Transkript von Episode 74: Stadt gegen Land – mit Lukas Haffert

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Lukas Haffert
Ich lebe in der Schweiz nirgendwo ist die Infrastruktur im ländlichen Raum so gut. Ja, das.
Trifft den ÖPNV. Äh das betrifft das die Internetanbindung. Trotzdem ist die Schweiz eines der Länder mit dem.
Land Gegensatz in der Politik, im politischen Verhalten sagen ständig gibt es Volksabstimmungen, die ganz knapp anhand dieses Gegensatzes auf die eine oder auf die andere Seite fallen. Ähm daraus schließe ich, selbst wenn man das quasi schafft.
Die diese ganzen Infrastrukturfragen zu lösen, heißt es nicht, dass das im politischen Gegensatz irgendwie zuschütt.
Jan Wetzel
Hallo und herzlich willkommen zur 74. Folge von das neue Berlin. Bunte Karten, in denen zu erkennen ist, wer wie wo gewählt hat, sind zu einem Medium der politischen Kommunikation geradezu geworden.
Karte der Wahlergebnisse für Berlin an. Ja sieht man ziemlich eindrückliches Bild. In der Mitte liegen die Grünen ganz vorne in Berlin Mitte bei.
Bei fast 40 Prozent. Ähm die AfD umgekehrt ja äh so um die fünf Prozent
Weit außerhalb des Rings dreht sich dieses Bild dann um in Spandau oder Marzahn erreichen die Grünen.
Deutlich weniger an Erststimmen 10 Prozent in Spandau, in Marzano sechs Prozent. Die AfD hat da umgekehrt, anders als zum Beispiel in Sachsen, keine dreißig, 40 Prozent aber in Spandau ist sie mit zehn Prozent ähm doch auf äh Höhe der Grünen.
Bei 16 Prozent ist sie mehr als doppelt so stark.
Als die Grünen. Wenn man also vom Ring in die Außenbezirke geht, so kann man das interpretieren, bildet sich fast so eine Art Konflikt ab zwischen Zentrum und Peripherie abzulesen eben an den Stimmen für die Grünen.
Für die AfD und was für Berlin im Kleinen gilt ist auch für Deutschland insgesamt zu sehen, wenn man eben auf diese schönen Karten guckt. Es ist ein Konflikt zwischen Stadt und Land, ähm der sich eben in ganz unterschiedlichen sozialen, unpolitischen Indikatoren.
Zurückverfolgen lässt. Das ist zumindest die These ähm von unserem heutigen Gast, ähm derzeit Oberassistenz am Lehrstuhl für
vergleichende politische Ökonomien der Universität Zürich, er sich mit eben dieser Frage des Konfliktes von Stadt und Land ja an den verschiedenen Stationen seiner Karriere
auseinandergesetzt, die könnt ihr nachlesen, sage ich jetzt nicht alle. Und er hat diese Ergebnisse in einem sehr schönen, kleinen Buch zusammengefasst, was jetzt frisch erschienen ist, Stadt, Land, Frust heißt es.
Ja ist frisch bei CH Beck erschien und heute ist er eben bei uns. Hallo grüß dich Lukas.
Lukas Haffert
Hallo, ich freue mich sehr auf das Gespräch.
Jan Wetzel
Du steigst in dem Buch und ähm es kommt auch ein.
Immer wieder damit einzusagen, dass dieser Konflikt von Stadt und Land eigentlich so ein Dauerkonflikt ist der Modernisierung. Man kennt den Urbanisierungsprozess, äh den Industrialisierungsprozess, der natürlich mit so einer Konzentration von Reichtum äh
ja verbunden war im 19. Jahrhundert äh die Landflucht und diese ganzen Phänomene. Ähm trotzdem sagst du, jetzt muss man wieder darüber sprechen, warum hast du das Buch geschrieben.
Lukas Haffert
Ja, ich glaube, das ist ähm in der Tat eine Brille oder eine Linse, mit der man immer ein Stück weit die Gesellschaft.
Besser verstehen, analysieren kann, so wie du's gerade auch gesagt hast, aber wie gut es dabei hilft, das ändert sich sicherlich im Zeitablauf. Also es gab
äh Zeiten, da war das extrem hilfreich, um Konfliktlinien in der Gesellschaft besser zu verstehen
und es gab Zeiten, da hat es nicht so eine große Rolle gespielt und ich würde sagen, momentan nimmt eben der Mehrwert
den das bietet wieder deutlich zu also Wahlergebnisse du hast das gerade beschrieben strukturieren sich wieder sehr viel stärker
anhand dieses Gegensatzes, als das vielleicht noch vor 30 Jahren der Fall war, ähm auch die
Einstellungen von Leuten, die man über Umfragen ermitteln kann, die unterscheiden sich wieder stärker zwischen Stadt und Land. Ich würde auch sagen, man nimmt auch wahr, dass politische Akteure sich wieder
stärker bedienen an den mit diesem Gegensatz verbundenen.
Ja, man könnte auch sagen, Klischees, zum Vorstellungen
um ihre politischen Positionen zu markieren, Leute zu mobilisieren hm und ähm ja aus diesem Grund denke ich, dass es ist wieder wertvoll
zu schauen, wie weit man mit diesem Analyseraster, mit dieser Brille kommt. Ähm und äh deshalb habe ich das Buch geschrieben.
Jan Wetzel
Jetzt hast du schon gesagt, das ist ein Raster, mit dem man ähm die Gesellschaft verstehen kann. Wir kommen sicher später noch darauf. Du hast schon anklingen lassen, dass dieses Rast so natürlich selbst ähm ja ein Raster sein kann, mit dem dann die
Politik äh selber Fakten auch schafft. Ähm die Sozialwissenschaft, Politikwissenschaft versucht natürlich ähm auch zu fragen, was ist sozusagen wirklich dran. Ähm ich habe da mir so gedacht, okay die Uckermark und Berlin-Mitte kann ich gut unterscheiden. Ähm auch das schreibst du das aber natürlich, wenn man so was operationalisiert
ähm es unzählige Graustufen gibt, auch so was wie sub urbane Räume ähm sind ja sozusagen nicht ganz eindeutig zuzuordnen,
oder auch kleine Städte, die dann ja auch manchmal 50.000 Einwohner haben, wo man auch nicht mehr sagen kann, ist ländlich. Ist trotzdem natürlich was anderes als die Großstadt. Ähm wie
wie nähert man sich zu einer Differenz, sagt man manchmal, okay, es also ja wenn man über diese Differenz spricht, was meint man dann eigentlich?
Lukas Haffert
Also ich glaube lange hat man sich dem auch ähm in der Wissenschaft tendenziell so binär genähert. Ich denke, es ist logisch, dass sich.
Politische Akteure dem binär nähern, weil die natürlich auch davon leben.
Eine Seite gegen eine andere Seite zu stellen, ähm aber auch so wenn man jetzt irgendwie so ein große, vergleichende Umfrage Datensätze schaut, dann gibt's typischerweise vielleicht so eine vier Kategorien.
Operationalisierung oder so was. Also irgendwie von von sehr städtisch.
Etwas städtisch, etwas ländlich, sehr ländlich. Ähm also man presst das sehr, sehr stark in Kategorien. Ähm und äh wie du richtig sagst, verwischt man dabei natürlich sehr, sehr viel Differenzierung ähm.
Würde ich sagen, das ist natürlich in gewisser Weise bei jeder Art von sozialwissenschaftlicher Klassifikation so, ne, also wenn wir irgendwie Oberschicht und Unterschicht oder äh Arbeiterklasse und ähm ähm,
weiß ich nicht äh oder so unterscheiden da fassen wir immer ganz viel, was differenziert ist zusammen. Ähm.
In mir sind im Buch zwei Sachen wichtig in Bezug auf diese Differenzierung. Ähm
Zum einen, dass eben selbst in den Städten noch sehr, sehr viel Differenz ist und du hast das eben gerade sehr, sehr anschaulich beschrieben anhand des Beispiels des S-Bahnrings. Ähm
Also dass eigentlich ganz viel verloren geht, wenn man sagt, man kontrastiert,
Berlin und den ländlichen Raum. Man kontrastiert Hamburg und den ländlichen Raum, sondern das Bild, das entsteht, wenn wir dasotomisieren, wirklich städtisch reden und so, er ist eigentlich immer nur
der Kernbereich dieser Städte des des Stadtzentrum ähm und ich finde das wichtig, dass man eben.
Diese Ausdifferenzierung auch vornimmt. Ähm im in gewisser Weise naturgemäß ist in einer ländlichen Gemeinde weniger interne.
Differenzierung drin. Ähm und dann ein zweiter Punkt, der mir wichtig scheint, ist
dass die die Differenzierung vielleicht gar nicht so sehr eine räumliche Staffelung ist
ähm die sicherlich auch wichtig ist, so wie du sie gerade beschrieben hast oder also irgendwie es gibt eben diese suburbanen Orte, es gibt die kleinen Städte und so
sondern was was mir fast noch wichtiger erscheint ist die Differenzierung in den Biografien der Wählerinnen und Wähler selber. Also ähm.
Es gibt natürlich Personen,
die in in Köln, Frankfurt, Hamburg geboren werden und dann ihr Leben lang in der Großstadt leben und es gibt Personen, die auf dem Land aufwachsen und ihr Leben lang auf dem Land bleiben, aber es gibt natürlich sehr, sehr viele Leute, die in unterschiedlichen Phasen ihres Lebens.
Ähm auch den den Wohnort wechseln und und vielleicht ist dann als Zwischengruppe diese Gruppe fast noch wichtiger.
Als jetzt die Subwar-Gruppe der Leute.
Jan Wetzel
An einer Stelle im Buch machst du das auch zahlenmäßig, wo ich überraschend fand, dass ähm.
Mobilität an der Stelle aber gar nicht so groß ist, was eben dann die Siedlungsform angeht. Also ich fand auch eindrücklich, dass zum Beispiel viele, die nach Berlin ziehen kommen aus Dresden oder Leipzig. Das heißt
auch eh schon Großstädte. Ähm kannst du das so zahlenmäßig ein bisschen über diese Gruppe, wenn du sagst sie ist auch interessant, um das zu verstehen, ähm was da zu sagen?
Lukas Haffert
Das müsste ich jetzt also da müsste ich mich jetzt noch mal informieren. Ja. Äh um sozusagen eine zahlenmäßige Abschätzung vorzunehmen. Da möchte ich jetzt auch nichts Falsches sagen.
Also was man sicher sagen kann, ist jetzt so in in ich habe mir das jetzt mal angeschaut in diesem Kontext von das jetzt gesagt wird ah Corona.
Jetzt ziehen die Leute aufs Land, äh fliehen aus den Städten. Äh da sieht man, in den Zahlen die meisten der Leute, die das tatsächlich tun.
Haben schon einen bürokratischen Bezug zum Landen, also die, die sind auf dem Land aufgewachsen oder so. Ähm also was du jetzt gerade abgesprochen hast, hat mich angesprochen, bin ich mit den Zahlen auch noch sicher. Ungefähr äh die Hälfte der Berliner,
ist sozusagen in Berlin aufgewachsen.
Hälfte ist zugewandert. Ähm ich denke, was in dem Kontext auch noch ganz interessant ist, ist dass ja die Nettozuwanderung nach Berlin
fast ausschließlich aus dem Ausland kommt. Also äh gegenüber dem Rest der Bundesrepublik hat Berlin eigentlich keine großen Wanderungsgewinne, sondern die Wanderungsgewinne sind eigentlich gegenüber dem
äh gegenüber dem Ausland. Ähm.
Wo ich jetzt sozusagen mir also sehr sicher bin, weil ich das das eben mir sehr viel genauer angeschaut habe ist eben, dass man also wenn man jetzt nach so was fragt, wie Identifikation.
Wir verstehen die Leute sich selber, wie ordnen die sich ein, ähm dass dann eben diese Biografie eine ganz große Rolle spielt. Also
Ähm man könnte sagen, jemand, der, der irgendwie seine Jugend auf dem Land verbracht hat und dann nach Berlin gezogen ist, ist es dann auch der gefühlten Stadt Landskala eben vielleicht
zu jemand, der ähm.
Ja irgendwo sagen wir mal von von der Größenordnung her vielleicht in in Neuss oder ähm so einer so einer Stadt aufgewachsen ist.
Jan Wetzel
Wir haben schon äh jetzt einleiten, ein bisschen über die Unterschiede und Gemeinsamkeiten gesprochen. Ordne ist das, also ich glaube auch explizit an manchen Stellen
doch auch als eine allgemeine Entwicklung ein. Also das ist sozusagen nicht nur eine deutsche Erscheinung, sondern zumindest die westlichen Staaten, die auch alle sozusagen die Industrialisierung durchgemacht haben, auch eine sozusagen ähnliche Phasen mit allen Unterschieden. Haben
so eine Art von Entwicklung. Ähm wie wie ordnet man das empirisch ein? Also wo man dann sagt okay es gibt natürlich enorme Unterschiede. Also ich glaube auch so was wie
die Industrieindustrialisierung hat ja in Großbritannien oder in den USA viel stärker stattgefunden als zum Beispiel in Deutschland, wo ja heute auch noch viel mehr Industrie ähm äh ähm da ist, aber
trotzdem gewiss den Mann dann wiederum, dass es doch eine allgemeine Entwicklung ist. Also zwischen den Gemeinsamkeiten und Unterschieden wie ähm entscheidet man dann trotzdem eine bestimmte Erzählung sozusagen, bestimmtes Narrativ oder ein bestimmtes Argument machen zu können.
Lukas Haffert
Ja absolut, also ich denke Deutschland ist sagen der Fall, wenn man jetzt eine vergleichende Studie machen würde, äh dann würde man Deutschland immer kombinieren mit,
Frankreich,
Großbritannien in den USA und würde das dann als Kontrast aufziehen. Da würde man sagen, eines dieser beiden Länder äh also das Vergleichsland sozusagen das Land, wo es uns überhaupt nicht überrascht, dass dieser Effekt eine äh dass dieser Konflikt eine sehr, sehr große Rolle spielt
und Deutschland ist, sagen wir Fall, in dem wir das für für unwahrscheinlich halten würden, dass der eine Rolle spielt. Das ist in gewisser Weise, dass insofern der der harte Test, der in dem's unwahrscheinlich ist, was äh zu finden. Das hat was zu tun mit der Wirtschaftsstruktur. Ähm,
genau, völlig wie du sagst, eben noch eine ziemlich starke Exportindustrie in eher ländlichen Raum Räumen in Deutschland. Deshalb.
Viel stärkere, ökonomische Substanz in in ländlichen Regionen ähm hat auch was mit den politischen Institutionen zu tun.
Also Wahlrecht, Föderalismus, aber ich finde, das macht sozusagen umso interessanter. Also trotz all dieser Gründe.
Aus denen heraus man jetzt sagen würde, das ist vielleicht unwahrscheinlich, dass das in Deutschland eine große Rolle spielt, äh ist es eben in den Wahlergebnissen mittlerweile sehr, sehr deutlich,
und insofern würde ich sagen ähm also wenn man das zuspitzt vielleicht zeigen uns die anderen Länder so ein bisschen unsere Zukunft.
Also
Wenn man jetzt denkt, na, was gerät grad in Deutschland unter Druck, unter Druck gerät, dieses industrielle Modell. Wenn das an Kraft verliert
bewegen wir uns vielleicht noch stärker in die Richtung, die wir schon kennen aus aus Frankreich oder aus aus Großbritannien.
In diesen Ländern gibt's politische Akteure, die schon vor längerer Zeit erkannt haben, dass es sich für sie lohnt.
Diesen Konflikt zu bespielen. Wenn jetzt zunehmend auch in Deutschland politische Akteure das erkennen, dann entwickeln wir uns auch in dieser Richtung. Oder also in so wenn ich ich,
In diesem
So ein bisschen diese klareren Fälle, wo jeder sagt, ja natürlich ist das so, das leuchtet völlig ein. Ja so bisschen als,
Das könnte Deutschland die Zukunft zeigen, ja.
Jan Wetzel
Und jetzt hast du schon gesagt, man sieht das an den Wahlergebnissen. Kannst du das ein bisschen ausführen? Wie ähm hat sich das entwickelt für Deutschland und vielleicht auch genau noch mal in dem Blick
die anderen Ländern. Also man kennt das natürlich, wir hatten auch die Wahlen Frankreich jetzt. Da ist es einleuchten, weil da weiß man das auch schon immer, das Paris und sozusagen der Rest des Landes. Ähm da ist ja das ganze Land sozusagen Peripherie von von Paris. Aber inwiefern kann man dann sagen, dass ich sozusagen, dass in Deutschland auch ähm
ja dann solchen eindeutigeren Vergleichsfällen ähm annähert.
Lukas Haffert
Ich würde sagen, in in Deutschland gab's natürlich auch immer Parteien, die wir intuitiv diesen Gegensatz zuordnen konnten. Also SPD eher eine städtische Partei.
Kommt aus der Wählerschaft in der städtischen Arbeiterschaft. Ähm CDU eher eine ländliche Partei
Aber wir hatten nie so deutlich klare Parteien mit einem eindeutigen geografischen Profil. Beide Parteien waren immer auch in der Lage.
Auf der anderen Seite dieses Gegensatzes politisch relevant und erfolgreich zu sein oder also die SPD hätte immer auch.
Ländliche Bundesländer, Rheinland-Pfalz regieren können, äh die äh die CDU hat in die Hamburg regiert, hat Berlin regiert und so weiter.
Jan Wetzel
Da sind wir, wenn ich kurz nachfragen darf, sind wir in der Nachkriegszeit noch
Ich weiß nicht, ob's jetzt sozusagen in der Weimarer Zeit war, natürlich das Spektrum ein bisschen anders, aber gab's da auch so äh kleinere Parteien, die so ich weiß nicht, ob wir das Zentrum zum Beispiel aussah, aber also ist jetzt eine Spezialfrage, aber ähm.
Lukas Haffert
Äh ja ja, genau, also jetzt jetzt bin ich tatsächlich im Parteiensystem der alten Bundesrepublik zwei große Volksparteien und die FDP, ja. Also das ähm.
Äh war natürlich im im 19. Jahrhundert schon mal ein ähm Konflikt, der das Parteiensystem sehr, sehr stark strukturiert hat. Ähm also als die SPD tatsächlich einfach eine städtische Partei auch war. Mhm. Ähm
Das Zentrum hat ja mal es tatsächlich geschafft, ungefähr alle Katholiken zu mobilisieren, also sondern auch die irgendwie in Köln und äh äh Aachen ähm
Aber genau, also Nachkriegszeit äh nicht so ein straffreier Konflikt.
Sollte mir eigentlich nur als Hintergrund dienen, um zu sagen, so und heute haben wir mit dem mit dem Grünen eine Partei, die natürlich völlig eindeutig ist, geografisches Profil hat, also ähm die irgendwie äh.
Mehr als zwei Drittel ihrer Wähler aus der städtischen Hälfte der Wahlkreise zieht. Ähm.
Und wir haben mit der AFD eine Partei, der man das auch unterstellt, dass sie ein klares geografisches Profil hat. Ähm einer der Punkte im Buch, schon auch zu sagen, das ist ein bisschen komplizierter, also diese ganz simple.
Ähm das Land ist abgehängt, das abgehängte Land wählt AFD Story äh trifft halt
so nicht zu, äh aber in der Tendenz ist die Wählerschaft der AFD jedenfalls mit jeder Bundestagswahl, bei der sie angetreten ist ländlicher geworden. Auch 2tausendeinundzwanzig, wo hat sie hauptsächlich verloren in den großen Städten?
Hat sie sich ganz gut gehalten in den eher ländlichen Regionen. Hm also insofern wir kriegen jetzt Parteien mit einem starken
geographischen Profil ähm und also das sind sind dann klar die Grünen in der Tendenz, zunehmend die AFD
in Westdeutschland, auch die Linke jetzt ist die Frage, ob das überhaupt auf mittlere Sicht doch eine größere Rolle spielen wird. Ähm.
Da sind also Parteien mit einem eindeutigen geographischen Profil und stärker sicherlich bei der AFD, sieht man natürlich auch, dass die dann anfangen, das zu bespielen, also dass dann auch politische Mobilisierung.
Entlang dieses Gegensatzes erfolgt. Ähm was natürlich, wenn man sich immer bemühen muss, über den Gegensatz hinaus.
Zu sein, nicht attraktiv ist, das zu tun und ähm um nochmal zu sagen, das an die Frage von vorher anzubinden im Wahlsystem wie Großbritannien.
Ähm ist das irgendwie offensichtlich, dass die die Torries.
Erstmal irgendwie sich als Partei des ländlichen Raumes präsentieren, dass sich als Partei der Städte präsentiert.
In Deutschland war das lange nicht offensichtlich, aber jetzt kriegen wir sozusagen Parteien, für die das naheliegend ist. Auch wenn ich sagen würde, die Grünen bemühen sich eigentlich nicht, in diesen.
Bemühen sich eigentlich, das nicht zu tun, jedenfalls in ihrer offiziellen bei der Frage, was dann bei den Wählern davon ankommt, sieht's vielleicht nochmal anders aus.
Leo Schwarz
Also dann hätte man mit den Grünen und der AfD sozusagen schon so zwei Parteien, die
durchaus auch mit sehr gegensätzlichen Positionen, ähm sozialräumlich polarisiert erscheinen. Aber das sind ja jetzt nun auch irgendwie Extrempositionen, also die anderen Parteien liegen.
Inhaltlich, sage ich mal, jetzt irgendwie dazwischen. Jetzt kann man nicht ganz so da auf dem Links-Rechts-Schema sagen, aber äh in etwa irgendwie dazwischen kann man da dann auch sagen, dass die
Ähm äh die Zweitstimmen zum Beispiel bei der Bundestagswahl sich polarisiert hätten in dem Sinne, dass das gesamte Spektrum irgendwie weiter aufgeteilt wurde oder sind das eben nur diese Extremparteien, die ja ähm trotz allem,
immer noch nicht von der Mehrheit der Menschen gewählt werden, weder in der Stadt, noch auf dem Land. Das muss man ja auch dazu sagen immer.
Lukas Haffert
Ja, das stimmt, wobei die natürlich zusammen schon immerhin auf so einem Viertel der Wählerschaft kommen, ne. Also das ist ja schon nicht unerheblich
und ich würde sagen, wenn man jetzt noch so die Splitterparteien, die eben sehr oft in sehr klares geografisches Profil haben, ne, also man denkt irgendwie Volt.
Natürlich auch eine extrem urbanes Profil ähm auf der anderen Seite,
Vielleicht freien Wähler ein sehr klares ländliches Profil. Also wenn wir mal 30 Prozent der Wähler wählen schon Parteien mit einem klaren.
Geographischen Profil und das ist eben viel viel mehr als früher oder? Also wenn wir ins Jahr 2tausend9 zurückgehen die AfD gibt's da noch nicht ähm das Profil der Grünen war schon immer städtisch ne also die die Hochburg der Grünen waren.
Vielleicht wenn man jetzt mal von ihrer Gründungszeit absieht, schon immer städtische Wahlkreise, ähm aber die Grünen haben halt wesentlich weniger Wähler mobilisiert
Sie waren nicht in der Lage, die Wahlkreise zu gewinnen oder also 2021 war die erste Bundestagswahl.
Relevante Zahl von Wahlkreisen nicht von CDU oder SPD gewonnen wurde, sondern eben viele städtische Wahlkreise von den Grünen, viele ländliche Wahlkreise in Ostdeutschland von der AFD hm also insofern würde ich schon sagen,
da hat noch mal ein ein qualitativer Unterschied sich gezeigt zweitausendeinundzwanzig gegenüber 2tausendneunzehn auch wenn ich dir auch wenn ich Recht gebe, genau also.
Immer noch haben zwei Drittel der Wählerparteien mit einem wesentlich weniger klaren geografischen Profil gewählt.
Jan Wetzel
Wenn man das an dem Wahlergebnis noch festmachen, äh wie du das eben getan hast?
Würde man dann sagen, es hat sich da einfach jetzt messbar eine Entwicklung beschleunigt oder wie jetzt so im Blick auf die letzten zwanzig, 30 Jahre, wie kann man so ein bisschen den Verlauf dieser Entwicklung da ähm festmachen.
Lukas Haffert
Ich würde gar nicht sagen, dass sich eine Entwicklung beschleunigt hat, sondern ähm was ja ein bisschen das Besondere ist, wenn man auf die deutschen Wahlergebnisse schaut
ist, dass ihr die Union lange sehr, sehr erfolgreich darin war, die Fragmentierung ihrer Wählerbasis noch relativ stark zu verhindern, ne, also lange war es in Deutschland so.
Ähm dass städtische Parteiensystem.
Schon in der Erosion begriffen war. Die SPD hat ganz stark Wähler verloren an die Grünen.
Und an die Linken, vor allem in den Städten und insofern gab's zumindest in Westdeutschland dann zwei klar urbane Parteien, äh die mit der SPD, die vielleicht traditionell diese.
Städte politisch dominiert hat, konkurrierten. Ähm und insofern war vielleicht die die Fragmentierung des Parteiensystems entlang.
Dieses Stadt Land Gegensatzes ähm nicht symmetrisch, sondern das das war vor allem in den städtischen Wahlkreisen der Fall.
Und was jetzt natürlich zwanzig einundzwanzig passiert, ist, dass auf einmal die Union so viele Wähler verloren hat und ähm
ihm ja nicht nur an die AfD, sondern eben durchaus auch jedenfalls in einzelnen Bundesländern, an Parteien wie die freien Wähler, ohne dass das jetzt dazu geführt hat, dass die in den Bundestag eingezogen werden ähm und insofern also.
Vielleicht 221 ist das Besondere eher noch äh dass wir jetzt auch die Ausbildung dieser klar geographisch.
Definierten Parteien am Rand der Union erleben.
Jan Wetzel
Kannst du da auch noch ähm, weil das kommt im Buch auch immer mal so drin vor, dass man viel von dieser Geschichte überhaupt an der CDU auch ähm oder an der Union ähm ähm verstehen kann
dazu noch ein bisschen was dazu sagen erwähnen's ab und zu, dass die das auch.
Versuchen. Man kennt die Äußerung von Nemberz ähm äh und so weiter, ähm dass auch zu bespielen. Gleichzeitig ist ja auch klar, dass sie
damit unbedeutender werden, weil sie eigentlich damit das Aufgeben oder die Städte sozusagen aufgeben. Also wie könnte man die Rolle der CDU und dem Prozess ähm.
Sozusagen strategisch an welchem Punkt sie jetzt steht und sich so ein bisschen entscheiden muss verstehen.
Lukas Haffert
Äh das scheint mir tatsächlich etwas zu sein,
was offen ist. Also bei der Bundestagswahl sind sie jetzt zum ersten Mal eben in vielen, vielen Städten auf Platz 3 gelandet
und das wirft natürlich so ein bisschen den Schatten an die Wand, dass sie strukturell irgendwie in Zukunft in in den Städten,
auch dann vielleicht kaum noch Chancen haben, dann die Bürgermeister zu stellen und so.
Und ich glaube gleichzeitig ist das aber natürlich für die Partei eine große Gefahr, genau wie du sagst oder also wenn sie wenn sie das verliert in in den städtischen Wahlkreisen noch relevant zu sein
Ähm dann also hat sie eigentlich keine Chance noch mal jemals irgendwie auf dreißig Prozent zu kommen oder so. Hm.
Dass das so viel Kritik in den letzten Jahren, also du hast gerade im März erwähnt, ich denke immer so, Jens Spahn ist vielleicht der.
Bekannteste das bekannteste Beispiel für so dieses irgendwie gegen Berlinsticheln und so und ähm
dass das in den letzten Jahren so stark in der CDU war, würde ich auch ein bisschen damit deuten, dass es eben, wenn man die Bundesregierung immer stellt.
Nicht so wahnsinnig viele Optionen gibt, ähm sich ihr Lieben kritisch zu geben. Hm und das war natürlich dann eine attraktive Option für für CDU Politiker quasi zu signalisieren,
wir wir sehen auch Sachen kritisch
aber jetzt irgendwie die Bundesregierung oder die Bundeskanzlerin zu kritisieren. Ja, aber also ich ich denke, es ist sehr, sehr interessant. Also die CDU hat es bisher.
Vermieden den Weg anderer ehemals großer.
Christdemokratischer, konservativer Parteien zu gehen ähm und so eine Partei eines bestimmten.
Soziologisch und eben auch geografischen Segments der Bevölkerung zu werden.
Aber das ist das ist nicht nicht in Stein gemeißelt, dass ihr das weiter gelingt, ja? Und also die Frage.
Äh wie Sie sich da positioniert in den nächsten Jahren, die scheint mir sehr, sehr interessant zu sein. Ähm als die Ampel in die Regierung kam, hat sie ja.
Gezuckt das jetzt ganz groß zu machen. Der Ralf Brinkhaus war auf dem auf dem Deutschlandtag der Jungen Union, der hat gesagt, das ist eine Großstadtkoalition, die wir jetzt haben, aber ich habe das Gefühl, seitdem haben sie äh die Rhetorik da sehr, sehr zurückgenommen. Ähm.
Also insofern keine keine Prognose von mir, aber was was interessant zu beobachten ist, ja.
Jan Wetzel
Jetzt haben wir uns diesem Konflikt erstmal ähm über die Politik her ähm genähert. Wir
gehen später dann noch auf die Kultur. Was mir erstmal noch wichtig ist, wäre, auch das kommt bei dir vor
ist die Infrastruktur, so was wie die äh Versorgung mit Ärzten, diesen klassischen ähm ja Kriterien, nachdem man eigentlich beurteilt, wie ähm ja, wie urban etwas ist, was man eben für Versorgung ähm äh dort hat.
Kannst du dazu ein bisschen was sagen. Hat sich das verschlechtert? Man kennt immer wieder diese Geschichten, wie lange es dauert, dass ein Krankenwagen zum Beispiel kommen, wenn man einen Herzinfarkt hat ähm und wo man in der Stadt
dann auf jeden Fall überlebt äh wird das aufm Land äh zu lange dauern. Was ist da äh so die Entwicklung?
Lukas Haffert
Ja, also ich ich würde sagen
die Entwicklung, die man kennt, die trifft letztlich schon zu. Also eben was immer wichtig ist an Deutschland, es es ist nicht so einheitlich. Es gibt
eben grade, was äh die ländlichen Regionen angeht, gibt's erhebliche Differenzen. Ich will sagen, was die Städte angeht, gibt's natürlich auch Differenzen. Die gibt's aber in gewisser Weise überall oder so, also jedes Land hat natürlich seine
äh
Das Besondere an Deutschland ist, es gibt eben zum Beispiel auch bestimmte ländliche Regionen, die demografisch.
Seine erfolgreich sind, also wo wo die Bevölkerung äh nicht schrumpft, wo die Bevölkerung nicht überaltert ist, extrem ist das
Problem, also in in Regionen, ähm wo es auch eben ein starkes demografisches Problem gibt, äh die Jungen abwandern, dadurch die die Bevölkerung überaltert und das sind dann also insbesondere Regionen in Ostdeutschland.
Leo Schwarz
Ich würde ich würde da vielleicht nochmal, ähm um das nochmal grundsätzlich aufzuziehen. Also ähm deine Grundthese ist ja eigentlich, dass es.
Jetzt wieder mehr und mehr lohnt die Achse statt
Land ähm zur Beschreibung äh der politischen Landschaft auch zu nehmen und das hat natürlich irgendwie was zu tun äh einerseits mit kulturellen, andererseits mit ökonomischen Faktoren. Aber wieso ist es eigentlich überhaupt so, dass es einen.
Irgendwie einen Widerspruch, einen Interessenwiderspruch vielleicht erstmal einen ökonomischen Widerspruch zwischen Stand und Land gibt
also ähm man könnte auch sagen, wieso ist jetzt nicht die Politik für die Stadt auch so gut äh auch gut fürs Land oder wieso ähm muss die Politik sich entscheiden, ob sie was für für die
oder das Land macht, also ähm wo stehen diese diese äh
Bereiche in einem grundsätzlichen Widerspruch eigentlich miteinander. Wieso ist das überhaupt ein Problem? Also in der klassischen äh äh Entgegensetzung zwischen Kapital und Arbeit, da scheint das ziemlich klar zu sein irgendwie, wo der Interessenwiderspruch liegt, aber wieso,
natürlichen Interessen, Widerspruch zwischen Stadt und Land.
Lukas Haffert
Sehr gute Frage,
Ich glaube, in ganz vieler Hinsicht ist ja in der Tat, dass nicht so ein unmittelbarer Interessen oder wenn man irgendwie Umfragen machen würde, was finden jetzt die Leute irgendwie? Erstrebenswert, was passieren sollte
ähm äh sind ja die Ziele erstmal sehr sehr ähnlich. Also so bei dem Beispiel, gerade jeder findet es gut
wenn es irgendwie einen guten ÖPNV und und äh viele Ärzte gibt und und niemand würde sagen, bitte baut bei uns den ÖPNV nicht auf. Ähm
Also insofern, ich glaube, der Gegensatz entsteht eher daraus.
Ob man glaubt, dass es politisch nötig ist, dem wenn man so will.
Strukturell bedingten natürlichen Lauf der Dinge etwas entgegenzusetzen oder nicht
Und also ähm sie hatten natürliche Lauf der Dinge ist eben in den letzten.
20, 30 Jahren zunehmend Verlagerung von wirtschaftlicher Aktivität in Sektoren.
Ähm die besonders gut in Städten funktionieren, die besonders präsent sind in Städten. Hm ich
Und ähm natürlich ist es dann, also dass im im Interesse von Leuten, die gerne auf dem Land bleiben wollen
äh dass da dem irgendwas entgegengesetzt wird, also dass entweder andere wirtschaftliche Aktivität auf dem Land
angesiedelt wird oder dass das Abfangen an dieser wirtschaftlichen Aktivität in die Stadt ähm ja möglicherweise verhindert wird. Ich glaube, was den Konflikt so ein bisschen
besonders macht noch, ist das natürlich das Rezept
das angeboten wird, um ländliche Räume attraktiv zu halten sehr, sehr häufig so in die Richtung geht, zu sagen, wir verschmettern die ländlichen Räume. Also ähm in
der Lausitz wird der Braunkohletagebau stillgelegt. Was sollen wir tun? Wir müssen eine Uni bauen
das was jetzt wirtschaftliche ähm Attraktivität für diese Region erzeugt.
Und das ist natürlich also ähm so ein bisschen der Gegensatz zwischen dem Erhalten.
Von von alten Quellen, von Wohlstand gegenüber einer einer Veränderung
die nochmal sozusagen auf einer auf einer etwas anderen Ebene ist, dann letztlich nicht geografisch bedingt, aber natürlich auch Widerstände auslöst, also an dieselbe Art von Widerständen gibt's im Prinzip in von Strukturwandel
äh Betroffenen in Großstädten natürlich auch, dass eben gesagt wird, also wenn ihr attraktiv bleiben wollt, müsst ihr euer Wirtschaftsmodell ändern.
Leo Schwarz
Da um vielleicht noch daran gleich anschließend, ähm weil du ja auch schon diese beiden äh Poolparteien sozusagen identifiziert hast, ähm äh wie speziell bei der AfD frage ich mich auch immer,
Was haben die dem ländlichen Raum eigentlich für Angebote zu machen? Also was genau ist eigentlich das Konzept der AfD für den ländlichen Raum?
Gesehen jetzt von irgendwelchen Fantasien der der homogenen Gemeinschaft oder so was. Also mal haben die auch wirklich.
Innovative Vorschläge, wie es auf dem Land besser werden könnte, äh wie wieder mehr Wohlstand herrschen könnte, wie die Infrastrukturen restauriert werden könnten, wie die besser an die Verkehrsnetze gebracht werden können.
Haben die eigentlich wirklich Angebote oder ist das eher wirklich dieses,
Typische, was man immer so behauptet, dieses Protestpartei irgendwie, also wir wählen einfach nur das, was die Leute am meisten ärgert.
Lukas Haffert
Ich würde vielleicht sagen, das Drittes. Also ich glaube, was die anbieten, äh ist sicherlich keine tatsächliche.
Aufwertung, also ich ähm
würde nicht sagen, dass die besonders äh kreative inhaltliche Vorschläge haben ähm äh wie man irgendwie ökonomisch den den äh ländlichen Raum nach vorne bringt. Ich denke, was die symbolische Aufwertung
Also das ist eigentlich ähm das das Angebot mehr ähm,
mehr wertschätzung oder so eine ähm positiv zu formulieren. Ähm.
Äh für bestimmte Gruppen, die das Gefühl haben, Statusverlust zum Beispiel, ne, also Statusaufwertung, aber symbolische Statusaufwertung, das ist so das Angebot. Ähm,
und.
Also die das war erst so ein bisschen darauf hin ähm dass ich denke, das sieht man nicht nur beim Thema Stadt und Land, sondern das ist ja auch in der ganzen Literatur, die so zu Populismus der letzten Jahre oder so ein großes Thema äh dass es eben.
Möglich ist, dass letztlich ökonomische Gegensätze,
Nicht also politisch nicht als ökonomische Frage bewirtschaftet werden, sondern letztlich als eine als eine kulturelle Frage bewirtschaftet werden, oder? Und die haben dann trotzdem ihre.
Ihre in die tieferen Quellen
ökonomischen Prozessen, weil so was wie wie Statusverlust hat was damit zu tun, äh dass Arbeitsplätze verloren gehen. Ähm aber die Art und Weise, wie es politisch gespielt wird, ist eben sehr oft dann ähm eine eine eher kulturelle Frage.
Jan Wetzel
Das führt
so ein bisschen zu der nächsten Frage, ähm wie verhalten sich diese kulturellen und die ökonomischen Konflikte zu sagen? Du hast jetzt so ein bisschen angedeutet, man kann doch sagen, dass.
So die tieferen, die Auslöser doch ökonomisch sind, sodass dann so ein bisschen ja die die ähm die kulturelle Frage davon ablenken würde, könnte man sagen und sich die Politik so ein bisschen entkoppelt ähm von von dem was wirtschaftlich, strukturell geschieht.
Wäre.
Das dann so die Erzählung oder also wie bringt man so diese beiden Konfliktebenen zusammen, wie oder wie wie wirken die auch gegeneinander ähm oder miteinander?
Lukas Haffert
Miteinander und ich glaube.
Also jetzt je Politik mehr wir sprechen, desto wichtiger ist das kulturelle Element. Also wenn jemand diesen Konflikt mobilisiert, wird er praktisch immer,
Alltagskulturell mobilisiert oder also in den in den Städten äh ja man kennt die ganzen Klischees, da schlürfen die eben irgendwie ihr merkwürdiges Kaffeegetränk oder veranlasten Fahrrad oder so. Also die Mobilisierung ist immer
kulturell. Was mir aber wichtig ist, ist, dass äh man eben in in strukturellen Veränderungen.
Dass uns dass man das anstrukturelle Veränderungen zurückbinden kann. Also
kulturelle Konflikte sind so nicht frei äh einfach daher, dass irgendwelche Demagogen da bestimmte Konflikte inszenieren oder so.
Das sind auch die sind auch nicht einfach nur irgendwie sozusagen oder generationalbedingt und jüngere Leute haben.
Weil sie jünger sind, ähm liberale Werte, kosmopolitischere Werte, sein automatisch, sondern.
Ich betrachte die also das kann man auch anders sehen und sagen, ich betrachte die als im im verankert in ähm.
Strukturellen Veränderungen in der Gesellschaft und diese strukturellen Veränderungen in der Gesellschaft sind eben ähm.
In der wirtschaftlichen Struktur begründet. Also um das vielleicht mal jetzt ein bisschen anschaulicher zu machen ähm so eine ganz wesentliche Gruppe
die eben in den Städten die Grünen wählt
sind eben Leute mit der Uniausbildung, die in einem Beruf arbeiten, äh der nicht mehr irgendwie äh Fertigung eines Produktes ist, sondern der sozusagen äh Koproduktion Ammon mit dem Kunden also äh jede Art von
Beratungstätigkeit, jede Art von Lehr- und Ausbildungstätigkeit
auch sowas wie ein Physiotherapeut oder so also die Arbeit diese Leute machen ist immer Arbeit.
Im unmittelbarer Austausch mit den Leuten, für die sie arbeiten. Jetzt also im Gegensatz gedacht vielleicht zu jemandem, der ein Auto zusammenschraubt oder so.
So und und diese Gruppe wächst, diese Gruppe wächst in Städten. Warum wächst in den Städten? Das ist so ein struktureller, ökonomischer Prozess. Also
Deindustrialisierung, äh Dienstleistungsökonomie, Wissensökonomie, Veränderung der Struktur unserer Wirtschaft
So und diese Gruppen sind aber eben ganz oft Träger bestimmter kultureller Werte.
Also ähm die sind äh stärker positiv eingestellt zur europäischen Integration oder zu Einwanderung oder
zu Gleichberechtigung von äh Homosexuellen und eine ganze Reihe von Gruppen. Und.
Dieser Link aber zwischen den Werten, den diese Leute haben, der Arbeit, die sie nachgehen und dass die Arbeit, die sie nachgehen, in strukturellen ökonomischen Veränderungen ähm begründet ist, also ja, das versuche ich
zu begründen im Buch.
Leo Schwarz
Aber du betonst halt ja auch die die Wichtigkeit der Identität, also die muss das muss schon gegeben sein und es muss auch wirklich die äh schon so eine Art Konstruktionsprozess auch stattfinden, damit.
Sich eine Gruppe eben überhaupt als das Land oder die Stadt oder der Städte oder der urbane Hipster oder so begreifen kann. Na gut, das ist jetzt nicht so wahnsinnig politisiert der urbane Hipster, aber sagen wir mal, das abgehängte Dorf vielleicht schon mehr.
Ist schon irgendwas, was eben auch tatsächlich stattfinden muss und von dem man nicht abstrahieren kann und was auch äh
zu einem gewissen Grad dann auch anders hätte sein können. Also man kann bestimmte.
Interessen lagen schon auch irgendwie anders, verschieden modellieren, also man könnte ja zum Beispiel auch eben die soziale Frage wieder mehr in den äh in den ins äh in den Fokus
bringen und dann sagen ja, aber dann hat ja irgendwie der ähm der im Dienstleistungssektor in der Stadt arbeitet, vielleicht auch eher was mit dem
Kleinbauer noch zu tun in deren prekäre ökonomischer Situation oder so. Also man könnte auch andere Linien ziehen, sage ich mal und ich glaube, das ist ja schon irgendwas, was du auch gleichzeitig wiederum betonst. Also es ist jetzt nicht so.
Wir haben jetzt nicht so irgendwie so natürliche Klassen da draußen und die entwickeln sozusagen mechanistisch
ein ein äh Stadt-Land-Klassenbewusstsein, sondern sie müssen eben auch äh zur Klasse ähm wie sagt man, äh nicht auf dem Papier, sondern ähm.
Klasse für sich werden, genau. Äh jetzt mal etwas altbacken gesprochen, aber im Grunde ist es ja das auch. Also die Konstruktionsleistung und die Kontingenz der Konstruktionsleistung, die ist der auch wichtig.
Lukas Haffert
Das stimmt, wobei auch hier ich sagen würde, also ganz kontingent ist es glaube ich nicht. Also ich ich würde, genau, ich ich denke, also hier kommt das politische Angebot ins Spiel oder deshalb ist es wichtig, dass es Parteien mit diesen,
klaren geographischen Profilen gibt, ähm weil es dann für diese Parteien mindestens mal naheliegend ist, äh auch dieses
Identifikationsangebot zu machen. Ich glaube aber, dass es nicht ganz kontingent ist, weil natürlich andere
Mobilisierungsangebote an Plausibilität, aus strukturellen Gründen verloren haben. Ne, also wenn wir uns jetzt irgendwie ein Dorf im Münsterland anschauen.
Hat halt das Mobilisierungsangebot. Ihr seid alle Katholiken äh heute gegenüber von 30 Jahren einfach erheblich an an Plausibilität verloren oder dass ähm
das Mobilisierungsangebot, ihr schafft alle.
Beim Daimler äh und äh ihr seid sozusagen auch alle in der IG Metall. Äh das hat vielleicht auch.
Beim Daimler und in der IG Metall war's wahrscheinlich sogar noch relativ wenig, aber in in vielen anderen Bereichen in der Wirtschaft an ähm an Plausibilität verloren und insofern ist also das ist ein.
Wahrnehmbaren Zuwachs an Verwendung von geographischer Gruppenzugehörigkeit gibt.
Ja, nicht einfach nur Kontingent, sondern ich glaube, es hat strukturelle, hat strukturelle Gründe,
interessant auch zu beobachten, dass ich sagen würde, das machen ja auch nicht nur Parteien also
Ähm ich nehme das schon so wahr, dass auch zum Beispiel das Marketing von Konsumgüterherstellern oder so, sich irgendwie zunehmend darum
also fast jede deutsche Biermarke präsentiert sich dann als Repräsentantin einer bestimmt lokalen Identität.
Jan Wetzel
Ich habe noch mal eine Frage, was so die.
Was sozusagen mit Wirtschaft, mit dem Wandel, der Wirtschaftsstruktur gemeint ist. Ähm ich fange mit einem anekdotischen Beispiel an, wo ich mich dann schon mal frage, wie.
Also sozusagen mit welchen Indikatoren man das macht. Ähm ich habe ähm Verwandtschaft im Erzgebirge und immer wenn ich da bin, bin ich echt überrascht, wie gut's dort eigentlich
ALG, zumindest wenn man so durchfährt oder es scheint doch dadurch, dass also ist auch was anderes als zum Beispiel die Uckermark, aber wenn ich dort
bin und das sind jetzt alles sozusagen normale Mittelschicht, aber
Dort fahren viele irgendwie einen neuen SUV wo ich weiß, der kostet irgendwie siebzigtausend Euro. Ähm so nicht jeder natürlich, dort sind nicht alle reich
wenn ich dann sozusagen an meinen Freundeskreis in Berlin denke.
Kenne ich da eigentlich niemanden, der jetzt in absehbarer Zeit sich so ein Auto wird leisten können. Was dazu kommt, dass die dort natürlich alle noch
zum Teil geerbt von den Eltern und so weiter und durch die Entwicklung der äh Immobilienpreise auch alle ein Haus haben. Das kostet nicht äh so viel wie eine Eigentumswohnung in Berlin, sondern eben nur 200.000 statt eine Million. Aber
trotzdem geht's dort irgendwie allen relativ gut und ich denke, in manchen Hinsichten besser auch gerade was eben ähm die die
Preise angeht, Immobilien und so weiter, was die Großstadt angeht. Also eben vielen Leuten, die in der Großstadt ähm äh sind und dann frage ich mich immer, okay, wo ist jetzt sozusagen genau dann.
Ökonomische ähm Besserstellung der Leute in der Stadt, ist das eine statistische Sache und ich kenne sozusagen einfach die falschen Leute oder wie kann man sozusagen das, was du eben so als so einer wirtschaftsstrukturellen Veränderung ähm ähm darstellst, festmachen.
Lukas Haffert
Das geht so ein bisschen zurück an die Frage äh vergleicht Deutschland und Großbritannien in Deutschland oder Frankreich, ne, weil ich glaube also Großbritannien würdest du wahrscheinlich so nicht beschreiben. Ähm,
und mit einer Beschreibung für Deutschland hast du so aber vollkommen recht. Genau, also die Wohlstandsniveaus.
Nicht überall, aber in einem gar nicht so kleinen Teil äh der ländlichen Räume. In Deutschland sind ziemlich hoch. Ähm.
Was viel viel niedriger ist, ist zum Beispiel der Anteil von Leuten, die äh in einem äh Job arbeiten, für den man studiert haben muss.
Ähm also der Wohlstand in diesen ländlichen Regionen, das ist sozusagen Facharbeiterwohlstand, äh Leute mit einer Berufsausbildung.
Der Unterschied ist also nicht so sehr einer in den ökonomischen Niveaus. Also es gibt auch, diese haben wir vorhin auch drüber gesprochen. Es gibt natürlich auch diese Kreise, wo dann einfach die Infrastruktur fehlt und so und und also
Selbst wenn du da ein hohes Einkommen hast, ähm ist das vielleicht kein Leben in Saus und brauchst. Ja aber es gibt gibt viele Kreise, wo die Wohlstandsniveaus sehr hoch sind.
Dass sich die Struktur unterscheidet, hat aus meiner Sicht zwei Konsequenzen. Das eine ist so ein bisschen die Zukunftserwartung.
Also es gibt eben Branchen, ähm es gibt Berufsfelder
den billigen wir Wachstumspotential zu, vielleicht weil sie objektiv Wachstumspotential haben
vielleicht auch ein Stück weit, weil wir sozusagen eine Erzählung darüber folgen, was irgendwie im Kommen begriffene äh Berufe sind und äh was vielleicht gefährdete Berufe sind, ne und aber was sind die großen Krisenerzählungen über Berufe, die wir so haben?
Ähm was passiert mit der deutschen Autoindustrie?
Äh wenn also sich erstens das Elektroauto und zweitens vielleicht auch noch das selber fahrende Auto dann endgültig durchgesetzt hat. So ähm
Das sind diese Facharbeiterberufe. Also da da ist dann die die Erwartung, wie wird das in 30 Jahren aussehen?
Das ist der eine Punkt. Und der andere Punkt ist genau bei dieser Frage der Verknüpfung von Wirtschafts
Also Berufstätigkeit, welchen Job hat man in welcher in welcher Industrie, in welcher Branche arbeitet man mit.
Kulturellen Einstellungen, lebensstilfrei. Also ich ich kann eben ähm ein sehr sehr hohes
oder nochmal ein oberes Mittelschichtseinkommen äh haben in ähm.
So eine klassischen deutschen Exportindustrie äh ohne irgendwie eine Auslandserfahrung in meinem Leben zu haben
ohne also in meiner Biografie häufig irgendwie andere Erfahrungen gemacht zu haben und jetzt in in den Branchen.
Die die in den Städten im Kommen sind, ist das sehr, sehr anders. Also die Leute, die da arbeiten, haben natürlich sehr andere Biografien, die fast immer eine Unibiografie.
Oft mit Auslandsaufenthalten und so weiter und so weiter und insofern also da verknüpft sich dann der Unterschied in der ökonomischen Struktur.
Dann mit mit Unterschieden in in Einstellung und in Lebensstil fragt.
Jan Wetzel
Ähm an der Stelle, ähm da sind wir immer schon so jetzt so ein bisschen rumgestrichen, kommt der auch ähm diese Theorie der ähm.
Kreativen Klasse ähm äh von von Richard Frori da so ein bisschen rein, an die du dich auch anschließt. Ich finde immer so ein bisschen schwierig und ich bin gespannt, was du dazu sagst, dass das
natürlich schon auch so eine äh ja Grundlage der Globalisierungserzählung und genau dieser ähm Inwertsetzung auch dann der Lebensstil et cetera.
Ähm sich bezieht. Gleichzeitig war das ja auch immer sozusagen perskeptiv so ein bisschen. Also ich glaube Florida selber war auch politischer Berater ähm und man sieht ja
sozusagen in unterschiedlichen Ländern. Das was sozusagen immer unter dem Label Neoliberalismus läuft, das sozusagen in den Ländern, in denen diese neoliberalistischen ähm Politiken
die ja dann sozusagen eben auch die Deindustrialisierung eingeschlossen haben, UK natürlich da, dass das äh krasseste Beispiel, äh wie gegen die ähm
äh gegen die Protestler dort äh ähm vorgegangen ist, wo sozusagen nie die Überlegung war, wie in Deutschland, das war dann das deutsche Modell meiner Deutschland AG auch die Industrie da in diesem globalen Wettbewerb reinzubringen. Äh also genau, das sozusagen die unterschiedlichen Länder da unterschiedlich rangegangen sind.
Das heißt ähm warum ich das
wichtig finde auch für diese Erzählung, dass er sozusagen diese Entwicklung eben keine äh sozusagen natürliche Entwicklung der Globalisierung ist, sondern auch eine politische Idee, wie ich quasi die Staatenkonkurrenz im Grunde genommen organisiere.
Und eine Idee davon ist eben, dass die Produktion äh in die Niedrigländer abwandert. Ähm das heißt, dass der Freihandel durchgesetzt wird, global.
Zum Schaden der eigenen arbeitenden Bevölkerung
Dass ich dann sozusagen mit diesen ganzen Konsequenzen leben muss und wer eben sozusagen in meinem Land Pech gehabt hat durch diese globale Konkurrenz, der hat eben Pech gehabt. Ähm ähm das heißt, wie wie spielt da sozusagen so ein bisschen die Erzählungs.
Äh und oder also nicht die Erzählungsebene, sondern auch die normative Ebene den Konflikt so zu verstehen und so auch Politik dann zu machen
und die deskriptive Ebene zusammen? Kann man das irgendwie also ja was wie wie stellt sich das dar.
Lukas Haffert
Also der Beschreibung für dich selber stark zustimmen. Also ich
denke auch, das ist ein bisschen der der hohe Priester der Idee, dass irgendwie alle ich ich nehme den vor allem hochkristalle Idee des des aller alten Industriestätte sowie Willbau werden müssen.
Und ich denke auch, natürlich gibt's irgendwie gibt's so eine Story.
Die auch, die auch in Deutschland verfängt ähm über so ganz erfolgreiche Cluster bilden oder also jeder ist immer irgendwie das Silicon Valley von, hast du nicht gesehen oder das das Silicon noch wie was?
Also da da steckt mit Sicherheit auch äh eine erfolgreiche Erzählung drin.
Ähm ich würde immer dazu neigen, zu erklären, dass das in Deutschland.
Deutlich weniger vor weit vorangeschritten ist als jetzt in Großbritannien oder so weniger ähm mit so einer.
Ideologischen Erklärung und ich würde hier eigentlich eher stärker auf auf die Kraft von von organisierten Interessen ähm setzen, also
Die ich würde sagen, dass in in Deutschland hat's eine Koalition gegeben zwischen eben der Exportindustrie und den den Gewerkschaften in in Exportsektoren.
Die das dann sehr geschickt geschafft haben in politischen Kompromiss zu organisieren, der der ihre Interessen sehr, sehr stark schützt.
Und aber zum Beispiel den Arbeitsmarkt ja nach unten hin sehr sehr stark liberalisiert hat
quasi die die Wettbewerbsfähigkeit des des industriellen Kerns zu schützen oder also wir müssen wir müssen's eben bei den Vorleistungen und so äh bei den bei den Dienstleistungen für die Unternehmen, da müssen wir irgendwie sehr billig werden, damit
Der industrielle Kern ähm wettbewerbsfähig bleibt und ähm,
Ja, also ich ich würde da jetzt eher dazu neigen, die die Rolle von von organisierten Interessen äh zu betonen gegenüber so.
Erzählungen, obwohl natürlich solche Erzählungen sicher auch also auch eine Rolle spielen natürlich.
Jan Wetzel
Hm ich glaube, was bei mir sozusagen auch immer noch so als Frage damit kommt, dass das ja auch also
das sozusagen diese ähm äh Bedeutung, dass jetzt jeder Hochschulabschluss braucht zum Beispiel äh und dass das so ein natürlicher Prozess ist, der dann auch für die Einzelperson rational ist, dass das,
keine natürliche Entwicklung ist, sondern sehr viele Voraussetzungen hat. Ich glaube in USA, wo ja das am extremsten ist die Entwicklung, da sieht man schon, dass das gekippt ist, weil man da langsam sieht, okay, mit einem Hochschulabschluss kann ich vielleicht auch nicht so viel anfangen. Ich glaube auch in Deutschland.
Sieht man da so langsam, dass das in so eine Krise kommt, weil man ja auch lange gedacht hat, okay, jetzt muss ähm jeder Altenpfleger und jeder Altenpflegerin auch studieren und wir müssen jetzt.
Alles sozusagen in in Hochschulabschlüsse umwandeln, damit das in Zukunft noch was wert ist, weil die Berufsabschlüsse eben nichts mehr wert sind. Das ist ja irgendwie auch nach wie vor so, ich glaube auch mit einem Hochschulabschluss hat
immer noch bessere äh Chancen in Jobs zu haben, immer noch einen durchschnittlicher äh durchschnittlich höheres Gehalt. Aber das sind ja sozusagen
auch politische Entscheidungen wie der Arbeitsmarkt aussieht, was für wie viel gezahlt wird. Ähm genau, also die Frage ist eigentlich so ein bisschen, wo ist da auch das politisch entschieden?
Vielleicht auch nicht entscheidbar, weil sich die Länder gegenseitig jetzt in so eine Zwangskorsette da äh reinmanövriert haben. Ähm aber so die Grundlage auch von vielen, was eben diesen Prozess auch,
anfeuert und warum dann Leute denken, ich muss jetzt sozusagen in die Stadt gehen, ähm ist vielleicht zum Teil auch.
Also es kommt ein bisschen äh glaube ich stark auf die Region an. Aber irgendwie kommen wir das alles, wenn man dann über die
über die Ebene redet, auf der es entschieden wird, auch politisch, dann ist da irgendwie auch sehr viel ähm.
Verschiedenen Pfade auch drin, die die man hätte nehmen können und so weiter und es sieht eigentlich nicht so richtig so verhängnisvoll aus, wie es wie es manchmal erscheint.
Lukas Haffert
Ich würde denken, es hat auch was damit zu tun, dass zu dem Zeitpunkt, wo man den Eindruck hatte, wir können irgendwie ähm.
Ergebnisgerechtigkeit immer schlechter herstellen.
Also sei es durch irgendwie wohlfahrtsstaatliche Umverteilung, sei es durch sowas wie Industriepolitik oder so. Er hat natürlich ganz stark auf diese Chancengerechtigkeits äh fert gesetzt, grade so
in der sozialdemokratischen Linken
und ich würde sagen, da gehört natürlich diese Erzählung von Expansion, von Bildungsabschlüssen, mehr Abitur, mehr Studienplätze und so gehört da sicherlich sicherlich auch mit rein. Ähm.
Das ist natürlich etwas, was ich so ein bisschen seine eigene politische Unterstützerkoalition schafft. Ne, also irgendwie je mehr Leute es.
Äh die äh einen Hochschulabschluss haben, äh desto mehr Leute gibt's in der Tendenz auch, die das gut finden.
Das weiter ausgebaut wird.
Und in den Städten gibt's natürlich besonders viele Leute mit dem Hochschulabschluss und insofern ist es also da sind nochmal besonders aussichtsreich auch das dann anzubieten, weiteren Ausbau von von von Hochschulbildung und so ja.
Ähm aber klar, also das ist ich stimme dir zu, es ist ein Naturgesetz, ähm.
Ich lebe ja in der Schweiz, in einem Land, das dem noch stärker widerstanden hat als Deutschland, wo ähm.
Auch ökonomisch vielleicht gar nicht so unendlich attraktiv ist zu studieren, weil man eben mit einer guten Ausbildung doch auch sehr sehr hohe Löhne
äh erzielen kann, aber trotzdem natürlich also die Tendenzrichtung ist schon auch ist schon auch die gleiche, das ähm.
Die Hochschulen ausgebaut werden, mehr Leute studieren sollen zur.
Leo Schwarz
Also äh wir müssen glaube ich nochmal die deine
genaue Diagnose auch noch mal ein bisschen stärker konturieren, also auch sozusagen wie der kulturelle Widerspruch genau Form annimmt. Aber ich habe auch äh wie Jan glaube ich auch so ein bisschen immer sofort Bedenken gehabt.
Ähm wie viel Eindeutigkeit sozusagen in dieser Aufstiegs-Abstiegs.
Dynamik drin ist das ist auch eine ganz interessantes Moment in deinem Buch, dass du ähm
Urbanität daran misst ähm äh wie viel Leute in der in die Künstlersozialkasse einzahlen, weil die weil das ein ganz bestimmtes Milieu macht. Das machen tatsächlich buchstäblich Künstler, also bilden,
Schriftsteller äh was es alles nicht alles gibt, Theaterschaffende, aber auch irgendwie Journalisten, also schon so ein bisschen weitergefasste Gruppe von
irgendwie sage ich mal Kulturproduzenten irgendwie in einem engeren Sinne ähm die du die du wirklich für für den
offenbar für den Inbegriff von Urbanität irgendwie oder zumindest für einen sehr guten Indikator hältst. Zugleich sind das ja aber auch ist das aber auch eine Gruppe, die
äh nicht gerade mit äh hohen Gehältern hervorsticht und ähm also auch da also
große Prekarität in vielen Bereichen. Man beobachten kann äh überhaupt insgesamt in dieser ganzen ähm kulturell hoch,
angesehenen Kreativindustrie, Grafikdesigner, Fotografen äh Journalisten auch natürlich ähm also auch da irgendwie so eine so eine komische Mehrdeutigkeit ist von eigentlich einer irgendwie nicht.
Ausgesprochenen ökonomischen Präkarität und zugleich so einer ähm so einem hohen kulturellen Prestige vielleicht oder einen hohen sozialen Prestige. Ähm genau, vielleicht können wir das.
Das nochmal müsstest du das einfach nochmal äh besser präzisieren. Ich hab's jetzt etwa ich habe jetzt viele Punkte angerissen, aber im Grunde äh diese diese eigentümliche Mehrdeutigkeit, die ist mir auch aufgefallen.
Lukas Haffert
Ja absolut, ne? Es ist irgendwie so ein Paradox. Also ich ich würde dir auch völlig zustimmen. Ähm.
Die Leute, die in in der Künstlersozialkasse versichert sind, sind auf einer rein ökonomischen, also irgendwie Einkommenvermögen, Alterssicherungs äh Skala ähm schwerlich.
Jedenfalls im Durchschnitt äh zu bezeichnen als jetzt irgendwie ökonomische Gewinner. Ähm um das ist dann kurz zu erläutern,
Äh die Analyseebene des Buches ist ganz stark der Postleitzahlbezirk ähm weil ich hab's ganz am Anfang mal gesagt, mir ist eben wichtig ist, dass man nicht einfach diese Städte als Monolith,
betrachtet, sondern dass man in die Städte genauer reinschaut. Ähm und ich eben auch bei bei Umfragedaten.
Äh den Wohnort der Leute über den Postleitzahlbezirk.
Messen kann, also ist ja ein bisschen schwierig, man kann schlecht die exakte Adresse der Leute haben, dann wüsste man ja, wer sie sind.
Und äh ich habe eben auf dem Posterzahlbezirk habe ich diese diese Anzahl der Versicherten in der Künstlersozialkasse und in Deutschland insgesamt ungefähr zweihunderttausend.
Also insofern wenn ich mir jetzt Wahlergebnisse anschaue, die werden nicht von den Künstlerinnen und Künstlern in der Künstlersozialkasse getrieben. Das sind.
Viel zu wenige um sein selber einen substantiellen Einfluss auf die Wahlergebnisse zu nehmen, sondern die dienen mir eben als.
Ja als ein Proxy. Es versuch irgendwie Unterschiede,
in der Urbanität jetzt sehr, sehr breit, verstanden in kleinenräumig messbar zu machen, auf auf Postleitzahlen eben.
Ja, das hat äh eine sehr hohe
Sein intuitive Validität, also wer äh irgendwie eine diese oder jene Stadt ganz gut kennt, wird nicht überrascht davon sein, in welchen Stadtferien die meisten Künstlerinnen und Künstler lebt. Das ist das passt sehr genau zu unserem mentalen Modellmodell dieser Städte.
In der Tat, ich gebe euch Recht, diese Erzählung so wie ich sie mir in dem Buch auch zu eigen mache,
die geht so ein bisschen mit leichter Hand hinweg.
Über die Ungleichheiten innerhalb der Stelle und dafür gibt's ja, gibt's eine ganze Reihe auch wie wie.
Politisch brisant diese Ungleichheiten eigentlich sind. Ich glaube, das das Thema Wohnen
Verdrängung, das ist wahrscheinlich das das prominenteste Beispiel äh an an dem sich das festmachen lässt. Ähm insofern in gewisser Weise
ist ist vielleicht hier an der Stelle das Unglück äh dieser Leute selber dass ähm äh sie halt.
Zum Teil auch mit der Grund dafür sind, dass sie halt an den Orten wohnen, wo sagen wir Verdrängungsdruck am größten ist oder da hinzuziehen ist am attraktivsten. Eigentlich messe ich in gewisser Weise das. Wo wollen die Gewinner
tatsächlichen Gewinner, die Leute mit den hohen Einkommen, äh die Leute, die jetzt vielleicht eben irgendwie äh noch die Produkte designen.
Die dann irgendwo in Ostasien gefertigt werden oder so, wo wollen die eigentlich hinziehen?
Weise kann man sagen, das misst dieses Maß. Ja, wo ist es besonders attraktiv hinzuziehen? Ähm und das dann zum Teil diese also.
Mein Indikator selber davon zum Teil sogar verdrängt wird, das ist also ist absolut fairer Point, ja.
Jan Wetzel
Also es ist eigentlich so eine Parallelbewegung, die man dann hat, wo eben der Indikator das anzeigt
aber die Prozesse, also es ist ja auch immer ähm auch, glaube ich, in der ganzen Gentrifizierungsforschung eigentlich auch unklar, dass diese Erzählung, dass die Leute dann als Pioniere so dort hinkommen und das attraktiv machen und das deswegen wird das dann teuer sozusagen kausal, dass das nicht funktioniert, weil solange du eben die Leute nicht hast, die wirklich
Geld haben und investieren wollen und die äh ähm ja den Druck dann sozusagen über den Markt ausüben. Ähm ohne die findet sozusagen auch diese
diese Teuerung nicht statt. Also da können sozusagen die Leute, die das kulturell anreichern oder wie auch immer, dann können das gar nicht selber teuer machen sozusagen.
Leo Schwarz
Ich glaube Boudiu sagt doch, spricht doch auch von der beherrschten, herrschenden Klasse, also das ist irgendwie bei ihm die Leute, die sozusagen kulturell das Sagen haben, aber letzten Endes auch äh nicht so wirklich Geld haben und die immer noch in Abhängigkeit von der
äh wirklich
herrschenden Klasse sind. Ich will jetzt nicht zu stark machen diesen Begriff, aber also diese diese Mehrdeutigkeit, dieser dieser ganz dieses ganzen Milieus, die wird darin glaube ich schon deutlich. Aber würdest du denn sagen, dass dieses Milieu dann schon aber so was wie eine kulturelle Hegemonie
ausstrahlt, also jetzt so ein bisschen in Richtung Andreas Rekord zum Beispiel gedacht, äh auch wenn der das anders.
Konstruiert diese Gruppen, aber jetzt mal, sagen wir mal, eingeschränkt eher dieses urbane
Kreativmilieu sozusagen, diese äh wirklich buchstäblich Leute, die in der kulturellen Produktion arbeiten und nicht Leute, die da einfach nur irgendwie auch wohnen oder irgendwie aber dann IT machen oder sowas.
Also haben die wirklich so eine Art also kulturelle Autorität eigentlich auch oder so eine Ausstrahlungskraft, wo man dann wirklich sagen kann, da könnte sich das Dorf irgendwie in seiner Lebensform auch.
Bedroht fühlen.
Lukas Haffert
Ja, ich glaube, das würde ich bejahen. Ähm ähm also um um das ja ich weiß gar nicht, wie ich das wie ich das noch ausführen soll, aber ähm.
Jan Wetzel
Ich kann ich kann vielleicht dann noch hinzufügen, weil das haben wir auch noch nicht so oft thematisiert, dass das zum Beispiel was ist, wo ich denke, das ist doch eigentlich eine allgemeines, moderne
Thema oder? Also das sozusagen das Dorf gewissermaßen rückschrittlich ähm erscheint gegenüber der Stadt äh und die Stadt so ein bisschen das kulturelle Leitbild ist. Das ist ja was, was eigentlich im im 19. Jahrhundert
so entsteht, wo ich mich dann manchmal frage, wie kann man diese ähm.
Ja diese diese kulturelle Überbewertung der Stadt und und so den den Eigenwert der Urbanität in modernen Gesellschaften ähm wie kann man das quantifizieren, dass das mal mehr, mal weniger gewesen wäre, weil das eigentlich ja,
schon immer so ist und das Land nie als so der der Fixpunkt der gesellschaftlichen Entwicklung galt. Ironischerweise höchstens bei.
Künstlern, die sozusagen das Land romantisiert haben, aber natürlich alle aus der Stadt kamen. Ähm.
Lukas Haffert
Ja, also in der Tat, also
wie man das quantifizieren kann, ist schwierig zu sagen, ich wüsste jetzt nicht, dass es so lange zurückgehende Umfragedaten gibt, in denen danach gefragt wird
Ähm nehmen Sie einen Statusunterschied wahr zwischen Leuten, die in der Stadt und Leuten, die auf dem Land leben oder so. Also heute gibt's die natürlich, weil natürlich jetzt also das Thema ist jetzt interessant und und jetzt werden diese Arten von Daten erhoben. Ähm ich finde eigentlich ganz schlüssig, also Reitwett selber stellt das ja so dar, dass er quasi sagt
ähm
in den in den fünfziger, sechziger, 70er Jahren sind diese Unterschiede allgemein weniger stark, weil es sagen eigentlich in der in der in der hochmoderne, eine gewisse Normierung
des der Lebensläufe gibt und so und so also Avangard sein ist vielleicht in in den in den in dieser Zeit.
Insgesamt seltener.
Weniger attraktiv und dagegen stellt er dann dieses heute muss man eben
Sein Leben kuratieren und und dabei hat die Stadt dann natürlich riesige Vorteile. Oder so und wenn ich mein Leben kuratieren will, dann brauche ich diese ganze Vielfalt an Angeboten
aus denen ich mir dann Mainz zusammensuchen kann, das geht nur in der Stadt. Und und wenn man sozusagen diesen diesen kompaniellen Lebenslauf irgendwie von von 1958 sich vorstellt, jetzt also sehr äh
ja fast ins klischeehafte gewendet, ähm wo irgendwie so alles relativ genau vorgezeichnet ist im Prinzip vom 18. Geburtstag bis zur Verwendung.
Den kann ich eigentlich sehr, sehr ähnlich leben in einer großen Stadt oder in der Vorstadt oder möglicherweise sogar auf dem Land. Das macht dann nicht so einen großen Unterschied. Ähm,
Also das das leuchtet mir so so würde ich Rekordwitz rekonstruieren und das finde ich auch sehr einleuchtend. Ähm wie man das jetzt quantifizieren kann
ja, weiß ich nicht.
Jan Wetzel
Ja vielleicht ähm sozusagen zur Differenzierung ähm dieses Arguments da noch eine allerletzte Frage und dann.
Sollten wir auf jeden Fall nochmal auf das Thema Berlin kommen. Schon äh der Podcast auch so heißt. Äh aber genau. Zu die letzten Frage, eine Gruppe, die ich unter anderem auch sozusagen aus biografischen Gründen kenne, sind da halt genau Leo hat's schon erwähnt, so was wie Informatiker.
Leute, die Maschinenbau studiert haben, Leute, die Business äh äh Studiengänge gehabt haben äh und dann sozusagen in Unternehmen dann sozusagen Bürokratenjobs ähm auch machen. Das sind viele so ähm äh ähm
vor allem eben Studiengänge.
Äh die Eimer natürlich äh sehr männerdominiert sind mit verschiedenen Abstufungen aber die vor allem auch besonders, wenn man sagt äh der die internationale Konkurrenz ist quasi ein Treiber, dort besonders gute Jobs sind, während ich sozusagen mit einem Soziologieabschluss,
mit ganz, ganz vielen anderen Sozialwissenschaftlichen Fächern.
In der internationalen Konkurrenz auf dem internationalen, aber Arbeitsmarkt eigentlich nicht so viel damit anfangen kann. Und interessanterweise sind aber sozusagen die Gruppen, die besonders
gut für diesen äh für diesen Prozess geeignet sind mit äh mit diesen ähm Studiengängen wie Informatik und Maschinenbau vor allem.
Nicht die typischen Milieuvertreter von dieser Organisierung, die leben natürlich in den Städten, weil die Software Großkonzerne ähm äh und und so weiter oftmals in diesen Städten auch sind.
Oder in Deutschland auch manchmal natürlich nicht. Du hast ja schon gesagt, auch die Autoindustrie er ist eher in der Breite. Aber trotzdem ähm es sind zwar genau diese dieses Milieu irgendwie da da sehr passend, aber eigentlich sozusagen auf dieser kulturellen
Seite dann nicht also ich weiß nicht genau und wenn ich sage, das ist eigentlich eine ganz zentrale Gruppe ähm von ihrer Ausbildung her, von ihrer Position in der Wirtschaft her, aber die
Erzählung, passt da irgendwie nicht so rein, hat in vielen Fällen vielleicht sogar einen Kleinbürgerlichen Habitus. Ähm wie ja was macht man? Also es ist so eine Gruppe, die dann einfach in die Erzählung nicht reinpasst oder übersehe ich da was.
Lukas Haffert
Nee, ich würde dir recht geben, ähm dass das ist äh eine eine Gruppe, bei der.
Eigentlich der ökonomische Erfolg größer ist als
Den den Gruppen, über die wir jetzt sehr stark gesprochen haben, ähm und bei denen gleichzeitig ähm sein die die Lebensstilfragen, die Milieufragen ähm.
Ähm weniger weniger deutlich sind, also gebe ich dir Recht. Ähm was ich schon sagen würde, ist äh auch bei denen zieht die ökonomische Struktur, die zunehmend in die Städte oder? Also
Ganz oft geht's ja hier um um Innovation bei dem was sie tun schon und da gibt's natürlich sehr stark dieses ähm Innovation
basiert auf irgendwie.
Zu seinem unvorhergesehenen Wissenstransfer. Also Knollover sagt man auf Englisch. Und dafür ist ja sowas wie die Informatik schon irgendwie.
Das muss da Beispiel
Aber also ja, ich gebe dir Recht. Äh die sind äh viel weniger eindeutig in in ihrem ähm.
Politischen oder mit dem Link zwischen ihrem ökonomischen oder oder politischem Profil, ja.
Jan Wetzel
Also da wäre vielleicht auch der Indikator dann weniger, die können zur Sozialkasse als eben dann
so diese Innovations äh Sachen und Forschungsinstitute, ähm was jetzt auch an den ganzen Hochschulen so mit dran hängt und äh Exzellenz, äh Cluster und diese ganzen Sachen, ja.
Lukas Haffert
Es Technologieparks und so. Ja also insofern also in gewisser Weise ist vielleicht jetzt das Musterbeispiel äh so BioNTech. Also das ist irgendwie
Total städtisch, Ausgliederung aus dem Uniklinikum Mainz
aber das sind jetzt äh tatsächlich also äh naturwissenschaftlerinnen und Naturwissenschaftler und das das sind nicht die geistigsten Sozialwissenschaftler, die wir äh vielleicht vor Augen haben.
Trotzdem, also ich also.
Ich denke, in der Tendenz können wir aber trotzdem sein. Also ich ich glaube, es ist wichtig, oder? In in vielen sozialwissenschaftlichen Studien wird gesagt.
Die Meistervariable ist Bildung und da geht's einfach um das Niveau der Bildung.
Masterabschluss, Bachelorabschlussausbildung. Und und ich glaube, es ist ein wichtiger und insgesamt jedenfalls in der Politikwissenschaft ähm zu wenig berücksichtigter Punkt.
Welcher Art diese Bildung eigentlich ist und dass es eben einen Unterschied macht, ob man ein sozialwissenschaftlichen geistwissenschaftlichen Studium oder ein naturwissenschaftliches Studium macht. Ähm.
Trotzdem bleibt.
Universität als Sozialisationserfahrung, Auslandsaufenthalte, als Sozialisationserfahrung und so. Das bleibt ja auch in dieser Gruppe. Also insofern ähm ich ich.
Würde dir recht geben, dass es eigentlich eine notwendige Komplikation des Modells, über die man oft äh so ein bisschen mit leichter Hand hinweggeht. Ähm ich würde Sie aber auch nicht völlig ablösen von dem allgemeinen Modell.
Äh ja hochschulbiographie ist ein ganz wichtiges Element.
Jan Wetzel
Gebe ich dir eigentlich auch soweit Recht. Ich glaube nur manchmal sozusagen, wenn man dann die.
Lukas Haffert
Ja. Also jetzt, das äh denke ich mir jetzt grade aus oder vielleicht so einen einen Punkt dazu zu machen.
Mindestens ein Teil der Fächer, die du genannt hast, sind ja auch Fächer mit einem eher unausgewogenen äh Geschlechterverhältnis in der Studierendenschaft und ähm also.
Einer der großen Vorteile des Uni äh und und des Stadtlebens ist ja äh das äh die Vorteile, die es bei der Partnersuche bietet ähm und und das ist ja so ein der allerwichtigste soziale Kontext, den man eigentlich hat. Ähm.
Also das spielt hier vielleicht auch noch mit rein.
Jan Wetzel
Schon angekündigt, äh so einen kleinen Blick auf Berlin, speziell wollen wir doch noch werfen, weil das glaube ich auch ähm und das ist mir auch in dem Buch das erste Mal so richtig noch mal.
Ganz speziell auch.
Ähm bewusst geworden eben in den Ländern, die man so als Vergleich heranzieht in Westeuropa doch eben Deutschland einfach ein totaler Sonderfall ist. Ähm äh einmal durch langfristige ähm die Geografie des Landeswirtschaftsgeografie auch, aber natürlich auch durch die deutsche Teilung und die Rolle dann der deutschen Hauptstädte. Ähm
Äh kannst du dazu was sagen? Warum ähm ist Berlin besonders ähm und,
inwiefern ist auch das ja nochmal interessant
dass auch diese besondere Rolle heute noch ganz neue und eben ja eine äh Entwicklung eigentlich so der ersten äh jetzt der letzten zwanzig Jahre.
Lukas Haffert
Äh ja, sehr gerne. Ähm also vielleicht schicke ich mal voraus, äh dass.
Irgendwie das allgemein so ein bisschen ein Unbehagen habe oder oder was etwas, was mir auffällt an dieser ganzen, die jetzt sehr, sehr schnell wachsenden Stadt Landliteratur ist, dass sie eben ganz stark die Prämisse setzt, sondern wenn wir.
All die Leute, über die wir jetzt bisher gesprochen haben, anschauen, Wählerinnen und Wähler und so, äh dann spielt es halt irgendwie eine ganz große Rolle, in welchem Kontext die sich bewegen
und äh dann macht man irgendwie so ein und also Geographie wird irgendwie da immer wichtiger und wir machen irgendwie so einen Cut. Ähm,
Wenn man irgendwie auf Leute schaut, die politische Entscheidungen treffen ähm oder vorbereiten, äh da äh die die finden sozusagen eigentlich in einem geografiefreien.
Raum relativ häufig statt und so wenn's einer der Punkte in dem Buch, den ich gerne äh vorschlagen möchte zu sagen, dass man eigentlich, wenn man diese Argumente ernst nimmt äh die eben auch äh auf auf.
Ja die die politische Klasse im im weiteren Sinne äh anwenden kann und dann ist eben der geographische Kontext der eben ganz wichtig wird, der geographische Kontext der Hauptstadt. Und ähm.
Ich finde tatsächlich, ich würde das auch so sehen, genau. Also Berlin ist einfach eine ganz, ganz interessante Hauptstadt. Also es gibt eben ja eigentlich ja so ein bisschen in Europa zwei Hauptstadtmodelle. Es gibt halt dieses irgendwie in Paris wie in London.
Wahrscheinlich auch Oslo, Kopenhagen, Stockholm, sondern die dominante Stadt.
Alle Eliten versammeln sich da und äh wenn's ganz schlimm kommt, so in Frankreich sind ja auch noch alle im Grunde schon von der Uni her miteinander vernetzt und so.
So ein so ein ganz starkes Pyramidenmodell mit irgendwie
der Hauptstadt an der Spitze. Und dann gibt's ja den selteneren Fall, von dem eben die Schweiz ein Beispiel ist und eben auch die alte Bundesrepublik,
Beispiel war äh mit zu sagen so einer spezialisierten Hauptstadt für die Politik. Ähm Bernd, Bonn.
Und alle anderen Eliten sind aber nicht da.
Sondern die sind eben irgendwie ähm als kulturelle Eliten, als ökonomische Eliten, als wissenschaftliche Eliten so
Ähm ganz bunt über das Land verteilt, vielleicht in der Schweiz gar nicht so bunt über das Land verteilt, aber jedenfalls nicht in Erden. Ähm.
Und äh ja Deutschland hat ja da in diesem ganz interessanten Wechsel vollzogen äh durch durch den durch die Wiedervereinigung ähm weil ja in Berlin.
Eine Stadt ist ähm die jetzt in einer gewissen Weise könnte man sagen sich dahin entwickelt so eine.
Paris, London, Wienroller einzunehmen, also sehr viel größer als alle anderen Städte. Er zieht Eliten eben nicht nur aus dem politischen Bereich an, sondern.
Mindestens mal würde ich sagen im wissenschaftlichen und im künstlerischen Bereich sehr, sehr stark
Ähm aber eher vor so einem ganz eigentümlichen Hintergrund, ne, sondern also es ist eben nicht die Rolle wie bei wie bei Paris, das ist sozusagen schon seit Jahrhunderten so, schon irgendwie bei bei Ludwig dem zehn4ten saßen alle äh Eliten in Paris und jetzt sitzen immer noch alle Eliten in Paris.
Sondern ganz viele Elemente.
Fehlen ja in Berlin so ein in gewisser Weise künstlich durch durch die besondere deutsche Geschichte des 20. Jahrhunderts. Also
Siemens, die Deutsche Bank, die saßen halt mal in Berlin, die sind dann nach dem zweiten Weltkrieg da weggezogen, die sind auch nicht wieder dahin gekommen. Insofern was,
da fehlt was in der Elite, die.
Diese Konzerne, Wirtschaftskapiteliten, die die gibt's da so nicht. Ähm und da fehlt aber natürlich dadurch auch was in der allgemeineren Struktur
dieser Stadt. Also während man eben in in München sozusagen eine große, gut bezahlte
ja Managerklasse und so weiter hat die in diesen Konzernzentralen arbeitet ähm gibt's ja das das in Berlin kaum. Deshalb hat Berlin also so einer der Gründe warum Berlin auch irgendwie noch eine ganz ganz extreme Sozialstruktur und eine ganz eine ganz ungewöhnliche Sozialstruktur hat.
Ja und all das zusammen denkt, ich mache das eben ein ganz interessanten geographischen Kontext, in dem Politik gemacht wird, der sich eben vom Modell.
Bonn und Bern.
Und weiß nicht Otter war ganz erheblich unterscheidet, aber der sich eben auch vom Modell äh Paris, Wien, London immer noch ziemlich stark unterscheidet ähm und ich denke, das sieht man in gewisser Weise auch in der Art und Weise, wie eben bei.
Jens Spahn, Friedrich Merz und so gegen Berlin geschossen wird. Also das ist ja immer sozusagen auf die kulturelle Achse gezielt.
Jan Wetzel
Ähm an einer Stelle, das fand ich auch ganz interessant, den Gedanke, was wäre, wenn ähm Berlin nicht wieder Hauptstadt geworden wäre. Ähm ich fand auch die Seiten äh auch eine gute Entscheidung, dass da so ein bisschen zu schildern wieder diese Debatte lief. Ähm äh neunzehnhundert
90 war das nie.
Wann wurde das entschieden? Einundneunzig. Ähm äh weil das sind ja doch irgendwie so Ereignisse, wo man heute gar nicht mehr drüber nachdenkt, wie wie knapp das mal ähm war. Vielleicht kannst du dazu auch was kurz sagen und dann die eigentliche Frage ist, aber
wenn das jetzt äh nicht passiert wäre, weil es war ja doch eine relativ knappe Entscheidung. Würde dann Deutschland sehr viel anders
Aussehen. Vielleicht wäre es manche nicht so eindeutig, wenn man nicht alles auf immer Berlin schieben kann
Ähm also auch dass die Stadt so verschuldet ist als als Land ist ja auch noch äh so ein Element, was da gut reinpasst und so was. Das ist jetzt für Bonn ja so ein bisschen das Gegenmodell zu Berlin auf der Ebene. Ähm aber genau würde das eigentlich doch
sozusagen aber funktional alles in allem anders aussehen, nur dass die Diskurse manchmal ein bisschen anders strukturiert werden.
Lukas Haffert
Ja, es ist verrückt oder? Also irgendwie aus heutiger Sicht ist es erscheint vollkommen abwegig, dass das so eine hauchdünne Entscheidung war, ja und also äh ich bin ich bin 1988 geboren, so also ich find's auch irgendwie ähm.
Sehr, sehr schwer, sich darin hineinzuversetzen, dass eigentlich damals an dem Tag dieser Abstimmung ja wohl.
Als Favorit in die Abstimmung gegangen ist äh und am Ende war's ich glaube drei siebenunddreißig zu drei zwanzig, ne? Also es ist wirklich das hätte um ein Haar hätte das auch andersrum ausgehen können. Ähm.
Also das äh ich finde das spannend, weil es eben so Kontingent ist. Es.
Einen völlig plausiblen, also jedenfalls aus damaliger Sicht völlig plausible, alternative Geschichte, in der die Hauptstadt in Bonn geblieben wäre. Ähm.
Was was ich eben auch interessant finde ist zum Teil die Argumente, mit denen gearbeitet wurde in dieser Debatte. Das ist natürlich so ein Abstand von 30 Jahren auch ganz ganz interessant.
Ja äh was wäre passiert, wenn wenn die Hauptstadt in Bonn geblieben wäre? Also ich glaube, es wäre für die für die deutsche Wiedervereinigung wär's mit Sicherheit.
Sehr, sehr problematisch gewesen. Also.
Wobei man dann natürlich sagen kann, vielleicht hätte man dann was anderes gemacht, ne? Also vielleicht hätte irgendwie der Bund, äh wenn er nicht dieses große Symbol.
In den Osten äh gezogen hätte, sich gezwungen gesehen.
Irgendwie anders äh ähm sein sich zu für für.
Ausgleich, um einen Ausgleich zu bemühen. Ähm ich bin sicher, also wenn ihr das nicht gemacht hätte, dann wäre natürlich also Bonn wahrscheinlich so ein bisschen so eine Art.
Wie formuliere ich das jetzt nicht zu polemisch, aber also das das wäre natürlich äh dann richtig eine eine Fremdregierung in gewisser Weise gewesen. Wobei ja interessant ist, dass ja also ähm.
War war vorgebrochen bei einem Vortrag von von Steffen Mau ähm ja wo also dieses Fehlen ostdeutscher Eliten zum Beispiel obwohl die Hauptstadt.
Ähm geographisch in Ostdeutschland liegt äh irgendwie äh frappant ist. Mhm also ich denke, das wäre.
Ähm ein Riesenproblem gewesen. Ich denke, die die Chance sozusagen, die darin gelegen hätte, in.
In Bonn zu bleiben, wäre eben, dass es weiterhin eine größere Elitenheterogenität gegeben hätten. Also ähm.
Grade was so die Verknüpfung von.
Ähm medialen und politischen ähm Eliten äh angeht, ähm die die zu diesen ja sehr.
Man hat oft den Eindruck, Medien getriebenen Aufmerksamkeitszyklen führt und so. Ähm.
Also das das ist ja so ein bisschen das Modell dann vielleicht der Schweiz. Das ist eben dass die Hauptstadt eigentlich nicht so wichtig ist und dass es.
Vielleicht von von der Hauptstadtpolitik unabhängige Diskurs vielleicht ja noch die Bundesländer wichtiger geblieben also ganz interessante Beobachtung, dass ich schon sagen würde zum Beispiel die Ministerpräsidenten haben.
Bis sie jetzt ihr zauberhaftes Comeback durch die MPK in der Pandemie erlebt haben vorher eigentlich kontinuierlich an Bedeutung verloren
Ähm früher war ja irgendwie ein Ministerpräsident eines großen Bundeslandes so eine Art äh Bundeskanzler in Wartestand. Das wollte glaube ich viel viel weniger so.
Ähm also das wäre so ein bisschen die Chance gewesen, wenn man gesagt hätte.
Ähm man man versucht bei dieser Stärke polyzentrischen Struktur zu bleiben. Ähm.
Aber jetzt, also wie realistisch das gewesen wäre, ist halt also es ist halt Spekulation, ja.
Leo Schwarz
Wie steht's denn überhaupt mit der politischen Repräsentation zwischen Stadt und Land? Das hatten wir jetzt glaube ich noch nicht richtig thematisiert. Also ähm
Ist es ist es ein Repräsentationsproblem? Ist es einfach äh so, dass ähm äh bestimmte Leute sich einfach politisch nicht auch nicht repräsentiert fühlen und hat das institutionelle Gründe ähm wie siehst du das.
Lukas Haffert
Sodass sich Leute politisch nicht repräsentiert fühlen, das ist ist sehr, sehr deutlich so. Also die ähm.
Frage. Also wie wie stark vertraut man den politischen Institutionen? Hat man das Gefühl, dass man mit seinen eigenen Interessen gehört, findet äh findet und so. Also bei solchen Sachen gibt's ein deutliches Stadtland Gefälle.
Und dann ist man natürlich ein bisschen die Frage, wie sehr interpretiert man das als Ausdruck einer tatsächlichen.
Ungleich Repräsentation. Oder also denkt man, wenn die Leute sagen, wir sind ungleich repräsentiert, ist das bereits Ausdruck davon, dass Unrechtsrepräsentationen gibt oder nicht ähm in diesem Fall.
Würde ich sagen, das ist schon,
Ähm Indizien dafür gibt, dass das nicht ganz unbegründet ist, also ähm.
Die Biografien der politischen Repräsentanten sind eben mehrheitlich schon urbane Biografien
Durch diese Verknüpfung von
Politik und Medien haben natürlich irgendwie urbane Anliegen, dass sehr, sehr viel einfacher ist auf die politische Agenda zu schaffen also bei bei so Fragen wie was sind eigentlich die dringlichsten politischen Probleme, um die sich irgendwie
Politik kümmern muss, da gibt's ja durchaus erhebliche Unterschiede, jedenfalls bei gewissen Themen zwischen der Problemwahrnehmung von Stadt und Land und dass ich denke, das trifft schon zu.
Dass da ähm die Leute mit den städtischen Anliegen das das einfacher haben.
Ja in die Medien zu kommen, auf die auf die Agenda.
Der Parlamente zu kommen und so. Und also insofern ähm das muss noch nicht mals beweisen.
Dass die tatsächliche Ungleichrepräsentation auch die kausale Ursache für die Wahrnehmung von Ungleichpräsentation ist, aber zumindest würde ich sagen, die die Wahrnehmung von Ungleichrepräsentation ist nicht völlig aus der Luft gegriffen, ja.
Leo Schwarz
Sollten wir nochmal um das noch mal ein bisschen äh zusammenzufassen, auch ähm ähm also es äh.
Ja es gibt ja schon in der Soziologie seit längerem und immer wieder diese verschiedenen clear Theorien so, die in verschiedenen Varianten, du liest es ja im Prinzip auch alles auf, das ist halt wirklich so diesen großen Kulturkampf zwischen.
Äh Kommentare und äh Kosmopoliten gibt, also das ist wirklich so eine Art ähm gesellschaftlichen Grundkonflikt gibt. Jetzt hat nun der viel zitierte Steffen Mau.
Neulich im Merkur auch geschrieben, ach eigentlich wenn man mal empirisch genau hinguckt.
Dann sind die Evidenzen doch irgendwie schwächer als man denkt. Also da ist es ist die Mitte doch deutlich stärker Leute, die eigentlich,
von beidem irgendwie Elemente haben. Es sind eigentlich nur kleine Gruppen, die wirklich diese Idealtypen in Reihenform repräsentieren und so, also wie stark würdest du deine.
Diagnose, dieses zentralen Stadt Land äh Widerspruchs machen und was was folgt für dich daraus auch ähm sowohl jetzt aus einer.
Erkenntnisperspektive als auch vielleicht dann auch im Anschluss äh für eine.
Politik letzten Endes ja auch oder ähm welche politischen Konsequenzen müsste man eigentlich daraus ziehen, um vielleicht auch so einem dieser Polarisierung entgegenzuwirken?
Lukas Haffert
Ähm ja also ich denke, das ist also grundsätzlich erst mal ein ein fairer Punkt oder und also ich meine ähm.
Politologen schreiben keine Bücher, die heißen die Stadt Landgesellschaft oder so diese Zeit versuchen, die gesamte Gesellschaft auf auf eine Konfliktidee herunterzubrechen und das ähm
Äh scheint mir auch richtig und sinnvoll so zu sein und also für für diesen Gegensatz gilt das ähm
gilt das äh ganz mit Sicherheit auch. Ähm ich würde sagen, das ist im Gegensatz deren Bedeutung gewinnt. Ich würde.
Prognose riskieren, dass irgendwie bei den äh bei Bundestagswahl 2tausendfünfundzwanzig das vielleicht noch eine stärkere Rolle spielt als 2tausendeinundzwanzig. Ähm.
Und ich glaube, dass das eine Perspektive ist, aus der man eben erhellende
äh erhellende Einsichten gewinnen kann. Gleichzeitig ist klar, er korreliert natürlich stark mit anderen Gegensätzen. Also wir haben eben jetzt viel über Bildung gesprochen
korreliert auch mit mit diesem Globalisierungsthema natürlich zwar sowohl auf einer ökonomischen als auch auf einer kulturellen Ebene.
Also das das ist ähm im eine von von mehreren.
Miteinander zusammenhängenden, aber ich glaube trotzdem analytisch Distinkten. Perspektiven.
Unter der man eben politische Veränderungen untersuchen kann. Und wenn wir jetzt zum Beispiel davon ausgehen, dass vielleicht Globalisierung ihre äh ihren Höhepunkt als äh,
möglicherweise als Prozess, aber sicherlich auch als sein Deutungsangebot vielleicht so ein bisschen
hinter sich hat, ähm würde ich sagen, dieser dieser Gegensatz der ist als Prozess noch im Gange und und der Gewinn auch noch an Bedeutung als ähm Mobilisierungsangebot und und als Deutungsangebot.
Ja zur Frage, was was sind die politischen, also was erzählt die Frage darauf ab, was was soll die Politik jetzt tun, um damit umzugehen oder.
Leo Schwarz
Na ja, also oft sind diese Cleve-Theorien ja damit verbunden, dass äh man sagt, es ist schlecht. Also das muss muss man natürlich auch nicht immer äh schon Apriori so setzen. Also ich würde auch nicht sagen, dass sozusagen die absolute
Meinungshomogenität vielleicht der ideale demokratische Zustand wäre, das äh will ich sicher gleich äh vorweg ausschließen, aber aber meistens ist ja implizit schon die Annahme irgendwie okay, wir haben's hier mit einer
einem einem Bestärkung der Extreme vielleicht zu tun oder wenn wir mal jetzt die politische Rechte an
ansehen, da ist sind wir uns sicherlich alle einig, dass das Erstarken der AfD äh äh ein bedenklicher Prozess ist, also wenn man sagte
okay ähm das gibt da wirklich sozusagen diese Gegensätze und es gibt tatsächlich diese das.
Gehängte Land und es gibt tatsächlich diese Menschen, die tatsächlich ähm besonders stark dann eben auch Rechtsaußen wählen.
Ähm und das hat natürlich seine seine Gegenseite in der Stadt auch. Gibt's da irgendwie eine einen politischen Weg,
äh wie sich das entschärfen lässt. Gibt müsste es eigentlich so was geben wie den äh Dorf New Deal, wo man halt sozusagen äh die ganze Infrastrukt
auf dem Land wieder neu aufrichtet und große ökologische und ähm äh soziale Projekte sah losgehen lässt und Fachhochschulen hinstellt und äh was auch immer.
Tut oder.
Ähm hat das so eine hat das auch so eine Art ja sagen wir mal so eine einen natürlichen Prozess irgendwie so in Anführungsstrichen natürlichen Prozess im Hintergrund, der irgendwie schwer überhaupt politisch zu bearbeiten ist.
Jan Wetzel
Ich kann vielleicht noch anschließen, es gibt ja eben eigentlich das politische Ziel der gleichwertigen Lebensverhältnisse, das ja damit schon auch ganz eng was zu tun hat.
So ein bisschen verblasst ist, weil man glaube ich genau das denkt, okay wir können zwar hier jetzt auch.
Hinlegen ins Dorf, aber natürlich wird das nicht wie äh wie in der Großstadt. Also wie gestaltet sich jetzt auch mit äh diesen Namen äh äh dieses verknüpfte politische Ziel in dem Kontext?
Lukas Haffert
Nee, ich habe eigentlich sehr große Sympathien für das, was Leo am Anfang gesagt hat. Also ich finde auch, das Ziel von Politik ist ja nicht irgendwie alle Clebeys zuzuschütten.
Ähm ist auch vollkommen unrealistisch, sind irgendwie Politikangebote, das machen die dann alle gut finden. Ähm.
Ich finde auch, also es ist interessant, ne? Man kommt immer, wenn man über diesen wachsenden Gegensatz kommen, sprich, kommen immer zu dem Punkt, dass man sagt, was kann man jetzt tun, damit die Leute auf dem Land aufhören, die AfD zu wählen?
Aber eigentlich, ich habe ja am Anfang gesagt.
Die Partei, die in Deutschland das repräsentiert, das sind die Grünen und ich meine, niemand würde ja oder vollkommen zurecht würde ja niemand sagen, was können wir jetzt tun, damit die Leute aufhören, die Grünen zu wählen oder ist irgendwie eine komische.
Jan Wetzel
Wäre doch mal was, ja.
Lukas Haffert
Ja so. Also insofern ich würde.
Ich würde hier immer eher schauen auf die Frage, ist das politische System in der Lage, diese Konflikte zu verarbeiten? Also
gibt es Möglichkeiten ähm Kompromisse über solche Gegensätze hinwegzuschließen ähm gibt es Möglichkeiten, Koalitionen über solche ähm
äh Gegensätze hinweg zu bilden, äh bei welchen Punkten und so. Das finde ich ist eigentlich die interessantere Frage. Also natürlich kann man irgendwie über über konkrete Policys reden. Äh dazu würde ich immer sagen, wie gesagt, ich lebe in der Schweiz
nirgendwo.
Ist die Infrastruktur im ländlichen Raum so gut, ja? Das betrifft, also das betrifft den ÖPNV. Äh das betrifft das die Internetanbindung ähm es gibt.
Also
In schweizer Zügen ist das Thema funktioniert hier das WLAN des Zuges oder nicht kein Thema, weil niemand auf das WLAN des Zuges angewiesen wäre, sondern man hat einfach immer perfekten Handyempfang
ja? So, trotzdem ist die Schweiz eines der Länder mit dem größten Stadt Land Gegensatz
in der Politik, im politischen Verhalten sagen, ständig gibt es Volksabstimmungen, die ganz knapp anhand dieses Gegensatzes auf die eine oder auf die andere Seite fallen.
Daraus schließe ich, selbst wenn man das quasi schafft
die diese ganzen Infrastrukturfragen zu lösen, heißt es nicht, dass das im politischen Gegensatz irgendwie zuschüttelt. Also ist doch die Frage eher.
Wie kann man mit diesen politischen Gegensatz umgehen? Und insofern also nicht nicht dafür sorgen, dass irgendwie die Leute aufhören, die Grünen zu wählen, ähm sondern zu schauen, was gibt's eigentlich für Koalitionsmöglichkeiten oder also jetzt
Schwarz-Grün wäre dann jetzt also das deutsche politische System ist ja in der Lage potenziell Koalitionen zu bilden.
Diesen Gegensatz überwinden und das muss ja nicht grüne AfD sein, dass du irgendwie jetzt sehr, sehr merkwürdig, aber also ne, Schwarz-Grün.
Irgendwie erstmal als institutionelle Konstellation ähm.
Ja potentiell in der Lage, da Kompromisse herbeizuführen. Also das ähm scheint mir einfach wichtig, dass man das erhält
ähm dass man diese Möglichkeiten vielleicht vielleicht auch ausbaut. Insofern wär's eben ein Problem,
Wenn jetzt die CDU in den nächsten Jahren sich zu einer Klientelpartei ländlicher Regionen weiterentwickeln würde, dass wir dann irgendwie diese Kompromissfähigkeiten reduzieren, ähm.
Ich glaube, es ist gut, dass es oft irgendwie
Abgeordnete gibt aus dem gleichen Wahlkreisen, die sozusagen also darin trainiert werden, wenn's um die Interessenrepräsentation ihres Wahlkreises geht, eben zusammenzuarbeiten, über über Parteigrenzen hinweg und so. Also irgendwie mich mich ich sehe eigentlich mir in diesem.
Ressourcen äh die die politisch interessante Frage und und nicht so sehr in der Verlagerung von von Arbeitsplätzen im ländlichen Raum oder dem Ausbau von von Infrastrukturen.
Leo Schwarz
Und wenn die Grünen jetzt so ein bisschen also jetzt auf die Idee kämen, das Land
zu erobern noch mehr. Also du hattest ja schon gesagt, ich versuche mir auch gar nicht so diesen Keyword so stark zu machen und es gibt ja auch so ein, zwei Beispiele Habeck und äh da in Baden-Württemberg ist es ja auch so ein bisschen eine andere grüne Partei so. Ähm also
äh das ist auch einfach so so diese rhetorische Verschärfung, die du ja auch beschreibst, ähm dass man die auch irgendwie abbauen kann, dass oder dass es dann halt auch wirklich Angebote geben kann, die eine grüne Partei an das Land macht, äh ist das irgendwie schon
von vorne hin vorne hinein ausgeschlossen, weil die zu zu sehr an diesen pluralen
U-Bahnen Lebensentwürfen hängen oder ist das eigentlich auch ein Weg, also der der sozusagen eher über das Symbolische, die Identität, das Kulturelle.
Geht und versucht das eben aber auch zu politisch zu ähm so sagen wir mal den Clevit politisch wieder zu entschärfen.
Lukas Haffert
Also es ist ja, ich würde auch sagen, die haben das versucht oder? Also auch bei den äh Landtagswahlen in Ostdeutschland äh hatten sie ja vor, dass sehr.
Aktiv sich darum bemüht ähm
Ich glaube die aussichtsreichste Variante bei sowas, ich bin auch nicht sicher, ob das funktioniert, aber dann scheint die aussichtsreichste Variante, ist schon durch ähm konkrete Repräsentanten.
Also Individuen tatsächlich, die die das repräsentieren, die nach vorne zu stellen, das ist,
Ist auch nicht klar, ob das klappt. Ähm die meiste Forschung zu dem Thema gibt's eigentlich in Bezug so auf ähm Arbeiterklasse, also schaffen Parteien das irgendwie Wähler,
zurückzugewinnen oder wieder das Repräsentationsgefühl zu verstärken, wenn sie eben verstärkt
Leute aus wie einer Arbeiterbiografie nach vorne stellen. Aber im Prinzip scheint mir der Mechanismus sehr, sehr ähnlich zu sein. Ähm und das das würde vielleicht also so was heißen, die mal.
Ganz gezielt auf den Landeslisten äh Leute aus Lendeninstallationen nach vorne stellen oder so, ja.
Ähm vielleicht aussichtsreicher als zu versuchen Wahlprogramme zu schreiben, äh die versuchen es allen rechts zu machen und dann am Ende trotzdem.
Gar nicht richtig ankommen.
Jan Wetzel
Das ist doch ein super Schlusswort. Äh Lukas Haffert, vielen Dank. Ähm ich sag's noch mal. Das Buch heißt Stadt, Land, Frust ähm ist übrigens in der Edition ähm Mercator erschienen, in der auch ähm das letzte Buch von Steffen Mau
was wir hier ja auch im Podcast mit äh Steffen Mauer hatten in Folge neunsechzigund. Spricht also für die Reihe, spricht für den Verlag und natürlich ähm für beide Autoren.
Ähm noch einmal der Hinweis. Wenn euch die Folge gefallen hat, dann äh empfiehlt sie doch allen euren Bekannten, ähm die äh das interessieren könnte.
Ähm lasst uns wie immer auch in den Portalen eurer Wahl gern einer Fünf-Sterne-Bewertung.
Äh ja und ansonsten äh freuen wir uns dann äh euch wiederzuhören oder ihr freut euch im besten Fall uns wiederzuhören in der nächsten Folge von das neue Berlin. Macht's gut, tschüss.