Transkript | Die Infrastruktur der Wissensgesellschaft – mit Eva Barlösius

Man muss, glaube ich, ganz anders denken. Man muss wirklich äh sich überlegen ähm.

Wollen wir überhaupt als Infrastrukturen begreifen, von denen wir ausgehen, sie müssten wer immer der Träger ist keine Ahnung, sie müssen auf jeden Fall in einer normierten Art und Weise allen überall zugänglich.

Das müssen wir, glaube ich, diskutieren und ob dann der Träger der Nationalstaat sein kann, also die Bundesrepublik Deutschland keine Ahnung.

Hallo und herzlich willkommen zur 75. Folge von Das neue Berlin.

Podcast haben wir uns schon öfter mit Infrastruktur beschäftigt. In meinen Augen ist Infrastruktur ein ganz zentraler politischer Grundbegriff unserer Zeit gerade,

für ganz verschiedene Phänomene steht und sich in ihr ganz unterschiedliche gesellschaftliche Konfliktlinien überschneiden. In vielen gegenwärtigen Zeitdiagnosen

mit Blick auf die Infrastruktur eher einen Niedergang beschrieben, ein Rückbau öffentlicher Daseinsvorsorge unter meist neoliberalen Vorzeichen. Unser heutiger Gast versucht den Wandel der Infrastruktur eine andere Deutung hinzuzufügen.

Sprechen mit Eva Valysius. Sie ist Soziologieprofessorin an der Universität Hannover und sie hat 2019 die Studie Infrastrukturen als soziale Ordnungsdienste veröffentlicht.

Dann versucht sie die gegenwärtige Transformation der Infrastruktur in Ordnung zu beschreiben und fragt, ob sich in ihm auch ein gesellschaftlicher Strukturwandel erkennen lässt.

Schön, dass Sie da sind. Ja, freue mich auch.

Wenn man versucht soziologisch über Infrastrukturen nachzudenken, zu forschen, dann äh stellt sich natürlich gleich stellen sich gleich mehrere Probleme erst mal

keine verlässliche äh Definition, kein verlässliches Verständnis von Infrastruktur,

zugleich ähm möchte man auch nicht irgendein Vorverständnis unreflektiert übernehmen oder irgendein ein historisches Bild von Infrastruktur äh gleich als gegeben hinnehmen, mit mit welchem Arbeitsbegriff von Infrastruktur sind sie rangegangen? Wie haben sie das für sich in ihrer Studie

Das Interessante ist ja, dass wir in der Bundesrepublik die Begriffe Infrastruktur und sie haben das eben gerade auch schon gesagt, Daseinsvorsorge benutzen, auch Daseinsvorsorge möchte ich jetzt nicht eingehen, aber wir springen von Infrastruktur

Wenn man jetzt ins angelsächsischen Bereich geht, dann spricht man von beziehungsweise französischen Publik und,

Dann fällt einem ja gleich auf,

Wir reden von Infrastrukturen und haben eigentlich im Kopf irgendetwas Technisches, also das sind die Einbahnschienen, das sind die Talsperren, während ähm in anderen Ländern offensichtlich,

Viel deutlicher gesagt wird, es ist ein Service, also es ist eine Dienstleistung, etwas wird bereitgestellt und es hat etwas öffentliches und das ist das Erste, was mir aufgefallen ist.

Und dann habe ich natürlich angefangen

Also, den haben Sie auch schon interviewt. Der Verlag geschult durch der Verlag, einfach mal zu gucken, das mache ich fast immer, wenn ich soziologisch arbeite, Begriff historisch, also welche

soziale und gesellschaftliche äh Geschichte hat sich in diesem Begriff Infrastruktur eingearbeitet und der Verlag hat darüber gearbeitet und dann fällt einem relativ schnell auf hallo, das ist ein Begriff, der ist entstanden.

Ende der neu ja Ende des 19. Jahrhunderts mit dem auf

der staatlich technischen Infrastrukturen und er ist unglaublich eng gekoppelt daran, dass eine bestimmte gesellschaftliche Gruppe jetzt ermächtigt wird, diese Infrastruktur aufzubauen,

zu sagen, welche wir brauchen, welches Wissen man dafür braucht, wo sie zu bauen sind, äh welche Regelwerke es braucht, wo das sind Ingenieure.

Also in diesem Zusammenhang, also mit den

Aufbau der ähm großen Netzstrukturen, mit dem Aufbau ähm der Wasserinfrastrukturen Ende des 19. Jahrhunderts in dem Augenblick, wo sie auch verstaatlich beim Wert eine bestimmte Gruppe eigentlich in die Position zu

selbst zu sagen, was Infrastrukturen sind, was die Infrastrukturbedarfe sind. Und dann habe ich gedacht, na das ist ja interessant, weil.

Das, was jetzt im Grunde genommen diese Infrastruktur leisten soll, nämlich beispielsweise Trinkwasserversorgung.

Das ist ja ein Problem, das hat es ja immer schon gegeben. Oder sie sollen Mobilität ermöglichen. Ja, das hat es ja auch immer gegeben. Und dann bin ich weiter zurück in die Geschichte gegangen und dann kann man einfach sehen,

früher andere gesellschaftliche Gruppe waren

die Macht hatten zu definieren und auch durchzusetzen, wie jetzt das mit den Wasserleitungen reguliert werden soll

Sie sich erinnern, der Max Weber fängt eigentlich seine Studie über China genau mit diesen Wasserinfrastrukturen, also so würden wir die heute titulieren. Und und

daraus im Grunde genommen ein Bild der gesellschaftlichen Strukturen, aber auch ein Bild der Religionsentwicklung. Und dann habe ich gedacht, okay.

Offensichtlich scheint dieser Begriff der Infrastruktur, der in unserem Kopf immer noch ist.

Nehme ich einfach so eine technische Vordeutung mit einer bestimmten Gruppe, die die Macht hat und die das, wie gesagt, dieses Wissen, das wir haben, ist das einzig relevant. Wir wissen,

Zu sein in einem bestimmten historischen Prozess.

Das wollte ich natürlich auch schlüsseln. Das wollte ich verstehen. Was war das für ein historischer Prozess? Und was heißt das eigentlich für unsere Gegenwart, wo wir andere Infrastrukturen entwickeln, also äh digitalisierte Infrastruktur und Ähnliches.

Dann habe ich gesagt, okay, ich muss versuchen, diese technische Deutung, die in diesem

Also die nicht rauszuschreiben ist aus dem Begriff der Infrastruktur, die muss ich versuchen möglichst weit,

trotzdem loszulösen. Ich habe den Begriff nicht aufgegeben, aber ich habe ihn versucht ihn anders dann zu interpretieren. Das war, glaube ich, das erste und das Zweite, was mir,

parallel ganz viel so empirische Studien gemacht und dann fiel mir auch insbesondere so eine Dorfstudie waren bei Dörfern unterwegs,

und haben dann die haben einfach die Leute beobachtet und gefragt, was für sie,

Nämlich nach Infrastrukturen gehört, aber was für sie eine ähnliche Bedeutung hat. Und wenn es mir einfach aufgefallen.

Äh ja, das sind die Festsäle, das sind die Gasthäuser. Und das sind irgendwelche Bäckereien, die zwar schon geschlossen sind. Und dann ist mir klar geworden, ich muss vielleicht genauer gucken,

Als Zugang äh was Menschen wie.

Also als Einrichtung wird infrastrukturellen Charakter begreifen, wie sie damit umgehen, was das für sie ist.

Und da darüber ist es mir dann gelungen, so sagen wir mal.

Diese technische Vordeutung, die bei uns immer noch vor der Klammer gezogen ist, ein wenig beiseite zu schieben.

Was ist denn so irreführend an dieser technischen Deutung? Also es ist tatsächlich nur, weil's eben da nicht alles umfasst. Also die den Ballsaal und die Dorfbäckerei jetzt weniger

umfasst als die konkreten Leitungen die Schienen oder ähm ist es auch einfach, weil das technische letztlich noch nicht die,

sozusagen das infrastrukturelle vollständig ausmacht. Also äh wo liegt die Gefahr sozusagen dieser technizistischen Verkürzung

Infrastrukturbegriff.

Also die Gefahr liegt darin, dass die einmal technische, beschaffene Umsetzung.

Was eine infrastrukturelle Vorleistung ist, also das, was die Infrastruktur leisten soll, dass die zur Norm wird. Ich mache das mal ein Beispiel. Also Bildung.

Die wird heute zu Tage technisch baulich gedacht, denn Schulgebäuden in diesen Dingen. Tatsächlich soll aber eigentlich,

die Bildungsinfrastruktur Bildung ermöglichen,

Das kann ich ganz unterschiedlich machen. Das kann ich machen, indem ich die Kinder in ein Schulgebäude packe und dort unterrichte. Ich kann es machen

Über Privatunterricht. Ich kann es über Tele-Unterrichte machen. Ich kann es über Lehrer und Liegeerinnen machen, die hin und her fahren, um ihre Schülerinnen aufzusuchen und gehen. Und das Gleiche gilt eigentlich auch für Mobilität.

Also in dem Augenblick, wo ich das in eine bestimmte Technik übersetze, denke ich von der Technik aus dieses,

Die Vorleistung weiter, aber eigentlich geht es gar nicht darum. Gesundheit ist ein wunderbares Beispiel. Wir

die die Infrastrukturen der Gesundheit sind dazu da

dass alle Menschen die gleichen Chancen auch eine bestimmte Lebenserwartung haben, dass sie in Krankheit versorgt werden und so weiter. Das kann nicht regeln über ganz unterschiedliche Dinge. Fasse ich das in eine bestimmte.

Technische Infrastruktur, dann denke ich, das, was sie jetzt schon gerade gesagt haben, den Abbau, den Reduktion der äh Infrastruktur genau in dieser Folge liegen. Das ist das Erste. Das Zweite ist, was wir beobachten können.

Das ist Techniken gibt, ja? Also wir nehmen mal eine Talsperre. Und dann denkt man, ja, wozu ist denn die Talsperre da? Also,

die Geschichte im Ruhrgebiet angucken, dann sind sie zunächst geschaffen worden von den äh Großindustriellen im Ruhrgebiet.

Darüber ihren Strom haben wollen, die dann irgendwann entdeckt haben, mhm privat ist das teuer.

Ähm ich könnte ja sagen, das ist jetzt auch ähm Versorgung, Wasserversorgung.

Also das heißt, dann hat diese gleiche Kahlspüle, ein technisches Gebäude, die Funktion zugeschrieben bekommt, Wasserversorgung. Dann Hochwasserschutz, also das immer weiter in gesellschaftlich,

nützliche Funktionen übertragen, womit man dann im Grunde genommen auch eine Kommunalisierung dieser Infrastrukturen damit eine andere Partei nur auf der Kosten hinkriegt. Nun sind diese Talsperren.

Ab einer bestimmten Zeit relativ früh im Siegerland und im Sauerland dann entdeckt worden als touristische Infrastruktur, also als Orte, wo die Person, die im Ruhrgebiet arbeiten.

Ihre Freizeit verbringt, ihr Wochenende verbringen. Eine ganz andere Deutung und genau immer noch das gleiche Glück. An die hat sich nicht verändert. Dann heutzutage gucken wir's unter Umweltschutz und Naturschutz an und so weiter. Also,

Das Entscheidende ist, welche Funktionen die haben, wie wir sie deuten, wie wir sie nutzen, auf das verändert sich. Und das rückt dann immer so in den Hintergrund dieser technischen Vorstrukturierung.

Das Entscheidende ist doch im Grunde genommen, wofür wir gesellschaftlich diese Infrastrukturen haben, was sie,

was sie tun sollen, was sie leisten wollen, womit welchen Sozialitäten sie verbunden sind. Also wer was machen darf. Also da zum Beispiel an der Talsperre jetzt noch ähm,

Tretboote sein oder kommt jetzt, ist der Umweltschutz und der Naturschutz so dominant geworden, dass das nicht mehr genutzt werden kann. Fahranzeigen sich durch die gesellschaftlichen Auseinandersetzungen, die ich nicht in den Blick bekomme, wenn ich das nur als ein technisches Gebäude bekomme.

Dazu habe ich eine Frage zu dem Technikbegriff. Für mich klingt das sehr, dass Technik für Sie wirklich die Artefakte quasi sind oder die gebaute Welt. Ähm ich habe mich so ein bisschen gefragt, ob man das so,

trennen kann. Ich meine, wir haben seit vielen Jahrzehnten die Debatte, wie auch Soziales, Materialisiertes und so weiter. Ähm und ich denke auch bei so einer Talsperre wird man ja, Sie haben jetzt gerade die Tretboote und schon so was genannt. Auch da wird man wahrscheinlich bei jedem Diskurs, wenn man diese Sensibilität sich da erlaubt

sehen, dass es doch immer auch um diese Materialisierungen geht in den sozialen Auseinandersetzungen. Umgekehrt sind natürlich bestimmte Technisierungen

selber eine soziale Leistung. Also sie haben jetzt vorhin dann die,

die Schule genannt. Natürlich kann man sagen, das kann irgendwie per Zoom äh stattfinden. Da man kann auch ein Gebäude bauen oder die Lehrer fahren hin und her. Aber das in jedem Fall mal eine Technik braucht, nämlich vielleicht das Auto, mit dem die Lehrer hin und her fahren,

oder eben das Schulgebäude oder die Computer mit den Kameras, in denen sich dann sozusagen oder mit denen zusammen sich äh diese sozialen Strukturen bilden,

oder ähnliche Funktionen bringen, nämlich eben die Schulbildung.

Da ist ja eine starke Verbundenheit da. Also ist es dann, dass sie das sagen, ihr dass man den soziologischen Gegenstand dann deutlich macht oder warum diese starke ähm Trennung.

Diese starke Trennung möchte ich deshalb machen, weil es mir extrem wichtig ist.

Diese Prozesse nicht zu interpretieren entlang von Materialisierung und ähnlichem, sondern immer die Personen.

Im Grunde genommen ermächtigt sind oder sich selber ermächtigt haben.

Äh zu sagen, welches Wissen ich brauche, welche Regelwerke ich brauche und so weiter in den Vordergrund zu schieben, ja. Also ich spreche dann ja ganz zentral von den Infrastrukturen.

Eine bestimmte Gruppe, die bei der Verstaatlichung der Infrastruktur ermächtigt sind, über ein

eigene Wissensbehörden, ja, also die äh die Wasserbehörde, die eben sagt, welches Wissen relevant ist für den Bau der Infrastruktur und welches nicht.

Ja? Also ich nehme jetzt mal einen ganz ähm zentralen, woran das vollkommen klar wird.

Für mich sind Ressortforschungsinfrastrukturen, ähm Public Milcher.

Policy Making in ja? Das Robert Koch Institut,

ermächtigt bei Pandemien, also bei Infektionskrankheiten sein Wissen einzubringen. Und ich glaube, wir haben genau gemerkt, dass genau

diese Gruppe, die dort geschaffen worden ist, die dann eben sagt, was Relevantes wissen ist, um diese Covid-19 zu bewältigen.

Und welches Wissen dort eigentlich nicht nachgefragt wird, in welches Buch auch nicht verankert ist, dass das problematisch ist. Ja?

Das heißt, ich denke, dass viel stärker entlang auch von sozialen Strukturierungen und entlang, also da bildet sich die Gruppe der Ingenieure heraus und die Gruppe der Ingenieure ist eigentlich in ihrer Genese,

Ende des 19. Jahrhunderts, mit den technischen Hochschulen, mit den Behörden

den staatlichen Behörden mit einer bestimmten sozialstrukturellen Position, nämlich über denjenigen beispielsweise, die vorher die Infrastruktur

Oder das, was eben gemeiner Nutz war, gemacht haben

wie, dass sie ausgeschaltet wird, dass das dann Juristen gibt, dass es dann Gesetze gibt, die sagen ähm

Du musst ans Wassernetz äh angeschlossen werden. Du darfst nicht mehr deinen Hund benutzen und so weiter. Also das, wenn man da nur von den Materialisierungen ausgeht, sieht man, glaube ich, zu wenig,

dass der Aufbau und die Entwicklung mit.

Was Infrastrukturen im 19. Jahrhundert, Ende des 19. Jahrhunderts werden mit einem massiven gesellschaftlichen Transformation zu tun hat mit damit das.

Sich neue Gruppen herausbilden, dass der Staat in eine bestimmte Position hineindrückt und ähnliche. Das ist für mich viel entscheidender.

Ja? Also man kann das andere auch machen. Das machen die stärker als ich das mache. Also das hätte man aufmachen können. Solche Studien gibt's ja in gleich, weshalb.

Aber das ist für mich, ich komme ja eigentlich aus einer Ungleichheit so zu, wie kann ich das entscheiden, sondern es interessiert mich einfach.

Wie es gelingt, einer bestimmten Gruppe bis heute zu sagen,

Wir müssen jetzt die zweite Wasserhahnrichtlinie umsetzen. Das ist eine europäische Richtlinie für Flüsse.

Äh und da könnte man ja alles Mögliche bis zu holen, also ökologisches Wissen und diese Experten ranholen und deren Vorstellungen ranholen. Aber warum es immer noch die Wasserbauingenieure sind, die diese Macht haben, zu sagen, wie gehen wir mit Hochwasser um?

Verstehen Sie? Hm. Das interessiert mich.

Ich kümmere uns diesen historischen Prozess äh im äh in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts nochmal kurz vergegenwärtigen. Sie,

den ja in ganz engen Zusammenhang mit der Nationalstaatsbildung einerseits mit der Industrialisierung andererseits und ähm,

spricht so in ihren in ihren Beschreibungen, auch immer so eine gewisse.

Ambivalenz sozusagen heraus so empfinde ich das. Also man könnte ja auch sagen, das ist ja alles super. Jetzt bekommen alle einen Wasseranschluss und alle Strom und alle Schienen und können sich bewegen. Also äh purer sozialer Fortschritt, aber gleichzeitig ist das für sie auch so,

der entstehenden Nationalstaat durchdringt das Territorium ergreift sozusagen selbst die entferntesten Provinzen noch und äh vielleicht können Sie das mal so ein bisschen äh entfalten, genau.

Ja, das ist schön, das ist sehr ambivalent. Also wenn man Ende des, also was ich sagen wollte oder was mein Ausgangspunkt ist, dass das

äh was im 19. Jahrhundert als Infrastruktur dann beschrieben wird und was dann im Grunde noch mehr oder weniger kommunalisiert und verstaatlich wird. Das ist ja eine europäische Geschichte, wo man immer auch noch sagen und natürlich eine Kolonialgeschichte.

Also die äh die Kolonien oder die Kolonialisierungsprozesse sind stark davon geprägt, dass eben die die herrschenden äh Kolonialherren dort Infrastruktur,

Aufbauen und darüber sich das Telefon verschieben,

Aber es ist ein ambivalenter Prozess, zumindest in der europäischen deutschen Geschichte, dass er natürlich einerseits zu einer Staatsaufgabe wird,

Der Staat sich in seiner Staatlichkeit auch darüber definiert, dass er für die

Bestimmte Vorleistung. Also das ist eine Grundversorgung, die einerseits für die Produktion mit dem, was die infrastrukturell brauchen, aber andererseits auch für die Gesamtbevölkerung, dass Grundbedarf und.

Erfindet dafür den Begriff der Daseinsvorsorge, wie ich problematisch finde,

Lasst das gewährleistet sind. Also es sind einerseits es sind darüber dann Maschinen der sozialen Integration, der Partizipation,

Das ist nicht nur negativ, das ist natürlich auch positiv. Aber gleichzeitig sind es natürlich Maschinen der Homogenisierung und der Standardisierung.

Von Gesellschaften ja? Es ist vollkommen klar insbesondere wenn sie nochmal überlegen dass diese ganzen staatlichen

mit Uniform einhergehen, ja? Also die Kostplatte ihre Uniform, die wahren Leute haben ihren haben sie immer noch, aber heute wirken sie nicht mehr so stark orientiert an militärischen Uniformen, ja? Aber damit haben sie im Grunde genommen eine wirklich

Ich würde schon sagen, eine ziemlich autoritäre Repräsentation. Man hätte das ja auch mal etwas,

gestalten können, ja? Die natürlich auch eine wahnsinnige Macht hatten in Regelwerke durchzusetzen.

Passiert ja heute noch. Ähm die natürlich auch die Klassenstrukturen reproduziert haben in den Wagons der Eisenbahn,

Erste Klasse, zweite Klasse und die dritte Klasse, ähm die gesagt haben, was man da tun darf, was man da nicht tun darf, ob man da reinspucken darf, ob man da nicht reinspucken darf. Also das muss man sehen. Das ist schon.

Eine Chance, weil viele Menschen an Möglichkeiten jetzt partizipieren können. Sie können sich bewegen, sie können Mobilität haben,

In einer Art und Weise die die meisten sich finanzieren können. Sie haben eine Teilhabe was ganz zentral, natürlich am Bildungssystem ist und damit Ausstiegschancen,

aber es sind immer auf Standardisierung und Normierungseinrichtung, die das durchsetzen, was eigentlich Staatlichkeit ist und wie Staatlichkeit sich gesellschaften

vorstellt. Es liegt auch nochmal auf den Begriff der Daseinsvorsorge, die ist ja eng, verknüpft in in der deutschen Geschichte mit den Infrastrukturen, also wenn sie die Schriften von pflegen und sich das jetzt mal seine Geschichte im Nationalsozialismus beiseite, aber entscheidend ist, dass Fortprob gesagt hat,

moderne technische Gesellschaften eigentlich nicht in der Lage sind, sich so weit selbst zu organisieren, wie es notwendig ist, damit so etwas wie ein gesellschaftlicher Zusammenhang,

äh

Entstehen kann und dass man dafür staatliche Einrichtungen braucht, also die Verwaltung, uns zentrale Elemente dieser Verwaltung, dieses zu ermöglichen, waren für ihn diese Infrastruktur. Also das muss man immer sehen, etwas eine Konzeption im Grunde genommen, dass durch

Einzelnen, die vereinzelten, die eben herausfallen.

Den sozialen Beziehungen, wie sie vorher bestanden, als Dörflichkeit oder andere Verhältnisse, dass der Staat den Einzelnen im Grunde genommen mittels dieser Verwaltung, mittels dieser.

Vergesellschaftet auf eine staatlich vordefinierte Art und Weise

Gesellschaft zu ermöglichen. Das ist dort immer auch drin enthalten. Und es tut mir leid, also.

Ich weiß, dass viele ähm dass man die Geschichte auch anders schreiben kann. Man kann auch sagen, also die Geschichte ist dann, wenn es neoliberal wird, ganz problematisch.

Ja, sie ist dann auch problematisch, aber man muss glaube ich schon sehen, welcher Staat sich da durchgesetzt hat,

Die beiden darf ich jetzt sagen, Herr Wetzel und per Schwarz sind relativ jung. Aber ich bin schon relativ alt,

Ich kann mich an die Zeiten, die wir normiert worden sind, um ein Telefon zu bekommen noch sehr, sehr gut verringern. Warum gedauert? Es gab ein einziges Telefon, ja?

Und meine Eltern, die sich ein wenig davon absetzen wollten, haben dann dieses Telefon genommen, ja, aber.

Von Freiheit war da nicht viel zu. Und ich kann mich noch sehr gut erinnern, wie ich als Kind in den Bussen, in den Straßenbahnen diszipliniert worden bin,

Setz dich da hin, mach das, dies und weil das war immer auf Einrichtung.

Und der Standardisierung zu verhalten. Das war nicht irgendwie die großen Liberalitäten, die Schule übrigens auch.

Da muss ich aber nachfragen, es ist ja trotzdem so ein

miteinander. Also natürlich, wenn man jetzt bei dem Telefon sind äh hat man diese Standardisierung bis das Telefon da ist. Aber zumindest so lang waren das dann glaube ich schon der Unterschied, da keine Diktatur hat, die da mithört, was man telefoniert

hat man dann ja extreme Individualisierungschancen, dadurch, dass ich eben über in der Welt mit den Leuten telefonieren kann, auch in der Bahn, die Bahn ist standardisiert, aber ich kann überall hinfahren, wo ich will.

Ähm also wie äh hat man dieses Wechselverhältnis von Normierung? Und vorher, also gerade im Prozess des 19. Jahrhunderts, völlig neuen Individualisierungs- und Freiheitschancen.

Ja, das gehört beides zusammen. Also es ich würde ja sagen, also diese Infrastrukturen sind immer ermöglichungschancen.

Es wird mir etwas ermöglicht, was ich vorher nicht hatte. Ich kann gut kommunizieren. Ich kann schnell kommunizieren, weil ich kann reisen. Ich kann an Bildung partizipieren. Ja.

Das sind alles Ermöglichungschancen und da würde ich auch sagen.

Was ich ähm wirklich sagen würde, wenn wir ähm gucken, dass der es gibt ja viele Beschreibungen des Wohlfahrtstaates und des Sozialstaates. Ich finde, da gehören die der Aufbau der Infrastruktur rein.

Ja, da gehört er natürlich rein, weil diese Infrastrukturen gesellschaftliche Partizipation ermöglicht haben.

Es war kein Schicksal dann mehr in einem kleinen Dorf groß zu werden und keine Chance auf Gymnasalbildung zu haben, sondern der Staat hat dafür gesorgt, dass ich sie bekomme kann.

Ja aber wie wie ich die Chance bekomme ähm ist natürlich eine bestimmte Normierung und eine bestimmte Standardisierung, die stattgefunden hat.

Wie kann man sich anders vorstellen? Wie kann man sich auch beispielsweise jenseits von Schärflichkeit vorstellen? Wie kann man sich,

marktförmig vorstellen. Müssen wir diskutieren, ob das sinnvoll ist oder nicht,

Man kann sie sich aber auch gemeinschaftlich und genossenschaftlich vorstellen. Das ist ja das, was ich beobachte in den Dörfern, die dann einfach als ähm dort anfangen, dafür zu sorgen, dass die Einrichtung, die sie brauchen, um Birdlichkeit zu geben, sie

haben, seien es

Möglichkeiten zu feiern, dass sie ihren Jugendlichen den Möglichkeit geben einen Stammtisch, also sich als Jugendlicher zu leben und so weiter einrichten.

Das ist das, was ich sagen will. Man kann es sehr unterschiedlich mal und man muss es nicht so autonotär wie Ende des 19. Jahrhunderts macht. Das machen wir ja heutzutage nicht. Die Bundesbahn selbst, die Bundesbahn ist ja höflicher geworden.

Ich meine, die Geschichte dieses, sagen wir mal, sehr staatszentrierten Wohlfahrtsregimes, wie Sie ja auch sagen

Die die hat ja noch mehrere Stationen, also ähm sie sagten schon, also diese Daseinsvorsorge, die ist auch schon in den 30erjahren irgendwie als Begriff, glaube ich, äh schon vorhanden, aber äh so die die The Golden Age of

Wohlfahrtsstaat ist sozusagen ja in der Nachkriegszeit ungefähr zu verorten. Das äh war sicherlich auch mit dieser mit dieser,

Reglementierung verbunden, aber das war ja erstmal noch eine Phase, in der das noch deutlich weiter ausgebaut wurde. Ist das, ist das irgendwie eine kontinuierliche Bewegung mehr oder weniger, jetzt mal ähm,

Große historische Zensuren rausgerechnet äh aus dem ausgehenden 19. Jahrhundert dann in die 50er Jahre hinein, also ist das letztlich auch dieselbe staatszentrierte Logik äh des Ausbaus äh von Angeboten, aber gleichzeitig,

einer sozusagen Normierung, Gleichmachung und einem Ausgreifen ins Territorium.

Ich glaube, dass für das Gordon Age und darauf sind wir ja noch gar nicht gekommen, als wir jetzt über auf ähm Realisierung ähm.

Was auch noch eingeschrieben ist, wenn diesen Infrastrukturaufbau ist im Grunde genommen Wachstum.

Das ist eine Logik immer, dass es mehr Mengen werden, also das ist das man keine Mengenorientierung und einige Massenponisten.

Und da entlang ist hat im Grunde genommen,

Ich sage mal der materielle Aufbau dieser Infrastrukturen stattgefunden, dass man im Grunde genommen quasi ausgerüstet hat entlang von Mengen und von Massen und von Wachstum. Also sie ist engst verbunden im Grunde genommen mit den,

Wachstumsvorstellungen mit dem es wird uns immer besser gehen,

Das ist Glauben unter. Dafür haben sie eben grad gefragt ähm ja das geht auch in immer mehr Bereiche hinein,

Wo so etwas entwickelt wird wie eine Staatsverantwortung oder eine staatliche Zuständigkeit teilweise auch Erweiterung mit Staatsaufgaben, die dann über Infrastrukturen erfüllt werden.

Also das dazu gehört beispielsweise ähm natürlich also ich ich sage das jetzt, obwohl ich das nicht für vernünftig halte.

Dass man weggeht von diesen eher technischen Infrastrukturen hingeht, in der soziale Infrastruktur in eher kulturelle Infrastruktur, in eher ökologische Infrastrukturen und so weiter. Das heißt

je mehr sich eine Gesellschaft darüber verständigt, dass es bestimmte Bereiche gibt, die man irgendwie zu gestalten hat.

Entwickeln sich auch Konzepte von Infrastruktur weiter. Und es gibt natürlich jetzt in den letzten Jahrzehnten würde ich äh beobachten ähm auch eine.

Eine eine umgedrehte ähm Sache, dass man im Grunde genommen, wenn bestimmte Einrichtungen bestimmte Institutionen gefährdet sind.

Infrastrukturen erklärt werden, um zu verdeutlichen,

dass es im Grunde genommen etwas ist, worüber ein Konsens herstellbar sein sollte, dass diese Einrichtung, diese Institutionen nicht gefährdet werden sollen,

Also.

Das können wir beispielsweise feststellen, dass ähm insbesondere insbesondere der Bereich der Kultur zunehmend sich zum Bereich von Infrastruktur erklärt.

Das können wir feststellen ähm in dem Bereich, wo wir,

Einfach feststellen, dass bestimmte ländliche Regionen zunehmend Schwierigkeiten bekommen, nämlich Infrastrukturen aufrecht zu erhalten, die gebunden waren an eine bestimmte Vorstellung,

Wachstum, von wirtschaftlichen Wachstum und einer bestimmten Demographie.

Wenn dies nicht mehr funktioniert, dass sie gefährdet sind, dass sie dann zur Infrastrukturen erklärt werden. Aber auch das verdeutlicht aus meiner Sicht, dass es sich bei etwas,

Um ein Phänomen handelt,

Wo Menschen sagen, das muss vorhanden sein, das soll vorhanden sein, damit etwas anderes ermöglicht wird. So wie ähm Herr Wetzel das und ähm sie das auch grad gesagt haben, Herr Schwarz, also wenn es darum geht,

Mobilität äh zu ermöglichen, dann sollen Eisenbahnen, da sollen äh Straßen oder sonst irgendetwas vorhanden sein

Aber dieses, was wir in letzter Zeit beobachten, also diese Ausweitung, da stehen sie alles zur Infrastruktur erklärt wird.

Ja? Die Klöster sind jetzt auch eine Infrastruktur oder sonst irgendetwas. Das deutet eben darauf hin, dass das etwas ist, was Menschen nutzen als Begriff, um deutlich zu machen,

Das darf nicht gefährdet sein, das muss vorhanden sein, weil es etwas ermöglicht, was für unsere unsere kann ein unsere Gruppe.

Unsere Sozialität wichtig ist.

Das fand ich auch immer sehr interessant am Infrastrukturbegriff, also mich interessiert ja irgendwie so auch immer so ein bisschen die politische Theorie dieses Infrastrukturbegriffs und irgendwie scheint's mir das dann auch also da ist schon immer so dieses Igalitäre natürlich auch drinsteckt, weil es sollten irgendwie alle

äh zur Verfügung haben. Das ist natürlich auch diese Wohlfahrtsstaatliche,

Logik, aber nichtsdestotrotz, sobald man das eben aufruft, versucht man ja einerseits natürlich, wie Sie sagen, dass sozusagen zu IS als Grunderforderndes, als gemeinschaftliche.

Sozusagen Minimalstandards zu definieren, andererseits gibt's ja aber auch dieses Moment, dass sobald etwas Infrastruktur ist,

es sich zumindest in der Wohlfahrt staatlichen Regime auch immer erst relativ unpolitisch ausgegeben hat,

Also man man enthebt das dann sozusagen der weiteren Debatte, weil es ist ja Infrastruktur, das heißt jetzt brauchen wir nicht mehr darüber zu reden. Das äh ist jetzt sozusagen Minimalstandard unserer Gemeinschaft,

und ähm den brauchen wir nicht mehr ähm das zur Disposition zu stellen,

was ja auch eine interessante politische Dynamik sein kann, also wenn man das wenn man das strategisch einsetzen kann,

wenn's inflationär gemacht wird, wird es wahrscheinlich irgendwie irgendwann nicht mehr funktionieren, aber soweit man das machen kann, äh äh sobald man das machen kann, äh enthielt man es eben sozusagen auch,

den unmittelbaren tagespolitischen Kämpfen äh so eine so ein Stück weit, also das hat mich immer ähm sehr sehr fasziniert irgendwie an diesem,

aber es ist äh auch sehr nah an dem, was sie gesagt haben.

Ja, aber das stimmt glaube ich nur für den Bereich,

Sofern man von einer Staatlichkeit von Infrastrukturen ausgeht, also weil es gibt natürlich unglaublich viele Infrastrukturen, die übt sich überhaupt nicht politisiert sind.

Und das Zweite ist ähm es sorgt sie hat, wie gesagt, für alle da sein. Ich würde viel stärker sagen, dass die Infrastrukturen jeweils für spezifische Sozialitäten da sein sollen,

Mit den staatlichen Infrastrukturen, den nationalen Infrastruktur bis zumeist koppelt.

Dass die ähm sich beziehen, also dass sie einen Zugang oder dass alle Menschen, die auf diesen Feritorium leben, einen Zugang haben soll.

Aber das ist natürlich überhaupt nicht gekoppelt ähm an Infrastrukturen, sondern es können ganz unterschiedliche Sozialistiken sein. Und ähm das denke ich mal,

Sie haben ja nun mal gefragt was, ich gehe nochmal drauf zurück, dann können wir vorhin schon mal diskutiert, was das Positive an den Wohlfahrtsstaaten, infrastrukturellen Regime war. Das ist natürlich schon, dass sie.

Allen zugänglich waren und eigentlich alle mehr oder weniger die gleichen Möglichkeiten haben würden, also dass ich äh Bildungsgerechtigkeit schon daran bist, dass wir sagen, okay, alle unterschiedlichen gesellschaftlichen Gruppen sollen die gleiche Bildungschancen haben.

Das war natürlich in den Infrastrukturen ich übertrage das jetzt einfach mal auf die Geschichte. Nicht der Fall.

Sondern da war klar ähm also gerade bei den Wasserrechten, das ist ja immer zentral, also der Herzzugang zu was hat, dass das Herrschaft nicht organisiert war in Fuldastrafen. Ja?

Also dass das Vorrechte bestimmter Klassen oder bestimmter

Sozialer Gruppenwahn an das Wasser zu kommen und die anderen kriegten dann das Schmutzwasser oder zu wenig Wasser oder durften das nicht mehr nutzen, ja? Insofern da hat der Wohlfahrtsstaat eigentlich tendenziell schon die Logik gehabt,

Nee, es soll so etwas geben wie Gerechtigkeit.

Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse, was nicht heißt, dass sich das für alle Schichten gleichermaßen durchgesetzt hat. Aber als Norm ist es oder als Orientierungsnorm ist es eingeschrieben. Und das war vorher nicht eingeschrieben und das ist natürlich nicht eingeschrieben.

Infrastruktur, die jetzt, sagen wir mal, von Genossenschaften behandelt werden oder also da geht es natürlich alle Genossen so gleichermaßen partizipiert, aber auch nicht in marktstörmige

Infrastrukturen eingeschrieben, ja? Da gilt natürlich ähm der Kapitalismus zieht sich da durch, ja? Also wer welche Zugänge hat und so.

Nun ist ja die Standarderzählung, ich hab's schon in der Einleitung gesagt, ähm über die die ähm Entwicklung des Wohlfahrts staatlichen Infrastrukturregimes ja,

so immer meistens so im Bezug auf äh neoliberale äh Vorstellungen, wie man äh Gesellschaft organisieren soll, die sich dann irgendwie,

Ende der 70er durchsetzen und in Deutschland vor allem dann in den 90er Jahren eben ganz stark

umgesetzt werden politische Programme eben. Sie haben da so ein bisschen Probleme oder finden das so ein bisschen einseitig diese diese Neoliberalismus,

Erzählung sozusagen nur ähm über die Entwicklung der letzten, sagen wir mal äh dreißig, 40 Jahre zu liegen, sondern,

Genau also in ihren Augen gerät da irgendwas aus dem Blick. Vielleicht können sie das nochmal ein bisschen genauer sagen. Also wie,

Es ist natürlich auch ihre Erkenntnisanspruch zu zu verstehen, was eigentlich in der letzten Zeit vor sich gegangen ist, aber worin äh ist die die neoliberalismus Deutung zu eng, zu restriktiv.

Ich sage erst mal, wo ich sie teile. Ähm ich teile sie in dem Augenblick, ähm wo ich sagen würde.

Bestimmte die Ermöglichungschancen müssen außerhalb ähm einer ökonomischen.

Privilegierung eines ökonomisch ähm zementierten Zuwachser.

Das gilt für mich für Bildung, das gilt für mich, für Gesundheit, das gilt für Sicherheit und für ganz vieles weiteres. Das will ich jetzt gar nicht aufzählen. Und es ist natürlich ähm,

Wenn ich das als These setze, ähm.

Dann bin ich ganz einfach der Meinung, das was Infrastruktur ist, sollte nicht Gewinn erbringen. Halt dich für völlig überflüssig, ja? Also wenn ich mir überlege, das Universitätskrankenhäuser, also forschende Einrichtungen.

Und das Grundmachen der Einrichtung ähm sich ökonomisch auch bewähren soll, dann ist das für mich,

nicht akzeptierbar, ja? Das ist ein Teil so weit trage ich das. Das finde ich richtig. Aber was nicht gesehen wird, ist das, was wir vorhin schon diskutiert haben, dass natürlich die.

Also.

Neoliberalismus heißt ja im Grunde genommen von einem staatlichen Infrastrukturen zu Privatwirtschaftlichen Infrastrukturen, dass die staatlichen Infrastruktur ähm sagen wir mal an vielen Stellen.

Sozial fahren, dass sie eine Mobilisierungsmaschine sind, dass sie möglicherweise gar nicht so gut geeignet sind für eine Heterogene und pluralistische Gesellschaft auch zu funktionieren.

Dass sie ähm also man kann ja bisschen hier noch unser Bildungssystem, ob es dem gelungen ist, Bildungsungleichheiten abzubauen, insbesondere bei einer zunehmenden

und so weiter, ja, also,

diese staatliche Geschichte eben nicht nur eine positive Geschichte ist, sie ist eine positive Geschichte, aber eben nicht nur und sie ist gebunden eine bestimmte Vorstellung.

Von Gesellschaft, einer stark standardisierten, einer stark normierten, einer stark homogenisierten Gesellschaft. Ich weiß einfach nicht, das ist aber für mich eine offene Frage.

Ob man das so weiterschreiben sollte. Ähm sie ist auch gebunden an einer ähm eine flächenmäßige.

Soziale Integration, also die Ausstattung mit Infrastrukturen überall gleichermaßen über die Fläche. Ich kann sein.

Das war für diese Periode der Zeit super. Also eine territoriale Integration.

Ist das ein Modell, mit dem wir auch in globalisierten Businessgesellschaften umgehen sollen? Ich weiß es nicht. Und die allergrößte Frage ist für mich.

Wer kann eigentlich an die Stelle des Trägers staatlicher Infrastruktur verantworten.

Also wir also ich kann einem ja einfach nicht vorstellen, äh wenn ich jetzt um Businessinfrastruktur und das ist ja eigentlich mein Ausgangspunkt. Ähm.

Dass die Bundesrepublik Deutschland und das versucht sie ja auch nicht oder teilweise versucht sie, Wissensinfrastrukturen und Forschungsinfrastrukturen als Nationalstaat.

Das wollen Sie auch nicht als Vorschünde,

Ja? Also wir haben ja ein anderes Konzept im Grunde genommen wie Wissenschaft funktionieren soll, wie Datenzugang funktionieren soll, äh wie wie wir Publikationsstrukturen haben möchten sie das als Nationalstaat haben und dann haben sie als,

Deutschland ist ein oder als Berliner Wissenschaftler da zuhören? Ja? Hm? Oder sollten wir das als europäische Infrastrukturen aufbauen?

Sollte die Europäische Union der Träger, weil wer kann auch überhaupt der Träger sein gegen diese kapitalistischen Monopool-Struktur ähm der Wissensinfrastruktur, die wir gegenwärtig nutzen.

Ja? Also insofern ich glaube einfach zu sagen, neoliberalismus ist nicht gut, iss zu wenig.

Oder es stellen sich andere Fragen. Und ich muss Ihnen auch sagen ähm ich kann mir auch vorstellen und ich halte es auch für wichtig,

Dass man das wieder viel stärker öffnet, dass man sagt,

Wir haben's ja mit vielen Arten von Sozialität zu tun, eben nicht nur mit einer staatlich hergestellten Sozialität und Konzeption von Gesellschaft, wie sie eingeschrieben waren in die staatlichen Infrastruktur, sondern wir haben's mit Dörflichkeiten zu tun. Wir haben es

Mit mit Sozialitäten zu tun, siehst, die sich im Internet finden, die sich über ähm Interessengruppen, Ideengruppen und so weiter,

Also wir haben es mit sehr, sehr viel unterschiedlichen Ausprägungen von Sozialitäten zu tun, gerade in einer globalen Gesellschaft, die mit großem Potenzial, die ich hoffe, ausgestattet ist,

und da glaube ich, brauchen wir auch andere Konzepte für unsere also davon bin ich überzeugt. Wie die aussehen sollen heißt.

Also das Argument wäre, dass eben Gesellschaft.

Sich auf ganz unterschiedlichen Ebenen weiterentwickelt. Ich denke auch manchmal, man weiß auch viel zu wenig, zum Beispiel über die DDR, also soziale Probleme in der DDR, die gar nicht

äh sozusagen mit dem Sozialismus selbst zu tun hatten, sondern wo man sie durch gesellschaftliche Entwicklung hat man ähnliche Problemlagen, wie man mit der Jugend umgeht und solchen Sachen, äh äh wo ich da manchmal überlege, okay, wenn die DDR länger bestanden hätte,

wären eigentlich dann die selben Diskussionen geführt worden in den Neunzigern, die selben Probleme aufgetaucht, obwohl das äh

politisch gesellschaftliche, wirtschaftliche System ähm äh äh ganz anders ist. Ähm eine Frage, die sich.

Also dieses diese ähm staatlichen Infrastrukturen, die wir aufgebaut haben Ende des 19. Jahrhunderts. Sie wirklich sehr, sehr viel geleistet haben für die äh wohlvollstaatliche Industriegesellschaft sind.

Wirklich ein Nationalstaat überbunden wird und ich glaube.

Also nochmal, wir hatten ja vorher in der Geschichte ganz andere Infrastruktur, also wenn sie die Hansestädte nehmen, ja.

Da gab's keinen Nationalschnitt, aber trotzdem war das ein infrastrukturelles Netz. Vielleicht brauchen wir solche Strukturen mehr. Also ich will einfach mehr den Blick öffnen und nicht einfach zu sagen, wir müssen es wieder verschlafen.

Mhm ähm,

ist eigentlich ist super meine Frage, die ja auch so ein bisschen daran anschließt, weil sie jetzt auch stark zwischen diesen staatlichen und den privatwirtschaftlich organisierten Strukturen unterschieden haben.

Historisch kann man das ja meistens kaum sinnvoll trennen, also wenn man am am empirischen Gegenstand ist, ähm weil natürlich viele von den Infrastrukturen genau in so einer Verbindung von äh die Wirtschaft muss

oder kann ihren Markt sozusagen nur aufbauen, wenn der Staat äh äh gewisse Rahmen, wie man heute so schön sagt, bereitstellt,

umgekehrt ist natürlich der Staat äh darauf angewiesen, dass sich das auch lohnt, dabei die Investition natürlich nur Sinn äh machen, wenn dann auch die Unternehmen wachsen und ähm,

an der globalen Konkurrenz dann auch bestehen können. Ähm,

aber da gibt's sozusagen ganz unterschiedliche Konstellationen und ich denke auch, das wäre so ein bisschen die Frage, ob sie sich auch empirisch solche Fälle angeguckt haben. Es ist natürlich in dieser Modernisierungserzählung und diese Erzählungen der Nationalstaat hat das alles übernommen, sind natürlich ganz viele von, zum Beispiel diese genossenschaftlichen Fragen.

Lokale Organisation äh auch äh sozusagen so ein was auch ein bisschen unter der Hand, wie das dann im Detail immer im Alltag läuft. Was alle sozusagen,

der Staat oder die Unternehmen und so weiter alles nicht sehen.

Aber ohne die das ganze Land und die ganze Welt gar nicht funktionieren würde. Ähm also wie es sozusagen diese ein bisschen verborgene Geschichte auch oder diese Geschichte von,

Bindung von Staat und äh ähm Wirtschaft. Also alles sozusagen, was in der Komplexität dann der der realen der realen Infrastruktur so stattfindet. Äh wie kommt man da ran und wie sehr muss man das berücksichtigen, um dann sozusagen in dieser.

Erzählung äh nicht zu sehr nur äh zu verhaften zu bleiben. Gerade das noch als letzten Punkt, vielleicht auch wenn man heute nachdenkt, wie kann man's anders machen? Meistens muss man ja nur in die Geschichte äh blicken und sieht, okay, selbst in der Hochphase,

des Nationalismus oder des Ausbau auch bei der Nationalstaaten hat ganz viel auch ein bisschen anders funktioniert als wir uns das heute vorstellen.

Das finde ich ganz wichtig, weil ich glaube ähm,

In dieser Diskussion um den neoliberalismus, also der vom der staatlichen Infrastruktur ähm.

Auch noch mit weitergeschrieben wird im Grunde genommen, dass alle anderen Formen, die jenseits der Staatlichkeit an Infrastrukturen existiert und einfach nicht gesehen werden. Also sie sie erlangen keine Sichtbarkeit, aber natürlich sind sie entscheidend,

sehen wir jetzt insbesondere in dem Augenblick,

es den Rückzug staatlicher Infrastrukturen gibt. Also, dass dich sowas wie Fahrgemeinschaften herausbilden. Ähm

die Bedeutung von Ehrenamt, von ähm die Bedeutung von Vereinen und so weiter und so weiter.

Hält natürlich in dieser Konfliktsituation, also in dieser Konflikt ähm Diskussion. Äh,

Wird die zu wenig beachten, aber sie scheinen mir wirklich oder was weiß ich, wenn sich ähm.

Gruppen gebildet haben, die in in den ländlichen Raum gegangen sind und dort als Pioniere wirksam waren und Vermarktungsstrukturen und alles mögliche aufgebaut haben, ja? Ähm das ist zu wenig betrachtet worden und ich glaube,

Jetzt fällt uns das auf. Jetzt fangen wir an zu sagen und sagen.

Infrastrukturen. Dort leben sind Infrastrukturen, ja. Also in dem Augenblick.

Fällt uns das auf und da würde ich auch sagen, da müssen wir weitermachen, weil nämlich viele dieser.

Ich sage mal, diese Einrichtung, dieser Vorleistung, die von unterschiedlichen Gruppen getragen werden, von unterschiedlichen Sozialitäten getragen werden, gerade durch die staatliche Reglementierung von Infrastrukturen an Grenzen kommen.

Also.

Ich arbeite gar nicht so stark hinter mir, aber Andreas Knie ist ihm ja bekannt, ne. Wenn sie den fragen würden, ähm wie stark die gesetzliche Regnung von Mobilitätsinfrastrukturen

Anders organisierte Verkehrsinfrastrukturen behindert. Erschwert, ja? Ähm dann würde ich sagen,

Das ist ein Problem. Da muss man auch ran, ja.

Also das ist mir ganz wichtig und deshalb ich bin nicht gegen diese neoliber gegen diese neoliberale Kritik. Ich finde, sie schreibt nur ein Plus vor und sie nimmt zu wenig in den Blick ähm.

Die anderen Möglichkeiten, Infrastrukturen jetzt zu entwickeln und vielleicht auch näher an den Bevölkerung zu entwickeln, an deren Bedeutung der unterschiedlichen Sozialitäten, wie sie etwas gestaltet haben wollen.

Dann kommen wir doch vielleicht doch gleich mal zu Ihren Fallstudien, die Sie in ihrem Buch ähm.

Verwenden sozusagen, um bestimmte Eigenschaften und Aspekte ähm des infrastrukturellen Wandels genauer fassen zu können. Sie haben da sehr

äh Felder ähm gewählt und Bereiche haben das auch äh umfangreich äh äh gerechtfertigt. Ähm wieso die äh teilweise auch sehr

ungewöhnlich sind für für Infrastruktur Themen

dass er die erste Fallstudie betraf das Dorf, da waren sie in einem

Nieder zwei niedersächsischen Dörfern und haben sich dort mal genau wie sie's jetzt schon mehrmals angedeutet haben, die sie ähm Infrastrukturen angeguckt. Ähm wenn man über das Dorf redet, da.

Gibt's ja auch dann eine andere Alternativerzählung noch ich weiß nicht ob alternativ aber sie existiert eben auch die ähm das einfach des demographischen Wandels. Das ist auch was, was sie in ihrem Buch kritisieren. Vielleicht gehen wir kurz darauf ein, bevor wir

ganz genau ins Dorf blicken. Ja.

Also das ist demographischen Wandel gibt im Dorf müssen wir jetzt glaube ich nicht diskutieren. Das stellt sich heraus. Aber wir haben eigentlich in dieser.

In den Wohlfahrtsstaatlichen Regime, das haben wir jetzt ja schon ein paar Mal diskutiert, Infrastrukturen staatlicherseits aufgebaut, nicht entlang von demografischen Vorgaben.

Sondern wir haben sie aufgebaut, weil staatlicherseits der anerkannt haben, dass bestimmte Partizipationsteilnahmeschancen allen Bürgern.

Zugänglich sein wollten und das haben wir nicht gebunden an der die vorhanden sein einer bestimmten demographischen Zusammensetzung.

Wie wir sie realisiert haben, das habe ich vorhin schon mal gesagt, entlang von Mengen und Massen.

Das ist natürlich eingeschrieben, dass es eine bestimmte Demographie gibt. Aber ich halte es für höchst problematisch,

So was wie wir möchten in unserer Gesellschaft allen Menschen Mobilitätschancen geben, allen Menschen Bildungschancen geben, allen Menschen ähm an.

Sie haben immer Mindestmaß gesprochen, aber es wird nicht vom Mindestmaß kommen, aber zumindest es soll für sie ähm innere Sicherheit vorhanden sein.

Und vieles andere, was wir eigentlich durch Infrastruktur für alle Menschen vorhanden sein haben wollen. Das kann ich nicht rückwinden und kann sagen, nee, jetzt hat sich die Demografie geändert. Das machen wir das nicht mehr.

Das ist für mich nicht überzeugend, sondern da muss ich mir überlegen, dass ich eine Infrastrukturweise aufgebaut habe und da würde ich wirklich sagen, das war.

Meine Infrastruktur, ein bestimmtes Konzept von Infrastruktur, das inputorientiert war, das gesagt hat,

Also pro 100tausend Bevölkerung muss es so und so viel Ärzte, so und so viel Krankenhäuser,

Ähm alle 30 Minuten muss eine Autobahn auffahrt vorhanden sein. Ich hoffe, das stimmt. Ich weiß es nicht. Müsste man den Kollegen Knie nochmal fragen. Und so weiter, das ist eine sehr inputorientierte Aufbau von Infrastrukturen gewinnen

an dauerhaftem Wachstum orientiert an Mengen und ähm Massen. Ich.

Bin ich der Meinung, dass man das, was infrastrukturell vorhanden sein soll, Teilnahme und Partizipationschancen äh garantiert aufgeben kann oder sollte. Das würde ich sagen, ist nicht gegeben.

Dann muss ich mir ein andere Form der der Versorgung mit Infrastruktur überlegen, nämlich eine Output-Orientierung.

Müssen ja nicht überall gleich aussehen. Es ist zwar total lustig, dass der.

Ungefähr so aussieht, also prinzipiell ähnlich aussieht wie der in Hannover. Ja und überall, also wo der Staat so bestimmte Symbole hingebaut hat, ähm.

Aber entscheidend ist doch vielmehr, was dich dann sage, ich möchte, dass alle Menschen.

Wirklichkeit haben, mobil zu sein, die Freiheitsrechte, das haben sie ja vorhin gesagt, die da drin enthalten sind, die möchte ich allen zugänglich machen. Und dann muss ich bereit sein ähm.

Zu gucken wie kann ich das im Grunde genommen technisch organisatorisch umsetzen. Das Gleiche gilt für die Schule. Dann würde ich sagen, also es müssen nicht jetzt überall, also die Kinder wirklich in einer halben Stunde durch irgendwelche.

Länglichen Gebiete zu kacheln, um sie in eine Schulzentrum zu bringen. Ist ja auch keine Ideologie, also vor 70er Jahre gewesen, ja, dieses Schulzentrum, diese Bildungsmaschinenfabriken, wo wir alle zusammengeführt worden sind,

Nein, da muss ich gucken, ich will was wäre dann für mich der Maßstab und das bleibe ich jetzt mal bei einer Bundesrepublik Deutschland.

Ich möchte, dass alle Kinder die gleichen.

Bildungschancen haben. Dann wäre für mich der Maßstab, können Kinder in allen Regionen aus allen Klassen, allen Schichten haben die die gleiche Chance, sage ich mal, ein Abitur zu machen.

Wie das dann realisiert wird.

Was muss ich diskutieren? Das gilt für mich aber auch für Gesundheit, ja? Also jetzt sagen wir, der Hubschrauber muss, glaube ich, ich weiß gar nicht, bin so zu viel Minuten muss er da sein, um jeden Herzinfarkt Patienten zu äh zu versorgen.

Das ist schwierig, aber dann muss ich Möglichkeiten schaffen, dass jemand, der im ländlichen Raum einen Herzinfarkt bekommt, die gleiche Überlebenschance hat.

Und da muss ich mir überlegen, wie man das machen kann.

Insofern, das ist eigentlich so meine Kritik an der demografischen Ausrichtung, ja? Dass da eben eingeschrieben war, die Demographie zieht nur in dem Augenblick.

Infrastrukturen auf bestimmte Mengen ausrichte.

Dann wird demographisch ein Problem, wenn ich sie nicht auf Mengen ausrichte, sondern auf Hautputzziele kommt diese,

Infrastruktur auch gar nicht in Schwierigkeiten, also denn wir sind uns ja zumindest für einen großen Fall der infrastrukturellen Vorleistung würde ich sagen, in unserer Gesellschaft haben wir ein Konsens, das sie vorhanden, dass sie Ermöglichungsstrukturen sind, die wir.

Waren sie ja in äh diesen zwei genannten Dörfern vor Ort und haben äh sich da auch angeschaut, was die.

Was für die Dorfbewohner als Infrastruktur gilt, die ich glaub die beiden Dörfer waren noch einigermaßen unterschiedlich in ihrem Zustand der ähm Infrastrukturierung sozusagen äh paralyxischerweise haben sie aber gar nicht so

so starke Unterschiede gefunden jetzt in der sagen wir mal sozialen Integration glaube ich, also sie meinten, dass

Dorfgemeinschaft nicht desolater waren, nur weil weniger ähm äh dörfliche Infrastrukturen vorhanden sein.

Vielleicht können Sie das nochmal genauer schildern, also welche welche Orte sind konkret ähm ähm

äh zu dörflichen Infrastrukturen geworden und ähm inwieweit ist das eine Reaktion auch aus diesem äh diesem Rückzug des Staates aus der aus der Fläche, wie sieht das an anderer Stelle schreiben?

Ja also wir haben dort eben nicht das angeguckt, was man üblicherweise anguckt, nämlich die staatlich garantierten Infrastrukturen, dass Strom, öffentlicher Nahverkehr.

Wasser und so weiter, sondern wir haben geguckt und mit den Bevölkerungen gesprochen, welche Einrichtungen.

Von diesem Dorf ähm Bewohnerinnen wie Infrastrukturen betrachtet und behandelt werden.

Und ähm da habe und wir haben auch mit den Betreiberinnen dieser Infrastruktur nicht vor.

Ich kann das ja mal an einem Beispiel machen, also in einem Dorf ähm ist beispielsweise ähm noch ein Gasthaus.

Vorhanden und dieses Gasthaus verdienst sein Geld im Wesentlichen heutzutage damit, dass es Hochzeiten und große Feiern.

Ausrichtet und zwar im Allgemeinen für ähm.

Die nicht im Dorf leben, sondern die von irgendwo anders herkommen und dort eine große Feier machen. Darüber verdient ihr Geld.

Und gleichzeitig öffnen Sie aber die Räumlichkeiten.

Führt die Dorfbevölkerung beispielsweise für einen Jugendstammtisch, weil sie sagen ähm und damit verdienen sie kein Geld. Ähm.

Es muss einen Ort geben, wo wo Jugendliche sich treffen, sich austauschen, wo sie Kommunität erfahren und erleben können,

Sie öffnen auch Ihre ganzen Räumlichkeiten für die für die Vereine oder sonst irgendwas und sagen, okay, macht ihr das alles selber, alles in Selbstorganisation, damit sie diesen Ort haben?

Gleiche gilt, ähm dass in einem Ort ein Dorfladen entstanden ist, also,

eine genossenschaftliche Dorfwahn übrigens, ja? Äh wo eben die Dorfbevölkerung Anteile kaufen konnte.

Interessanterweise auch äh mit latentem Druck, ne? Man musste entweder kaufen oder man musste seine Arbeitsleistung einbringen. Wenn nicht.

Nicht mehr so einfach mit dem Ansehen in dem Loch, aber egal dort gehen.

Also die die machen das nicht, weil die Leute sonst verhungert wurden, ja, weil sie sonst nicht mehr an die Milch oder Mehl oder so weiter rankommen. Also das ist eigentlich nicht das Problem, weil.

Wenig Kilometer entfernt ist der Supermarkt und auch selbst diejenigen, die nicht mehr mobil sind, da würden die die Nachbarn und so weiter etwas mitbringen. Das Entscheidende ist ähm.

Dort Kommunikation stattfinden kann und ähm dass sie auch ähm.

Zwar offizielle Öffnungszeiten haben aber sie zum Beispiel sagen okay, wenn die Schüler früh morgens dann schon losmüssen, weil dann öffnen wir vorher, damit sie ihre Sachen holen können

Sie haben auch Personen, die kommen drei, vier Mal am Tag, weil sie angeblich immer was vergessen haben und reden mit den Leuten. Das hat dazu, dass jetzt eine Anekdote dazu geführt, dass meine Studenten und Studentinnen, in denen ich gesagt habe, geht mal in den Dorfladen und holt mir für heute Abend was zu essen, das wir dann kochen können.

Uns da eingemietet äh in so einer Ferien Ferienwohnung, dass die anderthalb Stunden unterwegs waren in diesen Dorfbahn.

Könnt ihr mir mal sagen, was ihr da gemacht habt?

Weil die kam einfach nur mit Spaghettis und einer Bolognesesoße und so weiter nach Hause, was man eigentlich normalerweise im Supermarkt in 5 Minuten hat. Ja, also das wäre nicht möglich gewesen, weil sie hätten da noch reden müssen und dies noch reden müssen und so weiter und so weiter. Das heißt, das ist ein Ort.

Offiziell dazu da ist die Lebensmittelversorgung zu sicher zu stellen aber der tatsächlich dazu da ist Austausch und Kommunikation zu sein.

Auch wirklich die die Dorfbevölkerung adressiert. Die sagten uns auch, ja, wenn jemand was Bestimmtes haben will, dann sorgen wir schon dafür, dass der das bekommt. Also.

Das ist sehr auffällig und da würde ich eben sagen, das ist jenseits dessen, was wir gerade diskutiert haben, schadlicher Infrastrukturen, ähm.

Sondern das hat viel damit zu tun, dass es einfach ne,

die Dorfbewohner und Dorfbewohner eine andere Form von Sozialität haben, eine andere Form von Sozialität praktizieren wollen und dafür für sich infrastrukturelle Einrichtungen schaffen.

Am interessantesten fand ich noch ein ganz anderes Beispiel in diesem Dorf, in dem's sagen wir mal ähm der demografische Wandel schon.

Zugeschlagen hat, gibt es noch eine Bäckerei. Die hatte immer.

Den Bäckerladen ursprünglich natürlich im Dorf, es war die Dorfbäckerei. Die hat sich in den letzten Jahrzehnten zu einer Filialbäckerei entwickelt.

Die Produktion ist noch in dem Dorf. Die Filiale in dem Dorf ist eigentlich geschlossen.

Die ökonomisch sich nicht mehr trägt.

Betreiberin dieser ähm Bäckerei, die also die ältere Frau sagt, ich öffne diesen Filialbetrieb, sondern aber.

Ich besorge das, was dort äh die Dorfbewohner haben wollen, ihre Zeitung und dies und dies und dies und dann kommen die Leute alle Sonnabends und bleiben in dieser Filiale, holen dort ihre Sachen.

Reden, tauschen sich aus, kriegen den neuen Dorfklatsch mit. Das heißt.

Und dann haben wir sie gefragt, wo machen sie denn das? Ja, also ökonomisch trägt es sich nicht, aber es ist extrem wichtig, sonst kriegen wir hier Ärger im Dorf. Also das ist etwas, was gradezu von den

erwartet und verlangt wird. Und das finde ich interessant, weil das haben wir ja vorhin diskutiert, dass man diese dass man so etwas sichtbar machen muss.

Und und da würde ich sagen, wenn man es sichtbar macht, kann man dann auch überlegen, wie könnten Unterstützungsstrukturen aussehen. Also was muss man da eigentlich ermöglichen? Es gibt da auch etwas ähm.

Dass sie mein Leben teilweise dort Bewohner auch einfach schlicht in die Bäckerei reingehen, also in die Backwarenherstellung ähm und sich etwas rausholen. Das ist ähm das ist und einfach Geld hinlegen.

Ja? Ähm das alles ist nicht, sagen wir, mit Hygieneregeln total gedickt. Aber ist ja auch egal. Ähm,

Muss man aber überlegen, äh wie kann ich so etwas fördern.

Welche gesetzliche Vorgaben und Strukturen gibt es, die das eigentlich ähm behindern oder erschweren, ja?

Finde ich ganz zentral. Das war so also was ich ich würde sagen so der Blick für das, was Infrastrukturen sind.

Ist uns eigentlich über diese Dorfstudien geöffnet worden? Wenn ich jetzt immer angefangen hätte mit diesen staatlichen Infrastruktur, ich glaube ich werde mein Leben nicht auf also ich hätte nicht so eine Blickerweiterung gehabt.

Ähm in dem Zusammenhang und das haben Sie jetzt schon angesprochen, kenne ich die Forschung von Claudia Neu, die sich ja auch so was angeschaut hat und sie hat gesagt, dass ähm.

Das Interessante ist, dass eigentlich die Gelder in seltensten Fällen fehlen, weil in solchen Projekten wie Baujahr meistens irgendwie nur mal ein paar tausend Euro und so was. Ähm das

Das Problem ist aber, dass es dann halt irgendwelche UU-Gelder sind, wo man 100 Seiten Antrag ausfüllen muss, ähm wo man ab

komplizierte Abrechnung machen muss und dann ist für so ein Team vielleicht nur wichtig, dass er am Ende mal eine Flasche Champagner gibt

die kann man nicht abrechnen, weil es Alkohol ist und so weiter. Ähm haben Sie da also einmal die Frage empirisch, auch mit solchen Fragen der Förderung ähm direkt zu tun gehabt und ähm jetzt haben Sie angesprochen, ähm dass

darüber muss man nachdenken, wie kann man die diese Unterstützung machen? Was waren da so ihre ähm ihre Einsichten.

Also ich ähm bin da voll bei Claudia zusammengearbeitet. Die Claudias ähm sich,

Das bedeutet aber nochmal ähm dass im Grunde genommen, da wo staatliche Unterstützungssysteme da sind, sein EU-Gelder, seines Bundesgelders, sei unser Dorf soll schöner werden oder sonst irgendwas, ja?

Die sind natürlich stark im Grunde genommen das, was ich vorhin gesagt habe, an den Kompetenzen, an den Voraussetzungen, die Sterblichkeit, Institutionalisiert wird,

Auch auf europäischer Ebene gebunden, was da müssen Sie eigentlich studiert haben, ja, um so EU-Antrag stellen zu können. Das kann's ja nicht sein. Das heißt.

Ich muss mir da andere Fördermaßnahmen überlegen, die eben freigeschaltet sind.

Und da geht es ja um Normierung, aber es geht auch darum und deshalb habe ich vorhin ja gesagt, mir ist es wichtig, dass ich immer die Infrastruktur,

Als Hegomonialgruppen auf und da hat sich sind natürlich die.

Können wir mal Kompetenz ähm, wie soll ich sagen, hm, mir fällt ja sofort ein. Also, aber da sind im Grunde genommen es eingeschrieben, wer überhaupt die Kompetenzen hat, so einen Antrag zu schreiben.

Und damit ist natürlich eingeschrieben, auch wer Ihnen nicht die Kompetenz, sondern auch nicht die Zeit hat, ehrlich gesagt, so ein Ding zu machen, weil das nicht zu seiner Profession gehört. Also das heißt, da ist eine bestimmte Professionalität

Eingeschrieben in diese Fördermaßnahmen, die bestimmte Gruppen,

privilegiert, so wie ich das vorhin auch gesagt habe, über die Infrastrukture, die dann eben ihr Wissen als normierendes Wissen durchsetzen können und sagen,

das Wasser fließt so, die Brücke muss so aussehen und das ist der einzige Standort für die Brücke, weil sonst bricht das zusammen, ja?

Das zieht sich dort durch, ja.

Hätte noch eine andere Frage, also ich äh ich finde das ich finde diese diese sozialen Formen durchaus also spannend und reizvoll, also oft werden die auch so mit so,

äh Theorie äh beschrieben, also wo dann wirklich alle sich einbringen und alle irgendwie in einem überschaubaren Gruppengröße dann äh eine gemeinschaftliche

Dienstleistung oder Ware organisieren

die sind auch recht erfolgreich und auch recht traditionsreich, also die sind viel älter als jetzt der Nationalstaat mit seinen

seinen Leistungen. Nichtsdestotrotz in diesen in diesen Dörfern ähm

Mir scheint das so so, dass sie ja schon was kompensieren, was eigentlich vorher da war und was jemand anderes äh für die Leute geleistet hat. Also inwiefern ist das jetzt sozusagen auch aus der Not geboren irgendwie oder um irgendwie was aufrechtzuerhalten, was,

Entweder vom Staat oder von ähm einem privatwirtschaftlichen Unternehmen jetzt entzogen worden ist aus demografischen Gründen. Ähm

Inwieweit ist es sozusagen jetzt was, was man auch als nicht als als sozusagen als Kompensation, nur als Notlösung sehen muss, sondern was man als eigenständige,

zukunftsfähige soziale Form irgendwie anerkennen muss, äh wo man was was was Neues und und äh Fördernswertes erkennen sollte darin.

Das ist eine schwere Frage. Die kann ich nicht so ganz äh beantworten, aber ich glaube, wenn sie sich wenn wir sie beantworten könnten, äh das wäre super. Das wäre glaube ich wirklich hilfreich. Ähm.

Ja äh das, was ich jetzt gerade habe, bedeutet.

Sich vieles was.

Sagen wir mal infrastrukturelle Bedeutung im Dorf hatte und gleichzeitig privatwirtschaftlich organisiert worden. Äh sich ökonomisches Muskel.

Das ist sicherlich etwas ähm.

Ähm wo dann wie sie sagen Kompensationsbedarf besteht, aber das Entscheidende ist ja.

Dass diese privatwirtschaftlichen Sachen teilweise aber ich würde sagen in den letzten 60, 70 Jahren nicht mehr ähm wirkliche.

Bedeckt haben, also Lebensmittelversorgung oder sonst irgendwas. Was heutzutage anders ähm,

Ähm aber das, was sie immer auch gemacht haben, ist eben eine bestimmte Sozialität herzustellen, eine bestimmte Dörblichkeit. Und das ist übrig geblieben.

Ja, das ist dann natürlich übrig. Ob das tragfähig ist, weil das natürlich sehr, sehr großes Engagement.

Verlangt und das hat ja Blauen ja auch rausgearbeitet, also sie brauchen bestimmte Leute, die das in die Hand nehmen. Sie müssen aber auch darauf achten, dass sie im Grunde genommen das nicht zu restriktfähig machen, also nicht zu viel Druck essen. Weil wir seine sehr, sehr komplizierte Geschichte.

Das weiß ich nicht könnten

Ich ich kann die Frage nicht beantworten. Ist für mich wirklich eine der größten gesellschaftlichen Fragen und ich glaube ähm Claudia und ich haben ja am Anfang ganz viel darüber geforscht. Wir haben, glaube ich, angefangen darüber zu forschen, weil es für uns eine offene Frage ist.

Eine Frage ist also, kann mich dran erinnern, wir haben also ja schon in den Anfang der,

Zweitausender immer gesagt, ihr müsst euch um die ländlichen Räume kümmern. Da hat sich niemand drum gekümmert, ja?

Also wir haben genau über diese Themen gesprochen und wir haben auch gesagt, dass eben diese Form sehr,

der Staatlichkeit von Infrastruktur mit ihrer Normierung und ihrer Output-Orientierung dort nicht mehr funktionieren werden. Das haben wir also Richtung 200 Milliarden geschrieben.

Jetzt wird zumindest mal in der Politik diskutiert, aber ich würde sagen, nach fünfzehn, 20 Jahren.

Können Sie da vielleicht ein bisschen was zu der.

Der Gefahr nochmal sagen. Wir haben's ganz am Anfang schon besprochen, in dem Kontext, was die öffentlichen Regierung angeht, hatten wir ja auch immer die Rede von den gleichwertigen Lebensverhältnissen und diese Gefahr, dass

sozusagen so eine wirklich stark an der Sache ja und an dem Gegenstand orientierten Aussage wie ihn

die sich tatsächlich in einem guten Sinne quasi fragen, wie kann man langfristig in diesen Regionen leben? Ähm.

Wo die dann aber sozusagen politisiert werden und man tatsächlich sagt, okay äh auch das äh sagt der Claudia neu,

es äh dann tatsächlich darum geht, einfach ähm ja den Haushalt äh zu kürzen und und zu sagen, okay, das ist uns egal, was was dort stattfindet. Die sollen sich irgendwie vielleicht helfen, aber eigentlich ist es eben,

uns egal, ähm was sozusagen ja auch kein,

Deine Herangehensweise ist aber sozusagen in dem in der ähm auf der politischen Ebene, weil das sozusagen über die Frage der gleichwertigen Lebensverhältnisse läuft, die die Debatte hat man da so diese Überschneidung, also wie.

Wie kann man da diese Gefahr äh so ein bisschen entgehen, ähm ja dann in so eine.

In so einer äh ja Richtung politisch dann ähm oder Unterstützung sozusagen zu bieten an Argumenten.

Sagt okay uns ist es egal was mit den Leuten aufm Land passiert.

Also ich denke mal gerahmt ist diese Diskussion immer noch davon ähm.

Dass ich als Nationalstaat, als Sozialstaat ähm garantiert habe, eine Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse und darüber soziale Integration ähm auch als Mindestmaß im Grunde genommen hergestellt wird.

Ähm das ist Historischer etwas Einmaliges. Das hat es historisch vorher nicht gegeben und ist natürlich gebunden,

an einen Nationalstaat, der ausgerichtet ist auf ähm soziale Integration, also der die Integration, soziale Integration als staatliche Aufgabe begreift.

Auch historisch einmalig. Ähm man kann das in dieser Linie weiter diskutieren und das macht Claudia Neuer auch, ja.

Ich bin mir nicht sicher, dass wir das in dieser Linie weiter diskutieren können und sollten, das habe ich vorhin ja auch schon gesagt, als ich gesagt habe, wer kann überhaupt der Träger von solchen Infrastrukturen zukünftig sein? Ich sehe das nicht,

für alle Bereiche der Nationalstaat sein soll. Also ich finde diese Diskussion ist so ähnlich wie diese Diskussion des Neoliberalismus wir noch zu stark verankert,

in dem, was noch ähm.

Politischer wasserpolitisch als Grundkonsens gesetzt wird, die Gleichfältigkeit oder die Gleichwertigkeit der Lebenswelt. Verhältnisse, die als Gleichförmigkeit gedacht wird.

Ähm das müssen wir diskutieren. Ich habe keine Ahnung ähm ich möchte nur darauf hinweisen.

An eine bestimmte Konzeption von Staatlichkeit als Nationalstaat gebunden war. Ähm und ich glaube, dass.

Transformationsprozesse, in denen wir uns gegenwärtig befinden ähm unterschätzt werden in ihrer Mächtigkeit.

Aber auch in ihrer unterschiedlichen Sozialitäten, die sie herausbilden, also auch in der Puralismus und Heterogenisierung, unter denen wir laufen ähm und unter den Globalisierungsprozessen.

Also Sie können wissen Sie, wenn Sie sie gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse machen? Und wir haben jetzt, wir wir sind ja jetzt hier im Internet.

Ähm das hat gar keinen Bezug mehr die Art und Weise, wie wir jetzt infrastrukturell miteinander umgehen äh in Bezug auf das, was da immer noch gedacht wird.

Ja? Ähm da habe ich keine Ahnung. Also man muss, glaube ich, ganz anders denken. Man muss wirklich äh sich überlegen ähm.

Was wollen wir überhaupt als Infrastrukturen begreifen?

Wir ausgehen, sie müssten, wer immer der Träger ist, keine Ahnung. Sie müssen auf jeden Fall in einer normierten Art und Weise allen überall zugänglich sein.

Das müssen wir, glaube ich, diskutieren. Und ob dann der Träger der Nationalstaat sein kann, also die Bundesrepublik Deutschland keine Ahnung. Ich weiß es nicht,

ja? Also das hat das Buch endet ja im Grunde genommen auch einfach nur

dass ich sage, ähm für mich ist das eine offene Frage wie eine globalisierte Wissensgesellschaft, ihre Infrastrukturen organisiert. Ich habe nur den Eindruck, dass es deshalb habe ich das Buch geschrieben. Wir diskutieren es zu wenig. Wir diskutieren es im Kontext der Wissenschaft.

Da bin ich auch im Ausschuss ähm für wissenschaftliche Bibliothek und Infrastruktur Infrastruktur und der DFG. Ich ähm habe mich da beim Wissenschaftsrat organisiert. Ähm Entschuldigung engagiert, aber.

Da diskutieren wir das, da diskutieren wir das, was kann überhaupt national organisiert sein?

Können wir so was wie eine nationale Dateninfrastruktur uns vorstellen? Hallo, die Daten, die mit arbeiten, die wollen wir doch nicht national haben. Ähm,

wie wollen wir das was verstehen wir unter Open Science und wer ist dann der Träger von Open Sights und wer setzt die Regeln da im Grunde genommen? Ich glaube das ist ein Gebiet,

Wo wir das diskutieren, wo wir keine Lösung gefunden haben.

Aber ich finde auch in anderen Gebieten wird es einfach viel zu wenig diskutiert. Da wird es aus meiner Sicht eben konservativ immer noch diskutiert ähm in der der Staat und die Politik.

Zieht sich zurück, äh das sollen sie nicht.

Ja, ich finde das auch nicht gut, dass sie sich zurückziehen, ohne zu sagen, äh wie man's jetzt anders regeln kann. Aber das ist für mich eine offene, politische Diskussion, die wir zu führen haben. Also da wird man nicht drum rumkommen.

Jetzt haben wir ja schon

Eine weitere Fallstudie von ihnen gestreift, in der sie sich über die äh Wissensinfrastruktur beziehungsweise Wissenschaftsinfrastrukturen Gedanken machen. Ähm ich glaube sogar im.

Äh nicht im Buchtitel, aber in der also sozusagen als Fluchtpunkt ihrer

Zeit- und Gesellschaftsdiagnostischen Versuche steht ja schon auch das Motto Wissensgesellschaft erstmal. Mir war noch unklar

Weil nicht unbedingt alle ihre Fallstudien nennen, zum Beispiel die dörfliche Dörflichkeit und die Verdörflichung von Infrastrukturen unmittelbar

auf die Wissensgesellschaft hinweisen und die Wissensgesellschaft ja auch etwas ist, was oft so sehr modische Beiklinge hat, sehr eher so ein Slogan für für Unternehmer und Politiker.

Zu sein scheint manchmal und weniger sozusagen wirklich

Gehaltvoll äh Struktureigenschaften äh der ähm zeitgenössischen Gesellschaft unbedingt beschreibt.

Äh wieso wieso wieso interessiert sie dieser Begriff? Wieso halten sie den für vielversprechend und inwieweit ähm vereint der auch mehrere Aspekte der Infrastrukturentwicklung jenseits jetzt unmittelbar des Wissenschaftssystems?

Man kann sich jetzt stundenlang zeitdiagnostisch darüber unterhalten, ob Wissensgesellschaft eine gute Begriff ist.

Kann man machen, kann man aber auch bleiben lassen in meinen Augen, ist völlig unerheblich. Ähm.

Weshalb ich mich damit befasse, ist ähm weil ich davon ausgehe, empirisch, dass das, was wir.

Ja das werde ich

Davon empirisch ausgehe, dass Hochschule und Wissenschaft zunehmend Gesellschaft prägend werden. Also, wenn wir jetzt einfach mal davon ausgehen, das heißt in die Hochschulforschung, dass ungefähr 50 Prozent und das ist wenig für die Bundesrepublik Deutschland.

Ähm einer äh Kohorte, ein Bachelor oder also einen akademischen Abzug.

Dann ist auf jeden Fall die Hochschule eben mit dem, was man dort vermittelt bekommt nicht mehr.

Eine kleine Gruppe

Zu meiner Zeit, als ich studiert habe, da waren das glaube ich fünfzehn Prozent. Da waren wir eigentlich unwichtig. Waren auch nicht interessant, ja? Weil da hat sich eine bestimmte Gruppe drüber reproduziert, aber,

Wenn es über 50 Prozent sind, die ein akademischen Abschluss machen, dann haben wir 50 Prozent der Bevölkerung, die zumindestens von viele von uns machen ein BA und ein MA,

sich mit wissenschaftlichkeit, mit einer bestimmten Form des Denkens, mit einem bestimmten Habitus, mit bestimmten Werten, mit bestimmten Normen

konfrontiert worden sind, die in bestimmte Professionalitäten hineinlaufen, nämlich genau in diese Professionalitäten, über die wir die ganze Zeit

die dann im Grunde genommen diese Regelungssysteme und so weiter in ihrer Verantwortlichkeit. Wenn man weiterhin davon ausgeht, dass im Grunde genommen.

Wissenschaftliches Wissen oder wissenschaftliche Expertise eine Vorleistung ist, die in fast allen gesellschaftlichen Feldern heute vorweggesetzt wird.

Also die in der Politik, in der Ökonomie, in der Kunst ist mir vollkommen egal, wo sie hingehen, überall sind akademisch ausgebildet für Leute,

In den führenden Positionen tätig, die diese Felder einrichten mit bestimmten Formen des Wissens, mit bestimmten Formen der Kommunikation.

So, deshalb und Sie können das jetzt anders können einen anderen Titel geben, das ist mir vollkommen egal. Das will ich sagen, das ist meine mein Ausgangspunkt.

So. Wenn das der Fall ist dann verändern sich erstens einerseits die gesellschaftlichen Konfliktlinien.

Weil dann sind diejenigen, die jetzt akademisch ausgebildet sind, die in diesen Instituten sind, die in diesen Feldern diese Machtposition haben und alles nach wissenschaftlichen Wissen oder zumindest so ausgerichtet haben, Strukturbildung geworden.

So und was heißt das jetzt im Grunde genommen äh für die Infrastruktur? Das heißt, dass wir zunehmend Infrastrukturen haben, die.

Die Weitergabe, die.

Weitergabe von Wissen, den Zugang zu Wissen, ähm die Verbreitung von Wissen und so weiter entscheidend geworden sind. Und das gilt.

Nicht nur für die Wissenschaft.

Sondern das gilt für für alle gesellschaftliche Felder, aber es gilt natürlich auch für die gesellschaftliche Kommunikation im Grunde genommen. Also so etwas wie das Internet dadrin

Findet ein großer Teil gesellschaftlicher und politischer Kommunikation statt. Nicht nur wissenschaftlicher Kommunikation, sondern auch ganz anderen Formen.

Von Kommunikation. Das ist.

Etwas, wo ich sagen würde, eine zentrale Vorleistung, die wir heutzutage

haben, ist den Zugang zu wissen, die Verbreitung zu wissenschaftlichen Wissen und Ähnliches. Und das ist etwas, was auch im Grunde genommen die Voraussetzung für die,

Infrastruktur ist die im Kontext mit dem infrastrukturellen Regime der industriellen Wohlfahrtsgesellschaft entstanden sind, ja?

Auch die basieren im Grunde genommen darauf. Das habe ich ja versucht

zu sagen, diese Infrastrukture waren fast immer, also die diese Infrastruktur aufgerichtet haben, gesagt haben, was man da tun darf, was man da nicht tun darf, wie sie auszurichten sind. Man fasst immer alles schon Akademiker, ja?

Dann gibt es natürlich noch einige andere äh Sachen, die entscheidend sind, dass sie sehen können.

Dass diese Infrastrukturen, die wir hier zu dieser Art ähm der Partizipation und des Austausches brauchen.

Ähm nicht staatlich sind, nicht kommunal sind ähm nicht genossenschaften.

Sondern dass sich dort also es gibt ja dieses Wort das Plattform.

Kapitalismus. Ähm das die hochkapitalisiert sind und häufig monopolisiert sind.

Das ist eigentlich eine Situation. Also ich würde sagen, eine eskaliertere Situation. Äh als die mit den.

Herausfindenden Nationalstaaten Ende des 19. Jahrhunderts.

Teilt diese Infrastrukturen, sei es Eisenbahn, Elektrizität, ich habe ja vorhin ein paar Warenjahrkapitalistisch privatwirtschaftlich erst aufgebaut wurde.

Bis sie dann kommunalisiert worden sind und gleichgeschaltet worden sind und damit dann auch ein allgemeiner Zugang garantiert worden ist.

Das ist für mich das haben wir gegenwärtig nicht, ja?

Das ist eigentlich das, was mich interessiert. Stehen wir eigentlich vor dem gleichen Problem.

Die sich herausbildende Nationalstaaten im 19. Jahrhundert. Ich glaube nicht, dass Nationalstaaten das Problem lösen können? Ich weiß nicht, wer es sehen kann.

Oder akzeptieren wir das. Es ich sag's jetzt mal in Bezug auf die Wissenschaft ähm.

Datentracking, also ich habe mitgearbeitet der ähm DFB über Daten-Tracking akzeptieren wir Wissenschaftlerinnen, ähm dass wir mit unseren Daten geprackt werden, dass das alles kommerzialisiert wird. Ähm wir,

als Personen, die im Internet uns bewegen zahlen wir die ganze Zeit mit unseren Daten.

Ja äh ist das etwas, was wir für die Zukunft richtig halten und vielleicht? Ich habe keine Ahnung, ja?

Ähm ich fand äh also das kann ich erstmal als Kompliment sagen, äh diese Beschreibung von Wissensgesellschaft und dass man tatsächlich eben auch eine Gruppe hat, die.

So eine Art also,

ja professionelles Wissen oder was früher sozusagen stärker professionalisiert war und dadurch, dass es jetzt in die Breite geht, war eben sehr großer Anteile der der Cohorten ähm eine akademische Bildung haben, dass sich dadurch die Gesellschaftsstruktur verschieben, sehr gute Beschreibung. Ähm ich bin auch immer ein bisschen skeptisch bei solchen Labels, aber wenn man sozusagen an dem Gegenstand macht,

ähm äh macht das meistens ja immer sehr viel mehr Sinn. Ähm können Sie etwas dazu sagen, zu dieser Verschiebung, also dass man eben

zuvor ähm ich kann ja dazu sagen, deswegen interessiert mich das besonders, weil ich zu Design forsche im 19. Jahrhundert ähm also auch so eine historische Arbeit und dort ja als erste Mal solche Gruppen entstehen, die dann sagen, am liebsten würden wir die Welt mit

im selben Symbolsystem überziehen, damit wir eben, ja, diese Vorstellung von Modernität da umsetzen können. Ähm jetzt ist natürlich eben das Interessante, dass,

es ja nicht bedeutet, wenn eine größere Gruppe akademisch ausgebildet ist, dass das Wissen dann weggeht

sondern es ist dann eigentlich dasselbe Wissen zum Teil, was sozusagen noch gelernt wird oder die Methoden, äh äh Designmethoden ähm oder oder wie ich Texte schreibe, wie ich also diese ganzen das, was irgendwie professionelles Wissen ist, war ja die akademische Ausbildung schon auch diesen Anspruch hat sozusagen im Rahmen dieses äh professionellen Wissens die Ausbildung zu machen.

Aber ähm man hat jetzt eben,

Leute, die dann nicht mehr in dieser kleinen, elitären professionellen Gruppe dann arbeiten. Äh wir können so etwas dazu sagen, wie sich da eben diese Wissen äh dieses Wissen verschiebt, ähm dadurch, dass eben jetzt.

Ja der Kontext ein anderer ist und die Vergesellschaftung ein anderes.

Das ist eine schwierige also ähm ich gehe halt davon aus dass.

Der Zugang zu dem, was man heranzieht, zur Argumentation, um Begründungen zu machen, um Entscheidungen zu treffen.

In dem ähm dadurch verändert,

Man in seiner Ausbildung im Grunde genommen mit etwas konfrontiert wird an den Hochschulen, nämlich, dass man einen bestimmten systematischen, analytischen Zugang zu den.

Unterschiedlichen Gegenständen und Phänomenen sucht, dass man dass einem klar ist, dass man mit dem,

was man über die Gegenstände weiß.

Dass das morgen und übermorgen veraltet ist, dass man sich also neu zu informieren hat, neues Wissen hören zu holen und das Entscheidende ist für mich.

Das ist eben nicht mehr etwas, was nur für die Professionalität, also für die Beruflichkeit.

Agieren in diesen Feldern wichtig ist, sondern etwas, was im Grunde genommen den Zugang zur Welt insgesamt bestimmt.

Also, dass ich beispielsweise, ich arbeite ja auch übers Essen, ähm,

eben nicht mehr auf bestimmtes tradiertes weitergegebenes Wissen nicht zurückziehe, sondern wenn ich höre, ich habe Diabetes oder sonst irgendetwas. Ich ins Netz gehe und mich selber versuchen zu informieren.

Und dann versuche eben.

Ich sage mal, Wissenschaft wissenschaftlichem Wissen oder wissenschaftlicher Expertise, basierende Anleitungen, Hinweise und so etwas zu bekommen.

Das ist glaube ich ein großer Unterschied. Und das bedeutet natürlich, dass auch in den gesellschaftlichen Auseinandersetzungen sich andere Formen der Kommunikation durchsetzen.

Also ich denke mal, also es führt jetzt ganz weit vom Infrastruktur ähm.

Weg, aber ich glaube, ich habe damals in Stuttgart gelebt als ähm Stuttgart einundzwanzig war. Also man muss in Stuttgart deshalb nur eine ordentliche Stadt, ja. Und als dann aber ähm.

Erstmal feststellen musste, dass die, die sich an die Bäume gebunden haben, und die dagegen demonstrieren.

In ähnlicher Weise argumentieren wie ich selber sind eigentlich die gleichen. Es sind pensionierte Ingenieure, es sind pensionierte Lehrer und so weiter. Es sind nicht Chaoten. Es sind keine Laien.

Ja? Sondern ich muss mit denen eigentlich reden, wie ich mit meiner, also,

Diejenige, die die Behörde ist, die das genehmigt hat und so weiter, die diesen ganzen Planungs und Prozess durchlaufen hat. Ich hab's da nicht mit Laien oder mit Chaoten zu tun, sondern ich hab's eigentlich mit mir selber zu tun.

Das war, glaube ich, etwas, was wirklich die Leute erschüttert hat, ja? Äh die die kriege ich auch nicht einfach schnell weggeredet, sondern sie wissen Bescheid.

Wenn Sie nicht Bescheid wissen, dann informieren Sie sich und wenn Sie das nicht hinkriegen, dann haben Sie die Zugang zu der Expertise.

Das verändert sehr viel in der Gesellschaft und das will ich eigentlich verdeutlichen und ähm jetzt kann man fragen, ja warum haben sie da noch über die Dörfer gearbeitet? Ja, aber ich glaube, dass diese unterschiedlichen Formen.

Zusammenkommen, parallel wir führen. Ich bin einerseits ist jetzt übertrieben, ja, in meiner,

Dörflichkeit als Sozialität,

Andererseits bin ich aber auch in diesen Form der Sozialität drin und praktiziere dort bestimmte ähm Ausdrucksformen und bestimmte Kommunikationsformen und die begreife ich auch in bei bestimmten Themen,

gehe ich auch nicht mehr nur auf die deutschen Seite, sondern dann will ich den Guardian lesen, dann will ich die New York Times lesen und dann bringe ich mich dort ein. Also da bin ich dann auch wieder

global unterwegs. Und das ist etwas,

Was ich verdeutlichen will in dem Buch, ja? Also wir werden es mit mehreren infrastrukturellen Regimen zu tun haben, weil wir es mit unterschiedlichen Ausprägungen von Sozialität zu tun haben. Und das bedeutet eben, es reicht nicht.

Ähm die Antwort der Kritik des Neoliberalismus oder aus meiner Sicht reichen dann auch nicht die Antwort. Da muss der Staat wieder hingehen. Nein, das reicht, wird nicht reichen. Sondern wir müssen gucken

äh wie wir für die Organisation dieser unterschiedlichen Sozialitäten

jeweils spezifische Infrastrukturen bereitstellen und da müssen wir uns darüber verständigen, wer der Träger für diese Infrastruktur sein kann, wie die Regelwerke für diese Infrastrukturen aussehen sollen.

Also ich weiß für die Wissenschaft hätte ich's hätte ich die Antwort.

Das ist auch die Antwort eigentlich für die äh der DFB unter Wissenschaftsrat selber. Wir müssen es selber machen.

Wir müssen selber in die Hand nehmen. Wir müssen unsere eigenen Zeitschriften machen. Ähm um von diesen Verlagen wegzukommen,

Unsere eigenen Qualitätskriterien setzen, ähm wir müssen darauf achten, dass die Daten, die wir generieren, dass wir sagen äh wie mit den Daten umzugehen ist.

Wie sie zu schützen sind, wem die zugänglich zu machen ist. Das ist glaube ich also das ist auch die Herausforderung äh also wir haben ja vorhin gesagt, die Infrastrukturverantwortung hat der Staat übernommen im 19. Jahrhundert.

Kann ich mir die Antwort sein? Äh es wird bestimmte gesellschaftliche Gruppen geben und ich.

Sage jetzt einfach, wir Wissenschaftler können das, weil die kriegen's sogar schon hin, äh von den Wissenschaftlergruppen international. Wir müssen Infrastruktur für uns selber übernehmen.

Und das muss natürlich finanziert werden und so weiter. Darüber müssen wir nicht diskutieren. Das ist auch nicht das Problem.

Also ganz kurz, der Podcast hier ist ja auch sozusagen unser Verständnis auch so was. Also

im Sinne von einer Berichterstattung. Es ist ja ja kein wissenschaftliche Publikation, aber im Sinne von einer Berichterstattung im weitesten Sinne über Wissenschaft und den wissenschaftlichen Diskurs, der von Wissenschaftsjournalisten äh und Journalisten normalerweise geführt würde

auch sozusagen müssen unser Argument, ja das können wir ja auch nebenbei noch ein bisschen mitmachen.

Also wir können nicht alles nebenbei machen und.

Genau, nicht alles, aber jeder vielleicht ein bisschen was.

Ja und und noch mal, also ähm.

Ich weiß nicht, ob Sie's gesehen haben, aber für mich ist das ganz wichtig. Es gibt ein Positionspapier der DFG, wo sie eben gegen diese Metrofizierung von wissenschaftlichen Leistungen,

und eben sagen, wir müssen auch unsere eigenen Kriterien für wissenschaftliche Leistung herausbringen. Und ähm.

Das, was sie machen, ist für mich eine,

Eine zentrale wissenschaftliche Leistung, was wir gerade machen, ja? Also wir versuchen eine bestimmte Art der Wissenschaftskommunikation und im Grunde genommen ähm Diskussionen anzuregen, ja?

Und das finde ich muss anerkannt werden auch in Bezug auf wissenschaftliche Karrieren und so weiter. Aber entscheidend ist.

Ich glaube, wir haben selbst die Verantwortung dafür

Und wir müssen das machen. Wir können uns nicht mehr darauf verlassen, dass die Verlage etwas unter kapitalistischen Bedingungen für uns war. Die Hypotheken etwas machen, die Archive etwas machen, das Rechenzentrum etwas macht, sondern wir müssen uns darüber verständigen,

wie wir unsere Infrastrukturen organisiert haben wollen, welche wir brauchen.

Werden dann die Wissenschaftler nicht auch irgendwie letzten Endes Infrastruktureure ähm der Wissensinfrastruktur und sind sie da nicht letzten Endes trotzdem aber auch.

Angestellt beim ähm jeweiligen politischen Gemeinwesen und anabhängig von der nationalen Rechtsordnung und.

Einer deutschen Forschungsgemeinschaft beispielsweise, also es ist nicht trotzdem dann irgendwie letzten Endes eine ähm irgendwie letztlich eine staatsgebundene Institution dann trotz allem?

Na ja, also die European Science Cloud und so weiter ist da schon mal etwas europäisch. Ähm.

Und ich glaube ähm es geht ja gar nicht also die also die Frage die sich stellen ist die Frage nach der Finanzierung.

Das kann man sich äh über europäische Fonds vorstellen. Man kann sich das auch über den Nationalstaat vorstellen. Das Entscheidende ist doch.

Gar nicht so sehr, wie das jetzt finanziert wird. Das muss man irgendwie lösen. Ähm das Entscheidende ist doch, wer,

im Grunde genommen oder wer ist ermächtigt und fühlt sich ermächtigt und übernimmt die Verantwortung dafür,

zu sagen, wie die Infrastrukturen, die wir in der Forschung und in der Wissenschaft brauchen, die wir auch übrigens für die Kommunikation in andere gesellschaftliche Felder hinein ähm äh brauchen.

Was da erforderlich ist, wie die auszusehen haben, sodass wir gut arbeiten können und im Grunde genommen gute Leistung erfinden können. Das ist doch die entscheidende Frage.

Man nicht sagen kann, also aus meiner Sicht, dass man nicht sagen sollte

Lassen wir mal von anderen machen. Das machen wir nämlich gegenwärtig. Das macht Elsa und das macht und das mache ich

Das Web of Science und das machen auch was selber. Macht das noch alles für uns, ja? Sondern äh dass wir sagen, ja, das habt ihr alles sehr schön gemacht.

Ähm aber unter den Bedingungen funktioniert das in der Zukunft nicht mehr. Wir müssen das anders machen. Ich mache übrigens also so was wie Infrastrukturen. Also wie gesagt, mir ist das wichtig. Ich ich glaube wirklich, dass wir dafür eine Verantwortung haben.

Und es gibt so viel, was wir gegenwärtig so machen können. Also es gibt zum Beispiel das Programm der Fachinformationsdienste, äh wo man ja sehen kann, dass

die die Forschungsgemeinschaft, das waren früher Sondersammlunggebiete, die Bibliotheken gestaltet haben und die DFB hat das Programm vor einigen Jahren völlig neu gestaltet und hat gesagt, nein, die Bibliotheken sind nicht mehr diejenigen, die jetzt sagen, was, wie zu sammeln ist und was wie zugänglich zu machen ist. Es sind die Branchen, denn die im Grunde genommen

nachgefragt werden müssen, welche Bedarfe sie haben, um gute Forschung zu machen,

Also wir wir sehen ja solche Ansätze und bei den NFTI ist das im Grunde genommen sind es ja auch die Forschenden, die wesentlich beteiligt sind und die dann im Grunde genommen sich darüber zu verständigen haben.

Kann vielleicht noch vielleicht noch anfügen, ich denke auch immer über die Wikipedia in in dem Sinne nach. Ähm auch da sieht man, dass.

Es also es kann natürlich sein, dass man also die Wikipedia hatte auch manche Probleme, die man mit Verlagen nicht hat, wenn das so professionelle Personen machen. Gleichzeitig denke ich, okay, das funktioniert irgendwie, die Wikipedia,

Problem ist nur, dass sich zum Beispiel die Wissenschaft oder andere Gruppen, die ein besonderes.

Vermögen haben, zum Beispiel diese Artikel zu kontrollieren äh und und auf den neuesten Stand zu bringen und so weiter. Die Verantwortung da

gar nicht spüren. Das heißt, ähm es lernt niemand in der Wissenschaft, ähm man hat äh Haufen Kurse zu Wissenschaftskommunikation oder so,

einfach mal zu lernen, wie ich zum Beispiel Pate werden kann für so einen Artikel. Ähm,

wird ganz wenig gemacht. Gerade an der Sozialwissenschaft. Ich glaube, in der Naturwissenschaften, weil man da ein bisschen diese Nerdkultur und so weiter hat, ist es noch eher so, aber ähm das einfach so zu verstehen. Ähm

das wundert mich irgendwie äh wahnsinnig. Dann regt man sich eher noch lieber über wie gefehlt er auf, anstatt zu fragen, wie man wie unterstützt sozusagen. Ähm.

Das ist ein wichtiger Punkt. Das hängt natürlich auch damit zusammen, ähm dass wissenschaftliche,

Wissenschaftliche Karriere verläufe so wie sie heutzutage gestaltet sind,

die Arbeit, die man da investiert, wissenschaftlichen Leistungen, die man dort bringt, obwohl die ja gesellschaftlich hoch wirkungsvoll sind, ja? Das darf man ja nicht vergessen, so ein Wikipedia Artikel wird auf jeden Fall mehr gelesen als ein,

Artikel in einem High Rank International Journal, ja? So, äh dass das nicht honoriert wird.

Äh dass mir das eben nicht gleichermaßen anerkannt wird.

Gesamtgesellschaftlich würde ich sagen, ist das keine gute Entwicklung.

Bei der Zeit, ne? Genau, jetzt sind wir fast am Ende. Ich würde gerne trotzdem noch eine Frage stellen auf ihre anderen beiden Fallstudien, die sich eher mit administrativem äh Logiken äh ein wenig beschäftigt haben äh können wir jetzt leider nicht mehr eingehen.

Gegen Ende ihres Buches schreiben sie dass

Wenn Sie ähm einige Grundmerkmale ihrer, also der Infrastrukturentwicklung irgendwie vergleichen zusammenschauen, sie äh den Eindruck haben, könnten, dass dass so was wie

Schreiben Sie Mitwirkung und Mitgliedschaft.

Ähm äh vielleicht zentralere Merkmale eines neuen Infrastrukturregimes und dann vielleicht auch einer neuen Sozialstruktur sein können. Was was ist damit gemeint und ähm,

was ja, was bedeutet das?

Also mitwirken würde ich sagen,

Ähm dass man die Infrastrukturverantwortung nicht mehr delegieren kann an jemandem, die den Staat, das haben wir ja gerade im Bezug auf wissenschaftliche Infrastrukturen diskutiert, aber wir haben's auch ähm diskutiert in Bezug auf körperliche Infrastruktur.

Und da wird es auch nur andere geben.

Das eben ähm Infrastrukturverantwortung etwas ist, was breit zu tragen ist und das heißt für mich mitwirken,

Das andere, was wir sehen, ist ähm dass sich zunehmend Mitgliedschaft der Mechanismus des sozialen Zugangs wird.

Äh wenn ich jetzt gleich weiter literatur recherchiere, ich habe das Glück also hier in Hannover zu sein, also TEB Zugang zu haben. Dann habe ich diesen Zugang nur,

Weil ich mich mit meinem Account der LOH einloggen.

Wenn ich teilnehmen will an Twitter, Facebook oder so weiter merke ich eigentlich indirekt immer mit ja? Das heißt ähm.

Es es es es tut sich immer so, also ich gehe ins Internet und dann ist das alles offen, ja? Aber es ist ja eigentlich gar nicht offen, sondern ähm

Zugänge habe ich entweder, äh weil meinetwegen die Institution, an der ich bin, die Zugänge gekauft hat. Das gilt für die Wissensinfrastrukturen, die sie nutzen und die ich nutze und jemand von außen hat diesen Zugang eben nicht,

Publikation und zu diesen Möglichkeiten.

Und genau das Gleiche ist da, wo ich jetzt Mitglied werde, also bei Twitter, Facebook, Instagram und so weiter. Muss ich ja Mitglied werden und damit bestimmte Regeln und auch die Nutzung von bestimmten Sachen von mir anerkennen.

Das ist, glaube ich, das was ich sage. Das heißt was wir ja diskutieren könnten, wäre ja ähm.

Müssen wir diese wäre es sinnvoll, diese Wissensinfrastrukturen, die jetzt im Wesentlichen über Mitgliedschaft verlaufen, ähm.

Da sind wohl die so zu gestalten, wie wir damals das gestaltet haben für die staatlichen Infrastruktur, ich bekomme per se einen Zugang, weil ich auf einem,

funktionieren, das weiß ich nicht. Also auf jeden Fall aufgrund anderer Rechte,

Als nur ähm ich bin Mitglied dieser Institution oder ich werde mit wie bei diesem Angebot im Internet.

Was ist für mich eine Frage, die weiß ich, kann ich nicht beantworten. Auf jeden Fall funktioniert das so. Ich schütte das immer interessant. Ich bin gerade dabei ähm eine Forschungsinfrastruktur zu entwerten und vielleicht kriegen wir sie auch genehmigt.

Und dann habe ich mit den Kollegen und Kolleginnen in geführt und sie sagen, ja aber ich habe doch Zugang zu allen Zeitschriften. Mhm, sage ich.

Ja, die hast du, weil deine Bibliothek so nett war und dir den Zugang zu den Zeitschriften gekauft hat, ermöglicht das. Oder über Nationallizenzen gesichert hat, aber die sind nicht einfach zugänglich.

Ja? Ähm und diesen Mechanismus muss man, glaube ich, klar ziehen. Wie weit möchten wir, dass das, was da an Wissen.

Angeboten wird beispielsweise für alle. Ist eine Bewegung im Höchsten.

Äh und es wird ja auch immer stärker im Grunde genommen, diese Bewegung. Sie wird allein dadurch stärker, dass wir feststellen konnten, dass über die Verträge,

sich das Publikationsverhalten schon verschoben hat.

Ne, also wenn man weiß, ich äh publiziere dort Bopen access, dann achten die äh Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen,

zunehmend da drauf. Ich mache das auf. Bei uns ist zum Beispiel Sale gekauft. Äh was ich in diesem Journals publiziere, weil dann ist natürlich die meine Sichtbarkeit die Größe, also das, was ich schreibe, kann viel mehr äh wahrgenommen werden.

Das ist natürlich schon mal so eine Bewegung in diese Küsten.

Vielen Dank für die ausführlichen äh Darstellungen äh dieses sehr sehr weitreichenden und komplizierten Themas.

Ganz, ganz lieben Dank, dass sie das Buch gelesen haben

ich war wirklich fast zu Tränen gerührt. Das fand ich total nett. Äh okay vielen Dank für das Gespräch. Ich sie haben gemerkt äh ich beginne mit den Infrastrukturen, aber eigentlich geht's mir um gesellschaftliche Transformation.

Ja.

Also alles, alles Gute.

Danke, tschüss.

Tschüss. Das war die 75. Folge von Das Neue Berlin. Vielen Dank, dass ihr zugehört habt und solange drangeblieben seid, wie immer.

Uns gerne weiter online und offline in euren Netzwerken und hinterlasst uns eine gute Be,

bei Spotify, Apple oder dem Podcat eurer Wahl und bis zum nächsten Mal. Macht's gut.

Transkript von Episode 75: Die Infrastruktur der Wissensgesellschaft – mit Eva Barlösius