und ähm das sind alles Folgen dieser Finanzkrise, die einen Anteil oder einen Teil dieser Finanzilalisierung auf jeden Fall stellt.
Leo
Sind sicher die meisten einigermaßen einig, dass die äh Mieten und hier der Anstieg der Mieten in Berlin und in anderen Teilen von Deutschland vor allem in großen Städten.
Große große Sorgen erregen muss natürlich und die Wohnsituation für viele Menschen extrem
schwierig geworden ist, äh vor allem mit geringem Einkommen äh in der Stadt wie Berlin bezahlbarere Wohnungen zu finden. Was wiederum nicht so.
Worüber die Einigkeit noch nicht so hundertprozentig immer da ist, ist vielleicht welche Ursachen genau diese Mietpreissteigerungen und auch die ähm Wohnraumknappheit haben.
Also ähm ich ich äh zitiere immer gerne so ein bisschen den äh die die Position äh des anderen politischen Lagers äh so und in dem Sinne,
Muster müsste man ja erstmal äh auch erklären, wieso eigentlich ähm kommunaler Wohnungsbestand überhaupt,
relevant ist für die Mietenfrage und für die äh Frage von,
bezahlbarem Wohnraum, wenn man sagt OK wenn man das privaten Unternehmen unterlässt überlässt und die Bauen dann da mit Gewinninteressen ähm
auch Wohnungen, dann äh entsteht da so oder so ein Angebot, das dann letzten Endes ähm äh die Nachfrage deckt und äh solange genug
Neubau passiert,
bleiben auch die Preise für die Mieten stabil. Jetzt mal so so ganz kursorisch so ungefähr dieses Narrativ. Äh was was ist da in dieser Analyse falsch erst einmal? Also ist es ist es nicht einfach nur ein Problem,
zu wenig Wohnungen da sind.
Inga Jensen
Wenn wir ansetzen bei kommunalem oder öffentlichem Wohnungsbau würde ich sagen, hat es schon.
Schon ein Segment, das ganz starken Einfluss hat auf die Begrenzung von Mietpreisdynamiken und das hängt damit zusammen, dass äh öffentliche Wohnungsbaugesellschaften zum Beispiel hier in Berlin
zum Beispiel darauf verpflichtet sind einen bestimmten Anteil ihrer Neuvermietung an Menschen mit einem Wohnberechtigungsschein zu vergeben. Also alleine dadurch versorgen die einen.
Einen Anteil der Bevölkerung, der sich auf dem,
freien Wohnungsmarkt tatsächlich nicht adäquat mit Wohnraum versorgen kann und das betrifft tatsächlich sehr, sehr viele Berlinerinnen. Ähm.
Gleichzeitig sind öffentliche Wohnungsunternehmen anders als private Wohnungsunternehmen ja auch dem unterliegender bestimmten Form der demokratischen Kontrolle.
Und in einer einer bestimmten äh Zielsetzung, die damit auch verbunden ist. Ähm also einer bestimmten sozialen Ausrichtung, die sich zum Beispiel in dieser Mietpreisfrage niederschlägt.
Ähm.
Also darum, ich würde sagen, das sind die zwei zentralen Aspekte tatsächlich daran. Einmal die die Demokratisierungsfrage und einmal die Frage der leistbaren Mieten, weil das was ist, was nicht passieren wird, werden wir das einfach dem freien Markt überlassen. Der wird nicht von sich aus
günstige Mieten schaffen aus einer Selbstverpflichtung heraus. Also das sehen wir ja gerade daran. Ich hatte vorhin ganz kurz das Beispiel genannt
mit den ähm mit dem sozialen Wohnungsbau und den Wohnungen, die da aus den Bindungen fallen nach 30 Jahren
Die bleiben ja nicht gleich teuer, sondern die Wohnungsunternehmen erhöhen ja massiv äh diese Mieten. Also die die bleiben ja nicht gleich. Ähm.
Also darum braucht es da schon regulierende Eingriffe.
Und ähm genau da gibt's dann halt verschiedene Ansatzpunkte. Der die eine Form der Regulierung ist halt ein Wohnungsbestand in öffentlicher Hand oder in Gemeinwohl orientierten Bestand zu erhöhen,
Anderen Seite sind das halt regulierende Maßnahmen, die in den Wohnungsmarkt einwirken, aber darüber können wir bestimmt später nochmal.
Leo
Trotzdem ähm sozusagen die Gretchenfrage, äh weil weil ich das Argument auch immer wieder höre, ist ja auch dass ähm äh,
im Grunde viele viele Analysen eher meinen, es gibt einfach quantitativ zu wenige,
Wohnungen, also wenn man sozusagen von dem äh existierenden Wohnungsbestand einen höheren Bestand in ähm gemeinnützige Zwecke überführt, hat man natürlich aber trotzdem nicht das Problem gelöst, dass man in einer äh Stadt.
Lebt in der,
permanent große ähm Menschenmengen neu zuziehen und in dem sozusagen die Nachfrage kontinuierlich hoch ist und höher wird und gleichzeitig aber der ähm die rein der rein quantitative Wohnungsbestand nicht
hinterherzieht.
Ähm also also erstmal eine rein quantitatives Verhältnis sozusagen und dieses quantitative Verhältnis führt dann auch so würde so ein Markt äh Theoretiker sagen, dann äh selbstverständlich zur ähm Explosion der Preise.
Ähm hatten wir wie wie geht man mit diesem mit diesem einfach reinen quantitativen Argument erstmal um. Also ähm
Man muss das nicht gegeneinander ausspielen, man muss nicht kommunalen
Rekommunalisierung gegen kommunalen Neubau ausspielen aber nichts desto trotz also ich die Frage der Quantität der Wohnungen ähm die die muss man ja erstmal zugestehen, dass die eine gewisse Rechtfertigung hat oder?
Inga Jensen
Ich finde deine Frage beinhaltet eigentlich zwei Punkte und das ist einmal die wie viel brauchen wir nicht eigentlich viel mehr neuen Wohnungsbau?
Das ist die Frage oder gleichzeitig das Argument, was es jetzt auch ganz viel gab in der Debatte um die Vergesellschaftung in dem gesagt wurde, Vergesellschaftung schafft keine einzige neue Wohnung.
Und ähm ich finde an beiden Stellen müsste man jetzt anknüpfen, ja natürlich braucht es Wohnungsneubau. Die Frage ist nur.
Wie wie teuer ist dieser neue Bau? Wie leistbar ist der, sind hinter die Mietpreise, die dabei rauskommen?
Wo befindet sich dieser Neubau? Also es gibt die Schaffung ganzer neuer Quartiere teilweise auch durch die kommunalen Wohnungs äh Unternehmen. Das ist begrüßenswert,
Aber die Frage ist auch, wie sind die angebunden? Wo sind die gelegen? Ähm all diese Fragen muss man halt in dem Zusammenhang auch stellen und ähm genau, also ich finde, das muss man nicht gegeneinander ausspielen, eine Praxis von.
Dann bestand's an, kaufen Bestandspolitik und Neubau. Also natürlich braucht es Neubau, ist die Frage für wen wird neu gebaut und zu welchen Konditionen wird tatsächlich neu gebaut.
Ähm die andere Frage, die du in den Raum gestellt hattest, war die äh dieses Arguments, Bestandsankauf oder Vergesellschaftung oder wie auch immer.
Des Bestandserwerbs äh schaffen keine neuen Wohnungen,
Nein, das tun sie nicht, aber sie schaffen neue Wohnungen in öffentlichem Eigentum, also sie entziehen Wohnraum dem Markt, dem freien Markt, ähm sie dekomodifizieren diesen Wohnraum,
sorgen halt für einen äh Bestandsschutz, also sowohl der ähm der so baulichen Substanz als auch der Mieterin, also und schaffen dadurch halt einen Schutz vor Verdrängung.
Aber auch eine Diversifizierung von kommunalen und öffentlichen Wohnungsbestand also der dazu führt.
Kommunale Wohnungsunternehmen zum Beispiel verschiedene Bestände jetzt in Berlin in der Stadt halten, in den unterschiedlichsten Bezirken und nicht nur in Neubauquartieren oder äh an bestimmten ja.
Schwerpunkten oder genau räumlichen Schwerpunkten nur in der Stadt.
Leo
Wieso ist das wünschenswert, dass man äh den ähm öffentlichen Wohnungsbestand diversifiziert.
Inga Jensen
Warum ist es wünschenswert äh tatsächlich würde ich sagen, es ist einfach dieser der Bestandserhalt, weil man die Mieterinnen akut schützt, die dort leben äh und vor Verdrängung schützt.
Und zum anderen weil's dazu beiträgt, dass es einfach einen einen ganz große Durchmischung gibt ähm baulicher baulicher Art äh tatsächlich auch in den Beständen
Also es geht ja hier um eine räumliche Verteilung und Menschen leben und arbeiten halt an den unterschiedlichsten Orten in Berlin und Menschen sind auch darauf angewiesen, die in Berlin-Kreuzberg wohnen, dass sie vielleicht auch
also den Berlin Kreuzberg arbeiten, dass sie auch dort wohnen.
Leo
Also wenn man erstmal die
Prämisse akzeptiert, dass ähm ein großer Anteil kommunalen Wohnungsbestandes am Gesamtwohnangebot einer Stadt äh ein wünschenswertes.
Ein wünschenswerter Zustand ist in jedem Fall welche Instrumente gibt es eigentlich dafür?
Inga Jensen
Also es gibt verschiedene Strategien, Wohnungsbestände
äh im öffentlichen Eigentum zu erhöhen, also ganz klassisch. Wir haben gerade schon drüber gesprochen, ähm die Strategie des Neubaus oder des ähm Erwerbsankaufs ähm das passiert zum Beispiel, dass äh.
Ähm einfach also das heißt Projekte, Projektenentwicklungen ankaufen, ähm also fertige Neubauten, ähm die sie dann aber bewirtschaften.
Es gibt in Berlin bis jetzt aber vielleicht sprechen wir da auch nochmal drüber.
Gab es ja jetzt in der vergangenen Uhr das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts ähm zum kommunalen Vorkaufsrecht, aber ansonsten ist in Berlin nämlich in der Vergangenheit das kommunale Vorkaufsrecht auch relativ aktiv genutzt worden.
Insbesondere in der letzten Legislatur.
Um Wohnraum in das Eigentum von zumeist aber nicht ausschließlich kommunalen Wohnungsunternehmen zu überführen
Es gibt Modelle, Fördermodelle, verschiedene von Genossenschaftsförderungen und so weiter. Das sind dann natürlich nicht
Wohnraum also Wohnungen und Wohnraum im Eigentum des Landes, äh aber in anderen kollektiven Eigentumsformen.
Genau du sagtest grade Vergesellschaftung ist auf jeden Fall hier in Berlin ein Instrument, das diskutiert wird äh als ein Mittel ähm
Wohnraum auch im großen Stil äh in öffentliches Eigentum zu überführen und in der Vergangenheit gab es, das hatte ich auch in meinem Artikel damals geschrieben und ich,
Glaube nämlich, dass es ein Instrument ist, das über Berlin hinaus gar nicht so bekannt ist. Ist das äh des gestreckten Erwerbs. Ähm in Berlin ist hier die Karl-Marx-Allee ähm hm oder Teile der der Wohnungsbestände in der Karl-Marx-Allee
so in äh öffentliches Eigentum überführt werden und zwar sollte dort ähm Wohnungsbestand verkauft werden ähm damals an die deutsche Wohn.
Und ähm damals hat sich dann der Mieterbeirat äh der Karl-Marx-Allee ein ähm juristisches Konstrukt überlegt ähm
Und das mithilfe des Landes auch umgesetzt, indem die Mieterinnen ähm nämlich bei einem Verkauf ähm zum Beispiel jetzt an deutsche Wohnen
das Recht haben zuerst ein Angebot zu bekommen ihre Wohnung zu kaufen bevor das an einen anderen Eigentümer geht oder an wen anders ähm verkauft wird
Und ähm das ist dann auch passiert und die Mieterinnen haben dann ähm mit Hilfe von Krediten ähm.
Durch die äh Landesbank äh ihre Wohnung angekauft ähm individuell,
und in einem nächsten Schritt dann aber gleich einem kommunalen Wohnungsunternehmen hier in Berlin weiterverkauft, also ähm haben das damit überführt und haben dieses Instrument genannt, den gestreckten Erwerb ähm,
äh so kam es jetzt dazu, dass schon ein großer Anteil der Bestände äh in der Karl-Marx-Ade äh in das Eigentum einer landeseigenen Wohnungsbaugesellschaft überführt wurden. Also da gibt es durchaus,
Möglichkeiten und juristische Konstrukte, ähm die die da angewendet werden können und in der Vergangenheit auch zum Einsatz gekommen sind.
Der gestreckte Erwerb ist tatsächlich dann äh in der Form gar nicht ähm gar nicht zu Ende umgesetzt äh worden. Ähm aber äh dieses Mittel besteht halt äh tatsächlich jetzt auch einfach weiterhin.
Genau, also ich würde sagen, das sind so die verschiedenen Instrumente, die tatsächlich existieren und jetzt sage mir gern noch mal den zweiten Teil deiner Frage dazu.
Leo
Ähm ja wir können ja im Einzelnen jetzt nochmal auch auf diese Instrumente eingehen und äh schauen, welche Probleme sich damit verbinden. Was was ich beim gestreckten Erwerb noch nicht verstanden habe, haben die,
Mieterinnen ähm.
Ihre Wohnungen ähm schon unter der Prämisse gekauft, dass sie die später wieder an den kommunalen Wohnungsträger verkaufen können oder war das ähm ein Schritt, der dann erst,
hinterher kam.
Inga Jensen
Nee, äh das war das war von vorneherein dann klar. Also es gibt natürlich auch Mieterinnen, die davon ähm Gebrauch gemacht haben und gesagt haben, nee, ich möchte hier tatsächlich, dass das mein Eigentumswohnung wird und ähm ihre Wohnung.
Selbst erworben haben und das ist jetzt selbst genutztes Eigentum.
Aber ein großer Anteil der Mieterinnen hat das auch gesagt, nein, okay, wir möchten, dass unser Wohnungsbestand öffentlich wird.
Hat dann dieses Angebot angenommen mit Hilfe eines Kredits das zu erwerben und das war wirklich auch dann nur ein juristischer Zwischenschritt. Ähm,
das dann gleich im nächsten Schritt weiterzugeben an diese äh an dieses landeseigene Wohnungsunternehmen. Also das ist dann gesammelt an ähm an einen äh ein Anwalt. Ich weiß nicht, an eine Kanzlei gegangen
die das dann äh abwickeln, abwickeln sollte, genau.
Jan
Bevor wir zu den weiteren ähm Möglichkeiten kommen, würde mich nochmal so erstmal einleiten, so ein bisschen der Überblick äh.
Interessieren, das heißt auf welcher Ebene diese Methoden angewendet sind. Man kennt auch den Mietendeckel auf der Bundesebene. Ähm ich glaube eine Zeit lang war man auch verwirrt, weil's dann den Mietendeckel und die Miet,
Bremse gibt. Jetzt hast du sozusagen über Verfahren äh oder über Möglichkeiten gesprochen, die dann äh einen Mieterbeirat oder so was nur für eine Handvoll von Wohnungen gemacht hat. Also äh ist da der Eindruck auch,
fertig, dass äh,
ist der richtig, dass das irgendwie auch derzeit ziemlich unklar ist, auf welchen auf welcher Ebene, also wenn man die Bundesebene, die kommunale Ebene oder die Landesebene dann ja, das ist ja in Berlin jetzt äh sozusagen gleich,
deutend oder ist es das äh und dann eben solche im einzelnen Bezirk oder sogar äh so also ist das irgendwie sehr fragmentiert oder äh versucht man einfach derzeit an allen Stellen irgendwie zu gucken, was funktioniert und was nicht.
Inga Jensen
Ja, ich würde deinen Eindruck tatsächlich teilen. Ähm was du aber gerade schon angesprochen hattest, genau, ist,
wie fange ich an am Besten? Ich finde man kann da an verschiedenen an verschiedenen Stellen ansetzen. Ähm.
Ich würde deinen Eindruck teilen, dass es äh grade Auseinandersetzungen an den verschiedensten Stellen gibt und Ansatzpunkte, also ähm gerade in Berlin bleiben wir einfach bei dem Beispiel.
Passiert auf der Ebene der Bezirke, das ist ja hier quasi die Kommune und auf der das äh des Landes.
Unglaublich viel, aber nicht alles fällt in den Kompetenzbereich ähm des Landes.
Oder wird dann tatsächlich auch verschoben. Also was wir sehen können ist, dass äh lokale Initiativen und Mieterinitiativen
sehr erfolgreich sind auf der kommunalen Ebene oder auf 'ner sehr kleinteiligen Ebene
Es hat zum Beispiel erwirken können, dass ihre Häuser vorgekauft werden. Also ähm dass sie mitbekommen, dass ihr Haus in einem ähm Milieuschutzgebiet verkauft werden soll.
Und ähm sich dann schlau machen, ähm da auch natürlich sehr, sehr, sehr viel Ressourcen reinbuttern und ähm äh es ihnen gelingt ähm ihr Haus äh vorkaufen zu lassen durch entweder eine landeseigene Wohnungsbaugesellschaft.
In manchen Fällen auch gemeinsam einfach eine.
Eine Hausgemeinschaft gründen und mit Hilfe einer Stiftung selber so einen Ankauf finanzieren und so weiter, also da passiert schon unglaublich viel auf dieser,
lokalen und kommunalen Ebene und da bewegt sich einfach auch sehr sehr viel äh hier in Berlin. Ich hatte gesagt, dass hier die Mieterbewegung,
in den letzten in den letzten Jahrzehnt auch sehr erstarkt ist und ähm hier viele Kämpfe einfach auch schon gewonnen hat. Ähm es gibt ja zum Beispiel in Berlin das Wohnraumversorgungsgesetz ähm es wurde eine Anstalt öffentlichen Rechts eingerichtet, die Wohnraumversorgung Berlin,
diesen ganzen Prozess begleitet und überwacht. Also da ist schon ganz viel möglich.
Gleichzeitig sehen wir, dass es ähm so eine Verschiebung der äh der Kompetenzen.
Ähm auf eine Bundesebene. Also das entschieden worden ist okay, der äh Mietendeckel äh das ist nicht im Rahmen der Kompetenzen des Landes. Es kann das Land gar nicht entscheiden. Das wurde auf die Bundesebene weitergegeben.
Gleiches äh ist jetzt passiert mit dem kommunalen Vorkaufsrecht. Ähm das Landesverwaltungsgericht hat ich sage immer Land, aber ich meine natürlich das Bundesverwaltungsgericht.
Hat entschieden, ähm dass diese Praxis so nicht mehr angewendet werden kann und es bräuchte eigentlich,
eine eine Änderung des Baugesetzbuchs an dieser Stelle auch auf einer Bundesebene.
Ich bin ganz gespannt was jetzt passieren wird zum Beispiel mit der Vergesellschaftung hier in Berlin ähm gerade sieht's so aus als würde das Ganze,
so ein bisschen falls schleppt werden würde ich fast sagen soll ausgelagert werden in eine Expertenkommission das soll erstmal geklärt werden inwiefern das Land Berlin überhaupt die Kompetenzen dazu hat.
Zu vergesellschaften und ähm wie das möglich sein könnte und so weiter bevor dann der Senat darüber entscheidet äh frühestens in einem Jahr.
Äh ich würde sagen ähm so was nennt man in der Geografie äh Scale Jumping oder Scale Shifting, also wenn auf einer Ebene die Kämpfe nicht mehr,
gewonnen werden können, äh dann verlagern die sich auch häufig auf eine andere und ich finde, das ist was, was hier beobachtet werden kann und ähm,
Mieterinitiativen gelingt, ist auf dieser kommunalen, lokalen Ebene sehr, sehr aktiv zu sein und auch viel.
Viel zu gewinnen und aber eine Vernetzung auf einer Bundesebene ist natürlich für Mieterbewegungen ähm.
Total schwer, weil das häufig von Einzelpersonen abhängig sind. Ähm das sind unbezahlte äh Aktivistinnen, das sind Mieterinnen, die aus einer eigenen Betroffenheit heraus.
Sich engagieren in dem Feld.
Und ähm die das nicht leisten können, jetzt auch noch auf einer Bundesebene da äh dazu irgendwie Lobbyarbeit äh zu machen, ähm genau.
Leo
Ist das vielleicht auch ein Thema, das äh eher kommunal überhaupt politisierbar ist? Also.
Es ist zwar natürlich so, dass in vielen großen Städten Wohnungsnot herrscht und äh die Preise sich überschlagen, aber offenbar oder möglicherweise ist es so, dass es in anderen Regionen nicht so drängend ist und deshalb dann auch
in einem in einem.
Auf 'ner Bundesebene in 'nem Wahlkampf zum Beispiel oder so vielleicht auch noch nicht Wahlkampf entscheidentscheidend ist im Gegensatz zu Rente oder
äh Kinderbetreuung oder Klimawandel oder so, also Dinge, die die wirklich universell ähm äh gültig sind für alle.
Inga Jensen
Ich würde sagen, das sind verschiedene Aspekte. Also wenn wir jetzt zurückgucken auf die vergangene Bundestagswahl zum Beispiel, habe ich den Eindruck.
Wohnen hat schon eine sehr sehr starke Rolle gespielt auch auf Bundesebene. Das war jetzt nicht nur in Berlin der Fall. Okay, vielleicht ähm
auch ähm und ich habe das hier als Berlinerin jetzt mitbekommen einfach nur, dass der Wahlkampf darum sehr stark geführt wurde
aber dass sich Olaf Scholz ähm dazu genötigt gefühlt hat zu sagen, es wird ein MeetMove oder eine bestimmte Form von Mietmoratorium geben und so weiter, also was ja in Richtung Mietenstopp, Mietendeckel.
Verschärfung der Mietpreisbremse mindestens ähm.
Ähm zeigt schon, finde ich, dass diese Frage eine bestimmte Dringlichkeit hat und das wurde ganz zentral verhandelt im Wahlkampf in den Wahlprogrammen, wenn man sich die angeschaut hat,
Also ich würde schon sagen, wohnen hat auch auf Bundesebene eine ähm eine ganz starke hm Präsenz so und Relevanz auch,
Sind die Wohnungsmärkte in Deutschland unterschiedlich strukturiert, aber wir können auch kaum davon sprechen, dass es noch Regionen gibt, in denen die,
in denen die Mietpreise und Immobilienpreise sinken, also was wir vielleicht unterscheiden können ist, dass in
Städten und Metropolregionen eher zu Miete gewohnt wird als das in anderen Regionen ist und deshalb diese Mietwohnungsfrage dort vielleicht zentraler ist als in anderen.
Und ähm zum anderen muss man auch sagen, die Kommunen haben einfach durch eine durch die ähm Gesetzgebung und auch durch die ähm wie Wohnraumförderung strukturiert ist. Auch eine ganz zentrale Rolle äh,
der äh Bereitstellung und Finanzierung von sozialem Wohnungsbau zum Beispiel.
Übernehmen da an dieser Stelle die Rolle und das ist dann natürlich auch immer davon abhängig, wie sind Kommunen finanziell aufgestellt. So.
Äh unterscheidet sich deshalb natürlich auch ähm ganz ganz stark voneinander und auch da wie sind die politischen ähm Verhältnisse vor Ort ähm genau, welcher Relevanz äh wird diesem Thema dabei gemessen und auch ähm.
Für verschiedene Bedarfsgruppen zum Beispiel in einigen Regionen ist es relevanter einen Fokus auf ähm.
Seniorengerechtes Wohnen zu setzen, wo es in anderen Regionen vielleicht dann das studentische wohnen ist.
Jan
Äh jetzt hast du dich natürlich vor allem mit Berlin beschäftigt, aber gerade diese Frage rum, dass in Berlin so stark ist, stelle ich mich irgendwie schon lange, weil ich immer denke, im Vergleich äh ist natürlich nie eine Rechtfertigung, aber im Vergleich.
Äh ist ja Berlin immer noch nicht die teuerste Stadt. Also ist natürlich in den neu äh äh diesen Neumieten und so weiter hat man dann doch langsam auf Frankfurter Verhältnisse aber ganz viele Städte in Westdeutschland äh vor allem natürlich ähm aber speziell dann eben München und und Frankfurt, aber auch Stuttgart
sind ja schon lange viel viel teurer als Berlin. Äh hat das was damit zu tun, dass es in Deutschland äh in Deutschland singe,
in Berlin so viel schneller gegangen ist, weil sozusagen im Vergleich die Berliner Bevölkerung recht arm ist oder oder wie erklärst du dir das, dass das in Berlin
jetzt nochmal so stark und so so eine politische Bedeutung hat gegenüber anderen Städten, die schon viel länger, viel teurer sind quasi.
Inga Jensen
Eine stärkere Bedeutung hat, Mainz und jetzt im Sinne der der Mieterbewegung oder einfach eine stärkere Dynamik auf dem äh so der Mietpreise.
Jan
Also genau auf der auf der Reaktion, also das ist einmal eben mehr Bewegungen gibt und das ist auch so politisierbar äh politisierbar ist bis hin zu dem äh Volksentscheid ja oder dem äh Bürgerentscheid.
Inga Jensen
Ich glaube, das hat hm ja, das hat viele Gründe. Ähm ich würde sagen, in Berlin, wenn wir jetzt äh über zum Beispiel den Volksentscheid jetzt sprechen, mit der Vergesellschaftung,
man zum Beispiel sagen, in Berlin ist das ja jetzt schon,
ein äh kein ganz neuer Weg. Also in Berlin hat es ja auch Volksentscheide schon gegeben ähm zur ähm Rekommunalisierung der Wasser und der Energieversorgung. Also in Berlin ist sowohl schon viel privatisiert worden
anderen Bereichen der Infrastruktur, aber es gab durchaus auch schon Auseinandersetzungen,
darüber diese Form der Infrastruktur wieder in öffentliches Eigentum zurückzuholen und ähm deshalb beschreitet da das Feld des Wohnens keinen ganz neuen Weg. Also das sind schon durchaus Debatten, die geführt worden sind und Kämpfe.
In diesen Bewegungen, die gezeigt haben, die auch gewonnen werden können ähm darum finde ich ist das und das ist auch nicht der erste Volksentscheid äh in Bezug auf Wohnen. Also ich hatte vorhin ähm von dem
Volksentscheid gesprochen, der geführt hat zu dem Wohnraumversorgungsgesetz, also ist auch schon der zweite Volksentscheid in diesem Bereich.
Dazu, das ist glaube ich der eine Teil, also es ist schon so ein vorstrukturiertes Feld einerseits in Berlin, zum anderen genau die ähm Mietpreisdynamik ist hier natürlich ganz ganz stark. Du hast es kurz angerissen. Du hast gesagt.
Die Mietpreise sind hier ja noch nicht irgendwie auf Münchener oder frankfurter Niveau und im selben Atemzug hast du aber auch gesagt,
Einkommen sind hier auch anders und das stimmt auch. Berlin hat lange, lange Zeit äh deutlich geringere Einkommen gehabt.
Und äh deshalb ist es natürlich auch eine viel dramatischere Entwicklung äh von den Mieten im Verhältnis zum zu den Einkommen äh den verfügbaren ähm die sich hier.
Gespielt hat.
Ja und darüber hinaus glaub ich gibt es hier einfach ein breites Feld an sozialen Bewegungen und das Wohnungsthema ist eins was einfach ganz nah an der Lebensrealität vieler Menschen.
Anknüpft, weil jeder muss wohnen und jeder hat eine einen Bezug dazu und ich sehe das immer, ähm wenn ich mit Menschen über mein Promotionsthema spreche.
Jeder kann irgendwie was dazu erzählen, weil jeder wohnt und jeder wohnt in verschiedenen Verhältnissen.
Genau, wohnt in verschiedenen Formen, bei kommunalen Hundungsunternehmen, bei privaten Vermietern, ähm bei großen äh großen privaten Anbietern und ähm hat Geschichten zu erzählen über äh Mietpreissteigerungen
über Schäden im Haus die nicht beseitigt werden ausgefallenen Heizung, was weiß ich nicht.
Was es da alles für furchtbare Geschichten gibt und dieses Thema des wohnens ist dadurch auch einfach ganz nah und und etwas,
aus dem heraus oder aus dieser Betroffenheit heraus entsteht dann halt auch,
häufig eine bestimmte Form von Aktivismus und ähm ich glaube, dass da ist dieses Feld des Wohnens auch ganz prädestiniert für.
Jan
Also ich kann ja äh äh sagen, dass ich auch eine Geschichte habe, weil ich demnächst umziehe äh und äh der Vertrag jetzt auch zweimal gewechselt wurde. Es ist so ein bisschen unglücklich, aber da kommt ungefähr in einem Jahr
eine Mietpreissteigerung von einem Drittel, guten Drittel raus. Also das ist das, was ich jetzt äh gerade erlebe. Ähm
Genau. Äh hat tatsächlich glaube ich jeder genügend Geschichten.
Leo
Ich würde vielleicht nochmal kurz auf die Instrumente der Rekommunionalisierung zurückkommen.
Zunächst also was viel angeklungen ist, ist ja äh dieses Vorkaufsrecht ähm da sollten wir vielleicht nochmal sagen, unter welchem rechtlichen Bedingungen besteht das eigentlich? Wer ist verkaufsberechtigt?
Äh welche Probleme stellen sich vielleicht auch dar.
Inga Jensen
Also das kommunale Vorkaufsrecht ähm.
Es hat verschiedene Anwendungsbereiche. Ich beschreibe mich jetzt auf denen ähm des Wohnens. Ähm der gilt also ähm.
Und äh auf Milieuschutzgebiete, also ähm wenn äh ein Milieuschutzgebiet ausgewiesen wird ähm hier in Berlin zum Beispiel, ein Bezirk muss eine Milieuschutzsatzung beschließen, äh kann dann bestimmte Milieuschutzgebiete ausweisen.
In denen es ähm
die Bevölkerungszusammensetzung schützen möchte und wenn es in diesen Gebieten, in diesem Milieuschutzgebieten einen Verkauf gibt einer Immobilie und das ist ähm den Bezirk bekannt.
Dann kann er sagen OK wir würden an dieser Stelle gerne das Vorkaufsrecht prüfen.
Und ähm hatte dafür früher zwei mittlerweile drei ähm Monate Zeit, um zu sagen, okay, wir prüfen inwiefern wir nicht in diesen Kaufvertrag.
Einsteigen wollen, anstelle des ähm eigentlichen Käufers äh und diese Immobilie für einen Dritten und ähm diese Dritten sind hier in Berlin meistens die landeseigenen Wohnungsunternehmen,
Das können aber auch hm Stiftungen, Hausgemeinschaften oder auch ähm Genossenschaften sein.
Das Vorkaufsrecht wahrnehmen wollen und in diesen drei Monaten ähm können die ähm landeseigenen Wohnungsbaugesellschaften, sage ich jetzt, da einfach halber mal äh diesen Ankauf prüfen. Also können gucken, ähm.
Was ist das für eine Immobilie, wie finanzieren wir das? Ähm solcherlei äh Faktoren und steht dann aber auch oft vor der Herausforderung,
sie nicht so die Einsicht haben, ähm weil diese ganze Vertragsabwicklung ist ja schon vorher gelaufen. Also die kriegen jetzt,
keine keine großen Berichte über den baulichen Zustand zum Beispiel mehr des Hauses oder so.
Und haben dann halt diese drei Monate lang Zeit diesen Vorkauf zu prüfen und ähm wenn nach Ablauf dieser Frist von drei Monaten und das ist jetzt ähm das Zweite.
Der eigentliche Käufer sich nicht bereit erklärt eine Abwendungsvereinbarung zu unterzeichnen,
diese Immobilie vorgekauft werden. Und ähm diese Abwendungsvereinbarung ist dabei auch ähm auch ein Instrument ähm das tatsächlich genutzt.
Um Käufer darauf zu verpflichten auf bestimmte soziale und bauliche, die Einhaltung baulicher.
Richtlinien und sozialer Ziele, ähm also zum Beispiel einen Verzicht auf eine Umwandlung oder ähm bestimmte bauliche Maßnahmen.
Und ähm.
Teilweise ist das oder häufig ist auch das eigentlich das erklärte Ziel, also dass man sagt ähm die wir oder die Bezirke sagen äh wir möchten eigentlich erwirken, dass der Käufer eine Abwendungsvereinbarung unterzeichnet und der Vorkauf ist eigentlich nur eine Drohkulisse.
Die wir aber durchziehen also wie man in der Vergangenheit gesehen hat. In Berlin wurden in den letzten Legislatur ich glaube seit 2016 na ja gut das ist ein Witz.
Seit 2016 80 Häuser vorgekauft. Also das ist schon auch eine Menge und ähm die Käufer müssen halt damit rechnen, dass der Bezirk das auch tatsächlich macht und überlegt sich dann vielleicht auch zweimal,
ob er diese ähm diese Vereinbarung wirklich äh nicht unterzeichnen möchte.
Genau und äh jetzt hat es ähm dieses Urteil, aber das Urteil liegt noch nicht vor, aber ähm schon mal davor jetzt der Bericht ähm des äh des äh Bundesverwaltungsgerichts hat,
gegeben und ähm hier wurde eigentlich jetzt festgestellt oder würde eigentlich dieses Instrument des.
Hier so gut wie verhindert ähm und zwar gibt es jetzt eine sehr am Text ausgerichtete ähm.
Interpretation würde ich sagen ähm zum Vorkaufsrecht, also dass ähm das Gericht hat gesagt, solange.
Immobilien oder die Grundstücke entsprechen ähm ihrer baulichen hm ja Vorgaben äh im Milieuschutzgebiet genutzt werden,
kann kein Vorkauf ausgeübt werden. Es gibt so eine kleine Ausnahme, es sei denn, es sind ähm wirklich Schrottimmobilien.
Das heißt, ähm Bezirke und Kommunen können jetzt eigentlich kaum mehr von ihrem Vorkaufsrecht Gebrauch machen, weil bisher konnte man argumentieren, ähm,
äh äh ein Käufer möchte diese Abwendungsvereinbarung nicht unterzeichnen. Ähm das zeigt uns eigentlich, dass er sich diesen ähm Zielen ja nicht verpflichtet und äh sich nicht verpflichtet diesen sozialen und Erhaltungszielen.
Also ähm äh spekuliert, ähm war wahrscheinlich auch die angestammte Bevölkerung verdrängen wird und so weiter und das hat bisher als Grundlage ausgereicht, um einen Vorkauf ähm tatsächlich auch durchzuführen und das Gericht verhindert jetzt.
Urteil, diese Praxis äh und sagt, das ist eigentlich nicht ausreichenden ausreichender Grund.
Kann man erst eingreifen in so ein so eine Form der Verdrängung schon passiert ist und ähm jetzt bräuchte es eigentlich eine Änderung der Gesetzgebung auf Bundesebene der entsprechenden Paragraphen im Baugesetzbuch, damit man die Bezirke und Kommunen wieder,
in die Lage versetzt dieses Vorkaufsrecht auch tatsächlich wahrzunehmen.
Leo
Ein weiterer Aspekt dabei ist ja eigentlich auch der,
Preis, den es dann zu zahlen gilt, also nicht jede Kommune kann jeden Preis sich leisten, offenbar gibt es sogar
Hausbesitzer, Immobilienbesitzer, die auf dieses Vorkaufs dieses Vorkaufsrecht auch irgendwie strategisch äh zu nutzen wissen. Ich glaube, du hattest da so ein Beispiel. Ich krieg's nicht mehr ganz zusammen.
Wie wie wie ist da die Regelung? Also vorausgesetzt ist es überhaupt zulässig ähm das Vorkaufsrecht ähm stark zu machen. Ähm äh.
Welche welche ähm Probleme stellen sich da einfach im Zusammenhang mit dem Preis der Immobilien.
Inga Jensen
Ja, also es gibt da verschiedene Herausforderungen. Einerseits die Kommunen treten halt in diesen bereits bestehenden Kaufvertrag ein. Das heißt, die können.
Also sie zahlen eigentlich den vereinbarten Preis. Es gibt jetzt ähm mit dem Bauland-Mobilisierungsgesetz aus dem Frühjahr,
eine eine neue Verordnung, die sagt, die können das ähm preislich also ein preis limitiertes Vorkaufsrecht ausüben,
ähm das orientiert sich aber, soweit ich das verstanden habe, bisher am äh Verkehrswert und da Verkehrswert und Marktwert zumeist identisch sind ähm.
Mache das keinen großen Unterschied tatsächlich. Ähm also das das Problem sind halt die die insgesamt hohen Marktpreise, die dann zu zahlen sind ähm über welche Aspekte ich glaube ich in meinem Artikel noch beschrieben hatte.
Waren die ähm das natürlich auch Hauseigentümer oder Käufer dann versuchen das zu umgehen ähm und zwar ja mit verschiedenen verschiedenen Mitteln. Also entweder wird ein sehr hoher Kaufpreis angesetzt.
Davon profitiert jetzt der Käufer.
Eher weniger, äh aber er profitiert damit, dass er natürlich darauf spekulieren kann, dass die Bezirke und Kommunen ihr Vorkaufsrecht gar nicht ausüben können, weil sie nicht ausreichend finanzielle Ausstattung dafür haben. Also in Berlin,
Zum Beispiel einen ähm Zuschuss an die landeseigenen Wohnungsunternehmen äh durch den ähm Finanzsenat.
In Form von einer Eigenkapitalzuführung und es wird nicht öffentlich kommuniziert, wie hoch der eigentlich ist.
Aber den können die landeseigenen Wohnungsbaugesellschaften beantragen ähm bei einem Ankauf und ähm der wird aber aus gutem Grund nicht öffentlich kommuniziert und zwar weil befürchtet wird, dass dass dieser,
Zuschuss quasi eingepreist wird dann. Also dass Käufer einfach auch einen höheren Preis direkt ansetzen in dem Wissen, okay da können die landeseigene Wohnungsbaugesellschaften dann gar nicht mehr mitgehen. Also das ist was, was sie gar nicht finanzieren können.
Zahlen dann im Zweifel einen höheren Preis die Käufer, müssen aber keine Abwendungsvereinbarungen unterzeichnen, es wird nicht.
Sie unterliegen zwar immer noch den ähm den Grundlagen des Milieuschutzes. In dem Milieuschutzgebiet, aber das sind nochmal andere als die, die in der ähm in einer Abwendungsvereinbarung stehen.
Und zum anderen ähm gibt es auch andere Umgehungstatbestände, also zum Beispiel durch Share-Deals. Ähm wenn Immobilien einfach umgewandelt werden in ähm Unternehmen quasi.
Und ähm der Käufer also gar keine Immobilie erwirbt erwirbt, sondern Unternehmensanteile und ähm das Canna Ton mit bis zu 95Prozent ähm.
Dann wird äh der Bezirk auch gar nicht darüber informiert, weil es gibt keine Änderungen ja in den Grundbüchern, weil es wird ja auch kein Haus verkauft, sondern ein Unternehmen äh und damit sparen sich dann die Käufe auch noch die Grunderwerbssteuer ähm,
der Bezirk kann nicht vorkaufen, kriegt im Zweifel gar nicht mit, dass dieser Verkauf abgewickelt wird.
Und ähm hat dann natürlich auch gar kein Zugriffsrecht darauf oder gar keine Zugriffsmöglichkeit.
Leo
Ein weiteres ähm Instrument, was du ja was ja eigentlich das naheliegendste wäre und was ja auch immer wieder mit dieser Formel bauen, bauen, bauen aufgerufen wird, ist ja einfach der Neubau, wenn man.
Befürworter von kommunaler Wohnungspolitik ist, wer es eben der kommunale Neubau.
Welche welche Kapazitäten bestehen dafür eigentlich beziehungsweise wieso ist es eigentlich so schwierig.
Großflächig neuen neue Wohnungen zu schaffen.
In welchen auch vielleicht auch in welchen in welchen zeitlichen Rahmen bewegt sich eigentlich sowas wenn man sagt ich will jetzt hier einen Komplex von Wohnungen hinstellen und fange jetzt an zu bauen. Wann wann habe ich meine Wohnungen?
Inga Jensen
Wie lang so ein Prozess tatsächlich ist, kann ich dir jetzt ja nicht aus eigener Erfahrung mitteilen. Ähm aber ähm was ich in den Interviews mit meinen Interviewpartnerinnen ähm.
Habe ist zum Beispiel, dass kommunale Wohnungsunternehmen in Berlin Neubauten planen.
Und sagen okay, es hat so lange gedauert, ähm bis dieser Bebauungsplan so durchgegangen ist und das das ist jetzt schon zwei, drei Jahre meinetwegen her und ähm jetzt besteht dieser Bebauungsplan. Wir können Beginn zu bauen.
Seitdem,
wir festgestellt, okay, eigentlich ist der Bedarf viel, viel größer. Wir bräuchten eine viel dichtere Bebauung oder eine viel höhere Bebauung oder wie auch immer, eine andere Ausnutzung dieses Grundstücks.
Aber Sie reichen das gar nicht mehr ein, weil Sie sagen, okay, eine Änderung des Bebauungsplans würde wieder so lang sein und ähm so viel bürokratischen Aufwand nach sich ziehen
sie das einfach lassen und stattdessen einfach ähm
bauen, was einfach schon beantragt wurde von einer ganzen Weile und ähm da sind wir jetzt einfach bei diesen Aspekten genau und Neubau, klar Bauen ist wichtig und ich hatte es vorhin schon gesagt.
Bauen ist ähm wichtig. Ähm das Problem ist Neubau ist häufig teuer ähm und zwar durch einmal die die Kosten des Bodens. Ich hatte vorhin schon gesagt, die Wohnungsunternehmen selber verfügen kaum mehr über Liegenschaften, die bebaut werden können. Das Land Berlin.
Teilen noch.
Und musste zum Beispiel jetzt erstmal ähm clustern und gucken, oh welche Grundstücke gehören uns hier überhaupt? Ähm was davon ist überhaupt für Wohnungsbau nutzbar und da steht Wohnungsbau dann natürlich auch in Konkurrenz zu anderen Nutzungen, also,
auch anderen äh Infrastrukturen, das müssen natürlich auch Schulen gebaut werden oder Kitas oder ähm Verkehrsinfrastruktur auf diesen Liegenschaften und nicht alles eignet sich auch gleichermaßen für Wohnungsbau.
Dementsprechend genau ist Boden eine knappe Ressource, noch dazu eine teure Ressource und das wirkt sich aus auf die Kosten des Neubaus. Ähm.
Es hat einfach auch eine lange Erstellungsdauer, ähm die Genehmigungsverfahren sind langwierig, wie ich gesagt hatte und aktuell fahren wir halt auch eine Knappheit von Baustoffen.
Und ähm äh enge Kapazitäten im Baugewerbe,
das heißt Neubau dauert einfach auch und das ist an den Vorteil schon auch von Bestandsankäufen und Bestandserwerb auch wenn der vielleicht nicht in so einem großen Stil stattfindet und auf einen Schlag so viel.
Wohnraum schafft wie es Neubau tut. Wenn ich jetzt ein ganzes Quartier neu baue, ähm führt da doch dazu, dass der relativ schnell verfügbar ist.
Und ähm in den Interviews, die ich mit den landeseigenen Wohnungsunternehmen geführt habe, haben die häufig gesagt, okay, wir möchten bis oder müssen, sind verpflichtet, bestimmte,
Kennzahlen ähm bis ans Ende der Legislatur zu erfüllen so und so viel Wohnungen sollen ähm in kommunales Eigentum äh bis zum Ende der Legislatur.
Bis 2025 oder also es gibt ähm klappt da bestimmte verschiedene Pläne.
Und man hat gesagt das schaffen wir gar nicht alles durch Neubau, wir brauchen auch den Bestandserwerb, sonst können wir diese Zahlen überhaupt nicht bis dahin erreichen.
Jan
Jetzt hast du schon äh auch das äh Thema Boden genannt. Äh kannst du da noch was dazu sagen? Weil das ist ja auch so ein ganz wichtiger Faktor, dass
es ähm also wir hatten ja vorhin schon diese Spekulation, die da stattfindet. Die findet ja eben nicht nur mit den Wohnungen statt, sondern im Wesentlichen auch äh ja mit dem Boden auf den äh diese Häuser dann
den äh was ist da so die Lage und was sind da die Versuche ähm das so ein bisschen äh unter Kontrolle zu kriegen, dass die Bodenspekulation äh
nicht äh so bunte Blüten treibt.
Inga Jensen
Bin ich tatsächlich keine Expertin, was jetzt Bodenpolitik angeht, aber das ist auf jeden Fall ein Thema, was in den vergangenen fünf Jahren, würde ich sagen, auch ähm auch viel Aufmerksamkeit erfahren hat und ähm da gibt es einige Ansatzpunkte, zum Beispiel ähm
Boden oder Boden, der in öffentlichem Eigentum ist, gar nicht mehr verkauft werden soll, sondern in Erdbau, also,
über Erbbaurechte, die Vergabe von Erbbaurechten ähm nur noch vergeben werden soll. Also wir sehen so was jetzt zum Beispiel in Kreuzberg, in Berlin-Kreuzberg auf dem Dragona Areal,
Das ist ein Grundstück, das ist über lange Geschichte viel hin und her ähm
vom Eigentum des Bundes in das jetzt des Landes ähm überführt worden und ähm das wird jetzt äh bebaut äh zum Teil
und ähm das Land stellt es dem Boden aber nur für diese Bebauung zur Verfügung. Also es wird jetzt nicht verkauft ähm zum Beispiel an das Wohnungsunternehmen, was beteiligt ist.
In Erpacht und Erpacht ist dann meist ähm festgelegt auf so was wie 9undneunzig Jahre oder so ähm vergeben an äh
an die äh Wohnungsbaugesellschaft zum Beispiel an die Nutzerinnen.
Und die sparen sich damit natürlich auch diese die Kosten für den Erwerb und das ist, wie ich vorhin schon gesagt hatte, ein relativ großer Anteil an den ähm
Erstellungskosten im Neubau ähm also führt auch dazu, dass der Neubau günstiger realisiert werden kann.
Leo
Ich habe ich habe mal das Argument gehört, ich fand's nicht so ganz plausibel, aber ich ähm konnte auch nicht so gut dagegen.
Ähm dass so viele der Wohnungspolitiken oder wenn ich jetzt auch an so äh Erb äh Geschichten denke, immer vor allem,
Den ansässigen ähm
zugutekommen, was natürlich erst mal sinnvoll und gut ist und keinesfalls was schlecht ist. Ähm aber das ist da sozusagen dann auch so so gewisse
so Privilegien von denen gibt, die zuerst da waren. Also das letzten Endes ähm wenn die wenn die Mieten relativ niedrig
äh gesetzlich gedrückt werden oder ähm äh gehalten werden ähm oder durch äh durch den Träger eben gehalten werden,
das Angebot aber trotzdem eben
ausreichend für die, die da sind, dann ist es trotzdem immer für die nachkommenden schwieriger in dieses System der Privilegien reinzukommen. Gibt's da irgend so was in der in der Wohnungspolitik, was dem du auch zustimmen würdest oder ist das nur irgendwie,
sagen wir mal legitime Interessen gegeneinander ausspielen anstatt sie äh solidarisch zu versöhnen.
Inga Jensen
Natürlich über die Instrumente, die wir gerade gesprochen haben und da geht's ganz, ganz viel um Bestandsschutz und den gibt es natürlich nicht umsonst. Also ich hatte vorhin davon gesprochen, Menschen sind darauf angewiesen,
eine Wohnung in der Nähe ihres Wohnorts zum Beispiel zu haben und nicht exorbitant weit zu pendeln und zu sehr, sehr hohen Kosten und sind auf ihr soziales Netz vor Ort angewiesen,
ist es schon sehr relevant, dass man ähm Bestandspolitik betreibt.
Das heißt ja aber nicht, dass Menschen äh nicht auch die neu zuziehen, auch in diesen Beständen ziehen können. Also wir hatten vorhin gesprochen zum Beispiel über den Wohnberechtigungsschein.
In Berlin äh sind sehr sehr viele Berlinerinnen, ich glaube es ist fast die Hälfte der Berliner Bevölkerung eigentlich ähm,
äh WWS berechtigt, also hat das Anrecht auf einen Wohnberechtigungsschein. Das liegt daran, dass in Berlin ähm diese WWF-Grenzen auch relativ hoch.
Aber es ist ja jetzt nicht so, dass es einen sehr langen Vorlauf braucht, um äh um in dieses äh Segment reinzukommen. Das Problem ist tatsächlich eher, da findet Selektion an anderer Stelle statt.
Und zwar, dass ich natürlich die landeseigene Wohnungsbaugesellschaften auch ähm
dann aussuchen natürlich, wen nehmen sie in ihre Wohnung rein und ähm natürlich äh das funktioniert zum einen über Miethöhe, auch beim Wohnberechtigungsschein. Auch das sind auch nicht alles ähm ganz ganz günstige Mieten.
Aber auch darüber, dass sie sagen ähm eine bestimmte Sozialprognose, also dann nehmen sie da glaube ich lieber ähm das studentische Paar rein. Ähm
von dem sie dann sagen, in ein paar Jahren sind die dann auf dem äh Arbeitsmarkt oder ähm haben vielleicht auch noch ein Kind und ähm sind sozialverträgliche Mieterinnen äh und äh die werden dann auch mit Wohnberechtigungsscheinen äh lieber genommen.
Als ähm eine äh große Familie zum Beispiel ähm Menschen mit äh großen Hunden ähm mit einer äh verschiedenen sozialen Problemlagen
Also da findet ja an anderer Stelle eine Form von Selektion tatsächlich auch in im Zugang zu äh Wohnraum statt.
Würde ich sagen äh und wir haben ja auch vorhin darüber gesprochen, dass ja trotzdem auch äh in Berlin neuer Wohnraum geschaffen wird durch zum Beispiel Neubau,
durch äh andere Formen von in der Erstellung von Wohnraum ähm darum.
Leo
Ähm ich würde gerne nochmal auf diese interessante Parallele eingehen zwischen äh Rekommunalisierungs.
Initiativen ähm in Bezug auf öffentliche Wasserversorgung, Stromnetze, äh also auf äh in Bezug auf klassische technische Infrastrukturen.
Und dann eben die Parallele zum.
Zur Wohnraumversorgung, die im weitesten Sinne sicherlich auch irgendwie plausibel eine Infrastruktur ist, aber.
So wie so mehr deutlich wie dieser Begriff der Infrastruktur ist irgendwie auch
was ganz was anderes ist. Äh du hast dich in deinem Artikel da auch ähm mit auseinandergesetzt. Ähm also mich interessieren zwei Parallelen. Also einerseits ähm,
Überhaupt Wohnraum als Infrastruktur zu adressieren, einfach äh konzeptionell als Infrastruktur zu fassen. Andererseits aber.
Auch diese Kontinuität der sozialen Kämpfe, also der politischen Strategie.
Der Rekommunalisierung, also zu sagen, okay, das sind unsere Netze und die holen wir uns jetzt wieder. Die ähm sind nicht in guter Hand, äh wenn damit ähm äh Profitinteressen verbunden sind, sinngemäß. Ähm.
Genau, also diese zwei Aspekte. Ich weiß, auf die kann man jetzt nicht äh gleichzeitig antworten. Äh aber äh vielleicht erstmal in Bezug auf diese diese Kontinuität der politischen Kämpfe und der ähm dieser bürgerschaftlichen Initiativen, die tatsächlich.
Durchgehend auch in Hamburg beispielsweise auf Infrastrukturen Ziel gezielt haben und jetzt ähm den Schritt auch zur Wohnungsinfrastruktur gegangen sind, so wie es scheint.
Inga Jensen
Genau, es geht hier um verschiedene Formen von Infrastruktur und bei technischen Infrastrukturen oder netzgebundenen Infrastrukturen
hat es sich früher schneller und anders angeboten, glaube ich, darüber zu sprechen über Rekommunalisierung. Das ähm geht
Beispiel daraus hervor, dass es bei Netzen Netzkonzessionen gibt. Also an wer darf diese Netze betreiben?
Und ähm das hat immer eine bestimmte Laufdauer und ähm wenn diese auslaufen, dann muss natürlich neu darüber verhandelt werden, wer soll die Netze weiter betreiben und an wen gehen diese Netze
und ähm da stellt sich natürlich die Frage dann ganz unmittelbar, wer soll weiter die Wasserversorgung hier sicherstellen oder die Stromversorgung?
Und ähm natürlich da gab's viele äh zivilgesellschaftliche äh Initiativen. Du hast gerade Hamburg zum Beispiel gesagt, ich habe vorhin schon mal über Berlin gesprochen, äh die sich dafür eingesetzt haben, diese Netze wieder zurückzuholen.
Aber man darf auch nicht vergessen, auch die Kommunen haben teilweise ein Interesse daran, ähm diese Infrastrukturen wieder,
in ihre Hand zurückzuholen, also ähm gerade jetzt mit äh wenn wir jetzt über Energie zum Beispiel sprechen und wir sprechen über ähm Klimaziele,
ist es auf jeden Fall eine Stellschraube für die Kommunen
wenn sie diese diese Netze selber betreiben, äh Einfluss darauf zu nehmen äh auf Klimabilanzen und so weiter. Das selber Betreiben von Infrastrukturen führt äh für Kommunen auch teilweise dazu, dass äh Arbeitsplätze vor Ort geschaffen werden.
Dass sie äh das selber bereitstellen können durch ihre eigenen Unternehmen ähm äh führt vielleicht auch zu einer bestimmten Attraktivität ähm vor Ort. Also sie haben da äh größeren Einfluss drauf. Ja,
Also es gibt es gibt schon auch einen Interesse äh der Kommunen daran,
diese Netze wieder in die eigene Hand zurückzuholen. Teilweise werfen diese ähm diese Netze sogar Profite ab.
Das ist gerade für klamme Kommunen interessant. Ähm darum, da gibt es einfach auch schon länger Bewegung drin.
Mittlerweile gibt es das im Bereich des Wohnens. Darüber hatten wir ja auch schon länger gesprochen.
Vielleicht würde ich an dieser Stelle schon mal versuchen noch auf deinen zweiten Punkt einzugehen. Was verbindet eigentlich diese Infrastruktur miteinander? Also es wohnen auch eine Infrastruktur.
Und ich finde, das setzt oft da an, dass man sagt, welche Relevanz wie relevant sind bestimmte Infrastrukturen und es wird oft argumentiert.
Infrastrukturen sind relevanter als andere. Also ähm.
Wenn bestimmte Infrastrukturen ausfallen wie Strom oder Wasser verseucht ist, ist das natürlich ähm.
Ganz drastisch und eine ganz direkte unmittelbare Folge, die wir sofort erleben würden und ähm deshalb,
wird je nach eine bestimmte Systemrelevanz zugeschrieben und eine größere Dringlichkeit diesen Infrastrukturen ähm dass sie ähm in einer Form von öffentlicher Bereitstellung irgendwie sind.
Gerade in Bereichen der sozialen Infrastrukturen würde ich argumentieren, ähm sind diese Folgen nicht so unmittelbar sichtbar. Es ist nicht so unmittelbar sichtbar, was passiert, wenn äh das äh Schwimmbad vor Ort schließt oder die Bibliothek oder wenn halt,
der Wohnraum jetzt nicht mehr in kommunaler Hand ist, sondern das sind eher langfristige Folgen. Ähm,
die wir da sehen und beobachten können. Aber ähm nichtsdestotrotz haben diese Infrastrukturen ja die sozialen und die technischen und netzgebundenen Infrastrukturen,
viele Schnittmengen und ähm Ähnlichkeiten, also die haben eine ähm hohe Persistenz, also die bestehen lange, die haben eine lange Nutzungsdauer.
Ähm Nutzerinnen können die im Zweifel auch nicht selber herstellen oder nur nur schwierig äh herstellen und im ausreichendem Umfang und sie decken halt Grundbedürfnisse ab und ich finde, das trifft auf all diese Bereiche,
tatsächlich zu und nichtsdestotrotz unterscheiden die sich natürlich. Also ähm wohnen ähm wird ja viel, viel individueller genutzt und,
muss viel mehr an die individuellen Bedürfnisse angepasst werden, als es jetzt Wasserversorgung zum Beispiel ähm tut oder,
die Nutzung von Straßen oder so. Ähm das wäre ein Chaos, wenn wir das alle individuell nutzen würden. Ähm aber das ist äh bei Wohnen halt gegeben und deshalb muss man, auch wenn man sagt, Wohnraum ist eine Infrastruktur.
Ähm natürlich das Ganze ein bisschen anders denken und kann auch nicht rekommunalisieren nach diesem SchemaF denken. Ähm,
Wie äh bei anderen Infrastrukturen. Man kann bei Wohnen keine Netzkonzession zurückkaufen. So das ist nicht möglich, aber wir können Wohnraum zurückkaufen oder neuen bauen oder äh.
Vorkaufsrechte wahrnehmen, gestreckten Erwerb anwenden äh über Vergesellschaftung diskutieren und so weiter. All diese Instrumente, die wir vorhin genannt hatten schon.
Leo
In der Debatte um sagen wir mal technische Infrastrukturen aller Art. Jetzt wird ja auch grade wieder über die
gesprochen und ihre Netze, ob man die vielleicht trennen sollte, die Netze und die die da äh die Unternehmen, die darauf fahren, ähm da da kommt öfter auch das Argument, dass es sich bei bestimmten Bereichen.
Der äh Güter des Güter und Dienstleistungsangebotes einfach um.
Natürliche Monopole handelt, also das heißt man kann schwerlich irgendwie drei,
Abwasserleitungen nebeneinander ins Haus bauen und jede Abwasserleitung wird von einem anderen ähm Unternehmen bewirtschaftet und äh die konkurrieren dann untereinander mit Preis äh ähm äh mit den niedrigsten Preisen, äh sondern es
es gibt eigentlich nicht die Möglichkeit, alles irgendwie ähm so viel so vielfach anzubieten, dass man wirklich.
Eine Marktstruktur dort etablieren kann, sondern dass man viel mehr eigentlich eben ein natürliches Monopol hat. Es kann eigentlich nur einer machen.
Im Zweifel äh sollte das dann lieber äh ein öffentlicher Träger sein und nicht ein ähm
ein Privater, weil der Private eben nicht durch äh Konkurrenz gezwungen ist, äh die Preise niedrig zu halten. Also das ist so ungefähr, äh das äh Argument äh an das kann ich mich noch erinnern vor
zehn Jahren, als es um die Rekommunalisierung der äh Wasserversorgung ging. Äh und das fand ich eigentlich recht.
Ähm recht plausibel erstmal und äh vielleicht trifft das eben auch aufgrund dieser hohen,
Ja also in dieser hohen Investitionskosten und diesem dieser Knappheit an an Raum und an Ressourcen, auch ähm irgendwie auf die Wohnungsversorgung zu, dass das ein Bereich ist, der.
Ja schwerlicher als jetzt äh bestimmte andere Güter.
Marktförmig überhaupt organisierbar ist. Ist das ein Gedanke der für dich Sinn macht oder würdest du sagen das äh das sollte.
Das das hängt gar nicht so sehr von diesen von der Struktur des Gutes ab.
Inga Jensen
Finde das plausibel. Ähm was du da gerade gesagt hast. Also natürlich ist es im Bereich des Wohnen anders. Ähm
Es wird gibt halt eine Bereitstellung durch verschiedene Anbieter auf dem Markt, also anders als jetzt die Wasserleitungen, ähm wo es halt nur eine gibt, gibt es schon durchaus verschiedene Bereitsteller von Wohnraum. Was aber nicht dazu führt, dass es eine ausreichende.
Leistungserbringung in dem Sinne gibt. Also es gibt ja trotzdem nicht für alle den angemessenen und ausreichenden Wohnraum. Ähm.
Und äh äh es führt halt nicht dazu, dass alle gleichermaßen mit gutem Wohnraum versorgt sind und das obwohl wohnenden Grundbedürfnis ist. Ähm also würde ich schon,
argumentieren und sagen okay, man muss wohnen auch als eine Form von Grundbedürfnisse und Infrastruktur denken.
Und aus dem Sinne heraus natürlich auch ableiten und sagen, jeder hat das Recht darauf, mit guten, also qualitativ gutem und ausreichend.
Bedürfnis einen entsprechenden Wohnraum versorgt zu sein. So.
Leo
Ein anderer Aspekt, wenn man jetzt, wenn man jetzt über diese Wohnraumversorgung eben auch eher als was nachdenkt, was ähm.
Einerseits im Grundrecht, äh ein Grundbedürfnis, ähm beschreibt, andererseits was aber auch eben.
Ja großer politischer Planung.
Vorausschauender Planung auch bedarf weil weil sozusagen diese Strukturen auf lange Zeit geschaffen werden ähm.
Und gerade deshalb eben äh politisch gestaltet werden müssen, um auch negative Fahrtabhängigkeiten sozusagen zu vermeiden
da läuft er dann schon irgendwie alles darauf hin, dass es doch irgendwie da so
eine Art von zentraler Planungsinstanz braucht eben von meinetwegen äh äh die Stadt und ihre äh kommunalen ähm Wohnungsunternehmen ähm andererseits,
gibt's ja auch immer auch im Bezug auf Infrastrukturen, so so ja anders gestimmte.
Stoßrichtungen, die eigentlich eher.
So dass partizipative, das dezentrale hervorheben wollen, also die ähm äh die grade sagen, also man man müsste eigentlich ein Stromnetz viel dezentraler bauen, damit äh irgendwie jeder
jeder dran teilhat und irgendwie mitwirkt
auch noch am besten und ähm also man baut Netze eigentlich lieber so, dass sie eigentlich kein Zentrum haben, sondern eher irgendwie auf alle möglichst breit verteilt sind und ähm alle irgendwie so Miteigentümer sind oder so was in die Richtung. Gibt's da so eine Tendenz bei dir? Ähm wenn du über Rekommunalisierung von Wohnraum nachdenkst
ähm äh wie man weiß unter einen Hut kriegen kann oder oder würdest du sagen, es ist tatsächlich eher doch dann eher eine,
ja ein Zentral äh zentralistische Aufgabe auch.
Inga Jensen
Würde ich mich jetzt ungerne tatsächlich festnageln lassen, weil ich glaube, diese Konzepte können ja nebeneinander bestehen und das sehen wir ja auch. Ich habe jetzt.
Wenn ich darüber gesprochen habe, gesprochen von.
Und und zum Beispiel durch die Kommunen bereitgestellten Wohnraum, aber auch von Gemeinwohl orientiertem Wohnraum
Das heißt nicht, dass der durch die Kommune zum Beispiel bereitgestellt werden muss. Es gibt ähm
Genossenschaften hier in Berlin, die zum Beispiel Vorkaufsrechte wahrnehmen äh und ähm Wohnraum in einer genossenschaftlichen Form verwalten, aber ja auch dem privaten,
entziehen. Es gibt ähm Konzepte wie zum Beispiel das Mietshäuser Syndikat. Äh es gibt einzelne Hausgemeinschaften, die ihre Häuser selber verwalten
Es gibt aber auch Ansatzpunkte ähm äh.
Oder Häuser in kommunalem Eigentum zum Teil selbst zu verwalten, also in Berlin gibt's da ähm zum Beispiel ein Bündnis, das heißt Kommunal- und selbstverwaltet wohnen, die dann versuchen
innerhalb dieser kommunalen Strukturen verschiedene Formen von Partizipation und Selbstverwaltung umzusetzen. Ähm also ich glaube, das kann schon nebeneinander.
Bestehen und ähm was es auf jeden Fall braucht, ist auch eine demokratische Kontrolle der landeseigenen und kommunalen Wohnungsunternehmen, also
Berlin gibt es zum Beispiel die Wohnraumversorgung Berlin, die auch eine beratende und auch eine kontrollierende Funktion gegenüber den landeseigenen Wohnungsunternehmen hat.
Aber in Berlin gibt es zum Beispiel auch ähm Mieterräte, ähm Mieter bei ja
Vita-Rete. Ich kam immer durcheinander wegen auch der Beiräte, die gibt's auch, aber ähm wegen der Mieterräte äh die eingebunden sind ähm zum Beispiel in die äh
in die Verwaltung ähm der Bestände ähm äh in die äh Rechenschaftsberichte und so weiter. Also eine Form der demokratischen Kontrolle auch ausüben.
Gegenüber dem Wohnungsunternehmen und so was zeigt sich dann auch.
Beispiel oder darüber muss man diskutieren, es wird nicht immer der Wind wehen Richtung Rekommunalisierung und Ausweitung öffentlicher Wohnungsunternehmen. Wir werden mit Sicherheit auch noch mal Debatten erleben, um eine Privatisierung wieder kommunaler und öffentlicher Wohnungsbestände,
Da muss man jetzt vielleicht auch schon mal überlegen,
kann man die Bestände davor schützen und ich glaube ein guter Weg dazu ist ähm demokratische Kontrolle und Einbindung der Mieterinnen, also.
Dass äh dass man Mieterinnen daran einbindet äh und man zum Beispiel sagt eine qualifizierte Mehrheit der Mieterinnen müsste eigentlich einem Verkauf zustimmen. Ähm ich glaube, das wird in den meisten Fällen nicht passieren. Also sagt niemals nie, aber.
Bestimmte, bestimmte Hürden da auch zu schaffen durch demokratische Kontrolle, ähm um Wohnungsbestände in öffentlichem Eigentum zu erhalten. Also.
Zurückzukommen. Also ich glaube, es gibt viele verschiedene Formen der Eigentümerschaft und ich glaube, die können parallel zueinander äh existieren und die eint aber, dass es.
Dass sie dass sie Wohnraum abseits dieser gängigen äh des Kriterien des freien Marktes ähm
handelt und zur Verfügung stellt und ähm genau.
Leo
Ich finde das ähm irgendwie.
Faszinierend eben in diesem Begriff der Infrastruktur, dass der ähm dass der es irgendwie schafft ähm.
Wie Grundbedürfnisse, ähm erstmal ähm.
Festzulegen oder so ein Bereich der Grundbedürfnisse äh abzustecken und gleichzeitig ihn aber auch irgendwie unsichtbar zu machen. Also ähm.
In in äh auch so ein bisschen der politischen äh Debatte.
Zu entziehen wieder. Also man man diskutiert nicht darüber ob es
oder man diskutiert normalerweise nicht darüber, ob es ein Stromnetz geben sollte oder eine Abwasserversorgung oder auch ein äh Automobiles Straßennetz oder so, weil eben die Infrastruktur auf ihre Art und Weise in ihrer Alltäglichkeit und ihrer,
Unsichtbarkeit irgendwie ähm dem dem Politischen das auch irgendwie entzieht und das das hat für mich so, deshalb ist dieser diese Infrastruktur
äh Begriff eigentlich so ein ganz zentraler ähm politischer Begriff, an dem man äh weiterarbeiten müsste, weil er einerseits eben dieses Egalitäre, dieses okay Grundbedürfnis, das steht hier jedem zu hat.
Andererseits ähm im Guten wie im Schlechten Dinge ähm unsichtbar machen kann
Eigentlich gar keine richtige Frage. Das ist eigentlich eher so eine These, aber
Ähm ich ich werfe sie trotzdem mal in den Raum. Wenn ihr was damit anfangen könnt äh äh könnt ihr ja noch was dazu sagen, aber ich ich äh deshalb finde ich äh finde ich der Infrastrukturbegriff halt wirklich ein großes,
großes politisches Potential eigentlich und auch für die äh für für die Theorie des politischen ja.
Inga Jensen
Das hat er und diese Debatten werden ja auch weitergeführt.
Gleichzeitig hat sich grade den Impuls hier zu widersprechen, dazu gesagt hast, wir denken ja auch nicht über andere Formen der Infrastruktur nach, weil die so alltäglich sind und ich glaube, das können wir zum Beispiel und dann hast du gesagt, äh zum Beispiel hier Verkehr.
Dann habe ich gedacht, das können wir hier in Berlin aber auch gut sagen, wo alle zwei Minuten eine U-Bahn hält und wenn's schlecht läuft, alle zehn Minuten im Bus.
Und ähm wenn ich dann aufs Land gucke und ich weiß, äh da gibt es halt äh drei Busverbindungen am Tag und es wird drüber diskutiert,
die auch noch abzuschaffen und zu so einem Bereitschaftsbus-Taxi umzuwandeln. Ähm da da werden schon Debatten über diese Bereitstellung von Infrastruktur geführt.
Leo
Also man spricht drüber, wenn man sie nicht äh nicht zur Verfügung hat oder wenn sie nicht funktionieren. Also genau, das das stimmt. Aber vielleicht passt das auch mit ins Bild sogar noch hinein, so ein bisschen,
Solange sie funktionieren oder solange sie irgendwie da sind, sind sie
gleichzeitig wieder irgendwie unsichtbar. Also es ist zumindest ein Motiv, was auch viel in der in der Infrastrukturforschung auftaucht, dieses äh dass da Unsichtbarkeit, ne.
Inga Jensen
Klar, also die Infrastruktur fallen uns eher glaube ich auf in der Störung dieser Infrastrukturen. Der Strom fällt aus oder.
Die Wasserleitung funktioniert nicht. Ähm ich finde keine Wohnung und der Bus fährt übrigens auch nicht,
das sind natürlich einschneidendere Erlebnisse als wenn ich all diese Dinge alltäglich habe. Natürlich haben die dann eine andere Form der Normalität.
Jan
Also ich finde noch ganz interessant, weil natürlich eine Infrastruktur, das kann man ja auch an der Stelle erwähnen und das äh äh schreiben wir dann auch noch in den Artikeln
Jörg van Laack äh auch darüber gesprochen haben, so über die Geschichte der Infrastruktur und da waren wir ja auch auf das Ergebnis gekommen, dass das eh erstaunlich ist, wie viel.
Sozusagen ihre Gesamtleistung äh Gesellschaften in den Erhalt in dieser Infrastrukturen stecken und ich glaube, deswegen ist es natürlich auch sehr politisch, weil.
An diesen Infrastrukturen man einfach sieht, wo steckt die Gesellschaft ihre gesamt Leistungsfähigkeit rein? Also das heißt, wo entscheidet sie,
was sozusagen der Allgemeinheit zusteht
und was nicht ähm und und und was sind sozusagen da an, äh wenn man jetzt an Verkehr denkt äh äh wo wird das reingesteckt und wo dann eben auch nicht,
und wo gibt's dann die Version von Infrastruktur im Falle von des Verkehrs für die die sich ein Auto leisten können und für die die sich kein Auto leisten können.
Inga Jensen
Ja oder noch tatsächlich viel direkter. Also grade sehen wir's doch in der Coronakrise. Äh wie das Gesundheitssystem grade zusammenbricht,
Wir sehen, wie viel es eigentlich privatisiert worden und eingespart worden und und weiter gekürzt worden äh in den vergangenen Jahrzehnten in diesem Bereich und auch Gesundheit und Gesundheitsversorgung ist eine Form der,
der Infrastruktur und ihrer Bereitstellung und wir sehen grade, wie es da ganz ganz stark kracht so und ähm Pflegekräfte aufbegehren und das ähm genau Streiks gibt und Tarifverhandlungen ähm genau.
Leo
Aber das ist der das ist eben der Reiz, also das meine ich mit diesem egalitären äh der Infrastruktur, wenn man sagt, das Gesundheitssystem ist eine Infrastruktur.
Was es ja auch definitionsgemäß eine Sozialinfrastruktur ist dann dann hat man sofort damit auch den Anspruch verbunden
Dass das irgendwie laufen muss und zwar irgendwie reibungsfrei. Äh wogegen, wenn man das als irgendwie ein, eine, ein, ein, eine spezielle Dienstleistung ansieht, nur eine Gesundheitsdienstleistung ähm.
Die die irgendwie ist oder wie auch immer, dann ist es eben eine,
eine Sache die zur Disposition steht und das das ist eben dieses Faszinierende wenn die wenn die Infrastruktur es sich einverleibt.
Dann müssen wir auch nicht mehr drüber reden. Dann ist es sozusagen schon schon als Grundrecht ähm äh
gesichert, wenn's wenn's keine Infrastruktur ist, sondern nur eine ähm ein ein Produkt unter vielen, dann ist es eben nichts, was äh was was wir worauf wir unbedingt ein Anrecht haben oder so. So war mein Gedanke ungefähr.
Inga Jensen
Ja genau, da geht's halt um eine kapitalistische Inwertsetzung von bestimmten.
Ja Rechten und Grundrechten und ein Recht zum Beispiel auf eine auf eine gesundheitliche Versorgung, also.
Ja da ist es nicht damit getan, das als eine Infrastruktur glaube ich zu begreifen, sondern da läuft ja einfach ganz ganz grundlegend viel verkehrt.
Leo
Das kommt noch dazu, ja. Haben wir auch eine schöne Folge zu ihm.
Jan
Also äh äh da schließt vielleicht so ein bisschen meine Frage an, weil äh das eine ist natürlich diese theoretische Ebene. Ich habe noch bei der Recherche äh es kannte ich überhaupt gar nicht. Bin ich da übermieten Watch äh gestolpert äh die so sehr schön,
Offe Berlin äh so eine unheimlich äh tolle Datensammlung äh haben. Also es sind glaube ich äh so ein paar äh ja aus dem Prototyp Fund.
Prototype Pfand, äh wo so ein paar Hacker und und so weiter Projekte entstanden sind zusammen mit dem Pankollektiv. Und was dort auf der Seite
mir irgendwie aufgefallen ist, dass es unendlich viele Daten dazu gibt
ähm und auf der Seite natürlich auch nochmal super animiert. Also das muss ich ganz kurz sagen, weil das fand ich wunderschön, äh so eine schöne Grafik, wo man sich für die großen Mietgesellschaften äh quasi in so einem Plot angucken konnte, wie verhalten sich da äh ähm,
die Kaltmiete und die Nebenkosten zueinander und es da so ein paar Wohngesellschaften gibt, äh wo das völlig anders verteilt war als im Rest des Marktes. Das heißt, wo man sieht, dass da so ein bisschen was von den äh Miet
Preisen auch versteckt wird in den Nebenkosten. Äh man kann das alles wunderschön plotten und hat unendlich viele Grafen, wo man alles sieht, wie der Zustand äh äh dieses Marktes ist. Gleichzeitig äh und das ist jetzt auch die Frage an dich äh ist so ein bisschen,
hat man damit also ist die Frage, was hat man damit gewonnen?
Ne? Also das heißt äh ähm das Wissen ist das eine, aber Wissen ist natürlich nicht gleich Macht, auch wenn das sprichwörtlich so gesagt wird. Das heißt, wie würdest du ja vielleicht auch jetzt aus deiner Arbeit heraus speziell die Rolle da ähm.
Verstehen, dieser analytischen Ebene, dieser dieser wissenschaftlichen Beschäftigten auch damit, das zu verstehen, zusammen mit den politischen
kämpfen. Wo ist da die Rolle eben der Forschung und äh auch äh ja des Verstehens.
Inga Jensen
Also ich ich habe schon den Anspruch äh dass es.
Dass das, was ich da beforscht habe, etwas ist, das man auch in die Praxis überführen kann tatsächlich. Also bei ähm.
Ist ja schon ein sehr praxisnahes Feld und ähm ich bin zu dem Schluss gekommen, dass man,
zum Beispiel in Bezug auf die Rekommunalisierung des Wohnens, einfach verschiedene Stellschrauben hat. Ähm diese Stellschrauben sind jetzt nicht mein Gedanke, sondern ähm ich habe die habe das äh angewendet.
Und zwar kann man auf diesen Ebenen von zum Beispiel ich würde sagen Geld, Recht, Eigentum und Wissen,
unglaublich viel machen und ähm jetzt in Bezug auf Rekommunalisierung hieße das zum Beispiel eine finanzielle Ausgestaltung, Förderprogramme, ähm Förderprogramme ausweiten, in ihrem Adressatenkreis.
Recht ist ähm.
Also wir haben vorhin über verschiedene juristische Möglichkeiten gesprochen und mögliche Gesetzesänderungen, die da stattfinden müssen. Da geht's ähm aber auch um die Einführung von einer neuen Wohnungsgemeinnützigkeit und so weiter, also Recht ist eine Komponente, in der man da sehr viel machen kann.
Eigentum, wir haben vorhin gesprochen über Eigentümerschaft, Eigentümerschaftsmodelle und Wissen finde ich ist eine relevante Kategorie ähm,
ich hatte es vorhin schon mal gesagt, es gibt zum Beispiel Wohnungsunternehmen, äh also die landeseigene Wohnungsunternehmen, die Häuser ankaufen, aber es gibt auch Mieterinitiativen, die so was tun, Hausgemeinschaften.
Die haben natürlich ein ganz anderes Wissen von diesen Prozessen, weil die machen so eine Prüfung von einem Vorkaufsfall nicht,
fünfzig Mal im Jahr, sondern die machen das einmal und das ist äh ganz stark abhängig von den äh einzelnen Ressourcen, die Menschen da reinstecken und äh Ressourcen wie Zeit, wie Wissen, wie.
Ähm.
Und ähm und Zugänglichkeit, Kontakte in die Behörden ähm solcherlei Dinge und ähm darum ist auch ähm.
Auch äh Wissen halt eine ganz ganz äh relevante Kategorien. Also die Bereitstellung von Wissen äh und die Vernetzung ähm um um Wohnraum zu rekommunalisieren. Also ich glaube, das ähm,
sind so Ansetzung Ansatzpunkte, wo ich versucht habe konkrete.
Möglichkeiten für die Praxis aus meiner Forschung abzuleiten und ähm ich finde das ist auch äh auch relevant und ich habe sehr sehr viele in meiner Forschung ja auch von dem Wissen,
von aus der Mieterbewegung profitiert. Das sind ja Menschen, die mir da Interviews gegeben haben, die da ihre,
Zeit und ihre eigenen Ressourcen reinstecken und das auch noch in ihrer Freizeit machen. Ähm und ähm genau. Die äh die da äh.
Ähm kämpfen um ihre Häuser und ähm die äh natürlich da auch irgendwie den ich da auch gerne wieder was zurück an die Hand geben will mit.
Jan
Ich hätte noch eine Frage, die ist jetzt auch äh wenig äh
überraschend so ein bisschen in die Zukunft gerichtet zum Ende ähm eignet sich aber glaube ich wirklich was auf der Hand liegt, auch wenn du so ein paar
an Stellendes gesagt hast, vielleicht zusammenfassen. Wir haben natürlich eine neue Regierung, sowohl auf Bundesebene, als auch auf äh Landesebene. Das heißt, äh
und wir haben natürlich den Volksentscheid auch noch im Hinterkopf, das heißt äh,
man muss eigentlich davon ausgehen, dass die nächsten Jahre doch auch entscheidend sind, äh was sozusagen so ein paar politische Weichenstellungen angeht. Äh was ist so dein Eindruck zurzeit? Guckst du jetzt ähm
zuversichtlich auch in den nächsten Jahre ähm was würdest du sagen oder was wünschst du dir auch? Also was ist dein Blick in die Zukunft bei deinem Thema?
Inga Jensen
Ja, ich fange mal auf der Bundesebene jetzt an. Ähm weil über Berlin haben wir jetzt schon ganz viel gesprochen. Auf der Bundesebene,
bin ich sehr sehr gespannt jetzt auf die Ergebnisse aus dem Koalitionsvertrag ich hab's vorhin schon mal kurz gesagt die Wohnungsgemeinnützigkeit ist ein Thema das schon länger diskutiert wird.
Und ähm das jetzt tatsächlich äh so in den Sondierungspapieren auch drin stand, also eine,
Einführung von einer neuen Gemeinnützigkeit ähm wäre natürlich einen äh absoluter Erfolg ähm wenn das umgesetzt werden könnte. Es ist jetzt eine,
eine Frage, wie das ausgestaltet wird. Ähm das geht da jetzt nicht nur drum Unternehmen zu entlasten ähm und wenn die FDP das jetzt ähm verkauft als ähm dass es äh eine Steuererleichterung für Unternehmen,
ähm dass äh
damit ist es nicht getan, sondern es brauchte natürlich auch eine bestimmte Gegenleistung, also mhm eine bestimmte Form der Mietpreisbegrenzung, demokratischer Mitbestimmung und so weiter. Das hatte ich vorhin schon gesagt.
Ich glaube auch ähm in den Sondierungspapieren standen jetzt Sachen drin wie vierhunderttausend
der Neubau 400.000 neuer Wohnungen jährlich ähm zu leicht waren Mieten 100.000 Sozialwohnungen.
Das sind natürlich auch Zahlen die die absolut begrüßenswert sind auf der anderen Seite
ich sehr gespannt, ähm was ich bisher wenig gehört habe, sind äh Instrumente der äh Mietpreisregulierung, der Eingriffe oder regulativen Eingriffe in den ähm Mietwohnungsmarkt, ähm sei das jetzt äh
Einzige, was ich bisher gehört habe, geht um Kappungsgrenzen. Ähm die Absetzung der Kappungsgrenzen, aber das äh ist halt auch nicht ausreichend. Also,
Ich ähm bin sehr gespannt, was da jetzt bei rauskommen wird und ich glaube, das sind auch die Ansatzpunkte,
die Mieterbewegung und ähm auch die Wissenschaft in den nächsten Jahren weiter beschäftigen wird und auf Berlin-Ebene.
Bin ich ebenfalls gespannt, wir haben ja über die Vergesellschaftung vorhin gesprochen
darüber, dass es äh jetzt grade ausgelagert werden soll in ein Gremium in dem nächsten Jahr und ähm
Ich befürchte, äh dass das grade so ein bisschen versucht wird ähm zu verzögern, diese ganzen diesen ganzen ähm Prozess und ähm durch die Auslagerungen ein externes Gremium und dieser Entscheidung natürlich auch deutlich verzögert.
Und ähm ja die Mieterbewegung in Berlin hat da sehr sehr viel Zeit und Kapazitäten und Ressourcen.
Rein investiert in diesen Volksentscheid und die Berlinerinnen haben sich mehrheitlich dafür ausgesprochen,
und ähm jetzt das Ganze so zu verzögern.
Ja finde ich finde ich ist auch aus einer demokratischen Perspektive schwierig.
Das wird auch für die Mieterbewegung ähm schwierig sein, da den Druck, glaube ich, weiter aufrecht zu erhalten. Ähm noch ein weiteres Jahr äh bis zu dieser Entscheidung. Also.
Ich bin gespannt.
Jan
Werden wir, glaube ich, auch beobachten. Also äh so dieser diese Beurteilung, wir haben's ja auch ein bisschen durch die Sendung gezogen, dass das doch auch so eine neue soziale Frage ist, an der sich so Sachen entscheiden, äh den Eindruck habe ich da auch. Von daher ähm.
Genau, behalten wir im Blick.
Leo
Dann sagen wir vielen Dank. Inga Jensen für deine spannenden Ausführungen.
Inga Jensen
Ja, ich danke euch.
Leo
Und wir danken auch euch, liebe Zuhörer, dass ihr wieder mal so lange dran geblieben seid und äh euch diesen komplexen Themen in voller Länge widmet, wie immer,
ihr natürlich auch gebeten uns weiterzuempfehlen in euren Netzwerken, online und offline. Ihr könnt das Format übrigens auch unterstützen, auf unserer Seite findet ihr dazu Informationen, da könnt ihr uns einen Kaffee kaufen.
Podcast ist eine brotlose Kunst, aber Kaffee können wir äh können wir trotzdem gebrauchen. Vielen Dank fürs Zuhören, bis zum nächsten Mal und macht's gut. Tschau.
Inga Jensen
Ciao.