Transkript | Ungleichheit im deutschen Schulsystem – mit Marcel Helbig

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Marcel Helbig

Du hast immer wieder die gleichen Ungleichheiten oder es geht um Vorlesen, also dass es da schon losgeht, dass die aus den höheren Schichten dann halt eher das Buch am Abend und das ganz früh schon, ne? Also das ist quasi dann schon dem.

Was da noch nicht viel davon mitkriegt, aber es könnte ja, ne? Es könnte ja immer macht quasi so und dann wird das weitergeführt. Früh.

Wird das Kind ins Kindertheater mitgenommen. Äh.

Sehr, sehr frühen Sportverein kommt in diese Vorläuferkurse von Musikschulen rein, wo du mal alle Instrumente anfasst.

Jan Wetzel

Hallo und herzlich willkommen zur 73. Folge von Das neue Berlin. Unsere Gesellschaft sieht sich gern als Leistungsgesellschaft Umfragen ergeben immer wieder, dass die meisten Leute mit sozialer Ungleichheit dann kein Problem haben.

Nämlich Leute unterschiedliches eben im Leben leisten und so lang ist dann auch Ungleichheit gerechtfertigt. Das ist irgendwie erstmal nachvollziehbar, aber schon mal ein Blick auf die Grundlage dessen.

Ganz wesentlich darüber bestimmt.

Wer was kann, wer was erreichen kann im Leben, wer welche Chancen hat. Da herrscht starke Ungleichheit. Es geht heute um Bildung, schulische Bildung vor allem, die ganz früh im Leben schon.

Einsetzt. Es ist eine Tatsache, dass ähm auch immer wieder neuen Studien.

Belegt wird. Ähm schulische Leistungen sind ganz wesentlich vom sozialen Hintergrund abhängig und eben nur zum Teil von individuellen Leistungen. Daran werden wir heute auch natürlich nichts ändern.

Aber wir wollen uns einen Überblick verschaffen, was die Ungleichheit in der schulischen Bildung in Deutschland angeht

sieht das aus, was sind die Strukturen, wie wird das reproduziert, was sind die Mechanismen, die das aufrecht erhalten und natürlich auch, warum ändert sich nichts und was kann vielleicht was ändern? Dafür haben wir heute in der Sendung äh Marcel Hellbich. Er ist ähm Professor in diesem Thema, er ist auch Arbeitsbereichsleiter am

Lift Biege, dem Leitungsinstitut für Bildungsverläufe äh und ist auch am WCB tätig, zu eben diesen Fragen. Grüß dich Marcel, hallo.

Schön, dass du da bist. Äh wir steigen, das ist so ein bisschen meine Krankheit.

Gern mit so einem kleinen historischen Überblick ein. Es ist natürlich ganz spannend, weil wir haben uns äh also jetzt eingelesen ähm und

Diese Frage, jeder soll gleiche Chancen haben. Es ist auch dieses Gleichheitsideal

Das ist ja erstmal etwas, was man zumindest selber nicht äh debattiert, sondern wir debattieren, wie das eingehalten wird. Aber äh in einem Text, den du auch geschrieben hast, war dann noch mal genannt, dass das noch gar nicht so lange her ist, dass man dieses Ideal hat. Äh.

Zu Beginn des Weimarer Republik ähm wurde das überhaupt erst mal formuliert. Kannst du da einleiten, was ein bisschen dazu sagen, woher diese Idee kommt, wie das auch vielleicht vorher war.

Marcel Helbig

Also vorher ne wir hatten halt viel viel viel kleineren Teil von Menschen die dann wirklich äh das die das Gymnasium und das äh besucht haben, das Abitur erworben haben und irgendwann auch studieren gegangen. Das war ja kleine bürgerliche Gruppe

die das irgendwo gewesen ist und der Rest war irgendwie auf der Volksschule, die für alle ähm da war. Und das

Problem, also so aus einer Ungleichheitsperspektive vorm Ersten Weltkrieg war, dass die Gymnasien, die hatten so private Vorschulen, ähm gab's damals, das heißt, du warst eigentlich schon in der ersten vor der ersten Klasse wurde klargemacht.

Ob du diesen Weg Gymnasium, Abitur und dann später vielleicht mal ein Studium äh überhaupt gehen kannst oder eben auch nicht. Dazu kam aber, dass da auch noch noch finanzielle Voraussetzungen ein Stück weit gegolten haben und so war das

von vorne herein gerade auf die höhere Bildungswege äh gesehen ein extrem ungleiches System und vielleicht auch so ein Spiegelbild.

Der Ungleichheit, die es damals ohnehin gab. Also ich meine, das Kapital im 21. Jahrhundert, da sieht man ja auch für Deutschland, für andere Länder, dass es nie eine so große ökonomische Ungleichheit gegeben hat wie vor dem ersten Weltkrieg und das

hat sich dann dementsprechend auch ein Stück weit in den Institutionen widergespiegelt. Und das war eigentlich schon so der der erst die erste Folge des Ersten Weltkriegs, dass dass man

dieses Modell nicht mehr wollte und das was damals geschaffen wurde war dann eben eine eine Grundschule zumindestens. Darauf konnte man sich um einigen ähm eine vierjährige Grundschule die alle Kinder besuchen.

Sollten die die zu allen Schichten offen stehen sollte und wo auch noch eine gewisse Mischung.

Dann äh zum ersten Mal in diesen Schulen passieren sollte, wo wirklich jedes Kind, also quasi auch vom vom Adeligen bis äh runter zum.

Keine Ahnung, welche Berufe damals unten waren quasi in der in der Hierarchischen Mauernhof. Bauern wahrscheinlich genau, dass sie alle theoretisch in der gleichen Klasse.

Gelernt haben und das warm dann auch.

Wurden damals auch Grundsteine für das heutige Grundgesetz gelegt ähm wie zum Beispiel auch, dass man insgesamt private Schulen damals schon, also die heutige Grundgesetz

Regelung für private Schulen und da ist eine Besonderheit in Deutschland, dass es dort eigentlich soziale Ungleichheiten

nicht geben soll, dass es nicht nach dem Besitzverhältnissen der der Eltern

die der Besuch im Privatschulen öffentlichen Schulen gesondert werden soll. Das waren da die Grundsteine äh in der ersten Weimarer Reichsverfassung wurden damals äh schon mitgelegt und man hat eben auch in diesem Bereich Grundschule

hat man ähm versucht den Einfluss privater Bildungseinrichtungen extrem klein zu halten,

Das wurde dann auch wieder aufgenommen im im im Grundgesetz ähm nach dem zweiten Weltkrieg. Also da sind eigentlich diese diese Errungenschaften für mehr Gleichheit dann auch

Bildung ähm im Bildungsbereich sind dort reingekommen. Natürlich noch auf einem ganz anderen Level, also quasi vier Jahre Grundschule. Gemeinsam war damals eine riesen Errungenschaft, weil's das eben nie gegeben hat. Also heutiger Perspektive ist

sind wir stehen geblieben, genau auf dem Stand von 1919 werden alle anderen Länder

mittlerweile also es gibt eigentlich nur noch in Österreich die Trennung nach nach der 4. Klasse in

in äh höhere Bildungsgänge und niedrigere und in einigen Kantonen in der Schweiz und ansonsten in der entwickelten Welt sind wir überall auch zu übergegangen zu einer mehr gemeinsames längeres gemeinsames Lernen. Nur in Deutschland haben wir das dann irgendwie verpasst diese Abbiegungs.

Leo Schwarz

Teilweise zumindest oder? Also in Berlin ist ja auch sechs Jahre Grundschule zum Beispiel oder?

Marcel Helbig

Das wäre schön, wenn man Berlin sechs Jahre Grundschule hätten. Nee, das ist theoretisch ist das so, ne. Auf dem Platz steht es, dass wir in Berlin sechs Jahre Grundschule haben.

Und ähm wenn man dann aber schaut, wie viele Kinder gehen doch

nach der vierten Klasse bereits auf die sogenannten grundständigen Gymnasien, dann ist das eine ganz hohe Anteil. Das sind wenn ich jetzt das die letzten Zahlen, die ich im im Kopf habe, dass ungefähr ein Viertel derer, die dann später aufm Gymnasium sind, diesen Übergang nicht nach Klasse sechs machen, sondern bereits nach Klasse fünf

und wenn man sich anguckt, wer diese grundständigen Gymnasien sind, dann sind das diese richtig schönen humanistischen Gymnasien, wo man dann am besten auch noch Latein und alt-griechisch äh äh mit als erste Fremdsprachen äh wählen kann. Was ich dann später auch heute noch gibt's auch Studien dazu im

im Arbeitsmarkt auszahlt, dass man eher zu Bewerbungsgesprächen für höhere Managementpositionen eingeladen wird.

Also da wird dann auch so diese Reproduktionsschiene gefahren. Vielleicht ist es aber auch die einzige Chance gewesen in Berlin diese wenn man wenn man

der den höheren Schichten diesen Ausweg lässt

Also diesen Ausweg, nee, du musst nicht so lange mit den anderen zusammen in einer äh Schule bleiben. Du hast noch diese Möglichkeit, eine Ritokratisch natürlich die grundständigen Gymnasien sind nur die besten Kinder natürlich, also jedenfalls in der Argumentation äh zu finden. Durch diesen Ausweg, den man dort gelassen hat.

Niemals das Druck, der Druck im System daran was zu ändern und vielleicht auch wieder zurückzukommen zu einer vierjährigen Grundschule. Wir hatten zur zur ähm.

Ähm also Anfang hatten wir auch in Hamburg, in äh Bremen und in Schleswig-Holstein hatten wir auch kurzzeitig Sechsjährige Grundschulen. Die wurden da aber alle äh abmoderiert während der 50erjahre. Und dann haben wir und das ist glaube ich eine

wirklich ganz entscheidende.

Stellschraube, die zweitausendsechs war's glaube ich in Hamburg ähm da war das letzte Mal, dass ein Land wirklich ganz offensiv versucht hat, die die Grundschulzeit wieder mal zu verlängern auf sechs Jahre

Das Ergebnis war, dass ein großer äh Volksentscheid äh dann darüber entschieden hat und diese Reform konnte nicht umgesetzt werden.

Unschöne bei der ganzen Sache aus einer sozialen Ungleichheitsperspektive war, wenn man sich die Wahlbeteiligung anguckt hat in den Hamburger Bezirken.

Die dann im Endeffekt ganz klar gezeigt haben

dort wo die höheren Schichten äh gewohnt haben, waren sehr viele bei der Wahl und in Wilhelmsburg oder Wildbruck, das sind eher so die die Arbeiter oder Armutsviertel mittlerweile in in Hamburg war die die Wahlbeteiligung extrem niedrig und für die hat man ja eigentlich diese Reform gemacht.

Mein mein äh also Beobachtung ist eigentlich, dass spätestens seitdem geht an diese Strukturfragen in der Bildungspolitik niemand mehr ran.

Niemand will sich dermaßen die die äh Finger verbrennen wie wie Hamburg damals.

Jan Wetzel

Also man kann sagen, äh diese

dieses Modell. Man hat zwar diese Grundschule und dann aber relativ zügig den Wechsel. War historisch fast noch so ein Kompromiss, dass doch so ein bisschen die Klasseninteressen da ähm ähm berücksichtigt werden äh auf so einem Grundsatz.

Und jetzt hast du gesagt, viele Länder haben das dann im Laufe wahrscheinlich auch in der Nachkriegszeit oder so was geändert. Ähm kann man da gibt's ja Vermutungen, warum da Deutschland so nahe

große Ausnahmen. Also ich meine, die Bevölkerungszusammensetzung und so weiter, auch was die Ungleichheit angeht, ist ja jetzt äh kein totales Ausnahmeland. Ähm ist das

einfach ein komischer Sonderfall oder.

Marcel Helbig

Ja, ist schwer schwer zu sagen, also die die meisten Länder, die das nicht hatten, also

ich glaube auch auch äh Schweden und Finnland sind dazu zu rechnen, die bis in die 60erjahre noch, noch eher eine frühere Trennung in ein gestuftes System meines Wissens äh hatten, die das in den siebziger Jahren dann äh ähm ganz stark und da ist auch eine.

Mit einer breiten Konsens halt umgesetzt ähm haben und in Deutschland hört man das irgendwie nicht, ja genau. Zu dieser Zeit nicht gemacht. Es ist

Ich find's müßig darüber zu spekulieren. Ich weiß auch nicht, äh wo woran's äh schlussendlich gelegen hat. Vielleicht auch in der Systemkonkurrenz, also dass man grade eben dieses längere gemeinsame Lernrücken über

Damauer quasi eben äh hatte und dass das schon wieder der Kommunismus war, äh der damit irgendwie verbunden war und Einheits-Schulsystem, was ja wirklich einen einen Schimpfwort äh über die ganze Zeit im Westen gewesen ist und so hat man sich

Also das wäre meine meine Interpretation der Sache.

Aus dieser Systemkonkurrenz in in Deutschland diesem Thema niemals so so diesen Konsens finden können in in Westdeutschland zumindest und dann zur Wende hat man ja das das längere gemeinsame Lernen wie.

Auch andere Institutionen äh aus dem Osten eher schnell abmoderiert

überhaupt nicht geguckt, ob da vielleicht einige Innovationen auch im Bildungssystem und da haben wir einige im Osten gehabt, also vor allem was Betreuungsinfrastrukturen und Ganztagsschule und dergleichen halt äh angeht.

Irgendwie zu übernehmen und da war auch vollkommen klar, wir können da jetzt nicht auf einmal in das ostdeutsche System hineingehen und.

Das gesagt und vielleicht also komme auch drüber diskutieren und vielleicht wird der eine oder andere Bildungshistoriker mir da widersprechen wollen, aber

Das sind dann die die Window of Outuntunity vielleicht gewesen, wo auch die Sozialstruktur noch so war, wie sie gewesen ist. Also wo du eigentlich nur gegen wenige hättest eigentlich.

Politik machen müssen in den siebziger, achtziger Jahren, weil eben da gab's noch nicht so also die die Akademiker

noch nicht allzu viele und dergleichen. Und jetzt hat sich aber die

komplette Sozialstruktur verschoben zu mehr höhere Bildung äh zu zu einer Verschiebung auch in der gesamten Sozialstruktur und da wird's jetzt immer schwieriger, weil man greift einen immer größeren Teil.

Äh die die Fründe eines immer größeren Teils der der der Gesellschafter quasi an

Also wenn man vorher zwanzig Prozent aufm Gymnasium hatte äh in den siebziger Jahren noch, dann reden wir heute teilweise von über 50 Prozent in einigen Bundesländern, mit denen wir nun zu sagen, nö, Gymnasium brauchen wir jetzt nicht mehr und das ist ja im Endeffekt äh immer

Viele immer sagen, diese ähm.

Du kannst Bildungsreformen machen aber nie gegen das Gymnasium. Es steht quasi so gemeißelt als die große Institution und äh es ist auch ehrlich gesagt

relativ schwer. Vielleicht kommen wir da auch noch drauf.

Die Strukturen vor, die es nun gab, im Hinblick auf wir machen eine Gesamtschule, eine Gemeinschaftsschule äh und wie die Dinger nun alle noch heißen quasi ähm neben dem Gymnasium hat immer das Problem, dass der die komplette Gymnasialklientel fehlt.

Die dann eben der Rest geht dann halt auf die Gesamtschule und auf die Gemeinschaftsschule und das kann am Ende nicht erfolgreich.

Sein, wenn wenn die leistungsstärksten und auch die äh sozialstrukturell stärksten Personen einfach sich aus diesem System verabschieden oder geradeaus reinkommen.

Leo Schwarz

Zugleich gab's ja offenbar ja auch eine große Expansion von ähm ähm Leuten, die aufs Gymnasium gehen können und Leuten, die studieren können. Das ist sie könnte man ja auch umgekehrt als eine.

Größere Durchlässigkeit erstmal interpretieren, wäre das eine Fehlinterpretation oder ist das ein Paradox irgendwie?

Marcel Helbig

Ja, das ist ähm wenn wenn man wenn man so also die wenn man sich anschaut, wie wie die Unterschiede der verschiedensten Bildungsgruppen dafür, also ähm quasi was.

Wenn wenn ich mir anschaue, ähm wo das Akademiker-Kind heute landet und wo es quasi vor 50 Jahren gelandet ist und das mit dem Arbeiterkind von 50 Jahren von heute vergleiche

Dann ist da relativ wenig Bewegung drin bei dieser ganzen Geschichte.

Also was sich verändert hat ist die Sozialstruktur, die sich insgesamt verschoben hat. Also irgendwie so ein bissel paradox. Ich habe da auch noch das noch nicht komplett äh,

für mich ein Gesamtbild. Es ist eher so, dass

Die Bildungsexpansion sich in Wellen so ein Stück selber tragen. Das heißt also quasi wir haben eine Bildungsexpansion, wo dann auf einmal eine größere Schicht von Akademikereltern und Kindern dann später quasi, also Akademikern

produziert wird, die Pflanzen sich dann wieder fort, können das dann in einer späteren Welle, also zwanzig Jahre später hat man immer wieder so eine so eine so einen Ausschlag quasi drin und so in der relativen

Chance nun das Gymnasium zu besuchen und die allgemeine Hochschulreife zu erlangen

hat sich relativ wenig getan. Ein bisschen hat sich getan, das muss man auch sagen, sind diese zweiten Bildungswege, also Fachhochschulreife äh über berufliche Gymnasien, über ähm.

Quasi eher so alternative Wege hat sich einiges getan und das wird dann auch immer angefühlt, ah da haben wir doch eine große Errungenschaft, dass man jetzt quasi dann doch allen denen die Wege halt offen stehen haben. Und dabei wird aus meiner Sicht immer so ein bisschen vergessen,

das Gymnasium nicht nur dieser Abschluss ist, was da eben auch andere Dinge drin sind, die auch am Ende zur Distinktion wieder führen und gefragte Dinge auch nur dort

zu finden sind. Also zum Beispiel an keiner Schule aus seinem Gymnasium hat man im Normalfall in dieser altsprachlichen Geschichten, die dann aber wird das Distinktionsmerkmal für später sind.

Auslandsaufenthalte, wenn man sich anschaut, in welchen Schulen machst du einen Auslandsaufenthalt in den USA, in Großbritannien, dann sind das immer Partner von Gymnasien. Das heißt, ganz selten mal Gesamtschüler dabei und das zeigt sich dann auch in den Statistiken, dass

dann musst du entweder Gymnasium oder Privatschule sein, aber am besten auch beides. Da hast du eine viel höhere Chance dorthin zu kommen. Das ist natürlich wieder für die Sprache äh äh Erlernung natürlich von Vorteil und hat natürlich auch wieder ein Signal, dass du als Schüler schon zeige, oh ich war ein Jahr im Ausland, da wird das dann auch wieder durch

Die Arbeitgeber, die ja genau das Gleiche gemacht haben, dann auch wieder als was sehr Positives ähm angesehen. Plus natürlich auch die Tatsache, dass dieses ganze Korpus

ähm die die ganze Schulzusammensetzung, Schülerzusammensetzung, die sich ja dann ein Stück weit auch selber

positiv entwickelt, also wenn wenn ich sehr viel strebsame Menschen habe und auf dieser Schule mit mit hohen Kompetenzen, dann habe ich dann quasi Kontext Effekte, die wiederum positiv sich auf die gesamt.

Dann auswirken.

Jan Wetzel

Nochmal zur Nachfrage ähm äh sozusagen statistisch. Relative Chance heißt dann vom vom Elternhaus her. Also das heißt ein Arbeiter-Kind hat heute eine ähnliche Chance für die Gesellschaft nur insgesamt ist der Unterschied, dass eben mehr Leute Akademikereltern haben als früher.

Marcel Helbig

Genau, genau. Okay.

Jan Wetzel

Die nächste Frage ist so ein bisschen gemein. Wir waren jetzt schon sehr beim äh äh Gymnasium. Ähm ich habe mich gefragt, ob bei manchen Sachen, die ich gelesen habe.

Wie das System, das Schulsystem insgesamt aussieht. Man hört immer wieder und weiß es natürlich auch, dass das Ländersache ist. Gleichzeitig

ähm wenn man nicht den genaueren Einblick hat, weiß man natürlich nicht genau, was es bedeutet, dass es dass es Ländersache ist. Das heißt, ich habe auch mich dann gefragt, wenn ich jetzt eine einzelne Schule nehme an der irgendwas gut funktioniert oder schlecht funktioniert.

Ich das sozusagen nach oben definiere, was sind da alles die Bedingungsfaktoren, was ist sozusagen Schulsystem insgesamt, wie kann man das umschreiben? Ist natürlich eine ganz allgemeine Frage, aber vielleicht kannst du das so ein bisschen erklären, wie das

Schulsystem in Deutschland strukturiert ist.

Marcel Helbig

Dieses auf der einen Seite, ne, hört sich so allgemein an, auf der anderen Seite nur ansatzweise versuchst mal tiefer reinzutauchen. Dann merkst du, wie kompliziert die ganze Sache auch auch ist.

Das gibt dann auch wiederum nochmal Unterschiede in den Bundesländern

es gibt einige Bundesländer, die nochmal in Regierungsbezirk auch äh untergliedert sind. Das heißt, du hast dann so noch gar noch mal eine neue Ebene, die dann reinkommt, nämlich der Regierungsbezirk, der da teilweise Aufgaben dann auch wahrnimmt.

Ich aber ehrlich gesagt in NRW auch nicht so immer so ganz durchblicke äh als ein Beispiel was die denn eigentlich in ihrer Zuständigkeit haben. Im Normalfall ist es so, wenn man das Land macht

macht alle, alle äh Gesetze, die die äh Schule betreffen, die komplette Verfasstheit, es geht äh los von der Schulstruktur. Teilweise, es gibt

wenige Punkte.

Im Grundgesetz festgeschrieben sind. Das sind wirklich ganz wenige. Das ist ist das Thema Religion, das ist Thema private Schulen halt so, die im Grundgesetz beschrieben sind und das ist das Einzige, was da eigentlich auch dadrüber ähm steht.

Eine Länderverfassung gibt's teilweise nochmal festgeschriebene Dinge äh wie zum also

Bremen hat noch mal so einen ganz speziellen Passus zum zum zur Stellung von Religion im Schulsystem. Dann hat man auch teilweise im Saarland gab's äh ist ist die Struktur festgeschrieben, in der Verfassung und nicht im Schulgesetz. Also das ist quasi auf dieser Ebene gibt's dann nochmal Unterschiede und dann wird halt.

Alles in Gesetzen und Verordnungen geregelt, die dann darüber bestimmen, wie lange gehe ich in die Schule? Äh

wer welche Schulen gibt's überhaupt? Wie kann ich von einer Schule zur anderen wechseln und so weiter? Dann ist diese ganze Thema äh

Lehrkräfteausbildung macht jedes Bundesland auch sein eigenes Ding.

Kommen wir glaube ich auch noch drauf, was was überhaupt dann die Strategie bei Lehrkräftegewinnung ist und ob überhaupt eine Strategie da äh dahinter äh zu zu erkennen ist. Und dann ist natürlich alles, was.

Beschäftigung von Lehrkräften angeht wird natürlich alles durchs Land durch durch die Landesministerien ähm

geregelt äh mit einem Stück weit. Das wird dann aber noch auf die Schulamtsebene runtergegeben, was nicht gleichbedeutend ist mit der Kreisebene, sondern sagen wir mal so eine Zwischenebene, die dort eingezogen ist.

Da sind auch nochmal so äh Bereich Lehrerausbildungen ist ja nochmal einiges. Da gibt's aber auch ähm.

Noch für Aufgaben, eine Verteilung von Schülern, also wer wer kann welche Schule besuchen, also äh vor allem eben

in Berlin wäre das gedacht, da haben wir eine ganz andere Verfasstheit, aber eben die wer macht das Losverfahren für die Schulen zum Beispiel, das ist ja

Berlin auch eine ziemliche Kruse geworden mittlerweile. So und dann hat man da gedrunter, kommt da normalerweise die Kommune oder der Träger und das ist im Endeffekt

alles, was Beton ist, also alles, was nicht leerer ist, so das ist das ist die die Räumlichkeiten, die da irgendwie äh äh sind, aber auch der Hausmeister.

In vielen Fällen Erzieher, da gibt's glaube ich nur Thüringen, ist glaube ich das einzige Bundesland, wo die Erzieherinnen und Landesdienst stehen halt, so wo das mal nochmal anders äh geregelt ist. Aber ein ziemliches Spezifikum.

Die Kommunen sind dann teilweise auch absolut der der Empfänger von von oben. Die müssen halt Dinge umsetzen und das sind eben teilweise mit relativ wenig

äh Personal und dass das richtig vorm Baum gehen kann, ist, glaube ich, das sieht man so am Digitalpakt.

Da kommt er von der Bund sagt, okay, ich mache jetzt etwas, dass die Schulen digitalisiert werden, setzt sich mit den Ländern an den Tisch hin, überreden die dann irgendwie

Okay, wie setzen wir das um? Wie machen wir das? Wie viel Geld haben wir uns zur Verfügung? Sagt er und irgendwann, okay, ich habe hier fünf Milliarden in der Hand.

Würde ich gerne an euch ausreichen. Aber es gibt dann natürlich so ein paar Vorgaben, die ich euch mache. Ich will ja euch das nicht hier irgendwie einen Rachen werfen, sondern ich will ein bisschen dadrauf auch mein Auge haben, ähm dass das alles zweckmäßig verwendet wird.

Das führt dann dazu, dass man ganz ganz viele Anträge wieder stellen muss. Das muss dann die Kommune unten machen. Also die dann quasi äh und die Schulen teilweise ja auch. Also es ist ja nochmal ein weiterer äh Player, der da reinkommt. Am Ende muss dann die Schule

beim Digitalpakt bleiben. Also das mal daran aufzuräumen. Die Schule muss ein Medienkonzept schreiben

quasi dargestellt ist, was wollen die jetzt eigentlich mit diesem ganzen Digitalpaktmittel in dieser Schule? Die haben aber keine Ahnung davon

Die haben ja keine keine keine Computer oder dergleichen oder kein WLAN quasi vorhanden. Wenn die das nicht machen, wird auch kein Geld von oben abgerufen, weil da ist ja kein Antrag gestellt worden. Jetzt sagst du okay, die Schule hat dann irgendwie auf die Reihe gekriegt

Jetzt muss ich da um die Baumaßnahmen, die damit zusammenhängen, also WLAN verlegen oder dergleichen, muss sich jetzt die Kommune kümmern. Die braucht er wieder einen Planer. Die Planer.

Manche Kommune hat die, manche hat da auch ein paar Engpässe, muss das dann quasi umsetzen und so geht das dann quasi wieder die Ebene nach oben und nach unten.

Wenn man so die vor allem die die Zahlen zum Digitalpakt gesehen hat, wie wenig dort abgerufen wurde, da hat man gesehen, dass das ziemlich dysfunktional ist, was da auch gelaufen ist.

Wir beschäftigen uns jetzt gerade mit mit dem mit dem Aufholpaket nach Corona, was im Endeffekt ein weiteres Bund-Länder-Programm ist.

Man sieht's Bier, ähnliche also wenn wenn die wenn die wenn das zu stark strukturiert ist, wird's nicht abgerufen

Wir sind jetzt grade aktuell am Beispiel Berlin, die das sehr sehr verkompliziert haben, wie die die das Geld ausgegeben werden soll, wie die Verträge und Honorarkräften gemacht werden soll. Das ist ein ziemliches Bürokratiemonster geworden. Ende vom Lied

Das Geld bleibt liegen und wird am Ende entweder in den Landeshaushalt oder vielleicht sogar in den Bundeshaushalt wieder zurückgeführt, wenn dumm läuft halt so. Und andere Länder haben gesagt ach wir kennen die Probleme.

Interpretiere ich jetzt mal so

und wir wir wir bereiten das mit der Gießkanne aus. Das hat zwar nix mit Bedarfsgerechtigkeit zu tun, aber davon ausgehen, dass es vor allem Brennpunktschulen stärker betroffen waren, ländliche ähm ländliche Raumschulen stärker betroffen waren und geben das quasi mit der Gießkante dann irgendwie raus. Damit sind wir sicher, es kommt wenigstens irgendwo an und es passiert irgendwas Gutes damit.

Hoffen dann eigentlich auf die Lehrer und die Schulen vor Ort, dass sie das dann irgendwie sinnvollerweise ausgeben. Wenn es am Ende besser ist, ist es dann gar nicht auszugeben.

Könnte man sagen. Und so genau also diese diese Zusammenarbeit funktioniert nicht immer so ganz reibungslos um das man die beiden Beispielen.

Jan Wetzel

Okay also äh groben Überblick habe ich schon. Das war nicht schlecht. Ähm noch mal bei den Ländern.

Angefangen. Das ist ja, ich meine, man kennt das auch selber aus der Schulkarriere, insbesondere dann später oder ich habe das schon kennengelernt. Ich habe so ein sächsisches Abitur.

Und da hat unser eine Lehrer da immer äh ganz stolz gesagt äh äh was das in den anderen die machen 13 Jahre und und wissen doch viel weniger und so weiter. Ähm das heißt man kennt das irgendwie schon alles und nimmt das auch immer so als Normalität hin. Was hat das eigentlich so richtig auf sich mit

diesen äh dass Bildung Ländersache ist äh und ist das auch ein Problem, hat man's auch mal versucht zu reformieren. Also was hat's damit auf sich?

Marcel Helbig

Du sprichst da du sprichst da so ein so ein so ein ganz interessanten Fakt an der das mal so ein bisschen verdeutlicht, wie das so diese Absprachen auch zwischen den Ländern ein Stück weit laufen.

Das war nämlich äh zur Wende war's tatsächlich das Thüringen, Sachsen und Sachsen-Anhalt, das waren die drei Länder, die gesagt haben, wir wollen.

Äh wir wollen das Abitur nach zwölf Jahren und nicht erst nach 13 Jahren machen.

Haben die Westbundesländer, da kam Karsan gesagt, ne, dann erkennen wir aber euer Abitur nicht an, weil es ist ja nicht nicht quasi so gut wie das unsere.

Woraufhin so sagt man, so wird gemunkelt, dann äh äh

Das das das dann beschlossen oder das im Endeffekt, dass die Quintessenz des Ganzen war, Sachsen und Thüringen und Sachsen-Anhalt blieben weiter bei dieser zwölf-jährigen Geschichte.

Haben dann aber gesagt, okay, dann müssen unsere Schüler, damit es anerkannt wird von dem westdeutschen Bundesländern, größtenteils westdeutschen Bundesländern, müssen die jetzt mehr Stunden machen.

Das heißt also wir haben so richtig schön unseren Tag voll gepackt gehabt also das musste dann vielleicht auch noch kennen aus Sachsen, dass man auch so acht bis zur achten Stunde, neunzig Stunde vielleicht dann auch mal gehabt hat.

Ich kenne das aus Thüringen. Genau, deshalb war das nämlich auch. Und das Ganze und das wird sozusagen eigentlich.

Die Pointe war dann eigentlich als die große Umstellung, G9, zwo, G, also quasi als die West-Bundesländer dann alle auch zu G 18 kommen sollten,

Sachsen hingestellt und gesagt, nee, nee, nee, nee, aber von den Stunden wollen wir hier mal nicht runtergehen. Also, weil sonst wäre die Qualität nicht gesichert. Und das

So munkelt man zumindestens. War ein Grund dafür, dass diese totale Überforderung, weil die die Schulstunden einfach nicht runtergegangen sind blieben und also diese Überforderung vor allem äh quasi der anderen Bundesrat. Okay, kleiner Ausreißer.

Jan Wetzel

Oh da ist man dann ja auch wieder raus aus dem G, teilweise.

Marcel Helbig

Es ey es ist keiner hat einen Überblick noch. Also es erfahrene Büchen. Also Niedersachsen ist jetzt gerade das erste Bundesland.

Was komplett wieder raus ist, also was vom G8 wieder zu G9 ist. Das Lustige, in Anführungszeichen, lustige ist, dass dass ich dann in zehn Jahren, wenn wenn der nächste Bildungsforscher sich über die Bildungsstatistik dann äh beugt und sieht

hä?

Wieso gab's in den Niedersachsen in dem Jahr nur 4,1% aller Kinder, die die äh allgemeine Hochschulreife geschafft haben und das es liegt einfach da dran, dass es keinen Abiturjahrgang

gibt, weil die natürlich dann ein Jahr dann nun länger gemacht haben. Und es gibt einige Bundesländer, die sind auch jetzt wieder auf diesem Weg, das eine Verlängerung machen. Es gibt

viele Bundesländer, die dann auch die Wahl zwischen GI und G9 dann irgendwie haben. Man sieht eigentlich auch schön an diesem Beispiel.

Vereinheitlichung wurde dann irgendwie versucht, aber es es fällt irgendwie alles in sich zusammen und es gibt auch

gerade wenn man auch die wohl Frage stellt, was ist was kann eigentlich die KMK und was die kann KMK auch nicht.

Mir fallen so viele KMK Vereinbarungen ein, die in einigen Bundesländern einfach nicht umgesetzt wurden. Über lange, lange, lange Jahre, äh die die äh

Über zentrale Punkte, die sind natürlich ähm

bei allen ähm dann doch umgesetzt wurden, aber es gibt einfach Beispiele wie zum Beispiel Mindestschüler vor, also dass dass Schulen eine Mindestzahl an an ähm Schülern haben müssen, dass sie offen bleiben können, also ländlicher Raum zum Beispiel, dann muss das mit denen schließen muss.

Das haben das gibt eine Vorgabe, die dass das umgesetzt werden sollte in den in den Schulgesetzen und ähm bis vor zwei Jahren

20 Jahre nach anderen Bundesländern hat Thüringen das einfach nicht gemacht und das haben wir nicht umgesetzt

Das ist genauso wie eine andere Gesetzgebung, ähm dass man normalerweise ein ein ein Abschluss zuerkannt äh bekommen soll als Schüler, wenn man das Gymnasium mit Klasse zehn

erfolgreich durchschreitet, wo Sachsen und Thüringen über ewige Jahre das nicht gemacht haben und so weiter.

Ich äh schweife gerade so ein bisschen ab quasi, was das Ganze angeht. Also die.

Wenn du deine Frage, warum hast du in der der also was bringt uns eigentlich dieses ganze föderalistische System ein Stück weit? Die Frage ist noch mal.

Jan Wetzel

Genau. Also erstmal ist es ja sozusagen ist ein historisches Artefakt so ein bisschen.

Marcel Helbig

Bisschen hitorisch gewachsen, ja.

Jan Wetzel

Gewachsen. Ähm das müssen wir auf jeden Fall auch nicht aufdröseln und da kommt man jetzt erstmal nicht raus, weil das quasi so tief in in der auf Verfassungsstruktur ist und so weiter, dass das erstmal so ist.

Marcel Helbig

Ja, aber das die die Begründung wird halt immer schwächer, ne? Also die

Ich glaube, wenn man heute einige und das verstehe auch einige Einlassungen von einigen Bildungsministern aktuell. Es gibt doch den einen oder anderen, wo man zwischen den Zeilen liest, dass die gerne Verantwortung auch abgeben würden, weil sie sich ja eigentlich als steuerungsunfähig auch mit in Zeiten derer Kassen irgendwo mittlerweile sehen

ich glaube die.

Großen wie wie die Bayern oder Baden-Württemberg, die das ist das Wichtigste, was sie haben, die Kultursoheit, also die können sie auf keinen Fall abgeben, aber es ist halt ich nehme das nicht mehr als so einen so einen ähm sechzehner Block war der wo alle genau diese Meinung haben wollte

Wenigstens einige Kompetenzen gerne abgegeben würden würden. Also da ist glaube ich viel im Fluss.

Viele bereuen auch die Entscheidung diese diese Kooperation, Bund, Land in der letzten äh äh Föderalismusreform äh Runde

so so klar gemacht zu haben, dass der Bund eigentlich nix in den Schulen zu suchen hat. Ich glaube, da gibt's einige, die es bereuen, aber es gibt auch nicht die Mehrheiten sogar umzudrehen oder oder da

ähm etwas etwas Neues quasi draus zu machen und ehrlich gesagt, die Begründung des Bildungsförderalismus, jetzt mal rein auf eine argumentativen Ebene, dass.

Systeme voneinander lernen, weil sie irgendwie im Wettbewerb zueinander, das ist totaler Blödsinn, also

Das ist von von von der ganzen System äh Ansatz ist es äh haben wir es hier nicht mit dem Wettbewerb zu tun, weil in einem Wettbewerb kann ja irgendwie nur so funktionieren

Irgendwie aus Anbietern auswähle.

Und der der wird das beste Programm quasi anbietet, da gehe ich hin. Aber bei Schülern, die irgendwie in einem Schulsystem sind, in der Stadt, die sind genau auf dieses Schulsystem geeicht, wo sie sind.

Man muss auch ganz ehrlich sagen, es wird wirklich viel lernen voneinander, dass man sagt, das sind so lernenden System und dann macht das eine Bundesland etwas vor und das andere macht's irgendwann nach, weil sich das als sehr, sehr positiv irgendwie herauskristallisiert hat.

Sieht man auch nicht. Also ich ich mir fällt da wirklich wenig ein Beispiel, ich Beispiele zu nennen

wo man wo man sagt, hey, da hat jemand etwas vorgemacht und alle sind so mitgegangen halt so. Das ist ja eher dann immer noch so, dass man.

Ähm das als seinen eigenen Erfolg feiert. Das war erst letzte Woche.

So tagesaktuell sein kann. Letzte Woche setzt sich Frau Prim die aktuelle KMK-Vorsitzende bei.

Und sagt, ja, Sie sind doch jetzt die Ersten mit

mit Schulen ins schwieriger sozialer Lage, diese dort äh finanziell besser äh ausstatten und besser äh äh quasi stellen, um dann eben soziale Ungleichheiten abzubauen. Das wird wahrscheinlich in Hamburg so angekommen sein, hier so hey

Haben wir seit 25 Jahren. Berlin soll er auch sagen. Nee, das haben wir auch seit 25 Jahren machen wir das. Das wird dann immer so dargestellt, als wäre das in der eigene Erfolg, der da irgendwie da ist. Und ich glaube, jeder muss das irgendwie

Stück weit seine Politik auch auch noch verkaufen an an dieser Stelle. Er hat relativ wenig mit mit einer Unargumentation zu tun. Also das Fitoralismus wirklich was äh ist, was was man heute noch braucht.

Jan Wetzel

Jetzt hast du schon die KMK angesprochen. Ähm das war auch das Erste, wo ich dann die Texte äh gelesen habe, so gemerkt, dass dass sich ganz viel um diese KMK kreist. Äh kannst du da was sagen? Was ist das für eine.

Institutionen, was hat die für eine Bedeutung in dem ganzen Spiel?

Marcel Helbig

Ist im Endeffekt da um eine Koordination und gleiche na ja Standards wären manchmal zu viel gesagt. Also jedenfalls wo sie herkommen, aber so wo wo im Endeffekt die

Grundentscheidung für das Bildungssystem ein Stück weit auch getroffen werden. Ich glaube, es gab auch Weichenstellungen.

In der K und K beschlüssen sich ausgedrückt haben, die für uns halt ganz normal sein. Also die einen äh normal sind, die Einführung der Realschule zum Beispiel halt so die äh die äh

Also es gibt die 5. und 6. Klassen sind sollen eigentlich in allen Bundesländern so eine Art Orientierungsraum sein, nennt sich auch Orientierungsstufe, das geht auch auf KMK-Vereinbarungen zurück, wo man sich da drauf geeinigt hat, dass das so ein paar Elemente.

Den Schulsystem ein Stück weit vergleichbar sind. Die Umsetzung ist dann teilweise so unterschiedlich, dass man sich dann auch wieder fragt, okay

ist es denn noch noch das Gleiche oder auch nicht? Am Ende ist die Institution erst mal da, so um sich zu beraten, um um äh Standards irgendwo ein Stück weit zu sitzen, aber am Ende.

Ist es wohl in vielen Sachen und da würden mir auch viele zustimmen, die sich damit auskennen. Immer so der kleinste gemeinsame Nenner

der dort getroffen wird. Also es ist nicht, dass das irgendwie ein Gremium ist, was irgendwas innovatives hervorbringen wird, weil es muss 16 sehr unterschiedliche Systeme miteinander vereinbaren

von da aus irgendwie weitergehen und ähm.

Von daher ist die Frage, was erwartet man, wenn's mal kam? Ah bin im Endeffekt außer ein bisschen darüber zu reden, ähm dass dass man nicht irgendwie zu weit sich auseinanderentwickelt.

Relativ wenig.

Jan Wetzel

Und das ist ein ständiges Gremium oder trifft sich so jährlich äh und hat dann eine feste Ordnung. Äh da ist ein mehr ein Gespräch.

Marcel Helbig

Ja, die KMK ist auch nicht irgendwie, dass man sagen könnte, da treffen sich nur die Minister oder so was.

Das ist auch ähm es gibt dann innerhalb der KMK äh ähm der Kultusministerkonferenz Giften

die Ebene drunter natürlich nochmal die Amtschefskonferenz, wo sich dann die Staatssekretäre zusammen äh setzen und dann diskutieren, die äh auf der auf der und ich glaube mal, die werden mit Sicherheit.

Am ehesten erstmal Dinge vorbereiten und ausdiskutieren und am Ende geht es dann in in die in die äh

Kultusminister, Konferenz denn richtig rein. Ähm die treffen sich aktuell meines Wissens extrem oft. Also gerade in diesen Pandemiezeiten, wo du so viel abstimmen musst. Ähm zuletzt jeden Monat mindestens.

Also das das da dort miteinander geredet wird, sich abgestimmt wird. Da sind ja auch schwer gerade aktuell sind wirklich schwerwiegende Entscheidungen zu treffen. Also zum Beispiel.

Wie gehe ich.

Mit mit Abiturprüfung, mittlerer Reifeprüfung, Hauptschulabschlussprüfung halt um. Auf der einen Seite die ganze Zeit zu sagen, wir müssen Standards sichern, Standards sichern, Standards sichern und wir dürfen auf keinen Fall hinter das zurückgehen, was wir ähm in den letzten Jahrgängen irgendwo hatten.

Auf der anderen Seite will man eine nimmt man natürlich zur Kenntnis, dass es diese Schüler objektiv schwerer hatten als die Jahrgänge zuvor und dann sagt man dann halt, okay

äh wir ermöglichen es jetzt allen Bundesländern, das steht allen offen, ist eine KMK Vereinbarung. Wir ermöglichen es allen Bundesländern, dass sie eine Abiturprüfung 30 Minuten mehr Zeit geben. Dass bestimmte Themen vorher ausgeschlossen werden können. Das

schon am Anfang des Schuljahres dürfen dürfen Themen eingegrenzt werden die hier nicht gemacht werden dürfen. Es wird aus einer höheren Anzahl.

Von Themen ausgewählt und da kann man schon drüber streiten halt so ist das dann doch nicht eine Standards nach unten setzen. Natürlich ist das auch einfacher am Ende.

Diese äh Prüfung zu machen und darüber verständigen die sich dann halt eben aktuell. Natürlich auch diese ganze Hygieneverordnungsgeschichten, wo ich mich jetzt weniger auskenne. Das ist alles äh dort Thema und man versucht da schon eine halbwegs gemeinsame Linie hinzubekommen. Wenn man dann sieht, wie wie es dann umgesetzt wird

Da bin ich mir dann auch wieder nicht so ganz sicher, weil es wird ja so ein Bild auch vermittelt, dass die KMK eigentlich mit einer Stimme sprach, Schulen offen lassen

jenes, also wir haben uns auf das und das für eine Stunde haben die Gesundheitsminister gesagt, nö, alles zu. So also das das ist im Endeffekt, das sind ja auch momentan nicht frei in ihren Entscheidungen. Also

Also eigentlich, wenn man's mal so sieht, haben hat die KMK eigentlich gerade ihre größte Stunde mit, ne? Also das ist was was diese Absprachen untereinander angehen und irgendwie uns dadurch die Krise manövrieren.

Mal gucken, wie man das in zehn Jahren dann bewertet.

Jan Wetzel

Ähm du hast vorhin schon angesprochen, äh die Frage der Personalplanung. Ähm ich fand das immer interessant, weil ich kenne das glaube ich auch

wahrscheinlich aus dem Osten, weil es so dann diese Geburtenknick gab et cetera und schon zu meiner Schulzeit auch mit einem dann wenn man jüngere Geschwister hatte oder so, da hat man schon gehört okay

das singen die geburtenschwachen Jahrgänge und dann später waren wieder zu viel oder zu wenig Lehrer et cetera da. Ähm ich habe mich dann immer ein bisschen gewundert, weil ich gedacht habe über die

Geburtenzahlen und diesem Jahr einem der wenigen echten Fakten, die man in der Sozialwissenschaft hat, dass man weiß, wie viele Kinder wurden geboren, weiß man ja eigentlich auch, wie viel so ja mit einer gewissen Abweichung dann in die Schule kommt, sodass man eigentlich eine gute Personalplanung machen kann, zumindest besser als in vielen anderen Bereichen. Ähm

Du hast vorhin schon gesagt, dass das uneinheitlich ist, wie so diese Personalentwicklung stattfindet. Genau, sage ruhig ein bisschen was dazu.

Marcel Helbig

Also ich finde, man muss und ich glaube, du du sprichst, hat's gerade mit ihm geboten, ich glaube im Osten sprichst du es was ganz Wichtiges an und das ist wo man.

Aktuell auch die Politik in Schutz nehmen muss, was diese spezifische Situation angeht. Man muss sich das mal so vorstellen, das ist ja nicht ein geburtenstarker, gebotenschwache Jahrgänge gewesen. Das war ja innerhalb von einem Jahr.

Und dann noch zwei, drei folgende. Die Schülerzahl im Osten.

In manchen Kreisen bis 60 Prozent runter, nein, also weniger als die Hälfte war überhaupt noch da. Im Schnitt waren's so um die 50 Prozent, die noch verblieben waren, also die Hälfte der Schülerschaft war einfach weg.

Und diese Zahlen erholten sich auch relativ langsam. Du hattest.

Jan Wetzel

Jetzt erst mal in den Neunzigern.

Marcel Helbig

Das ist die Neunziger.

Jan Wetzel

Und durch Geburten Knick und Abwanderung quasi.

Marcel Helbig

Genau, Geburt, mich eine Abwanderung war das die Konsequenz davon. Dieser dieser dieser massive Einbruch.

Dann hattest du eine relativ junge Lehrerschaft im Osten, weil du hast ganz viele Altkader auch rausgeschmissen und dann bekamen relativ viele Junge dann eben auch rein und die sind jetzt da hochgewachsen

Problem, also wenn man's als Problem, man sind Menschen ins demografische Dividende, die du dann hattest, weil du hattest nämlich auf einmal unglaublich viel Lehrer im System, aber keine Schüler mehr.

Was ja eigentlich ganz gut ist, also auch für die für die Schüler damals äh äh kann man das ja auch als relativ positiven Fakten wahrnehmen. Die Lehrer-Schüler-Relation war nie besser, in keinem Bundesland als in den ostdeutschen Bundesländern zu jener Zeit. Jene Zeit heißt dann also in der

ob du Grundschule anguckst oder die weiterführenden so um die Jahrtausendwende fortlaufend war das eigentlich eine paradiesische Situation in den ostdeutschen Bundesländern?

Keine Ahnung, ob auch Pisa-Ergebnissen nicht auch damit ein Stück weit zusammenhängen könnte

im Osten, dass die ähm Sachsen, Thüringen, bei der Union immer relativ stark bei den ähm anderen dreien ging's zum Ende auch noch mal ein Stück weit hoch, weil du hast auch nie das Problem, fachfremde Lehrer

haben zu müssen. Das, was von der Uni kam, konntest du handverlesen, wenn da jemand mit Mathephysik kam, den hast du dir rausgenommen, also.

Passt ja. Der ganze Rest musste entweder nach Westen gehen

oder sollen die Privatschulen gekommen von Appel und Ei, weil er so blöd war in Anführungszeichen, dass er eben unbedingt in Sachsen oder Thüringen oder Sachsen-Anhalt bleiben wollte und eben nicht den Weg nach NRW oder Niedersachsen wohl in der irgendwo besucht wurden.

Hätte man zu jener Zeit und das war ja absehbar, weil die Eltern oder die Lehrerschaft wurde ja immer Eltern immer älter. Hätte man zu jener Zeit.

Da wirklich die die richtige Reaktion machen wollen, dann hätte das gehießen, man hätte sehr viel Überbedarf ausbilden müssen und einstellen müssen und hätte eigentlich weiterhin diese Schülerlehrer-Relation gedrückt.

Hätte eigentlich die Bildungskosten extrem überdient. Äh in den ostdeutschen Bundesländern. Und jetzt passiert's

Und das ist kein auf einen Schlag, also jetzt nehme ich's nicht mehr in Schutz an dieser Stelle quasi so und jetzt passiert das, dass innerhalb von nicht mal fünfzehn Jahren.

In Ostdeutschland 60 Prozent aller Lehrkräfte in Rente. Und das ist nochmal nach

nach nach Schulform noch mal viel krasser in der Ausprägung, wenn du zum Beispiel was in äh Sachsen jetzt die Oberschule ist, wo eine Mittelschule war in Thüringen die Regelschule.

Regionale Schule Mecklenburg-Vorpommern sind das teilweise 80 Prozent in in diesem Zeitraum, die dort in Rente gehen und das musst du jetzt auffüllen und das könntest du eigentlich niemals aus deinen eigenen Unis heraus produzieren. Das war

eigentlich finde ich faktisch nicht möglich, was auch das Problem, dass es vor der Tür steht. Und da hätte eigentlich.

Das muss man ganz klar sagen. Dieses Problem war absehbar bei Leuten, die sich damit auseinandersetzen, auch in der KMK war das absehbar. Und da hätte eigentlich die Sternstunde der KMK hätte schlagen können, die dann hätten sagen können, pass auf,

Machen jetzt eine koordinierte Lehrkräfte-Ausbildung. Wir bilden jetzt auch ein Stück weit mit für andere Bundesländer aus, also dass man eben ähm da die die Kapazitäten halt hochgefahren. Ende vom Lied, wenn man sich das heute anschaut,

ist kein Bundesland wirklich drauf vorbereitet gewesen, was da an an Lehrkräftebedarfen halt kommt. Und das Schlimme ist eigentlich, dass es erst vor ein paar Wochen ist das passiert.

Da werden dann auch noch Prognosen, der KMK veröffentlicht

einfachen Schlag ins Gesicht sind gegen alle die diese Probleme halt offen legen weil der wird von von Annahmen ausgegangen, dass jeder Student, der heute ein Lehramt begonnen hat

fertig wird und in dem Beruf arbeiten wird, wo die ganz genau wissen, dreißig Prozent Verlust hast du auf jeden Fall quasi da äh bis bis dorthin und dann zu sagen, na ja, es

Problem ist alles gar nicht so so schlimm an der Stelle. Und da ist ein Versagen, ganz ehrlich, da gibt's alte Bildungsforscher wie Klaus Klemm zum Beispiel

seit den 70er Jahren reitet der dieses Haushalt so, ne, dass da nicht geplant wird, dass da nicht vorausschauend geguckt wird, wie wie kriege ich das hin.

Er klammert immer noch Bayern so ein Stück weit aus, die da anscheinend ein bisschen ähm mehr auf auf sich diese ganze Geschichte fahren

Ende vom Lied ist, dass wir wirklich in einem desaströse Situationen aktuell reinlaufen und das sehen wir nicht nur in den Ostdeutsch-Bundfällen, da wird's richtig äh äh krass eigentlich sein. Man trifft dann die Schulen auch nochmal ungleich.

Also das trifft die die ländlichen Raum nochmal viel stärker

In Leipzig hast du keine Probleme. Da hast du deine Uni-Ausbildung und äh da da haben dann die Leute selbst, die die aus Bautzen kamen zum Studieren, die äh

Die haben da ihre Freundin gefunden und bleiben gerne in Leipzig und nehmen dann in die Schule Heizung, aber die kriegst halt eben nicht mehr nicht mehr zurück. Da wird auch viel getan ähm in in in Sachsen ist, glaube ich, in einigen Regionen bezahlen die 1000 Euro mehr äh an an Gehalt mittlerweile für für Lehrkräfte in anderen ostdeutschen Bundesländern mit Ausnahme Thüringen

ist ein bissel weniger Geld was da bereitgestellt wird aber es ist alles wird alles ziemlich hilflos

das ist ein Ponton dazu sehen wir in Berlin zum Beispiel in den Trennpunktschulen ne also da sind auch das sind die Hochburgen der Quereinsteiger und Seiteneinsteiger das ist ja im Endeffekt damit füllen wir diese ganze Situation grade auf.

Leute, die kein Lehramt studiert haben, die sicherlich auch motiviert sind und ich will auch gerade, es gibt auch gar keine empirischen Ergebnisse darüber, ob nun Quereinsteiger oder Seiteneinsteiger nun besser schlechter oder gleichgut sind als normale.

Aber wenn die gleich gut wären, warum machen wir dann ein sieben Jahre Studium plus Referendariat für Lehrkräfte?

Jan Wetzel

Wäre die nächste Frage, weil das hört man ja tatsächlich auch immer wieder, dass es mit den Quereinsteigern wichtig wird. Das ist aber äh quasi noch ein relativ neuer Weg, den man so ein bisschen als als Ersatz genommen hat oder.

Marcel Helbig

Manche manche sind da schon viel früher drin. Also das das sind glaube ich ähm gerade nee ich hatte immer wieder NRW und Niedersachsen die diese Situation schon etwas früher ähm gehabt haben

ähm dass man da diese diese Wege auch ein Stück weit gegangen ist. Berlin macht jetzt Quereinsteiger im großen Ausmaß mindestens schon seit sechs, sieben, acht Jahren.

Und obwohl man lange noch die Qualitätskeule auch in den Ostbundesländern geschwungen hat kommt man mittlerweile auch dahinter. Du kannst die Qualität nicht mehr jedenfalls nicht.

Ausgebildete Lehrkräfte kannst du nicht mehr oben halten. Und das Problem ist, wir sind auch da überhaupt nicht flexibel.

Die Ausbildung

wie sie normalerweise abläuft im Lehramt ist ja auch, du kannst es nur an den Unis machen, das Absurde ist ja, dass mir immer noch NC beschränkt die ganze Studiengänge, du könntest jetzt sagen, mach die auf, mach hier eine drei null vier null, der hat alle leer, ist mir sowas von egal. Das Problem ist nur

du hast ja, du müsstest dir dann natürlich das auch irgendwie mit wissenschaftlichen Personal, mit Professoren und und und, müssen uns das alles koppeln. Und das ist für so einen Zeitraum von

na vielleicht zehn Jahre, keine Ahnung, wo der jetzt äh richtig fett ausbilden müsstest und dann läuft's so wieder in den totalen Schweinezyklus dann

hinein auch auf den Unis, wo du dann auf einmal ganz viele Pädagogik drauf hast, die Profs hast, die nicht wissen, was sie damit eigentlich anfangen sollen. Äh jetzt jedenfalls an dieser Uni und äh dann ist das wird dann eine Fehlsteuerung im System.

Da sieht man eigentlich, was was dieses zu spät reagieren für riesige Folgen dann auch eben hat. Wenn man nicht irgendwie sagt, okay wir lösen das über andere Dinge

Im Übrigen hat's dieses also wird's vielleicht auch dir sogar was sagen. Pich, die Bildungskatastrophe von von 64 dieses Buch. Das war sein Haupt

Aspekt. Das war das Zentrale. Der redete von von Klassengrößen von 50 pro Lehrer in manchen Umgegen halt so in den 60er Jahren in Deutschland. Das ist die so unvorstellbar quasi aus aus dieser Perspektive und damals hat man das gelöst, indem man das wirklich mit so einer.

Ähm.

Na ja, eine eher Ausbildung als Lehrer, wo dann vor allem Frauen auch reingekommen sind zu jener Zeit, wo dann aber auch so eine

gewisse Abwertung diesen Beruf hingegenüber äh stand, so ne. Jetzt haben sie nicht mehr die genaue die die gleiche Qualifikation. Da gehen auf einmal sagen wir Frauen rein, die haben ja per se, ne? Und äh.

Das ist im Endeffekt auch etwas, was dich dann über Jahre, Jahrzehnte so in äh in in den Blick auf den Beruf vielleicht sogar festgesetzt hat, ist dort angelegt gewesen und heute laufen wir wieder so ein Stück weiter in die

die Geschichte halt rein. Einer einen letzten Punkt dazu noch. Das Unschöne an der ganzen Sache ist weiterhin, wir haben auf den Gymnasien überhaupt keine Probleme.

Heißt kein Land hat irgendwie ein ein ein Bedarf an Gymnasiallehrer. Ausnahmen war hier mal der Physik so ein Stück weit, weil wir

über unsere Schulform spezifische Ausbildung haben wir's hinbekommen, dass wir einen ganz angesehen, gut bezahlten äh Lehrerberuf innerhalb der anderen Lehrerbe.

Gemacht habe, wo eigentlich jeder jeder rein will ähm.

Wo wo wo du auch mit angenehmen Schülern zu tun hast und die bitte Danke sagen quasi und ähm dir der ähm Lehrer, der sich dann im Bereich Grundschule, Hauptschule äh äh kümmern muss, die die kriegst du halt eben weniger in das System rein und da gehört

dringend eine Reform irgendwo mal rein.

Jan Wetzel

Noch eine letzte Frage zu dieser Struktur ähm des Bildungssystems auch im Ländervergleich. Gibt so große Unterschiede

die man zwischen den alten und den neuen Bundesländern sieht. Haben die sich vielleicht auch angeglichen, so dass so ein Stadtland, du hast es gerade schon gesagt, äh eher wichtiger wird. Also kann man auch über solche hm Sachen da was über über das Schulsystem lernen.

Marcel Helbig

Ja, wenn der große Unterschied war gleich zu zu Anfangs, auch wenn Mecklenburg-Vorpommern immer noch so als dreigliedrig am Anfang beschrieben wird, das waren aber nur

viereinhalb Hauptschulen aufm Land. Also das war nicht wirklich viel. Ähm war so, dass die neuen Bundesländer eine neue eine neue.

Schulstruktur eigentlich etabliert haben als als nach der Wende und das war eine zwei Gliedrigkeit aus Gymnasium und.

Beiden anderen Schulformen, die dann zusammengegangen sind mit den jeweiligen unterschiedlichen Bezeichnungen, also von Oberschulmittelschule äh regionale Schule, Sekundarschule und Regelschule.

Und das war was Neues. Äh damals, dass man quasi unter einem Haus vereint hat und hat auch viel damit zu tun

Der Hauptschulabschluss von Anfang an als unzureichender Abschluss bei den Ostdeutschen gegolten hat

also du hast die Hauptschulabschlussquote die nur eine 9. Klasse halten sehr sehr sehr gering im Vergleich zu den Westdeutschen war von Anfang an klar das ist kein regulärer Abschluss weil in der DDR ging's halt

alle bis zur 10 Klasse zumindestens halt. Und deshalb hat man das so ein Stück weit auch mit äh mitgenommen diese ganze Geschichte. Die Frage dabei ist wiederum,

Ist das alles immer so gewollt gewesen oder sind die Aspekte wie Schulbauten?

Ne, also wo ich im Endeffekt sage, wenn ich nicht jetzt so ganz viele kleine Schulbauten habe, wo ich Haut und Realschulen unterbringen kann und dann geht das System aufbauen kann, weil ich

größere POS-Einheiten vorher hat, also Polytechnoverschulen hatte, ist es nicht

Im Endeffekt Folge von Beton als von Ideologie ein Stück weit und da machen wir uns überhaupt in der Bildungsforschung kaum Gedanken, inwieweit ein Schulgebäude.

Komplett angepasst werden müssten, wenn wir eine Strukturreform durchführen. Das ist auch so etwas, wo die Berliner Schulreform hin zu diesem integrierten Sekundarschulen gekrankt ist, dass es gar nicht die Gebäude gab, wo dann eine Haupt- oder Realschule sich zusammenfügen konnten und dann

gemeinsame Geschichte zu machen. Das ist ein wichtiger Punkt äh zweiter wichtiger Punkt in den ostdeutschen Bundesländern ist die das kürzere Zeit bis zum Abitur gewesen.

Dritter Punkt ist ähm und das ging dann

mit dem Geburtenknick, also als der Geburtknick so richtig voll ankam, die Schulen geschlossen, wurden viele Schulen mussten ja zumachen zu jener Zeit, nicht nur im ländlichen Raum meines Wissens zahlt aus Leipzig. 50 Schulen haben in Leipzig zugemacht. Ähm quasi zu jener Zeit.

Und heute geht's in die genau andere Richtung. Es beschreibt auch diese Schwierigkeit grade mit was welche massiven Auswirkungen diese demographische Knick im Osten hatte auf die gesamte Schulstruktur. Weil ich kriege jetzt mal im

jetzt teuren Leipzig auf einmal wieder 50 Gebäude fit gemacht halt so die wurde ja die Schulden wieder reinkommen sollen und vor diesem Problem stehen aktuell fast

alle ostdeutschen Großstädte, weil die die gleiche demographische Entwicklung ähm aktuell mitgenommen haben. Zu jener Zeit.

Begann aber ein unglaublicher äh Run auf die Privatschule. Also es gab ganz viele Privatschuldungen, die dort passierten. Da gab's eine erste Welle, das war so das Nachholende äh quasi die

äh ähm meist türschtlichen und Walldorf, die dann in jeder großen Stadt irgendwo waren, aber da ging es dann erst richtig los und die Besonderheit im Osten war, dass sich das auf die Grundschulen so stark fokussierte und weil die Grundschulen haben wir ja ganz am Anfang gelernt quasi. Das ist etwas

die Privatschulen

auch über einen Artikel im Grundgesetz ein Stück weit klein behalten werden sollen, dass der Grundschulbereich gar nicht so stark privatisiert werden soll. Und das passierte dann aber im Osten genau zu jener Zeit.

Und

Daran könnte es auch liegen und das beobachten wir heute, dass die sozialen Ungleichheit bei den Privatschulen im Osten viel höher sind als im Westen, das heißt also die die Privatschulen im Osten sind viel sozial selektiver.

Sagen 25 Prozent aller Akademiker-Eltern schicken ihre Kinder auf eine private Schule im Ost. Das heißt, das ist eigentlich so die mittlerweile zur zur zur zu der Schule, die man am liebsten oder zu ja

Trägerschaft, die man am liebsten angeht und das hat natürlich dann wieder Rückkopplungen auf auf große, also große Rückkopplung auf soziale Ungleichheiten, die sich dann ähm dort widerspiegeln.

Also es sind das sind so so die die Hauptaspekte und dann natürlich und das darf man dann äh überhaupt nicht äh äh zuletzt anführen. Alles, was Betreuungseinrichtungen angeht

Also das ist der frühkindliche Bereich, also wo wir wirklich äh über die ganze Zeit eigentlich eine fast volle Abdeckung ähm im im Osten hatten und

Dann vor allem der Bereich Grundschule, also das, wo man sich jetzt drauf geeinigt hat, dass es ein Recht auf ein ein eine Ganztagsplatz gibt, der ist in

Thüringen mittlerweile schon schon seit einigen Jahren in Sachsen-Anhalt seit einigen Jahren verwirklicht. Also da gibt's diesen Rechtsanspruch schon seit einigen Jahren, dass nur wenn du in der Grundschule bist, dass du in ein Anrecht auf Ganztagsangebot hast, was dann meist über die Schulhorte ähm dann umgesetzt wird.

Zum einen natürlich sehr, sehr gut für die Eltern ist, die dann Vollzeiterwerbstätigkeiten können nicht nur nach äh sechs Jahren Kita, sondern auch damit's mit der Schule losgeht. Und ähm natürlich sollte

da auch einen Ausgleich dann für die Schülerschaft, für für Ungleichheiten insgesamt ähm da sein.

Jan Wetzel

Zu den Privatschulen kommen wir dann auf jeden Fall noch, weil da hast du und Kollegen habt ihr ja einiges gemacht. Ähm vielleicht gehen wir erstmal noch so ein bisschen auf die ganz äh ja auf die kleinste Ebene. Ich bin jetzt so ein Kind, was äh demnächst eingeschult wird.

Kommt vielleicht aus dem Elternhaus, ähm äh was mich nicht auf ähm eine Privatschule geschickt habe. Was sind so die Mechanismen, in denen ich sozusagen diese

soziale Ungleichheit erfahre äh ja.

Marcel Helbig

Es geht ganz früh eigentlich schon los und ich glaube, ähm das hat man jetzt mittlerweile auch argumentativ besser begriffen, mittlerweile auch mit Bezahlen belegt.

Diese Ungleichheiten sich extrem früh schon ausprägen, was ähm vor allem so sprachliche Kompetenzen angeht. Wortschatz ähm

ähm überhaupt so diese diese ganzen Vorläufekompetenzen, die dort ähm die Basis gelegt werden.

Sieht man dann halt wenn man sich das ist alles noch nicht gut empirisch ausgearbeitet auch in Deutschland ist noch nicht so gut empirisch ausgearbeitet aber es kommt halt immer wieder auf. Du hast immer wieder die gleichen Ungleichheit.

Oder es geht um Vorlesen. Also das ist da schon losgeht, dass die aus den höheren Schichten dann halt eher das Buch am Abend und das ganz früh schon, ne? Also das ist quasi dann schon dem Kleinkind, was da noch nicht viel davon mitkriegt, aber es könnte ja anders könnte ja immer macht quasi so und dann

ähm hat man.

Ähm äh führt wird es weitergeführt und die ganze Zeit. Man geht früh äh wird wird das Kind ins Kindertheater mitgenommen. Äh es geht sehr sehr früh in den Sportverein, kommt in diese Vorläufer

Kurse von Musikschulen rein oder mal alle Instrumente anfasst. Also das ist so die normale.

Normale Akademiker ein Kreuz Köln-Entwicklung wahrscheinlich, die du da bei den Kindern auch siehst, die dann eigentlich so das also.

Eigentlich würden wir aus der Perspektive sagen, Corona war super für soziale Ungleichheiten, weil die konnten dadurch nicht so so weiter auseinander gehen in diesem Bereich. Nur ein Scherz. Also das das die da gibt's natürlich auch ganz andere Mechanismen, die dann so wirken. Aber so kann man's bissel greifbarer machen ein Stück weit.

Es ist aber auch und da sind wir dann bei bei Borglieu und und der Frage von Habitus ist es halt in in den ähm.

Schichten, dann gibt's schon eine unterschiedlichen Erziehungsstil

der dann auch gekoppelt ist mit mit ähm unterschiedlichen Verhaltensweisen gegenüber dem Kind. Also das ist eher ähm

lass mal laufen halt so und ähm nicht nicht nicht so auto äh autoritär quasi so das ist eher so dieses akademische also um das jetzt zu pauschalisieren zu wollen, aber das sieht man einfach die Unterschiede auch heute noch so ähm

Das ist eher die diese Art von Erziehungsstilen sind. Jetzt kommen diese Kinder aus dieser Entwicklung und da kommt dann noch diese ganze Insel zu

institutionelle Geschichte dazu, dass.

Kinder aus unteren Schichten selten und eine Kita besuchen kürzer eine Kita besuchen, also was die Zeiten angeht und auch später was das Alter äh angeht in der Kita-Besuche. Das hat sich ein bisschen geschlossen durch das Recht auf Kita-Besuch. Das war nämlich auch ein unhaltbarer Zustand, dass gerade so Arbeitslose und sozial schlechter Gestalte

überhaupt gar kein Recht auf dem Kitaplatz hatten, genau aus diesem Grund und da kamen die niemals in Arbeit rein, weil sie ihr Kind nicht loswerden. Das ist im Teufelskreis, der sich da ein Stück weit erzeugt hat. Das ist nun wirklich eine

wichtige Errungenschaft seit ähm das das ist jetzt das Recht auf einen Kitaplatz gibt auch wenn man nicht umgesetzt bekommt. Jetzt kommen die Kinder in die Schule und das ist eigentlich.

Das Erschreckende, dass die die die Kompetenzen, die dort gemessen werden im Bereich äh Deutsch, aber auch so mathematische Vorläufer, Kompetenzen, wenn du

diesen Abstand siehst zwischen dem öshöheren Schichten und den unteren Schichten und dann guckst du dir an, wie sich das über den Bildungsverlauf.

Entwickelt, also den Schulvorlauf vor allem entwickelt, dann fällt dir auf, dass das schon der größte Teil, also der größte Unterschied

ist zu jenem Zeitpunkt, also quasi mit sieben, mit sechs oder 7 Jahren ist eigentlich der Unterschied ähnlich groß wie er dann mit 14, 15 Jahren ähm ist. Das ist nicht nur, also in Deutschland hat man das mit Bildungspanel in einer Studie mal gezeigt

Aber in USA gibt's noch mehr Studien, die es genauso äh äh gezeigt hat und auch in Kanada. Was was darauf hinweist.

Zum einen ganz zentrale Komponente dieser frühkindliche Bereich ist. Zweitens weiß es darauf hin, dass die Schulen doch irgendetwas richtig machen, weil sie kriegen's hin, dass diese Ungleichheit nicht weiter aufgehen, die ja sonst weiter aufgehen würden, wenn wenn wenn die Schule dann nicht quasi eingreifen würde.

Dass auch der Perspektivwechsel, glaube ich, ganz wichtig. Was also jetzt wird immer so gesagt, okay, es gibt ganz viele Aspekte von Schule

die immer wieder sozial ungleich sind. Also, da wären Privatschulen durch die höheren Schichten besucht. Äh da sind die besseren Lehrer, zum Beispiel aufm Gymnasium zu finden. Das sind überhaupt die Quereinsteiger, gehen sie in die Brennpunktschulen und da wird immer so eine Differenz aufgemacht, eine soziale Differenz.

Vergegenwärtigt, dass diese soziale Differenz, die es dazwischen Schulen gibt, die es verschwinden, gering zwischen die zu der, die sie den Haushalten

gibt. Das ist die ist viel größer, also für das, was das Umfeld angeht. Und so ist Schule eigentlich per se immer irgendwie eine nivellierende

Geschichte, die da reinkommt und das ist glaube ich auch der Hauptgrund, wo wir so verstärkt auch während Corona über Schulschließungen geredet haben, weil das einigen Bildungsforschern ganz genau das bewusst gewesen ist.

Und auch darüber hinaus.

Und viele auch in eigener Anschauung. Wie krass das dann reingeschlagen hat, als auf einmal die Institution Schule nicht mehr dagewesen ist, die die da als Korrektiv reinkamen.

Leo Schwarz

Ich hätte da noch eine Nachfrage, was diese frühkindliche Phase angeht. Du meinst ja, die ist ja besonders wirkmächtig eigentlich, diese Primärsozialisation irgendwie. Ähm wie ist es denn mit der Kita? Gibt's da auch schon irgendwie ganz starke.

Horizontale Ungleichheiten auch schon im im Kitabereich irgendwie oder ist das eher noch nicht so relevant dort ähm oder ist es dann eher ob man hingeht oder nicht.

Marcel Helbig

Nee, es gibt ich ich weiß gar nicht, ob's daran liegt, dass es keine Unterschiede gibt oder dass wir das einfach noch in kleiner Studio untersucht haben oder und das ist, glaube ich, das näherliegende, dass wir da gar keine wirklich guten Daten dazu haben, weil.

Wir tun uns schon unglaublich schwer Schulqualität zu messen und noch ungleich schwerer würden wir uns dabei tun, Kita-Qualität zu messen und dann musste ja irgendwas haben anhand

dessen du denn festmachst, was ist eigentlich Entwicklung quasi in dieser frühen Zeit und das nur alleine an irgendwelche Sprachkompetenzen zu machen, wäre wahrscheinlich zu wenig, deutlich zu wenig. Also ist glaube ich so schon allein so ein so ein Forschungsdesign-Problem, was du in diesem frühkindlichen

Bereich hast, ähm der irgendwo da ist,

und dann zum zum zweiten ist genau das ist so das ist eigentlich würde ich sagen so das Hauptproblem in dem frühkindlichen Bereich das ähm auszudifferenzieren und so bleiben uns eigentlich momentan nur Studien, die immer drauf hinweisen umso früher, umso besser.

Also.

Es ist auch nicht so, dass es großartig noch Effekte bringt, wenn ein Kind mit fünf Jahren in die Kita kommt, aber es bringt unglaublich höhere Effekte, wenn das mit zwei Jahren oder anderthalb Jahren schon drin ist. Und das, was die westdeutsche Wabenmutter-Diskussion immer war, okay, wenn das Kind zu früh von der von der Mutter weggerissen wird,

das ist ganz schlimm wäre, da gibt's nur ganz, ganz, ganz, ganz, ganz wenig empirische Evidenz und da reden wir über

Betreuung vor dem ersten Geburtstag halt so. Da gibt's so ein paar Studien, die da so ein bisschen was in diese Richtung rausbekommen haben. Aber ach so ab dem ersten Geburtstag

gibt's da keine empirische Evidenz mehr dafür, soweit ich das weiß.

Du hast ja im Endeffekt die die weitere Ungleiche, also wie die Mechanismen dann halt aufhört, weil ja echt, das ist alles, was du was so beschrieben haben, ist vor allem so diese Kompetenzebene, weil du gehst ja dann ein Stück weit die Hitze halt so, ne und aus einer höheren Schicht und

Kompetenzen heißt, aber und da wird dann eben dieses diese.

Dieser Übergang im im deutschen Schulsystem halt so wirkmächtig, dass dann auch quasi in der 4 Klasse die Entscheidung kommt, auf die

Schule für einen guten Kinder oder für die nicht so guten Kinder zu gehen und dann werden diese sogenannten sekundären Herkunftseffekte dann äh äh virulent, wo wir dann immer wieder und

Hat sich auch relativ wenig geändert darin, immer wieder gesehen haben

Wenn eine Arbeit erkennt, eine Gymnasialempfehlung hat, dann nimmt das das nicht immer wahr. Also äh

sage ich mal einen relativ äh hoher Prozent setzt, der dann auch sagt, nee, mache ich nicht, äh ist zu ist uns als Familie vielleicht zu zu anstrengend

äh das Gymnasium zu besuchen, wissen wir nicht, ob da am Ende des Kind es schafft oder ob das nicht eigentlich sogar schlecht für seine Entwicklung ist

Auf der anderen Seite setzen sich Akademiker, Kinder oder äh Eltern mit höherer Bildung, die sagen, dass auch wenn keine Empfehlung da ist, versuchen sie das auch am Ende durchzuboxen. In manchen Bundesländern müssen sie gar nichts tun dafür. Da gibt's keine bündende Empfehlung. In den Ländern, wo wo es eine bindende

äh Empfehlungen gibt, gibt's aber noch die Möglichkeit, äh eine Aufnahmeprüfung durchzuführen, wo dann teilweise da gibt's auch ganz wenig Daten darüber, aber es gibt da teilweise schon nochmal eine ganze Menge von Kindern, die es dann darüber auch noch schaffen

Und da zeigen sich eben genau wieder diese Ungleichheiten, da kommt noch ein dritter Aspekt dazu

Wurde jetzt noch nicht so groß immer diskutiert. Ich habe ähm äh Kollegin das als Terziereffekte beschrieben. Ähm das.

Lehrerbewertung gibt und und und der Lehrer, der ihn benotet

auch nochmal ungleich aus sozialen Ungleich, also es bei der bei gleicher gemessener Kompetenz kriegt das Kind aus den höheren Schichten, kriegt ähm bessere Noten. Das Problem dabei ist, das haben wir in einer empirischen Studie äh gezeigt.

Das ist jetzt nicht böser Wille auf aus Krieg dieser Lehrkraft oder Diskriminierung. Wenn man den Lehrer fragt, wie

Begabt ist dieses Kind, wie strengt sie sich das Kind an? Das sind ja Dinge, die eigentlich benotet werden sollen, dann

kannst du über dieses wieder Lehrer, die Begabung und die Anstrengung einschätzt, kann man die Notenunterschiede komplett erklären

Also der Lehrer glaubt eigentlich, dass es da mit einem kompetenteren Kind zu tun hat. Die Frage ist warum

ist das so, ne? Und das ist so, wenn bei Boudiu Habituelle Passung äh wo wo der sagen würde, die das allein schon

wie das Kind aus den höheren Schichten unter Umständen spricht mit dem derer und die Art und Weise wie sie sich ausdrückt, kann dazu führen, ähm dass dass es dann eine bessere Benötigung gibt

alles das im Zusammenspiel kommt diese Kinder aus den höheren Geschichten eher aufs Gymnasium und werden dort auch noch erfolgreicher sein, weil sie im Notfall dann auch nochmal unterstützend eingreifen können, Nachhilfe und dergleichen

Also man hat, das ist auch das Interessante, das ist ähm an jeder Bildungsstufe immer wieder Ungleichheiten sich so auftun. Die die Wahrheit im System.

Leo Schwarz

Hätte auch noch eine Detailfrage zu dem was du gerade gesagt hast. Also das mit den Benotungen

Ähm da gibt's ja auch Unterschiede an den Schulen, wie früh das eingeführt wird. Es gibt auch Studien, die glaube ich sagen, dass das sehr stark die Motivation belastet, wenn das äh früh eingeführt wird und das dient ja auch sehr.

Schon eine Klassifikation von Schülern, die dann auch.

So eine Rebound-Effekte hat, äh die dann wiederum auf die Selbsteinschätzung und auf die Motivation und die Lernhaltung äh einwirken auch auch.

Mess äh Fehler bei den Lehrern, die dann glauben, teilweise irgendwie, sie müssten innerhalb einer Klasse das Notensp

ausschöpfen. Also das ist irgendwie immer eine Normalverteilung von Noten in der Klasse gibt und dass es dann äh vielleicht auch irgendwie Verhalten auf dem Schulhof so ein bisschen doch irgendwie in die Note mit einfließen müsste.

Ähm haben äh haben Noten und Benotungen irgendwie auch so ein äh irgendwie eine Ungleichheits äh produzierende Qualität oder ist das oder kann man dazu was sagen? Äh hast du dazu eine Meinung?

Jan Wetzel

Und ich wollte noch anfügen. Ich glaube zu meiner Schulzeit wurden neu in Sachsen die Kopfnoten eingeführt. Das war dafür wenn ich mich richtig erinnere, das war aber auf jeden Fall so eine Diskussion um diese Kopfnoten. Vielleicht kannst du auch dazu was sagen, weil ich dir.

Marcel Helbig

Hast du noch einen DDR Zeugen, die.

Jan Wetzel

Die gab's immer oder was.

Marcel Helbig

Ich hatte in der in der Grundschule war ich noch die ersten vier Jahre und wir hatten Fleiß betragen Schönschrift und Ordnung.

Jan Wetzel

Genau und die hatte ich auch und ich glaube, die wurden zu meiner soll ja erst Mitte der Neunziger, wurden die wieder eingeführt oder so was und es war auf jeden Fall eine große Diskussion, weil das ist ja schon so ein bisschen anachronistisch, so eine Art von äh Bewertung, aber na ja, das ist nur am Rande.

Marcel Helbig

Das das ist also das ist ein Evergreen das Thema insgesamt. Ich fand wenn's äh

ist nicht ganz gedreckt dazu, aber äh ich glaube damit löst sich das so ein Stück weit auf. Es gibt eine aktuelle Studie von dem Bildungsökonom, der hat sich angeschaut

Bundesländer, die eine bindende Empfehlung und das passiert ja auf Grundlage von die Noten aussprechen und die eine nichtbindende Empfehlung aussprechen. Also wo ist der

Druck, dass du die Note erreichen musst und einen bestimmten Übergang zu erzielen. Was macht das mit den Kindern?

Der kommt zur und das ist halt da sind wir wirklich in einem Bereich von politischen Zielkonflikten dann auch irgendwo drin. Der kriegt zum einen raus.

Die Kompetenzen in den Ländern höher sind, wo die bindende Empfehlung ist, also wo mehr Druck ist, wo mehr Druck ist, haben's hast du höhere Kompetenzen. Der findet aber auch zum anderen

die die Kinder einfach uns also die sind einfach gestresster, die sind die haben weniger Freude an der ganzen Sache, wenn es bindend ist. Also du hast im Endeffekt entweder du hast so einen Blick auf eine

Pädagogik das Kind mitnimmt oder die Leistungsgesellschaft und möglichst hohe Kompetenzen zu erwerben. Und ich glaube das ist schon immer so ein Wiederstreit in unserem Schulsystem bei allen über das wir reden und und und machen und also wir haben wir haben ja auch.

Äh äh gesagt Jan, es gibt einfach auch in diesen ganzen merodiookratischen Systemen so viele.

Dinge, wo's knarzt, wo wir wissen, das das passt irgendwie alles nicht zusammen, ne? Demokratische Entwicklung beeinflusst, auf welche Schule ich komme. Also da gibt's äh mindestens zwei, zwei Studien, die das gezeigt haben, also dass es damit zusammenhängt. Das hat nichts mit der Detokratie zu tun. Das ist im Endeffekt

ja Zuordnung und das Gleiche ist auch mit den mit den Noten und dieses

was was was du grad äh beschrieben hattest, äh dass die die Notenverteilung immer am Mittelwert der Klasse

Das ist das ist glaube ich relativ Usus. Also das machen die, denen machen die Lehrer insgesamt sehr, sehr stark. Die müssen nicht immer das ganze Spektrum von eins bis sechs abgreifen, aber eine gewisse

Bewertung und da kommt das Problem dann ja rein, da wir ja in Deutschland auch nur über Noten funktionieren, nicht um überhaupt eine Kompetenz, sondern dergleichen

Je nachdem in welcher Klasse ich bin, in welcher Schule ich bin, habe mich unterschiedliche Chancen dann eben auch so einen Übergang zu schaffen. Das heißt aber dann auch, wie du das theoretisch dir.

In einer Brennpunktschule auch ein schwächeres Kind eher als auf die auf auf einem Gymnasium schaffen könnte von der Empfehlung, als wenn's in der Akademikerschule wäre, weil da wird es am unteren Spektrum dann quasi sein. Also da können

ganz nette Blüten äh durch diese Mechanismen zustande kommen. Das aber müßig dazu rüber zu spekulieren, wo das im Endeffekt ähm

gesamt systemisch im Endeffekt landet.

Jan Wetzel

Ein so ein Kontextfaktor, du hast jetzt schon gesagt, die Schulen schaffen das, äh das eigentlich relativ gut ähm auszugleichen. Ähm.

Kontext ist ja nicht nur das Elternhaus, sondern auch die Lage der Schule. Also das heißt überhaupt, das Wohnumfeld, das Milieu, in dem äh die Schüler aufwachsen, auch außerhalb der Schule.

Natürlich auch eine so der neuen großen sozialen Fragen die jetzt immer kommt, der Wohnungsmarkt et cetera. Auch das hast du dir angeguckt, was sind da die ähm ähm da die Mechanismen, die ja dann gar nicht mehr auf.

Klassenebene quasi sind, sondern auf der Verteilung sozusagen der Gebäude im im sozialen Raum.

Marcel Helbig

Das ist Nummer eins, was was man sagen muss in Deutschland wissen wir über die Konsequenzen von dieser Ungleichverteilung

unglaublich wenig bis gar nichts. Also zu was das eigentlich führt, dass wir eine gestiegene Segregation haben, also eine eine stärkere Ungleichverteilung von Kindern in Wohnen äh Umfeld, der sich dann natürlich auch in der Ungleichverteilung in Schulen äh auswirkt.

Ähm da wissen wir, was die Konsequenzen angeht, relativ wenig. Wir wissen nur

Das X-Studien aus den USA. Es gibt so was wie Nachbarschaftseffekte, also dass ich quasi die die ähm soziale Lage und die soziale Zusammensetzung von Stadtteilen auf die Bildungschancen von Kindern

auswirkt. Die gibt's ganz beeindruckende Studien, wo da immer

sehr neidisch guckst, was die Amerikaner denn alles für Daten haben und damit auch machen dürfen und was wir eben nicht haben. Also da gibt's eine ganz interessante Schutzstudie von Herrn.

Ökondom aus harbert äh dann soll in einem in einem Atlas mal dargestellt hat, wie die soziale Zusammensetzung bestimmter Stadtteile zum Zeitpunkt der

Gewesen ist ähm anhand von von Steuerdaten der Eltern, konnte das für die USA machen und wo dann die Kinder gelandet sind in Abhängigkeit.

Wo sie aufgewachsen sind und das sieht man halt ein extrem starken Zusammenhang in den USA, der darauf zurückzuführen ist, die soziale Lage des Stadtteiles und insgesamt auch Segregationen von Städten, die,

Chancen beschneidet vor allem an an dieser Stelle. Das sind aber Dinge, die sind gelten in den USA. Das bei uns so ist, wissen wir halt nicht so ganz genau. Es könnte ja auch sein

dass das Wohlfahrtsstartssystem äh was wir haben, was natürlich ganz anders aufgestellt ist und wir ganz andere Konsequenzen von Armut auch auch haben, heißt, dass in USA der Fall ist.

Das dann vielleicht das alles nicht so schlimm ist. Auf der anderen Seite gibt's auch mittlerweile einige skandinavischen Studien, die auch.

Für Helsinki und Stockholm äh äh Nachbarschaftseffekte finden, weil bei den Bildungs äh äh bei dem Bildungs-Out-Camps, also da kann man schon davon ausgehen, dass es Folgen hat.

Das ist dann muss man erstmal sich so nähern und ich hoffe mal, dass wir in den nächsten Jahren da irgendwie auch in Deutschland noch mal mehr dadrüber lernen und wissen, ob

obwohl wir uns dann eigentlich da dort einordnen, wie schwerwiegend eigentlich diese Ungleichverteilung ist. Was wir feststellen ist, dass diese Ungleichverteilung zugenommen hat, dass die Ballungen von Armut vor allem oder die Ballung von von Kinderarmut ähm in einigen Vierteln extrem stark ausgeprägt ist.

Und dass die

Schere zwischen arm und reich da eher noch noch größer äh wird und die Mechanismen, die dort wirken, die sind sehr marktförmig, muss man ganz ehrlich sagen. Also du hast immer mal wieder, dass man sieht und ich finde, das sah man eigentlich relativ gut auch an der äh Fluchtzuwanderung.

Die die meisten Flüchtlinge sind gerade in den Städten, wo es in manchen Gebieten Leerstand gab, sind sie auch dort hingekommen. Jetzt kann man sich die Frage stellen, wo gab's Leerstand.

Keiner wohnen will und wo will keiner wohnen, da wo die Mieten niedrig sind, also wir können da noch wohnen, die Armen und Sozialhilfeempfänger, die dort wohnen konnten. Und so haben

Zum einen sieht man das gerade in den ostdeutschen Plattenbaugebieten, wo auf einmal eine massive Zuflucht Zuwanderung gerade in diese Gebiete reinkam oder auch so die Arten von Städten hast.

Eine Stadt hast, die total voll war, also insgesamt wenig Leerstand hatte, nehmen wir mal Rostock zum Beispiel, wo das so war.

Schwerinnamen dann für innen in den eigenen Leerstand, dass dann auf und dann überall in Maßen, andere Dialekte ist so

Jena Gera, also quasi Jena ist voll. Gera hatte dann auch eine viel viel stärkeren Zuwachs quasi von Auslandszuwanderung. Dort den benachteiligten Gebieten. Auch wir sehen das auch in NRW.

Dass du in Köln oder Bonn, da gibt's keine Möglichkeit für Auslandszuwanderung, vor allem in diesen unteren Bereich äh Fluchtzuwanderung, aber auch osteuropäische Niedriglohnempfänger, die.

Die kriegen wir keine Wohnung, was machen die.

Gelsenkirchen, Dortmund, Oberhausen halt so. Und da wird dann auch auf so einer kommunalen Ebene massive Ungleichheiten aktuell produziert und wir haben überhaupt,

Wir wollen's teilweise gar nicht sehen.

Da keine Ausgleichsmechanismen und gerade auch so die Südländer, die ruhen sich da ziemlich da drauf aus, dass es solche Viertel nicht kennen und auch nicht nicht kriegen werden, weil diese Mechanismen auch ein Stück weit für sie sprechen.

Und das ist am Ende, wenn man da so die Bildungssektor nochmal äh äh runterbringt äh gibt's einfach ein Viertel mit überwiegend armen Kindern

Was dazu führt, dass die Bildungsergebnisse an sich schon insgesamt diesen Schulen relativ gering sind, wo dann überlegt wird, muss ich denn überhaupt noch ein Gymnasium in diesem Stadtteil offen halten äh oder eine Nähe offen halten, weil kommt ja sowieso keiner von dieser Schule dahin.

Die Lehrer, gerade da hat das Thema hat man ja die haben keinen wirklichen Wettbewerb in dem System. Ähm

weil die Lehrer, die können sich mehr oder wenigere Stelle aussuchen, die werden natürlich genau nicht dort hingehen und so istn das einfach so ein Mechanismen, die dort wirken und die wir schwer in den Griff bekommen. Das Einzige, was uns wirklich dazu einfällt, ist dann über

Quartiersmanagement, sozialer Arbeit, äh Sozialarbeiter in der Schule zu gehen und das sind alles Reparaturarbeiten.

Von Dingen, die nicht wirklich laufen und die wären wir, wenn das so weitergeht, eigentlich auch in zwanzig Jahren, in 30 Jahren äh auch noch weiterhin machen und auch unter Long Run ist quasi die Investition, die wird dort fahren wahrscheinlich höher, als wenn man nochmal

Grunzprobleme reingeht und das ist natürlich dann Marktprozesse, die zu ungleichen äh ungleicher Verteilung von von von äh Bevölkerungsgruppen in Städten führen.

Jan Wetzel

So ein anderer Mechanismus ist ja.

Beobachtungen dann auch immer wieder, ähm dass die Eltern dann auch anders in das Schulgeschehen äh eingreifen, wenn sie sich eben um so was kümmern. Ähm also da habe ich zum Teil auch

schon verrückte Geschichten gehört, also wo fast schon das Schulmanagement so ein bisschen dann von Elterngruppen und so weiter ähm übernommen wird. Äh das wahrscheinlich auch noch so eine Ebene.

Marcel Helbig

Du du meinst jetzt bei der Schulwahl oder du meinst bei äh dass dass die dann die die Schulen da so unterstützen.

Jan Wetzel

Genau unterstützen und er wird die äh so Unterstützungsvereine gründen und Feste und alles Mögliche drumrum.

Marcel Helbig

Fun Fact, nee kein Fun Fact, die äh die zum zum Aufholprogramm, ne, also vorhin schon mal gesprochen, aufholen nach Corona. Ähm da sollten ja.

Eigentlich.

Vor allem Unterstützung in die Schulen hineinkommen Honorarkräfte in die Schulen hineinkommen, wo die spezielle Lage eher schlecht ist. Wir haben Zahlen aus Dezember 2021 aus der parlamentarischen Anfrage zu Berlin.

Wo denn die meisten Mittel ausgegeben wurden aus diesem Aufholprogramm.

Dann hat man das bezirksweise ausgewertet und jetzt könnt ihr zweimal raten, wer auf Platz 1 steht.

Steglitz-Zehlendorf. Ne, also ist quasi das meiste Geld aus diesem Aufholprogramm fließt nach Steglitz zählen auf. Warum fünf geht das da hin?

Empirisch kann ich natürlich nicht nachweisen, aber die Mechanismen werden von von dir beschrieben äh äh seinen Jan, dass da einfach eine eine engagierte Elternschaft die es hinbekommt mit einer starken Zivilgesellschaft, dass die dann ähm Leute, die an diese Schulen gehen, die Kurse anbieten, die die im Endeffekt da ähm den Unterschied machen und die Leute habe ich einfach

äh in

Marzahn nicht unbedingt äh die da so hinterher sind und am Ende kriege ich genau dort die Kräfte nicht hin. Äh und am Ende ist dieses ganze Aufholprogramm in Teilen und da sieht man da an diesem Beispiel ja ein Mittelschichtsprogramm. Also ein anderer Teil dieses Outholt Programms ist auch

Nachhilfe.

Und und Nachhilfe auf einer ganz freiwilligen Art und Weise, also da wird dann Geld bezahlt dafür, dass das Kind nun in ein äh Nachhileinstitut geht und das ist nicht so, jedenfalls in den Bundesländern, wo wir das wissen, dass die Lehrer darüber bestimmen, wer jetzt zur Nachhilfe geht.

Die Eltern müssen quasi die Lehrer fragen, äh können sie mir mal einen Wisch unterschreiben äh auf dem dann steht, dass das Kind äh Langrückstände hat und dann wird das gemacht. Also und äh am Ende sind alle zufrieden, weil die, die wirklich hinterher sind, die kriegen dann äh noch die Nachhilfe bezahlt.

Viele andere, die wissen wahrscheinlich gar nicht, was was da zur Zeit überhaupt abgeht bei ihren Kindern, gerade was was den Stand

der der Leistung angeht und das zurechtkommen.

Jan Wetzel

Vorhin hast du schon eine Privatschulen angesprochen, die äh noch mal so ein ganz eigenes äh eigener Bereich dieser Reproduktion ähm äh von sozialer Ungleichheit sind.

Ich war auch überrascht als ich das gelesen habe und ähm ihr habt ja auch eine sehr schöne Karte gemacht, auf der man so ein bisschen die Entwicklung in Ostdeutschland angucken kann

wo dann immer mehr so bunte Punkte auftauchen äh im Laufe ähm ja nach der Wiedervereinigung und ja überrascht wie viele das doch sind und allein von Prozenten her, dass das eben keine. Wir hatten's vorhin schon beim Gymnasium keine kleine Gruppe mehr ist, genauso bei den Privatschulen, dass das nicht irgendeine kleine.

Ist, sondern richtig einen Anteil der Schulen. Ähm kannst du das ein bisschen darstellen, wie so erstmal überhaupt die Position der Privatschule ist, also dass es.

Deutschen Schulsystem jetzt keine Eliteschulen gibt, das haben wir ja eigentlich äh schon gesagt, trotzdem gibt's die.

Und wie haben die vielleicht ihren ihre Funktion jetzt verändert oder ihre Stellung ähm im System insgesamt.

Leo Schwarz

Und noch dazu, wie privat sind eigentlich Privatschulen? Also die sind ja nicht ähm rein ähm gewinnorientierte Unternehmen, die sich äh selbst finanzieren, sondern so privat sind sie dann doch nicht. Wie ist das genau zu verstehen, das Private daran?

Marcel Helbig

Ja die bezeichnen sich auch, wenn du sie selber fragst, dann sind das alles keine Privatschulen, sondern Schulen in freier Trägerschaft.

Die wollen auch, also es gibt ja Leute, die die bezeichne ich trotzdem als privater Schulen, aber sie wollen immer Schulen in freier Trägerschaft genannt werden, weil das äh auch natürlich ein ganz anderer Terminus also äh und hört sich auch nicht so so anrüchig an. Es gibt äh eigentlich und das ist zu der zu der Frage erstmal ähm

hier keine keine großartig profitorientierten Unternehmen im im deutschen Schulsystem. Die sind einfach nicht da, es ist vor einiger Zeit ist äh ein ein Träger mal ähm

da eingestiegen aus dem amerikanischen Raum kommen. Es gibt mittlerweile eine eine in Frankfurt, eine in Berlin, eine in Hamburg, sehr toll hochpreisige Schulen. Ähm

die denn.

Eigentlich am Anfang kamen, ja wir wollen ja Geld verdienen mit Schule, die haben extrem viel Gegenwind bekommen, das ist überhaupt nicht das, was was eine Privatschule in in Deutschland machen soll und ich glaube, da sind wir zum Glück eigentlich auch noch.

Irgendwie das ist noch die Schmuddelecke, wo wo die da waren und das wollte ihnen auch ziemlich klar gemacht, relativ schnell. Man muss ein anderes Auftreten dann ein Stück weit äh finden.

Haben wir überhaupt Privatschulen? Im Endeffekt, wenn man das nochmal zu Rheuma erreicht ist, Verfassung zurückgehen, wenn wenn ich das äh richtig äh wegkapituliere, ist es so, dass die SPD eigentlich ganz gerne einen kompletten privaten Sekt war.

Kaputt machen wollte. Die wollten eigentlich, dass keine private Schule in Deutschland mehr existent ist äh zu jener Zeit und die haben aber das ähm die Weimarer Reichsverfassung wäre dann so nicht,

durchgekommen und dann mussten sie Zugeständnisse vor allem an die Zentrumspartei machen, die dann eben gerade die kirchlichen Schulen äh damit unter dem privaten Label halt fahren lassen wollte. Und das ist glaube ich auch das, wo.

Über lange Zeit waren private Schulen in Deutschland waren vor allem

äh kirchliche Schulen, die natürlich ein ganz anderer Schnack sind, ähm als das, was wir oder das, was wir heute uns unterhalten. Da kam dann irgendwann die reformpädagogischen Schulen noch hinzu, also Montessori und vor allem eben auch Walldorf.

Die nochmal so eine ganz eigene Geschichte irgendwo haben, wo man auch diese Verquickung zwischen.

Waldorfschulen und grade auch Politik in einigen Bundesländern ziemlich komisch äh komische Blüten trägt, dass man da auch was die die Mindestvoraussetzungen dann teilweise angeht, was Lehrerqualifikationen angeht und so was da immer ein Stück weit dahinter

steckt aber na ja. Das ist so so ein kleines eine kleine Blüte, die da irgendwo getrieben wurde.

Jan Wetzel

Äh vielleicht noch zu den zu den katholischen ganz kurz, ähm wie viele waren das dann? Das also hängt wahrscheinlich sehr drauf an dran an, wie viel oder wie katholisch die Gebieten äh Gebiete hier.

Marcel Helbig

Extrem unter extremen Unterschied sich zwischen den Bundesländern, also ähm Schleswig-Holstein waren ein sehr sehr niedriger Anteil, schon traditionell halten die die Privatschulen eher klein. Ich glaube, das waren so zwei

Prozent oder so was, das war jetzt nicht nicht viel, also ich glaube 2 Prozent Schülerschaft in den fünfziger Jahren. In Bayern waren die sehr stark, äh sind's auch heute noch, also werden immer noch die äh die privaten Schulen da sehr, sehr stark unterstützt.

Auch finanziell sind dieser sehr gut aufgestellt in Bayern und man

Und das ist noch eine eine zusätzlicher Fakt, die sind vor allem im gymnasialen Bereich entstanden

Vor allem die Gymnasien, ähm die sind viel häufiger. Äh haben eine andere die die Privatschulquote von Gymnasien ist viel höher als die von

Nicht-Gymnasium

Ist noch ein interessanter Punkt, den der den sie auch über lange, lange Zeit gab, den's heute immer noch in NRW gibt, die sogenannten Bekenntnisgrundschulen, die hören sich zwar noch privat an und kirchlich an, aber das sind äh das sind quasi kirchliche Schulen in

öffentlicher Trägerschaft. Also es wäre komplett durch NRW finanziert die ganze Geschichte. Irgendwie hängt da die Kirche noch drin. Ich kann das zwar alles nicht so nachvollziehen, was da eigentlich läuft als alter Atheist. Aber die

Die äh äh statistisch gesehen in Münz, da sind siebzig Prozent

aller äh äh Grundschulen sind Bekenntnisgrundschulen. In Köln sind's vierzig äh um die vierzig Düsseldorfs war glaube ich ähnlich. Ist das ein Riesenbatzen und da sieht man dann aber auch.

Äh zu deiner Frage, wie du die Stellung ist, wie unterschiedlich das in den Bundesländern ist. Dass zum Beispiel in NRW sind die Privatschulen, gerade im Grundschulbereich, war nie ein Thema.

Die nie so ausfinanziert geworden wären, weil die Kirchen da ja nicht das Geld bekommen sollten

Ne, also du hast im Endeffekt die die kirchlichen Schulen hattest du quasi im öffentlichen Schulsystem integriert. Hier waren vollkommen aus äh äh gestattet und somit

Auch NRW ganz andere Finanzierungsrichtlinien quasi für die privaten Schulen, wodurch die auch

groß werden konnten, also Niedersachsen hat so was auch noch

ähm in ganz begrenzten Räumen, also quasi an der Grenze so so zur NRW gibt's da einiges noch und früher hat das auch mal Rheinland-Pfalz Saarland ähm auch solche Bekenntnisgrundschulen. Irgendwie sind da weggefallen.

Ähm und das sieht man dann auch so fahrtabhängigkeiten, was die Finanzierungsaspekte angeht. Denn

Das lief dann irgendwie so weiter, also wie gesagt, auch die Frage gestellt, ja Prozentsätze, also es gab schon im Bereich der Gymnasien

Bundesländer wo das zehn Prozent auch ähäh gewesen sind ähm zu zu Sechziger, Siebzigerjahre. Es ist

permanent, aber langsam angestiegen, kaum merklich eigentlich diese Zahl und Grundschulbereich sehr wenig

weil reglementiert und sollte eigentlich die Schule für alle weiterhin bleiben. Es ging dann

eigentlich Frisur irgendwie dahin, die ostdeutschen Bundesländer hatten so eine Nachholeffekt, der da reinkam, also weil's da nur eine einzige private Schule anscheinend zur Wende gegeben hat.

Ähm kamen dann die ganzen kirchlichen Schulen hier dann auch rein. Ähm die Waldorfschulen die dann eben Leipzig braucht, so eine Berlin brauchte ein paar und so weiter und Erfurt sind auch in kirchliche Gymnasien dann halt auch hingekommen.

Und dann hat er so ein gewisses Niveau erreicht und dann explodierten die Zahlen vor allem im Osten.

Direkt nach Pisa, ich glaube es hat wenig mit Pisa zu tun gehabt, das waren eher so die Möglichkeiten, dass private Schulgründungen einfach auch billig wurden, ne, die öffentlichen Schulen geschlossen.

Schulgebäude, die musstest du nicht mehr zahlen. Die waren sehr froh, dass die dann reingehen konnten. Also die Kommunen waren froh, dass jemand die Nutzung übernommen hat von Schulgebäuden und zu jener Zeit würde ich sagen, sind auch die meisten Privatschulen im Osten entstanden und.

passiert da eigentlich ein extremer Wildwuchs dann auch. Also das war dann ohne Sinn und Verstand teilweise. Ähm wie viele dort auch kamen. Es gibt so so ein schönes Beispiel auf dieser Karte kann man sich das anschauen. So diesen Sachsen, die äh Region um mehrere Merane, das ist äh äh quasi der Westen von von Sachsen

ein eine privates Gymnasium kam

dann schlossen rundum dann die ganzen Öffentlichen, weil dann die Kinder ähm mehr oder weniger ähm jedenfalls deutet, dass da drauf hin, dass die Kinderzahl dann runtergingen, den anderen öffentlichen Gymnasien in Sachsen hat ja ziemlich harte Vorschriften, was was Mindestschülerzahlen angeht, so dass man

in diesem einen Beispiel

wirklich, dass es drauf hindeutet, dass äh wenn eine private Schule kam, wurden dann öffentlichen Kinder entzogen. Am Ende hat man die öffentlichen Schulen zugemacht, deswegen. Das wurde dann irgendwann korrigiert, aber da war da der Schaden schon irgendwo da. Also.

Würde heute in Sachsen nicht mehr gehen. Also da ist halt auch die Schulnetzplanung, muss die privaten Schulen müssen in diese Schulnetzplanung mit einbezogen werden.

Das war aber zwischendurch nicht der Fall und da ist vieles auch etwas komisch gelaufen. Ähm mittlerweile

Das ist dann aber ganz spezifisch, auch nicht im Detail drauf eingehen. Äh warum das so ist, aber mittlerweile haben wir äh im Bereich Grundschule

ist Schwerin die Stadt mit den meisten Grundstücken 40 Prozent aller Grundschulen in privater Hand, in Rostock sind's dreißig Prozent, in Greifswald sind's

auch knapp 30 Prozent. Ist eine Spezifikum, was da in Mecklenburg-Vorpommern ist. Potsdam hat unglaublich viele, also auch dreißig Prozent, sagen wir mal so die Ost-Spitzenreiter. Und im Westen ist es halt auch

Alles, was Universitäts- und Akademikerstand ist, hat hohe Privatschulanteile, passe auch wieder darauf hin, deutet bestimmte Klientel, die diese Schulen

präferiert, gern dorthin gehen will und dementsprechend gibt's dann auch hohe Anteile. Also Darmstadt hat knapp 20 Prozent Regensburg ähm also nur im im Grundschulbereich. Das ist in dem weiterführenden Schulen dann auch noch mal so so festzustellen. So das ist so eher so die quantitative Entwicklung, wie das sich das nun entwickelt hat. Heute stehen wir bei.

Ob man sich nur die Statistik anschaut, der ähm Anteil der Schulen an allen

oder Anteil der Schüler stehen wir dann, je nachdem was man sich halt anguckt irgendwo zwischen 9 und 12 Prozent. Insgesamt und das unterscheidet sich aber auch massiv zwischen Land und Stadt.

Also gerade im Osten halt haben wir im ländlichen Raum extrem wenig private Schulen und natürlich in den Städten und das ist halt auch so ein Quatsch, äh dass das irgendwie wirklich was zur Schulabdeckung, Schulnetzabdeckung beigetragen hätte, keine private Schule würde

Stelle gehen, wo keine Schüler sind und.

Also da wo der Öffentliche sich zurückzieht, da wird keine Private kommen. Also diese Argumentationen, die oftmals vertreten wurde, war von Anfang an auch schief

So weit, so gut. Das Problem war ja, dass dass es darüber hinaus zu einer zu einer zu einer sehr, sehr starken sozialen Ungleichheit mittlerweile gekommen ist.

Vieles deutet eben auch darauf hin, dass es Privatschulen eben gerade auch im Grundschulbereich ähm die Möglichkeit für viele Eltern sind, nicht im normalen Einzugsgebiet

zu werden. Das ähm dass man eben mit mit bestimmten Kindern dann eben auch nicht zusammen sein will. Ich finde immer ein schönes Beispiel ist so

Die Waldorfschule in Kreuzberg äh da da gehst du hin, wenn du wenn du studieren gehst

ähm ist das eine super Gegend, kannst du kannst du äh schön Party machen, dann triffst du irgendwann mal die Frau deiner Kinder oder Mann oder wie auch immer und dann kriegst du Kinder und willst daneben bleiben, falls das alles total lieb geworden und dann merkst du auf einmal, oh.

Muss ich an die öffentliche Schule und an dieser öffentlichen Schule sind 70 Prozent aller Kinder mit Migrationshintergrund und ohnehin sehr viele arme Kinder. Was ist meine Alternative? Und dann hast du die eine Alternative ist okay ich gehe.

Zum Beispiel ins Brandenburger Umland, wo ich dann vielleicht diese sozialen Probleme nicht so Gewalt habe oder ich nehme den Ausweg und gehe an die Waldorfschule dort vor Ort.

Die macht's mir dann auch noch relativ einfach, weil und das ist dann der große Vorwurf, den man in den Bundesländern machen muss

Eigentlich haben die Bundesländer dafür zu sorgen, dass die Schulgeldordnung und die meisten privaten Schulen in Deutschland neben Schulgeld, das ist eine Säule ihrer Finanzierung ähm

Aber so gestaltet werden müssen, dass jedes Kind sich das Schulgeld leisten kann. Und das heißt, wenn ich wenn ich zum Beispiel ein Kind

von Hartz-IV-Empfängern.

Dann heißt es, dass ich normalerweise null Euro Schulgeld zahlen dürfte, weil da gibt's viele viele rechtliche Hinweise da drauf, dass ich natürlich von jedem Personen kein Geld für den Schulbesuch verlangen kann.

Berlin ist es aktuell rechtens von diesen Kindern ähm oder von diesen Eltern bis zu 110 Euro quasi zu nehmen und das ist

Mit dem Recht und somit hast du eigentlich die ganzen armen Kinder ausgeschlossen aus diesen Schulen. Wenn die das nämlich dann auch so wahrnehmen und das ist ein schönes Habitat, äh wo man dann trotzdem in seinen Gebieten dann ein Stück weit wohnen bleiben will

um es ein bisschen überzeichnend darzustellen. Also ich meine, da gibt's natürlich auch noch.

Ganz andere Filmfunktionen, die diese Privatschulen wahrnehmen, also natürlich ein bestimmtes Angebot an Pädagogik zu liefern

ähm Werte zu vermitteln und was da nicht alles noch noch eine Rolle spielen ähm kann an dieser Stelle. Meine Beobachtung in ein, zwei Beispielen ist

die öffentlichen Schulen auch drauf reagieren, also gerade wenn ich jetzt so ein Akademikerviertel habe, dass dann selbst die Grundschulen, die öffentlichen ihre Pädagogik verändern. Also du hast ja ganz viele Montessori-Elemente, die ihn auf einmal in den öffentlichen Schulen auch sind und das ist eine Anpassung eigentlich auf die Klientel, die man da ähm ein Stück weit vor Ort hat.

Leo Schwarz

Ähm

Also es gibt ja ein Sonderungsverbot heißt das glaube ich. Also es ist das ist wirklich hat wirklich Verfassungsrang eigentlich. Also es ist eigentlich gar nicht äh zulässig äh dass so was wie wie du eben beschrieben hast mit dieser monetären Hürde oder auch irgendwie durch andere bürokratische Tricks ähm

da ähm bestimmte Milieus sich absondern können. Gleichzeitig ist es ja aber offenbar so, dass ähm das vollkommen unzureichend.

Auf Länderebene.

Implementiert ist, überprüft wird. Ähm das ist das ist ja ganz eigenartig. Also offenbar haben wir's in der äh in unserem Schulsystem mit teilweise verfassungswidrigen Segregationsdynamiken zu tun, äh die aber irgendwie.

Äh rechtlich jetzt äh bisher nicht so richtig verfolgt werden oder ähm da ist das Netz nicht äh engmaschig genug, dass so was dann ähm wirklich mal ähm politisch behandelt wird auch. Ähm vielleicht kannst du dazu noch ein bisschen mehr

erzählen.

Marcel Helbig

Also ich ich war da ehrlich gesagt auch so ein Stück weit erschüttert, weil ich bin ja kein Jurist

und und und fragte mich dann irgendwie, wie wären wir in der Verfassung und in dieser Verfassung steht folgendes drin. Und äh da steht eben genau wie wie du's gerade beschrieben hast drin, dass ähm die Sonderung nach dem Einkommen oder nach dem nach dem Besitzverhältnissen der Eltern

ähm darauf kurz in diesem Bereich nicht geschehen, wenn man das so quasi auf den Kern zurückführt. Also das Einkommen der Eltern darf dann nicht dadrüber entscheiden.

Dass ein Kind äh eine Schule besuchen kann oder nicht besuchen kann. Da haben wir uns in in einem Artikel, das heißt wir, das war dann net der Jurist, äh Herr Frase dann quasi noch dabei, uns da rüber

Gedanken gemacht, was heißt denn das jetzt eigentlich ganz konkret? Was müssen jetzt eigentlich die Bundesländer liefern äh und und und regeln und kontrollieren

um äh damit dieses Grundrecht eingehalten wird. Das war eigentlich sehr sehr spannend, dass ich mit diesem Thema.

Bis dahin und das ist ja so alt wie die Weimarer Reichsverfassung, gar nicht gar niemand beschäftigt hatte

Das war erstmal das erste Spannende, ob das in Bundesländern vergleicht mal sich angeschaut zu haben, wie wird das eigentlich umgesetzt. Vielleicht weil's auch noch gar nicht so virulent war, vor allem aus der sozialen Ungleichheitsperspektive, die ich eben grad noch mal so äh gezeichnet habe.

Gab's in der Folge auch natürlich Repiken von.

Personen Juristen auch, die den Privatschulen vielleicht nicht so kritisch entgegenstehen, wie wir das tun. Am Ende würde ich aber sagen, kann man alles, was da veröffentlicht wurde.

Auf ein paar Kernpunkte zu zusammenbringen, wo sich alle einig sind. Also die Privatschulkritischen äh Juristen wie auch die privatschulfreundlichen, das eine hatte ich vorhin

schon gesagt also mein Hartz-IV-Empfänger Kind darf eigentlich 0 Euro Schulgeld bezahlen ähm

ansonsten hat's keinen freien Zugang zu privaten Schulen und das Zweite ist, es muss eigentlich eine Sozialabhängige Schulgeldbeitragserhebung geben

also auch Niedrigeinkommensbeziehungen müssen halt weniger bezahlen. Als Hocheinkommensbezieher und dann zu drittens das Ganze muss irgendwo auch.

Nachvollziehbar sein, sowohl juristisch im im Gesetz oder in der Rechtsverordnung als auch das ähm.

Dass dass dass Eltern sofort erkennen können, wie viel Geld müsste ich denn zahlen in einer bestimmten Schule zu kommen?

All diese Dinge, also es sind ja vier Aspekte, die ich jetzt gerade mal rausgestellt habe. Es gibt kaum ein Bundesland, was was nur ansatzweise diese Regeln ähm befolgt

wenn Zinsen äh sehr sehr spezifische Dinge wie zum Beispiel Rheinland-Pfalz verfolgt alle diese Dinge, weil's ein faktisches Schulgeldverbot gibt, aber das ist halt

ein extrem äh äh eine extreme Ausnahme an dieser Stelle. Aber alle anderen tut es halt eben nicht und da kann man sich dann die Frage stellen, warum wird das nicht getan.

Es hat das ist halt ja

Ich glaube ziemlich stark aus aus so einer konflikttheoretischen Perspektive irgendwo zu zu beantworten. Also aus meiner Sicht ist es.

Etwas was jetzt passieren müsste wenn man die die Privatschulen

auf diese Art und Weise kontrolliert und ihnen diese Regeln halt geben würde, würde man auch ihnen bestimmte finanzielle Möglichkeiten entziehen.

Schulgelder zu erheben, man müsste auf einmal müssten sie vielleicht Kinder aufnehmen, die sie vielleicht nicht unbedingt aufnehmen würden. Dadurch schmilzt natürlich auch ihre Möglichkeiten ab.

Finanziellerseits mehr Lehrkräfte einzustellen, bestimmte Angebote vorzuhalten, was dann wiederum dazu führen könnte, dass sie nicht mehr so attraktiv bestimmt für bestimmte Gruppen sind und am Ende ist es so eine Abwärtsspirale, die wir ein Stück weit einsetzt und

alle Eltern, die auf diesen Schulen sind, haben auch überhaupt gar kein Interesse, dass das passiert

Also dass man im Endeffekt genauso einen Absatzmechanismus da äh ähm nur ein Pferd an dieser Stelle und somit gibt's da relativ wenig Leute, die im Interesse haben. Die halten mal den netten

Das ist wirklich in diesem in einem um äh Bildung geht, da war der Staatssekretär aus Bremen da, Herr Jan Stöß und ähm

Da ging's auch um die das Thema Privatschulen und ähm da habe ich ihn dann noch mal damit konfrontiert. Das in seinem Land gibt's eine internationale Schule, eine Privatschule.

Wo der eigene Rechnungshof gesagt hat

äh diese Schule verstößt gegen das Grundgesetz, genau auf Grundlage von von einem Sonderungsverbot. Äh weil die enorm hohe Beiträge nimmt und die dürfte deshalb nicht durch die durch die äh ähm durch durch den Stadtstaat Bremen finanziert werden.

Und dieses Gleiche hatten wir übrigens auch in Brandenburg und Thüringen. Genau, dass nur die Rechnungshöhe sind da drauf mal quasi angesprungen

und es ist am Ende nichts passiert. Es hat keine Folge daraus gegeben. Der Rechnungsruf sagt, das darf's nicht geben, das ist verfassungswidrig und es passiert am Ende nicht. Stößt drauf angesprochen, woran liegt denn das? Und er hat's eigentlich

sehr offen, mündig äh erklärt

Dass er sich da mit sehr viel einflussreicher Klientel ähm anlegen würde, wenn wenn er diese Schule ähm.

So einschränken würde, wie es der Rechnungshof eigentlich von ihm verlangt. Und das ist so ein Stück weit ähm

wo wo man dann Kopfschütteln zwar davor steht. Man kann das alles irgendwie verstehen, aber man merkt halt auch, dass

Fragen von sozialer Ungleichheit und sozialer Ausgleich, dass wenn's wirklich hart auf hart kommt, dann muss man muss Konflikte im Endeffekt hier auch fahren, dass da relativ wenig passiert.

Plus natürlich auch eine unglaublich gut aufgestellte Lobby, die die Privatschulen haben. Also die sind immer.

Jeder Entscheidung immer am Tisch ein sehr vielstimmigen Chor, wo sie dann sagen, wie arm sie doch sind und dass sie doch schlecht finanziert sind und dass man sie doch bräuchte und so weiter und so weiter.

Leo Schwarz

Nichtsdestotrotz, sobald es eine Rechtsgrundlage gibt, ähm gibt es ja auch juristische Mittel. Irgendwie stelle ich mir zumindest das so vor.

Gibt's da gibt's da vielleicht auch irgendwelche Initiativen oder irgendwelche Leute, die sagen okay, dann klagen wir uns da jetzt durch und ähm gehen das mal auf die Weise an.

Marcel Helbig

Ich kann das ja eben nur genau diese Frage habe ich den Juristen gestellt. Ich selber was ist denn jetzt, wie komme ich denn da ran? Wie kriege ich's hin

das zurecht wird. Und da sagte er, du kannst zuerst mal gar nichts machen als Normalia, also ich als normaler Bürger eines Bundeslandes, weil ich bin nicht betroffen. Ich kann erst, wenn ich selber betroffen bin, kann ich klagen.

Das hieße und das ist ja die Absurdität an der ganzen Geschichte. Ich muss jetzt an einer Schule aufgenommen sein oder

ist in Aussicht gestellt bekommen, dass ich an einer Schule, an der Privatschule aufgenommen werde und jetzt müsste ich sagen

dieses Schulgeld was die von mir verlangen ist zu hoch und jetzt klage ich gegen diese Schule.

Man könnte dann die Schule sagen oder beziehungsweise es würde dann vielleicht vor Gericht gehen, diese ganze Geschichte und dann könnt ihr über diesen Weg überhaupt erst mal die Regelungs äh äh also der die Regelungsakt überhaupt in den Blick

komm, dass das im Endeffekt die Schule wurde argumentiert, nach den Regeln, die in diesem Bundesland gelten, darf ich das tun.

Gericht sagen, nee nee, aber es verstößt gegen das Grundgesetz, das unter Umständen. Also so könnte sich das noch nach oben spielen. Aber.

Welche Eltern beginnen denn das Schulverhältnis mit einer Klage gegen die äh gegen die eigene Schule?

Macht überhaupt gar keinen Sinn und das ist halt ein stumpfes Schwert irgendwo, was wir da ähm mit Recht haben und.

Wie ist das also quasi aus dieser Einzelperspektive ist man das völlig unklar, wie das überhaupt funktionieren kann, dass das Recht so so ein Stück weit ähm zur Geltung äh kommt an dieser Stelle, was dann.

Quasi auf dieser Regierungs äh Ebene läuft, morgen Kontrolle oder sonst was. Also das ist mir was nicht Juristen, keine Ahnung. Mir wurde es halt auch mal nur so erklärt

Eigentlich so die die einzige Option ist, um da überhaupt mal reinzukommen. Ist im Übrigen das Gleiche gilt für Inklusion. Also die Frage Umsetzung von Inklusion nach einer hohen Behindertenrechtskonvention da sind ja eigentlich so ziemlich alle einig, dass das, was die deutschen Bundesländer da machen oder viele machen.

Auch nicht wirklich vereinbar mit diesem staatsrechtlichen Vertrag, mit diesem Völkerrecht äh äh rechtlichen Vertrag ist. Aber auch da hat man das Problem, solange die Fälle

betroffenen Eltern nicht bis hoch zum Bundesverfassungsgerichts kommen und so weit ich das verstanden habe gibt's ähm

doch einige Verfahren, die da angestrengt werden, aber die werden dann immer äh hübsch. Spätestens auf Landesebene mit Vergleichen beendet, dass dann doch die Eltern recht bekommen. Ähm aber es wird eben nicht hochgelassen zum Bundesverfassungsgericht aus seinen Ländern, weil das könnte komplett alles umwerfen quasi im System.

Ich ich finde das kann ja auch nur über Kopfstand daneben stehen und äh mich fragen hey okay ist das der Rechtsstaat, aber das ist ja unwissenschaftlich.

Leo Schwarz

Du schreibst außerdem, dass ähm diese Gebührenerhebung bei Privatschulen auch nicht das einzige Problem ist, also selbst wenn die jetzt alle kostenlos wären.

Gäbe es immer noch Mechanismen

dazu führen würden, dass äh vor allem eben privilegiertere Kinder auf diesem Privatschulen landen und dann von diesen ganzen Effekten, dieser Segregation profitieren würden. Ähm wie genau erklärt sich das?

Marcel Helbig

Ja, das ist im Endeffekt ähm geht's vor allem dadrum, dass es

Etwas ist, also diese Pädagogik vor allem wenn wir es vor allem von der Reformpädagogischen Schulen jetzt sprechen, die bitte spricht eine bestimmte Klientel an, eine bestimmte bildungsinteressierte Klientel auch an und ähm die würden diese diese Schulen auch

ähm unter Umständen unabhängig davon wählen ähm wie wie wie sich das nur mit dem Schulgeld dazu verhält. Also.

Also es ist quasi ein Milieu, was da angesprochen wird über ein bestimmtes pädagogisches Modell und man hat auf der anderen Seite ähm gerade

ähm Eltern aus aus unteren Schichten. Für die ist das gar keine großartige Wahloption oder vielleicht auch grade gar keine entscheidungsrelevante Geschichte. Also für die ist im Endeffekt ja das Kind soll in die Schule gehen, soll irgendwie einen sicheren Weg irgendwie zur Schule haben. Das ist einzig wichtig, wenn man so gar keinen Kopf darüber, was jetzt eigentlich das pädagogische Modell ist oder

da noch für zusätzliche Gimmicks dann dabei äh sind und ähm wenn wenn das

Wenn wenn eine bestimmte Klientel angesprochen wird und das kann man jetzt auch so und so ist das im Endeffekt Schuld der Privatschule, dass sie im Endeffekt eine bestimmte Pädagogik anbieten, die sie vielleicht im Zweifel für die bessere äh Pädagogik auch halten und damit eine bestimmte Klientel ansprechen.

Die dann am Endeffekt etwas dafür, wenn dann auch genau die Klientel dann auch an an die Tür klopft oder ähm müssten sie sich halt irgendwo stärker öffnen.

Und da bist dann ist man dann glaube ich an so einem Punkt, wo wo man wo das gar nicht mehr alles so so leicht ist ähm sozusagen ähm dass dass das nur Ungleichheitsgenerieren der Mechanismen sind, die die irgendwie in den Privatschulen anzulasten sind, weil

Viele und äh ich glaube so wird das auch mich nicht falsch verstanden. Wissen viele, die haben wirklich,

vor allem im Bildungsinteresse die eigentlich schon alle hauptsächlich aus dem Bildungsinteresse, sie wollen gute Bildung für für Kinder ähm bereitstellen ähm.

Und das ist glaube ich was, was dann an Segregation mit sich kommt ist quasi ein ein ein in Teilen unintendierter Effekt, der aber ein Stück weit.

Über die Finanzierung von Privatschulen schon ein ein ähm Effekt ist, den man gern mitnimmt oder beziehungsweise der auch sinnvoll an einer einer äh Stelle ist.

Wenn man was wenn man sich das mal anschauen will.

Es gab mal eine Erhebung vom statistischen Bundesamt, wo werden die höchsten Schulgelder gezahlt in den Kreisen, äh weil die kann man nämlich wieder von der Steuer absetzen und so konnte man eine eine Statistik zu den Schulgeldern machen und dann hat man relativ schnell natürlich gemerkt.

Höchsten Schulgelder im Schnitt werden gezahlt, in Starnberg, Main-Taunus

Düsseldorf, also gerade da wo die wo wirklich reichen Menschen wohnen und wenn die Schulgelder von 4-, 500 Euro dort bezahlen.

Dann verstößt das gegen gar nichts, weil die können sich diese 400 oder 500 Euro äh leisten und damit hast du ja auch noch keine Verstoß gegen die Idee. Die könnten sogar die 3 SGB2 Empfänger aus Starnberg an diesen Schulen dann quasi lassen, die es da irgendwo gibt. Das

Problem ist.

Du hast auf einmal eine Finanzierung, die bestimmt nochmal 50 Prozent höher ist an einer öffentlichen Schulen, die sich nur daraus generiert, dass du einen extrem reichen Kreis hast. Somit lohnt sich das auch gerade in diesem Gebiet

eine private Schule aufzumachen und tatsächlich bessere Bildung anzubieten als.

Zum Beispiel in diesem Fall Starnberg das Land Bayern irgendwo anders anbieten könnte. Und das sind halt so Dinge, die haben wir noch gar nicht so wirklich systematisch im Blick. Werden wir auch nicht im Blick nehmen, äh können großartig. Das ist ja auch.

Privaten Schulen sind ja auch relativ schwierig zu beforschen. Also man gibt ja nicht irgendwie auch auch bei diesen ganzen Leistungsstanderhebungen, Bildungspellen und dergleichen. Sie haben keine

wie Pisa und so weiter. Es gibt keine Verpflichtung, dass sie mitmacht. Ähm an diesen Studien. Um mehr zu wissen.

Jan Wetzel

Die Zeit schreitet voran. Zum Schluss können wir vielleicht nochmal

die Rolle der Sozialwissenschaften der Ungleichheitsforschung in dem Fall eingehen. Wir haben jetzt so ein paar Beispiele, wo du gesagt hast, da fehlen die Daten, da weiß man nicht so viel drüber. Alles in allem kann man aber glaube ich sagen und das ist eine Beobachtung, die man in vielen Bereichen hat, dass man heute eigentlich so viel weiß über ähm diese Ungleichheit wie nie zuvor. Ähm äh

gleichzeitig man das Gefühl hat und es ist vielleicht hier im Schulbereich besonders wo

die Folgen von diesem Wissen ziemlich überschaubar sind und die Wissenschaftler äh quasi nicht mitredet. Äh was ist so dein

Eindruck und wo siehst du da auch die Rolle ähm der Wissenschaft oder ist das hast du auch ja so ein bisschen anklingen lassen an irgendeiner Punkt dann auch die Wissenschaft vorbei, weil das Ergebnis liegt auf dem Tisch und da beginnt eben dann die.

Politische Auseinandersetzung.

Marcel Helbig

Ich ich bin mir gar nicht so sicher, ob unsere Wissensbasis so groß ist, grade zu dieser Frage sozialen Ungleichheiten. Also die wir wissen beschreibend, wissen wir eine ganze Menge. Wir

haben vielleicht auch noch die ein oder andere Idee, wie

wie welche welche Programme auch noch wirken, was so Einzelevaluationen, wo man mal gesehen hat, das Programm wird mal hier oder mal da. Das ist ja ohnehin auch so ein so ein Flickenteppich, was da so ein Stiftungsprogramm läuft und und und dergleichen. Ist aber alles nicht nicht wirklich flächendeckend.

Einen wirklich zentralen Stellschrauben wissen wir auch unglaublich wenig oder beziehungsweise wir schaffen das auch 0,0 in den politischen Diskurs reinzutun und der politische Diskurs seinerseits eigentlich in diesem Bildungsbereich.

Vielleicht keinen anderen Bereich vollkommen ideologisch überladen

das hatten wir vorhin eben schon auch und und und auch mit unterschiedlichen Zieldimensionen gekennzeichnet, ne? Wenn die einen sagen, ja, gebt mal nicht so viele Noten, weil das ist schlecht für die für die Entwicklung der Kinder auf einer sozialpsychischen Ebene und die anderen sagen, nee, nee

auch einen Druck, dass sie gute Kompetenzen entwickeln halt, sodass die sich anstrengen und so.

Dann ist das eine andere Ebene die dort gefahren wird und so ist es auch relativ schwer zu entscheiden ja was ist denn jetzt eigentlich die Zieldimension? Wir können uns jetzt dafür entscheiden und da müssten wir aber auch einen breiten Konsens haben. Das unser Ziel ist glückliche Kinder zu haben

oder kompetenzreiche Kinder zu haben oder irgendwo einen Mittelweg dazwischen zu finden, aber das eine bedingt, also das eine ist so das eine gut, das andere eher für das andere äh an der Stelle. Also nicht nicht so einfach. Strukturelle Fragen habe ich sowieso das Gefühl zum Tod

Also äh und das ist auch ehrlich gesagt ziemlich disziplinärer Unterschiede

Während aus meiner Perspektive die Bildungs-Systeologin, die wenige, die es gibt in in in Deutschland äh immer noch noch argumentieren würden, das Strukturfragen, zentrale Fragen insgesamt sind in dieser ganzen äh Ungleichheitsdebatte.

Hat man sich da aus meiner Sicht im Bereich der Erziehungswissenschaft und Pädagogik völligst verabschiedet. Wir sind total, also da werden die Leute, die die noch die die.

Die Strukturfrage stellen, die werden als völligst abseitig abgetan. Also das die die haben überhaupt gar kein keine Mitspracherecht und werden halt wirklich ähm

Nicht mehr im Zentrum der Diskussion, da geht's wirklich nur um Unterrichtsentwicklung und wie wie wird das im im Einzel äh im Einzelbereich gefahren? Ich glaube, wir haben noch über also

Ehrlich gesagt, wir haben wirklich.

Gar keine gute Idee, wie wir Ungleichheiten abbauen. Das Einzige, was uns aktuell einfällt und das hat sich aus dem Koalitionsvertrag steht, das sind jetzt auch drin, dass man den Schulen, die in sozial benachteiligter Lage sind,

mehr Geld zu geben, um dann eben mehr Mittel zu haben.

Das soll dann im Endeffekt diese ganzen sozialen Ungleichheiten in den Griff bekommen. Wenn wir unser Gespräch jetzt irgendwie kapitulieren, haben wir gelernt.

Irgendwie ist es ja genau dieser Bereich, wo diese Ungleichheiten nicht besonders stark herausstechen. Das sind ja eigentlich dann der frühkindliche Bereich, der da äh eher ja stärker in den Blick zu nehmen ist.

Von daher, ich bin da sehr ziemlich skeptisch auch über die Rolle von von von ähm

Bildungs-, Bildungsforschung insgesamt, was sie da erreichen kann oder nicht erreichen kann. Ich glaube, wir können immer so bisschen

zurufen und bisschen Expertise liefern, aber ich glaube, die die Rolle hier wirklich zu zu Veränderungen zu kommen über über die empirische Bildungsforschung

Das sehe ich ehrlich gesagt nicht großartig, dass das äh passieren wird und das sind eigentlich auch gerade die letzten 20, 25 Jahre ein Beleg dafür, dass sehr wenig passiert ist.

Transkript von Episode 73: Ungleichheit im deutschen Schulsystem – mit Marcel Helbig