Transkript von Episode 76: Mit Dirk Brockmann und Heinz Bude über „undiszipliniertes“ Denken

ACHTUNG: Das Transkript wird automatisch durch wit.ai erstellt und aus zeitlichen Gründen NICHT korrigiert. Fehler bitten wir deshalb zu entschuldigen.

Heinz Bude
Ich habe so einen Traum wie die einer Zeit mit der Frage, wie macht man Abschreckungspolitik und ich hatte immer so das Gefühl.
Gelegenheiten, wo Leute und das war ähnlich damals, das waren, das waren Leute, die auch sozialmoralisch motiviert.
Die sagen, wir wollen hier irgendwie in dem Fall die USA als Rot der Freiheit und was auch immer, das kann man ideologisch sehen. Aber es war interessant. Also die Frage, wie kann man.
Das ist auch also ein totales Phänomen, wo du Ökonomie eine Rolle spielt, wo Physik eine Rolle spielt.
Politikwissenschaften oder Soziologie für sie also und wir haben in der Pandemie wieder so ein totales.
Phänomen vor Augen und ich hatte nie den hatte nie das Gefühl, dass mir irgendwas verloren geht, sondern daher, dass ich bereich.
Jan Wetzel
Hallo und herzlich willkommen zur 76. Folge von Das Neue Berlin. Die Coronapandemie begleitet uns nun gut zweieinhalb Jahre. Sie ist längst nicht vorbei, aber beginnt doch schon.
Thema, das uns in dieser Zeit begleitet hat, ist das der wissenschaftlichen Expertise. Die einen sagen, sie habe eine Renaissance erfahren, sei in der Pandemie so wichtig gewesen wie lange nicht.
Sehen beim Blick auf Querdenken und Impfkeps einen gefährlichen Zweifel an der Wissenschaft. Man kann wissenschaftliche Expertise als Singular verstehen.
Kann aber auch auf ihren Plural blicken. Studien haben inzwischen den Eindruck bestätigt, wie die Pandemie zu bewältigen war, das war über weite Phasen, die Expertise von Virologie und Epidemiologie.
Das ist insbesondere in der Soziologie kritisiert worden. Man sah Fragen der sozialen Ungleichheit, der Folgen für das Familienleben und die Geschlechtergleichheit und die Frage nach dem Institutionsvertrauen nicht ausreichend berücksichtigt.
Konkurrenz belebt zwar das Geschäft und das könnte auch für die unterschiedlichen Expertisen gelten.
Weisen Sie sich doch gegenseitig auf Ihre blinden Flecken hin. Doch hat es auch Kosten?
Haben wir zwei Gäste in der Sendung, die aus zwei ganz unterschiedlichen Disziplinen stammen. In der Pandemie waren sie aber eben keine Konkurrenten, sondern haben, wie man so schön sagt, interdisziplinär zusammengearbeitet.
Nicht in der Wissenschaft, sondern in der nur covid Initiative, die Vorschläge zur Eindämmung des Infektionsgeschehens gemacht hat. Wir haben einmal da Heinz Bude, Soziologe.
Und Dirk Brockmann zumindest von der Ausbildung her Physiker inzwischen mit den unterschiedlichsten Gegenständen befasst.
Mit ihnen wollen wir heute über ihre Erfahrungen sprechen und verstehen, wie das gelingen kann. Ein in Anführungsstrichen, undisziplinertes Denken, eine Expertise über Fachgrenzen hinweg.
Grüße Sie Herr Bude und Herr Brockmann.
Heinz Bude
Herr.
Dirk Brockmann
Hallo.
Jan Wetzel
Vielleicht können Sie Herr Bude beginnen. Mögen Sie zum Einstieg ein bisschen darstellen, wie Ihre Zusammenarbeit äh zustande gekommen ist.
Heinz Bude
Na eigentlich sind wir nicht aus einer Gruppe, die sich die Politik vergewissert hat als eine Experten
als einen Expertengremium, sondern wir kommen aus einer Gruppe, die sich selber automisiert hat, wenn man so will. Es ist eine zivilgesellschaftliche Initiative gewesen, die versucht hat.
Eine bestimmte Idee der Eindämmung von covid-19 unter die Leute zu bringen und auch natürlich den politischen Entscheider nahe zu bringen.
Also dieser Ursprung ist nicht ganz unwichtig,
Weil wir nicht durch irgendjemand anderen zusammengeführt worden sind, sondern es war so eine Art Schneeballsystem Dirk wenn ich das richtig sehe, kann man das doch so sagen das uns zusammengewürfelt hat, aber.
Das die Idee war, dass wir gemeinsam etwas bewirken wollten. Wir wollten nicht nur Arm-Cherry-Flection betreiben. Wir wollten nicht nur schauen, wie wir unser Wissen wechselseitig,
zueinander bringen können, sondern wir hatten immer
eine bestimmte Intention vor Augen, denn wir wollten etwas bewirken auf der Basis unserer jeweiligen Kenntnisse, auf der Basis unserer jeweiligen Perspektiven. Das heißt, das gemeinsame Objekt war uns durch die Pandemie vorgegeben. Wir mussten das nicht noch konstruieren. Das war uns vorgegeben
Wir haben gemerkt,
dass es eine Sozial es gibt so eine Art sozialmoralische Gemeinsamkeit in der Gruppe gab es in der Gruppe, die sagt ähm wir dürfen, wir müssen
über Opfer dieser Pandemie reden. Wir dürfen nicht anfangen zu überlegen, dass es, wo gehobelt wird, fallen auch Späne in so eine Art von Denken hineinkommen
Und es ging uns auch dadrum, am Beispiel der Pandemie deutlich zu machen,
Was für Kräfte die Gesellschaft auch selber mobilisieren kann, um eine solche.
Herausforderungen, uns mal so etwas ähm neutral zu sagen, zu bewältigen. Also wir sind in der uns uns ging es darum.
Gesellschaft zu bestärken in der Auseinandersetzung, in der Verarbeitung, indem sie schützen und.
Ins Verhältnis setzen zu dem
äh zu dem Virus zu und zu dieser pandemischen Situation. Also wir sind nicht beauftragt worden, sondern wir haben uns selber beauftragt, aus einem sozialmoralischen aus einer sozialmoralischen Verpflichtung in Bezug auf Gesellschaft, weniger in Bezug auf.
Habe ich das so richtig? Kann man das so sagen?
Dirk Brockmann
Ja, ich würde sagen, das ist genau richtig beschrieben, wenn ich da eine Sache kommentieren äh darf, ähm.
Du hattest eben gesagt, dass es ein wichtiger Unterschied ist ähm zu anderen Gremien, dass wir nicht zusammengesetzt worden sind, sondern uns sozusagen selbst organisiert haben.
Und ich fand das äh ich finde das ein ganz ganz wichtiger Punkt, denn äh wenn man schon mal so in Gremien gesessen hat, die so zusammengesetzt worden sind.
Das ist ja auch oft interdisziplinär und dann kommen verschiedene Leute zusammen und ganz oft äh.
Erlebt man, dass wenn diese Gruppen dann erstmal zusammen treffen, müssen sie erst sich mal vor den anderen irgendwie.
Legitimieren und erstmal sagen, warum sie wichtig sind und warum der eigene Forschungsfeld so wichtig ist und warum das hier überhaupt vertretbar vertreten ist und so weiter und das hat halt bei der NoGopidrove total gefehlt, weil wir uns halt selbst gefunden haben. Das heißt.
Da war sehr viel mehr Fokus auf Zuhören.
Als auf ähm sozusagen durch den Lautsprecher in die Gruppe posaunen, dass man selbst alles so.
Macht und warum man selbst ganz wichtig ist und das ist ein wesentliches Element, also das hat mich total beeindruckt, weil wir haben uns selbst gefunden und ähm.
Da musste niemand irgendwie.
Was beweisen, was oft so in zusammengesetzten Experten und Expertinnengremien oder Gruppen dann oft irgendwie ganz so von alleine passiert.
Heinz Bude
Will das nochmal unterstreichen. Also diese wechselseitige
Kompetenzunterstellung, die war von Anfang an aussteht außer Frage. Man kann es auch als eine Art kollektiven Überheblichkeit ansehen. Wir waren der Überzeugung, wir sind alle gut und wir kommen zusammen, um wirklich uns gemeinsam ein ein Problem zu bitten.
Also das ist fand ich auch eigentlich was Verrücktes. Also das ist keinerlei Statusprobleme, keine disziplinären,
Autorisierungsprobleme gegeben hat, also.
Dirk Brockmann
Null. Ja, das hat gefehlt.
Heinz Bude
Das war wirklich fantastisch.
Jan Wetzel
Hat das was mit der ähm ja mit diesem freiwilligen Rahmen, mit diesem ja Rahmen von freiwilliger freiwilligem Engagement zu tun oder
ähm ist sicherlich verbunden auch mit dem Charakter, mit der Art von Leuten, die sich da gefunden hat
ähm äh damit verbunden die Frage, wie ist das entstanden? Waren da erst zwei, die sich irgendwie unterhalten haben und dann ja den frage ich noch und den frage ich noch und dann hat sich diese Gruppe ähm gebildet, wie wie kann man sich das vorstellen?
Heinz Bude
Na, ich glaube, am Anfang, ich bin eigentlich von Maximilian Meier gefragt worden, ob ich zu der Gruppe,
stoßen wolle und den kann dich in der Tat aus der Gruppe die Markus für das Innenministerium zustande äh zusammengestellt hatte und.
Es war eine Art ich weiß gar nicht, wer den Nukleus gebildet. Was Michael Halek äh mich das weiß ich.
Dirk Brockmann
Ja. Ich weiß es auch nicht. Ich bin ja auch erst so dazu gekommen über Melanie Brinkmann und Michael Meier Herrmann und dann da waren es dann schon einige.
Und ähm das hat sich halt so jedenfalls in der Community, in der ich so vernetzt war, so rumgesprochen, dass es äh einige Leute gab, die halt für so eine äh Eindämmungsstrategie waren ähm und.
Dass auch sehr viele wissenschaftliche Gründe dafür gab und die haben sich halt da sozusagen dann hat man kommuniziert und irgendwann war ich dann halt eben auch dabei. Ähm.
Heinz Bude
Also ich kann's auch nur sagen. Ich weiß es auch nicht so ganz genau, wie das zustande gekommen ist. Ähm vielleicht ähm auch irgendwie so ein Beispiel eines für spontane soziale
Ordnung oder Soziation oder irgendsowas. Also es hatte was von spontaner sozialer
Wichtig, glaube ich, ist schon das, was ich eben gesagt hatte, meinem Gefühl nach dass wir alle eine nicht ausgesprochene sozusagen moralische Verpflichtungen. Mhm. Ähm
Das muss man glaube ich so sehen.
Jan Wetzel
Jetzt haben Sie gesagt, ähm dass man sich gegenseitig Kompetenz unterstellt hat, dass man aufeinander äh oder dass man zugehört hat, war eine wichtige Voraussetzung, wie kann ich mir diese Gespräche ähm in der Gruppe aber dann auch unter ihnen ja besonders
vorstellen. Also auf welcher Basis haben sie sozusagen eine gemeinsame Sprache ähm entwickelt, wenn eben diese Gespräche nicht in diesem
ja darstellen der eigenen Perspektive bestanden, sondern eben in einem echten Austausch.
Heinz Bude
Wir hatten ein Problem, wir hatten ein zwar ein Begründungsproblem und ein Organisierungsproblem. Wir wollten ja nachweisen, dass es möglich ist,
Zonen relativer,
Pandemiefreiheit, sage ich mal, äh so äh etwas Lachs herzustellen und das ist zwischen den Zonen.
In denen die Ansteckungschance weitgehend reduziert.
Äh worden ist, dass es dann eine Art von wenn man so will, Wettbewerbssituation zwischen anderen
Zonen innerhalb der Gesellschaft geben könnte
wir haben immer sind von Regierungsbezirken ausgegangen um zu sagen, dann sehen andere, ach da ist es, da ist ja wieder normales Leben möglich, wenn man eine auf eine bestimmte Art Vorsorge dafür getroffen hat, dass sich die Leute selber kontrollieren.
Und dass wir dachten
Es ist eigentlich ein ziemlich optimistisches Gesellschaftsbild dahinter steckt dahinter, nämlich dass es so etwas wie ein horizontales Lernen innerhalb von Gesellschaften in Antwort auf eine auf eine gemeinsam empfundene Problemlage,
und wir wollten eigentlich dafür Hilfestellungen.
Im Sinne des operativen Hilfestellung, auch legitimatorische Hilfestellung. Also wie wie kann man das begründen? Also,
Freiheitseinschränkungen, wie kann man das begründen und wie kann man es,
auch äh sozusagen operativ durchsetzen und da war zum waren zum Beispiel Dirksanalysen extrem wichtig, herauszufinden, wie.
Beispielsweise in Regierungsbezirken sich die Mobilität, die alltägliche Mobilität darstellt, um zu um auch deutlich zu machen, dass es geht, so einen Raum, einen gesellschaftlichen Raum,
abzugrenzen in und dem eine Art von
ziviler Kontrolle angedeihen zu lassen, also eine Art Selbstkontrolle eines solchen Raumes. Da müssen die Leute natürlich erstmal eine Information darüber haben, wie hoch denn eigentlich die Mobilitätliche Mobilität in so einem Raum
bist. Und dann war eben die überraschende Erkenntnis, naja, das allermeiste findet sich innerhalb dieses findet innerhalb dieses Rahmenes statt und damit konnte man den Leuten ja sagen, guck mal so so ein Teufelszeug,
Ist es nicht zu überlegen, wie man sich eigentlich wechselseitig in einer zivilen Art und Weise kontrollieren kann, im Blick auf ein gemeinsames Gut, nämlich äh.
Überleben zu können und einigermaßen gesund zu bleiben. Wir haben ein praktisches Problem und wir brauchen unterschiedliche,
Expertisen, also sowohl wie macht man das und wie kann man das begründen und damit, wenn man so will, haben wir auch eine politische Aufgabe, um man sagt, wir haben immer auch die Legitimation im Blick gehabt.
Jan Wetzel
Schon angedeutet
äh auch im Vergleich zu Gremien, wo man zusammengesetzt wird. Da ist er sicherlich auch äh der Unterschied, dass eben dieser diese praktische,
Dieser praktische Ausgangspunkt und dieses praktische Wirken, auch da nicht Detail ist, kann man sagen, dass gerade diese
Orientierung auf ein gemeinsames politisches Ziel, was auch nicht vorgegeben ist, sondern sozusagen das aus ihrem Interesse auch aus ihrer praktischen ähm ja Position in dieser Krise ähm äh erwächst, dass das vielleicht sogar eine Voraussetzung ist, ähm dass dieses Gespräch ähm funktioniert.
Dirk Brockmann
Nicht was dazu sagen kann. Ähm die ich glaube, das hilft sicherlich,
Aber ich glaube, hier war auch elementar, dass halt dieses diese ganze Pandemie halt so ein vielschichtiges Phänomen ist, wo halt so viel eine Rolle spielt. Dass es eben
Und das habe ich auch immer schon so lange betont, eben keinen reinen virologisches Phänomen, auch wenn ein Virus da eine Rolle spielt.
Also das ist sogar eher sekundär, würde ich sagen. Ähm und es ist auch kein rein epidemiologisches Phänomen, weil es nicht nur um,
Population geht so, ne, sondern wir haben darauf geantwortet als Gesellschaft, Informationen schließen, ähm also ganz, ganz Ökonomie spielt eine Rolle, das da waren ja auch Ökonomen bei den Gruppen dabei.
Und ich glaube, es war.
Sehr fruchtbar, dass also in diesen Gesprächen kamen halt immer wurden immer diese Perspektiven ausgetauscht. Das heißt, wenn irgendwie 20 Leute zusammensitzen oder zehn.
Dann als Individuum, was dabei ist, hört man ja immer neun andere Perspektiven und vertritt nur eine einzige.
Und oder liefert die Information und das heißt, alle Personen haben unfassbar viel auch gelernt, wie das auch aussehen mag. Das heißt, äh.
Wenn's zum Beispiel um diese Mobilität zwischen diesen Landkreisen geht, so wenn man sich nicht wirklich quantitativ damit beschäftigt, hat man typischerweise eine falsche Intuition, wie das wirklich ist.
Und ähm und so ist das halt und das ist auch ganz normal, weil wir ja halt durch unsere Intuition in.
Geprägt sind in Dingen, wo wir uns nicht so auskennen und.
Und dann kann halt irgendjemand wie ich, der dann halt diese äh Mobilität analysiert, sagen, hier so sieht das aus. Und mit der Information können dann wiederum alle anderen sehr viel anfangen, das Einbetten in ihre Expertise und das ist einfach ein super fruchtbarer Prozess,
Bei so etwas, wo so viele Faktoren eine Rolle spielen. Ich glaube also, dass.
Dass das ein wesentliches Element auch ist, dass wir jetzt nicht irgendwie, wenn wir jetzt zu zehnt uns um.
Ameisenart oder über eine Ameisenart uns unterhalten hätten, dann wäre das halt vielleicht nicht so gut äh oder nicht so interessant gewesen oder auch nicht so fruchtbar.
Sondern das liegt auch daran, dass es halt ein sehr vielschichtiges Phänomen ist, so eine Pandemie.
Heinz Bude
Wenn wir das mal in Kategoriellen äh Dimensionen äh sagen könnte, wir waren nicht nur in einer
Beobachtungsperspektive dar. Wir waren immer auch in anderen Teilnehmerperspektive, wir also unsere jeweiligen Beobachtungsdaten, unsere jeweiligen aus Beobachtungs gewonnenen Theorien und disziplinären Herangehensweisen waren immer
in Bezug auf eine teilnehmende Art und Weise äh
herauszufinden, was man eigentlich sich selber und anderen sagen kann, legitimerweise begründeterweise sagen kann, war das immer aufeinander bezogen und
Teilnehmerperspektive hat auch eine eigene selektivität von Argumentationsmöglichkeiten
hervorgerufen, die aus der Beobachterperspektive vielleicht viel.
Komplexer oder weitgehender gewesen sein konnte. Man man es gibt da diesen etwas überzogenen Begriff, der Fokussierung. Es war eine Naturwüchsige Fokussierung, die dann aber auch gleichzeitig eine
Art von disziplinärer Berührung möglich machte, die nicht auf der Basis von Grenzerhaltungs,
Maximen, sondern auch der Überlattung von äh Denkweisen und über die Überlappung von Daten, Intuitionen oder Datenzugängen und das ist, glaube ich, dieser überlappende, also,
Konsens. Die überlappende Konsenzbildung war für mich das äh das größte Glück dieser Gruppe.
Leo Schwarz
Ich würde gerne nochmal ein bisschen genauer auf diese disziplinären Grenzen, die es normalerweise gibt, eingehen. Sie kommen ja beide aus unterschiedlichen
sehr gute sind, wie gesagt, soziologe und Herr Brockmann, Sie sind sozusagen in sehr vielen Disziplinen zu Hause, aber alles, was.
Was das irgendwie äh bei ihnen verbindet, ist so ein ein eine Suche nach Mustern in der Komplexität sozusagen. Sie
Label, das auch als Komplexitätswissenschaft. Vielleicht können wir da auch nochmal kurz eingehen. Was muss man sich darunter vorstellen? Und wie hilft diese diese Art zu denken, auch ähm Disziplin Grenzen zu überschreiten?
Dirk Brockmann
Also dieses so Komplexitätswissenschaft, das ist ja ist ein schönes Wort, weil es halt so vage ist und ähm und eigentlich nur so ein.
Äh also so ein Begriff, der für eine bestimmte Art und Weise steht, wie man Wissenschaft.
Machen kann, glaube ich und ist nicht so äh ja eben, ich sage immer, das ist nicht so ein das ist so ein Gebiet wie ein Netzwerk, es hat halt ähm ist vernetzt, ne, ist vernetzt so klassische Disziplin, aber was halt.
Ganz wichtig dabei ist, dass man ähm das ist jedenfalls für mich persönlich so und auch für viele Kolleginnen und Kollegen in dieser äh Community, die da unterwegs sind, dass man ähm.
Na ja dass man sehr exploratorisch unterwegs ist. Also.
Persönlich interessiere mich halt für Dinge, von denen ich noch nichts verstehe und das ist oftmals halt nicht in den Gebieten, aus denen ich ursprünglich mal gekommen bin. Ich bin ja Physiker.
Da habe ich sozusagen methodisch Handwerk gelernt oder vielleicht eine gewisse Art und Weise zu denken und ähm in der Komplexitätswissenschaft versucht man halt ähm oder ich versuche das auch.
Gemeinsamkeiten zwischen dynamischen Phänomenen zu.
Erkennen oder zu identifizieren, die in unterschiedlichen Bereichen eigentlich stattfinden und das ist nun mal so, dass halt sagen wir mal Schwarmverhalten bei Tieren gegebenenfalls äh mit kollektivem Verhalten bei Menschen etwas zu tun hat.
Und ähm na ja und das ist interessant, so was zu sehen, weil man dann irgendwie ja so diese gemeinsamen Dinge haben, wenn man was also so verbindende Dinge haben immer auch was Verbindliches.
Und ähm.
Und da ist man dann halt so unterwegs, dass man halt versucht, möglichst diese Grenzen gar nicht wahrzunehmen zwischen den Disziplinen. Ich habe auch tatsächlich auch nie wirklich erkannt, also noch nie.
Wozu sie eigentlich da sind so im täglichen Leben habe ich immer mal Probleme damit, wenn ich zum Beispiel.
Doktoranden promovieren möchte in den Lebenswissenschaften der Biologie, die das Flugnetz untersucht hat. Das geht halt nicht oder dann regen sich manche auf, das wäre keine Biologie und auch in der Physik ist das ein sehr konservativer.
Wissenschaftszweig Physik.
Da wird dann oft gesagt, ah, was du machst, das ist ja keine Physik. Und das hören viele und diese solche Sätze sind natürlich total inhaltsleer.
Weil es ja ganz schwer zu definieren ist, was das überhaupt ist für Sie und das ist so ein Bauchgefühlsstatement und selbst wenn da was dran wäre, kann man ja mit dieser ist das ja dann nur noch ein Label.
Also da ist ja der der kommt ja nichts.
Da wird ja gar nichts transportiert und und ich finde es einfach persönlich für mich sehr äh spannend so Wissenschaft zu machen, also nicht immer sozusagen an den gleichen Ort.
In den Urlaub fahren, sondern neue sehr unterschiedliche Orte kennenzulernen.
Leo Schwarz
Nun ist es ja so, dass die Soziologie auch eine eher konservative Wissenschaft ist, also in zumindest in dem Sinne, dass die doch immer sehr auf Abgrenzung und auf,
eigenen Gegenstand irgendwie Gewicht gelegt hat und betont hat, dass nur die Soziologie mit ihren eigenen Methoden äh das kann und es äh ist das dann auch irgendwie erstmal eine Kränkung eigentlich, würde ich sagen für einen Soziologen, wenn äh ein.
Mathematischer äh gebildeter Physiker mit,
bestimmten Modellen äh kollektives Verhalten sehr gut vorhersagen kann. Etwas, was was die Soziologie eigentlich schon seit Jahren irgendwie auch aufgegeben hat. Also so wirklich in mathematische Abstraktion, große äh Hersagen zu treffen.
Aber es scheint auch gleichzeitig irgendwie es scheint doch irgendwie auch verschiedene Sachen zu sein, äh verschiedene Objekte, von denen die Epidemiologie handelt und von denen dann die Soziologie handelt. Herr Bude, wie haben Sie das ähm,
für sich auch eingeordnet. War das erstmal also als Marko Soziologe könnte man da ja auch erstmal Konkurrenz wittern oder sagen, na ja, aber letzten Endes,
Gesellschaft und nicht Population äh also.
Mir damit vom Hals. Also wie wie hat sich das für Sie dargestellt und wo wo würden Sie beide auch die Unterschiede äh.
Sehen zwischen zwischen den Erkenntnisobjekten vielleicht, zwischen Population einerseits und Gesellschaft andererseits.
Heinz Bude
Also vielleicht zwei Sachen. Der erste meine Idee von Wissensproduktion ist.
Dass man aus einer gemeinsamen Befassung mit einem Gegenstand immer im Blick auf ich würde das konkrete Evidenzen,
Es sind nicht Evidenzen, die man die man sich die Evidenzkriterien, die lässt man sich nicht durch irgendeine wissenschaftliche oder gar wissenschaftstheoretische begründete Tafel vorgeben, sondern
Es ist evidenzen am Phänomen. Das sind konkrete Evidenzen, mit denen man zu tun hat und
Wenn man Evidenzen wechselseitig sich vermitteln kann aus den jeweiligen disziplinären Hintergründen, dann ist es irre, wenn man das nicht täte, dass wenn man des anderen nicht zur Kenntnis nehmen.
Im Sinne einer konkreten.
Mhm. Das ist die also das ist, wenn man so wie die pissimologische Voraussetzung, also über konkrete Evidenz, nicht über abstrakte Evidenzen, sogar konkrete Evidenzen zu denen und das Zweite ist, ich habe so einen Traum wie die Rand Corporation.
Seinerzeit mit der Frage wie macht man Abschreckungspolitik?
Und da ist die Spieltheorie draus entstanden und ich hatte immer so das Gefühl wir es gibt
Gelegenheiten, wo Leute und das war ähnlich damals, das waren das waren Leute, die auch sozialmoralisch motiviert waren
die sagen, wir wollen hier irgendwie in dem Fall die USA als Rott der Freiheit und was auch immer, das kann man ideologisch sehen. Aber es war interessant. Die haben sich darin getroffen. Das war keine
Forscher.
Alle, die waren sich sicher in ihrem Feld, aber sagten darüber hinaus gehen in Bezug auf einen gemeinsamen Tatbestand wollen wir
und da fällt auch den begriffenen Dirk eben auch in der Benutzer den Begriff des totalen Phänomens, also was wir dann also die Frage, wie kann man Abschreckung hinkriegen
Das ist auch also ein totales Phänomen, wo du Ökomie eine Rolle spielt, wo Physik eine Rolle spielt, wo Politikwissenschaften oder Soziologie für Sie also
Wir haben in der Pandemie wieder so ein totales
also ein Phänomen vor Augen, das, wo konkrete Evidenzen zusammengebracht werden können und ich hatte nie den hatte nie das Gefühl, dass mir irgendwas verloren geht, sondern ja, dass ich bereichert werde. Genau.
Das ist ich habe mich hat keinen Verlust, hatte keine Verlust äh Problematik, also Verlustangst schon gar nichts.
Dirk Brockmann
Ja, das ging mir ganz genau so. Ich glaube auch, ähm dass zum Beispiel beim Thema Klima.
Klimakollaps passieren ganz ähnliche Bewegungen jetzt, also wo ich auch erlebe und im Gespräch mit vielen.
Leuten, die aus unterschiedlichsten Gebieten kommen, eben nicht nur aus der Klimaforschung, sondern ähm.
Sozialwissenschaften, Naturwissenschaften, Ökonomie, wo Leute auch, wie du gesagt hast, eins, die ähm.
Die sich halt diesem Problem widmen wollen und über niemandem irgendwie noch erzählen müssen, dass sie in ihrem Bereich sich auskennen. Das wird sowieso äh vorausgesetzt und dann da reingehen in dieses Problem.
Ähm der dem Gebiet sozusagen Klimakollaps et cetera ist zu hoffen, dass das dass das noch richtig an Fahrt gewinnt, weil ähm.
Weil es einfach sehr gut funktioniert. Ähm es gibt auch Institute, die halt diese Philosophie tragen, dass sie halt viele Leute aus vielen Gebieten zusammenbringen.
Äh um dann halt neue.
Zum Perspektivenaustausch und das ist ein ganz wesentliches Element, was nämlich auch tatsächlich und das ist wieder sozusagen so eine Analogie zu zu Naturevolutionsprozessen.
Wo sich jetzt auch viel getan hat äh in den letzten Jahren, wo halt.
Immer wichtiger wird, die oder setzt sich die Erkenntnis durch, dass durch neue Kombinationen in der biologischen Evolution tatsächlich Innovation passiert sind, also nicht nur sozusagen durch diese,
klassische neodarvinistischen Prozess äh ähm Evolution, ähm also durch Konkurrenz und survival of the fittest und so weiter passiert,
sondern eben durch äh durch neue Kombination, also neue Kombination von
Spezies zum Beispiel, die anfangen zusammenzuarbeiten, zu kooperieren, dadurch neue und da wird dann die Verbindung selektiert letztendlich, weil neue Innovationen stattfindet.
Ähm und das ist halt ein wesentliches Element. Also durch diese durch diese durch den Perspektivenaustausch.
Wird, dann werden nicht diese einzelnen Expertisen als Kollektiv sozusagen selektiert, sondern die Verbindung. Und das da gibt's halt dann viel mehr Kombination und das ist glaube ich das Erfolgsgeheimnis.
Heinz Bude
Ich glaube, wir haben auch zu einem wenn ich das noch hinzufügen darf. Wir haben zwei Sachverhalte, die uns beide auch.
Indirekt interessiert haben, ne? Mich hat interessiert und mich interessiert das im Augenblick immer mehr und das hängt wahrscheinlich auch mit der Wirklichkeit zusammen. Mich interessieren kollabierende Kollabierungszyklen, wie Dinge,
kollabieren. Also die Soziologie glaubt ja immer Gesellschaften können. Es gibt kein Kriterium für den Tod von Gesellschaften ne. Es geht ja immer alles weiter.
Aber trotzdem kollabieren auch Gesellschaften. Mhm. Und wie kann man eigentlich die Kollabierung von Gesellschaften verstehen? Das finde ich mittlerweile ein
extrem interessant ist. Mhm.
Rätsel? Ich weiß es eigentlich überhaupt gar nicht. Wie kollabieren einfach Gesellschaften? Wenn ich mal unterstelle, nicht unterstellen will, die können ja gar nicht kollabieren, weil die Soziologie sagt, es geht ja gar. Es gibt ja kein Kriterium für den Tod von Gesellschaft oder andersherum
Das Thema, was uns dann ganz konkret beschäftigt hat, wie kollektive Handlungsfähigkeit in Antwort auf eine Pandemie zerfällt,
oder auch entsteht. Also das hat uns sehr also das war ein ein fast äh äh existenzielle Fragestellung
für uns. Ja, wie geht denn das? Wie geht eigentlich ein kollektive Handlungsfähigkeit in Situation von Gefahr? Wie kann die sich eigentlich konstituieren? Ich habe da auch noch wirklich natürlich keine Antwort drauf. Das ist auch so ein Thema, was mich sehr, sehr interessiert. Das hängt auch natürlich mit Veränderung der Wirklichkeit. Mhm.
Leo Schwarz
Dann äh sprechen wir doch nochmal über die kollektive Handlungsfähigkeit und wie sich da genau die Perspektiven ergänzen, weil meinem Eindruck nach
der eher so auch in der Wissenschaftstheorie und der Sozialtheorie gerne präzise Trennungen einführt. Für mich ist vieles, was Herr Brockmann beschreibt, gar kein Beispiel für.
Soziales Handeln, sondern eben für ein soziales Verhalten. Das ist erstmal der Unterschied
äh schlicht darin, dass sozusagen eine Gruppe von Individuen nicht nur sozusagen in der individuellen Interaktion irgendwelche Muster herausbildet, sondern dass sie sich tatsächlich,
voll zusammenfinden, dass Sie
sinnhaft aufeinander Bezug nehmen, dass sie sozusagen ein eine eine kollektive Intentionalität, ein Wir-Bewusstsein entwickeln. Ich sage nicht, dass das der typische Fall von.
Von äh menschlichem Verhalten sein muss, aber ich sage, dass es ein anderer ist, als das Verhalten eines Fischschwarms beispielsweise, um jetzt mal etwas ähm.
Provokant äh eine These in den Raum zu stellen. Also wie wie findet dort sozusagen so eine eher.
Jetzt doch irgendwie naturwissenschaftliche Perspektive, die auf mathematischen Modellen beruht und eine sozialwissenschaft, die auch auf.
Ähm auf dem Verstehen von sozialem Sinn beruht, zusammen oder gibt es das überhaupt kein Problem oder ist das sogar.
Ähm ist das fruchtbar? Ähm vielleicht könnten sie das noch genau beschreiben, wie da ihre Gedankengänge auch zusammenfinden.
Heinz Bude
Dirk, ich darf mal kurz anfangen, ne? Also Ausgangspunkt könnte ja sowas sein, wie wie wie kommt diese Wellen? Wie machen die wie stehen diese in Wellen im Stadion?
Da sind ja Leute nicht unbedingt, die entscheiden sich ja nicht an irgendeinem Punkt. Die haben auch nicht irgendwann die Frage
Man das? Soll man das? Ist das Normativ geboten? Ist es nicht geboten? Das passiert einfach, dass dann diese Welle da entsteht. Und das finde ich wiederum als eine konkrete Evidenz
total interessant, wie geht das eigentlich, dass so eine Welle, also von Menschen, nicht von
Vögeln oder irgend so was, sondern für Menschen, die das Kind selber nicht wissen, wie du das hinkriegst und äh ich finde das,
Und in der Soziologie haben wir ja durch
in mittlerweile auch so diese Ansteckungstheorien sind ja wieder sehr am vogue geworden in der Soziologie. Es gibt sogar narrative Ansteckungen und das sind
Theorien, die aus der Ökonomie auch mittlerweile kommen und
also Schiller hat so eine Idee. Also also diese Ansteckungsmechanismus als ein synaptische Logik, die auch im Sozialen eine Rolle spielt. Damit haben wir eine Reihe von Phänomenen.
Äh versuchen wir. Wir hatten das auch in der in der in der Finanzkrise von acht, neun hatten wir Probleme. Und äh,
Das ist etwas, was mich.
Als ein letztlich bin ich da haben sie sich gerecht mit ihrer Frage letztlich bin ich ein Herrmineutisch denkender und äh methodisch aufgestellt hat, soziologe aber.
Ich bin jemand, äh auch immer wichtige Leute gegeben, die eigentlich aus der Mathematik kamen. Kuss soll selber ähm äh als Phänomenologe kam eigentlich aus der Mathematik. Also
Das ist eine also ich komischerweise, vielleicht hängt das mit meinem Alter zusammen, diese Debatten, ob das nun noch so Zoologie ist oder nicht
Ich muss gestehen, die interessieren mich im Augenblick gar nicht. Ja warum?
Weil mich mehr Forschung als Wissenschaft interessiert. Also das ist eine Unterscheidung, die Bonulatur gemacht hat. Wissenschaft wir immer sagen, so das sind eure Regeln, das sind unsere Regeln. Na danach wird äh ähm
geurteilt, ob der Aufsatz in unserem Journal erscheinen darf oder nicht, ne? Und Forschung ist etwas ganz anderes, weil Forschung ist.
Ist kompromisshafter, ist wilder, ist teilweise auch.
Launischer also und um diese Art von Prozessen haben mich interessiert
Und die haben also in der Frage wie kollektive Handlungsfähigkeit entsteht oder zerfällt
Das hat mich auch sehr nachdenklich gemacht, weil weil der weil der Dirk immer mal so Papier eingebracht hat und ich dachte, irgendwie das ist interessant, aber stimmt doch alles überhaupt nicht. Und genau das hat mich,
ist sozusagen angeregt darüber nachzudenken, wie das eigentlich geht heute würde man sagen, wie hat eigentlich die Spätphase Merkel funktioniert?
Wieso hat sie das nicht mehr hingekriegt und jetzt plötzlich merken wir, die hat auch vieles andere auch nicht hingekrieg.
Und äh dann tauchen interessante, könnten interessante Komplexe Beschreibungen für die Spätphase Merkel
stehen, die ja die die die Initiationsphase für die für die Pandemiepolitik gewesen ist und äh
Das sind dann wiederum Politikwissenschaftlich fast politisch interessante Fragen. Wie geht das eigentlich? An welcher Stelle kann auch Wissenschaft in so etwas eingreifen?
Und wann nicht äh und ähm ich glaube, dass wir da.
Das würde für jetzt sogar über diesen Podcast etwas hinausgehen. Ich glaube, dass wir da eine Reihe ziemlich interessanter theoretischer, also für mich,
eine ziemlich interessante theoretisch sehr interessante Punkte gekommen sind in unserer Zusammenarbeit. Also auch in dem Gespräch zwischen Dirk und mir. Also was ich
In dem Papier über das sie gesprochen haben, nur ganz kurz angedeutet, habe den Unterschied zwischen Kompromissbildungen bei den bei der Herstellung von,
kollektive Handlungsfähigkeit und Kompromiss und Pack sind ganz unterschiedliche Koordinationslogen politisch und die sind aber extrem interessant in ihrem Unterschied in
Gefahrenlagen, die von der Gesellschaft wahrgenommen hat, wo man quasi keine Kompromisse so schnell zu lange dauert, sondern man muss Pakte schließen. Was bedeutet das eigentlich? Was passieren da? Was ist das für eine Art der Herstellung von kollektive Handlungsfähigkeit.
Dirk Brockmann
Entschuldigung. Ich kann ganz kurz noch was dazu sagen, weil ähm Herr Heinz, du hast eben.
Sehr schönes gesagt, nämlich der Unterschied zwischen Forschung und Wissenschaft. Ähm ich habe das so noch nie gehört, aber ähm da das resoniert,
bei mir total, weil ich halt auch in letzter Zeit immer versucht habe zu erklären, dass sozusagen der ganze Prozess wissenschaftliche Prozesse haben halt so viele Komponenten und es gibt halt.
Sozusagen dieses Gelehrten tun, wo man halt sozusagen das Wissen kategorisiert und einsortiert und so weiter und das rein exploratorische und mir auch in der Naturwissenschaften gibt es exploratorische.
Mir scheint, dass es vielleicht auch universell immer ein bisschen weiter zurück. Also es gibt sehr viele Prothesen getriebene
Forschung, man ne man stellt eine Prothese auf, dann bestätigt man die und so weiter, aber dieses reine Exploratorische heißt, dass du gesagt hast, das Wilde, also das eher so,
bildhaft gesprochen, man landet an irgendeinem auf einer unbekannten Insel und geht dann sozusagen in den Wald und da kann alles kommen. Das ist ja eine ganz, ganz wesentliche.
Element von äh von Forschung. Also ich meine.
In der Naturwissenschaft, sagen wir mal die Erfindung des Mikroskops und des Teleskops haben ja sozusagen Wissenschaft unfassbar verändert.
Einfache Instrumente, die aber nur etwas gezeigt haben, was wir vorher noch nie gesehen haben. Und das ist eigentlich alles.
Nicht trickreich dran, sondern ihr habt am einfach sozusagen eine neue Welt eröffnet und hat wissenschaftlich Revolutionen ausgelöst, weil man plötzlich in Gebiete reingegangen ist, die man vorher nicht kannte und das kann man so als Individuum natürlich auch gut machen, indem man.
Plötzlich äh also ne, wenn mir Leute etwas erzählen aus anderen klassischen Gebieten, von denen ich nichts verstehe.
Das halt jedes Mal spannend. Also das ist halt dieses das Abgrenzen. Grenzen sind ja auch immer so Linien. Also das ist was ganz Scharfes.
Das kann aber auch diffus sein, also äh es gibt ja, wenn wenn zwei Häuser nebeneinander stehen im Neubaugebiet, dann kann da entweder in so einem Jägerzaun stehen oder ist es Freifläche, aber alle wissen, okay, das gehört wahrscheinlich so zu mir, das gehört zu dir.
Aber es ist auch nicht so schlimm, wenn da mal wer drüberläuft. Das sind ja auch Modelle. Also es muss ja nicht alles aus ganz scharfen Linien bestehen.
Heinz Bude
Ich ich möchte nur eine Sache, was ich nur damit was ich vom Dirk gelernt habe. Ich habe eine Zeit lang äh den Komplexitätsbegriff
für problematisch gehalten, weil das ich gerne für einen Ausredebegriff gehalten habe. Und das haben auch die Leute,
kapiert irgendwann mal. Wenn ihnen irgendwelche Wissenschaftler sagen, dieses komplex, dann wollen sie irgendeine was anderes verkaufen, was sie aber nicht sagen. Und deshalb dachte ich.
Wir sollten eigentlich aus der Phase, aus der Vokabular der Komplexität aussteigen mhm. Und in den in das Vokopular der Elementarität einsteigen. Und dann habe ich aber von Dirk gelernt,
Das ist komplexe
Vorgänge gibt, die gar nicht kompliziert sind, sondern einfach sind, also dass man quasi Komplexität auch mit Einfachheit zusammendenken kann und das hat mich wieder sehr beruhigt,
Das ist wieder diese Idee der Elementarität, die mich interessiert hat und dann und ich glaube, wenn man elementare Prozesse,
der Wissenschaft herausarbeiten kann, dann kann man auch mit den mit den nicht so gebildeten wissenschaftlichen Öffentlichkeiten ganz anders über die kommunizieren und das ist ein interessantes Phänomen
Also wenn man sagen kann, das sind elementare, strukturelle Einsichten, die wir haben. Guckt mal, könnt ihr da in eurem Leben nicht was mit anfangen? Könnte ist das nicht, vielleicht auch sogar brauchbar in Bezug auf bestimmte
Dinge, die euch die ihr zu mit denen ihr zu tun habt, die ihr aber gar nicht richtig zu fassen kriegt könnt ihr euch das nicht helfen, die Dinge zu fassen zu.
Jan Wetzel
Den Austausch unter den Disziplinen haben wir. Vielleicht kommen wir noch so ein bisschen auf die Expertise, die dann nach außen geht.
Eine These, die ich jetzt so ein bisschen spontan entwickelt habe, ist, dass natürlich diese.
Diese Skepsis vor Expertise, die wir ja auch in der Pandemie gut beobachten können, dass sie vielleicht auch mit diesem ähm Wissenschaftsmodell zusammenhängt, was eben die Wirklichkeit in äh die Schubladen ähm einordnet und sozusagen dann die
Position da auch ähm deutlich zu machen. Die Expertise, die sie jetzt beschreiben, ähm ist ja sozusagen aus ähm
Man kann aus das aus diesen moralischen Gründen, man kann aus den den Neugierde gründen, das beschreiben. Geht ja ganz anders vor. Sie versucht eben nicht, die Expertenposition zu verteidigen oder darzustellen, sondern sie lässt sich auf das Denken ein, einfach sozusagen
ist vielleicht gar nicht der richtige Begriff, aber sozusagen in einer ganz anderen Art ist es vielleicht auch etwas, was dann nach außen ähm äh wahrgenommen wird
äh wo vielleicht die Skepsis ähm dann nicht so da ist. Sie haben ja eben, das haben Sie einleitend gesagt, dass auch und das war ja auch der ganze Sinn auch dieses Projekt, das nach außen kommuniziert. Sie wollten auch ähm das umsetzen.
Gab's da so einen Bezug oder war das da eben doch noch eine eigene Aufgabe? Ähm Formen, Rhetoriken und so weiter zu finden.
Heinz Bude
Also das, was man heute die Performative Wende in der Wissenschaft nennt, das haben wir praktisch gemacht. Unser Wissen hat man hatte immer eine Performative Seite.
Es sollte an, es war an bestimmte Leute gerichtet, an entweder die das normale Publikum oder an politische Entscheiderinnen und die
wenig Zeit haben um sich Dinge vor Augen zu führen und es ihnen so klar zu machen, dass es für sie auch operativ interessant ist, was wir zu sagen haben, nicht nur eine reine
sozusagen Reflexion darauf, was man was man auch noch zu bedenken habe, sondern dass man bedenken muss, wenn man in einer bestimmten Situation eine
bestimmten äh eine bestimmte Wirkung erzielen äh und ähm es ist auch in unserer Gruppe und ich glaube,
wir könnten das fast vielleicht auch für uns beide sagen. Wir vertrauen auf eine fast,
Kindliche Weise darauf, dass wenn wir das sagen können, dann wird das den Leuten auch einleuchten. Also wenn man von solchen Elementen
einen mentalen Einsichten. Also ich und wir haben das eigentlich auch verstanden. Wir haben das höheren Entscheidern, höchsten Entscheidern sagen können und wir haben es so formulieren können, dass es ein operativ.
Interessantes Wissen war, nicht nur ein reines Beobachtungswissen, ein operativ interessantes Wissen und wir haben selten die Reaktion gehabt, dass die Leute gesagt haben, das stimmt doch nicht, das bildete euch nur ein oder sondern zu sagen, ja das
Ja vielleicht hat aus vielen anderen Gründen haben sie es nicht genommen. Das ist ja wiederum kann sein. Ich meine du musst nicht jeder
in jeder Situation alles glauben was wir sagen, aber ich habe eigentlich nie nie die Reaktion erfahren, dass das irgendwie eine blöde Spinnerei ist, die nur
die blöden Wissenschaftler interessiert, weil sie an ihrer Macht, das ist ja diese ganze Theorie, die wollen nur ihre Macht und nicht selber bespielen und so weiter. Ich habe so eine Reaktion nie erfahren.
Dirk Brockmann
Ja ein wesentliches Element war und das also was was uns halt gefehlt hat im positiven Sinne ist, dass wir nicht.
Also jedenfalls war das meine Wahrnehmung, bei den Leuten, mit denen wir geredet haben, nicht als abgehoben.
Angekommen sind oder als sozusagen Elfenbeinturm elitär oder so, dass äh ist glaube ich so nicht rübergekommen.
Das hat ja dann auch äh gerade die no covid-Gruppe hat ja dann auch viel so Aktivismus generiert, also große Gruppen, die sich dieser äh dieser Strategie.
Beschlossen haben.
Und das lag wahrscheinlich auch daran, dass äh wir so ein so ein na ja so ein wilder Haufen, sage ich mal, waren, also aus.
Als selbst äh zusammen organisiert und mit verschiedensten Leuten. Das äh kann schon.
Weil wir uns halt selbst autorisiert haben, ne, weil halt sozusagen da kein Label draufklebt auf uns.
Heinz Bude
Also ich glaube schon, dass es so eine Art von reflexiblen Aktivismus gegeben hat, der aus unserer Gruppe entstanden ist also kein Aktivismus, in dem Sinne, dass jetzt da Leute
Leiden oder ihre besondere Situation, was will das überhaupt nicht kritisieren, sondern es war ein reflexiver Aktivismus,
dem sich Leute angeschlossen haben, die sagen, ja stimmt, wir müssen irgendwie kollektive Antworten auf dieses Problem, das uns alle betrifft, finden. Und ähm und immer auch, dass uns Wissenschaft eine
eine Schleife bietet, um unsere Art und Weise, wie wir uns dazu ins Verhältnis setzen können,
Dabei hilft ganz simpel ausgedrückt äh und
Auch dann am Ende natürlich auch für Fragen. Natürlich hatten wir auch Kämpfe. Ich meine, ist überhaupt keine Frage. Das strebt das anders gesehen hat, als wir das gesehen hatte. Das war überhaupt kein,
Es ist gar kein wir haben auch uns äh natürlich da in auch eine Kampfsituation teilweise gegeben. Aber ich glaube nie, dass wir diese Kampf es war nie eine Situation, dass wir diese Kampfsituation nicht überblickt hätten.
Also soweit sind wir nicht sind nicht in Boxkampf gebacken. Obwohl Boxkampf schon viel aber nicht in einen, wo wir nicht mehr wussten, was wir tun.
Leo Schwarz
Welche welche Rolle spielen denn dabei,
Äh Herr Bude, Sie nennen in Ihrem Aufsatz auch äh die Rolle von oder die Wichtigkeit von rhetorischen Formeln. Herr Brockmann, Sie haben ein ganzes Buch voller.
Voller äh äh bildhafter Illustrationen äh ähm herausgebracht. Ähm also welche Rolle spielen solche
solche bildhaften Vereinfachungen, vielleicht auch solche Analogien, die sich ja auch in dem Denken äh diesem Modelldenken wiederfinden, also dieses Wiedererkennen von Mustern sozusagen. Er hat das auch eine
rhetorische Funktion erleichtert, dass einerseits das fachliche disziplinäre Vokabular irgendwie so ein bisschen hinter sich zu lassen, andererseits,
gleich den Leuten unmittelbar einleuchtender zu sein und hat das vielleicht auch gleichzeitig irgendwie.
Nachteile, weil ja eben jede Analogie auch immer die Gefahr der äh des analogistischen Fehlschlusses mit sich bringt. Ähm.
Dirk Brockmann
Also ich glaube Bilder, das ist meine persönliche Erfahrung, deshalb habe ich ja auch so Zeichnungen in dieses Buch reingemacht.
Meine Erfahrung ist, dass ob das in der Lehre ist oder wenn ich mich mit allen Leuten unterhalte, dass wenn man Bilder zeichnet.
Also oder Bilder sind wie ein Messer. Man kann damit Brot schmieren oder man kann jemandem ins Bein damit stechen. Äh das ist halt irgendwie,
ist zweiseitig. Also man kann mit Bildern Karikaturen zeichnen oder versuchen irgendwie die Realität abzubilden und zwar eben nicht so wie ein Foto, sondern äh wie Heinz sagte,
elementaren Bestandteile, extrahieren und die kann man dann als Bild transportieren und das begreift jeder sofort und dann können, wenn man das gut macht.
In den Köpfen der der Menschen die richtigen Proportionen, die richtigen Bilder entstehen, so dass dann und die und die lassen einen dann nicht mehr los, ist jedenfalls meine Erfahrung. Also man kann.
Bilder, wenn man ein richtiges Bild generiert hat, äh im Kopf einer Person, dann.
Lässt sich das sehr schwer abschütteln. Also schwerer manchmal als Worte glaube ich. Ähm.
Und und deshalb glaube ich, ist es ein ganz wichtiges rhetorisches Mittel. Also ich meine, wir sind ja sehr visuelle.
Tiere, das heißt, wir rennen durch die Welt und.
Unser visuelles System kriegt tonnenweise Input und filtert die essentiellen Sachen raus, sonst würden wir sofort wahrscheinlich tot umfallen ähm und das ist halt die Kunst, das ist halt ähm.
Sozusagen der das Kunstwerk ähm aus dem aus einem Bild, das essenzielle rauszuziehen und das zu transportieren, damit.
Menschen das richtige Denken, also Proportionen, also zurück zu dieser Mobilität, die wir damals untersucht haben, da ist die Intuition halt falsch.
Oftmals und wenn man sich diese Proportionen dann anguckt, dann weiß man halt, okay, 95 Prozent der Mobilität findet innerhalb von Landkreisen statt. Und 95Prozent ist erstmal auch nur eine Zahl und ein Wort, aber wenn ich jetzt ein Tortenstück male,
Und dann ist ein Stück fünfundneunzig Prozent, dann hat man sofort visuell diese Proportionen begriffen, weil man irgendetwas Materielles damit verbindet. Also das ist so meine ist nicht so meine Expertise, aber das ist meine.
Erfahrung, dass also pragmatische oder praktische Erfahrung, dass Bilder.
Zu zeichnen, eine eine gute rhetorische Idee.
Heinz Bude
Wir wissen ja mittlerweile, dass Darwin immer so Bilder gemalt hat und keine Theorie zu entwickeln. Ah Julia Voss hat da ja früh eine wunderbare Dissertation drüber geschrieben. Da ist mir das auch klar geworden
ich bin auch so ein bisschen so ein so ein Bildchenmaler für mich mhm. Zum Beispiel Rückkopplung, wenn sie erklären wollen, machen sie ganz schön ein Bildchen
oder auch, wenn Sie einen Unterschied zwischen einem.
Zyklischen, kreisartigen Denken und einem ägyptischen Denken klarmachen wollen. Also ich bin ein großer Freund des äyptischen Daten
Katzen. Mhm. Das ist kein Kreisdenken. Dann sagt man mal, ist ein Kreis und eine ist was anderes. Da kommst du auch wieder in Ausgangspunkt zurück. Aber du willst einen anderen Weg gegangen
bis anders gegangen. Und das ist etwas kreisende Elypse als
quasi ausdrücke, bildliche Ausdrücke für eine Denkart, das finde ich sehr, sehr wichtig und natürlich die Rhetoriken sind extrem wichtig, dass.
Müssen wir aus dem Griechischen denken, wie wichtig Rhetoriken sind und auch manchmal, wie elementar sie sind. Ich verpacke manche Dinge, die ich bei Magda Willy gelesen habe, ohne dass ich das ja jedermann auf Nase binde, in andere Worte
Und dann sagen die Leute, stimmt, wenn man ein Problem vor Augen hat, dann geht's manchmal um. Da muss man einen Mut haben, um die Probleme überhaupt zu sehen. Das heißt dann Virtual.
Dann muss man die notwendig, das was man nicht ändern kann, was notwendig mit diesem Phänomen zu tun hat und dann gibt es eben auch Fortuna
ist die Gelegenheit, dass man das Phänomen überhaupt in seiner plastischen Fülle zu erkennen. Es gibt manche, an manchen geht's vorbei, weil er den Schopf nicht passen. Packen eines Phänomens. Also solche Dinge
kann man äh wunderbar in fast klassischen, fast antiken Rhetoriken zum Ausdruck bringen
Und natürlich leben wir in einem Zeitalter, wo viele der Studierenden weniger lesen
Gar nicht mal unbedingt zeitlich weniger lesen, weil man ist ja auch dauernd liest, aber keine
Text gegebenfalls aber doch zu kriegen sind mit Verbildlichungen von Gedankengängen und die, die dann möglicherweise wieder dazu bringen, vielleicht mal die Phänomenie des Geistes in ihrem Leben gelesen zu haben.
Oder irgendein anderes Buch. Also und äh das glaube ich ist etwas ähm äh sozusagen in wir leben in einer Bildigkeitswelt auch ähm
Also eine will in eine Bildlichkeitskultur hineingegangen. Das ist mir in meiner Lebenszeit passiert, als nicht jung war, war ich eine absolute in einer Schriftlichkeitskultur. Mich haben nur Bücher interessiert.
Und jetzt merke ich, hm, muss man aufpassen mit den Büchern.
Dass man nicht dann irgendwie im Wald stehen bleibt und sagte, sie liest ja keiner. Das hat ja auch keinen Sinn, dass man Bücher für niemanden schreibt. Es muss ja auch irgendjemand lesen wollen
Ähm äh und ich das heißt nicht, dass man dadurch das ist mir noch wichtig,
den den den Bereich der seriösen Wissenschaft verlässt. Wir sind also wir.
Wir alle nehmen in Anspruch in dieser Gruppe. Wir waren sind alle seriöse Wissenschaftler und versuchen über Evidenzen zu argumentieren und nicht über das, was uns so grade einfällt
und ähm das äh aber in einer Weise, wo wir nicht,
Wir auch gezielt Grenzen überschritten haben zwischen unser im Gespräch, zwischen unseren Disziplinen im Dienste der Klärung der Phänomene.
Der Möglichkeit mit ihnen umzugehen.
Jan Wetzel
Vielleicht zum Ende nochmal auf die politische Verantwortung der Wissenschaft. Herr Borgmann, Sie haben's glaube ich ganz richtig schon angesprochen. Die gegenüber der
äh dem Klimawandel war die Pandemie vielleicht eher noch ein kleiner Test, den wir so mittelmäßig äh überhaupt bestanden haben. Ähm jetzt
verstehe ich Sie so, dass Sie auch in dieser Gruppe
neuer Art von wissenschaftlicher Zusammenarbeit, auch von Kommunikation nach außen gesprochen haben, wie das ist, glaube ich, noch ein wichtiger Punkt, eben auch nicht so professionalisiert war. Sie hatten keine PR-Berater.
Ähm äh Kommunikationsberater, die sozusagen eine Kommunikationsstrategie keine Wissenschaftskommunikations äh Expertise, sondern es war sozusagen ganz authentisch. Sie ähm äh Sie das versucht haben
ähm den Leuten klarzumachen ist das eine neue Art von intellektueller Verantwortung, von wissenschaftlicher Verantwortung, ähm die,
Ja, die die großen Herausforderungen zusammenzubringen auf Evidenzen, auf Handlungsweisen zu verdichten und an die Gesellschaft äh zu kommunizieren in der Hoffnung, dass es eben
Gehör findet und und zu einer großen Veränderung äh führen kann.
Dirk Brockmann
Das kann sein, es wäre wünschenswert, weil es einfach sehr äh äh.
In dieser Gruppe haben wir immer wieder diskutiert, dass wir ja so ungewöhnlich zusammengekommen sind und dennoch sehr viel Wirksamkeit entfaltet haben.
Und die Gruppen, die ich äh schon erwähnt habe, die sich jetzt so mit der Thema äh Situation befassen und ähnliche Philosophien äh verfolgen. Also.
Kräftige, sage ich mal, dynamische Gruppen sich zusammensetzen, ohne dass das in also einfach nur durch die Frage oder durch das Ziel getrieben und nicht durch Prokords oder Zuständigkeiten und diese äh anderen,
Dinge, die oftmals bei der Auswahl von Experten und Expertengremien.
Da äh wirksam sind, sondern dass das halt einfach anders funktioniert. Also vielleicht passiert das. Ich weiß das nicht, aber ähm man sieht hier und da schon auch Entwicklungen, auch institutionelle Entwicklungen übrigens, wo so was äh verfolgt wird.
Für mich ist es halt wünschenswert, dass irgendwie früher passiert, also zum Beispiel äh im Studium schon.
Also ich meine, das wird ja schon in der in der schulischen Bildung schon so komisch äh in Bereiche aufgeteilt, in Talente und so weiter.
Und also für mich wär's halt ein Traum, wenn schon im Studium viel mehr also Studierende hören, was passiert da, was passiert da, dass die also viel mehr interagieren und nicht erst spät, wenn man wenn man schon.
Jan Wetzel
Also wenn man sich's vielleicht auch wieder leisten kann als Professor, ich glaube, das ist auch noch so ein Punkt, dass man in den Qualifikationsphasen das ja ähm schwer riskieren kann.
Heinz Bude
Also ich glaube, wichtig ist ich glaube auch das ist ja den großen Frag nicht auszuweichen, aber spezielle.
Mit der großen Fragen vorzulesen. Also wissenschaftlich immer eine sehr spezielle. Es ist ein spezielles Wissen
und aber es darf natürlich den großen Fragen nicht ausweichen, weil sie weil sie Sorgen um ihr spezielles Wissen hat und ich also ich glaube, wir haben wir beide haben keine Sorgen um unser spezielles Wissen, sondern hm
Wir gucken, welche großen Fragen eigentlich da manchmal durchscheinen und die und davor haben wir keine Angst. Das ist vielleicht auch ein Punkt. Wir haben keine Angst vor großen Fragen.
Jan Wetzel
Ist, glaube ich, schon ein gutes Schlusswort, ne?
Nehmen wir das so. Herzlichen Dank nochmal Herr Brockmann, Herr, ähm dass Sie sich die Zeit genommen haben uns einen kleinen Einblick äh an die Arbeit gegeben haben
hoffentlich ja nur der Anfang vielleicht auch ähm von solchen Organisationsformen, von so einem wissenschaftlichen Austausch.
Immer der Hinweis wenn euch die Folge gefallen hat dann teilt sie doch gern in den sozialen Medien an alle die.
Interessieren könnte, hinterlasst uns wie immer eine gute Bewertung in den Portalen ähm eurer Wahl. Macht's gut, bis zur nächsten Folge von Das Neue Berlin. Tschüss.
Leo Schwarz
Ciao.