Transkript | Gewerkschaften in der ökologischen Transformation – mit Jana Flemming

Jana Flemming

Und dann kam halt die Aussage, Stahl ist unverzichtbar für unsere gesellschaft.

Quasi und darin hat sich aber meine meines Erachtens weniger die Frage nach äh wir brauchen das für.

Das wird zwar auch genannt, niemand stellt das in Frage, aber das war selten der wesentliche Kern ihrer Argumentation, sondern ich habe ihn in Interviews rausgehört, was wichtig ist, deswegen heißt das Buch hier auch Industrielle Naturverhältnisse ist dieser Wert der Industrie.

Jan Wetzel

Hallo und herzlich willkommen zur 77. Folge von Das neue Berlin. Der Klimawandel war für uns ja lange eher eine abstrakte Bedrohung.

Die derzeit überall gebrochen werden, wird er doch sehr konkret. Wir bekommen überall die Konsequenzen der industriellen Massenproduktion, der Verbrennung.

Die ökologische Bewegung war die erste, die das Thema ernst genommen hat. Ähm sie hat das Koordinatensystem politische Konflikte hierzulande nachhaltig verschoben,

Und das ist insbesondere und nicht erst seit gestern ein Problem für die Linke, für die Sozialdemokratie, für die Gewerkschaften. Ihre Genesung 19. Jahrhundert ist untrennbar mit dem industriellen System verbunden, dass eben diesen Klimawandel zu verursachen hat.

Wer sich linke Parteien schon länger aus den Arbeitermilieus entfernen, ist das für die Industriegewerkschaften aber anders.

Sie sind natürlich keine bloßen Konservativen. Sie nehmen den Klimawandel ernst, aber primär ist der Auftrag doch das Interesse der Industriebeschäftigten zu vertreten

Also das Florian der Industrie könnte man sagen. Auch das klimaschädliche Wachstum ist indirekt doch in ihrem Interesse.

Die Gewerkschaften sind also in einem Spannungsfeld von progressiver und das heißt im 21. Jahrhundert natürlich auch grüner Politik. Dem Grünen Umbau der Wirtschaft und den Interessen der klassischen inzwischen irgendwie zum bösen Buben gewordenen Industrie der Stahlbranche.

Der deutschen Autohersteller. Wie gehen diese Industriegewerkschaften um,

welches abstrakter gesprochen Verhältnis zur Natur haben Sie? Wie ändert sich das in diesem Prozess? Darüber sprechen wir heute mit Jana Flemming. Sie ist Post, wissenschaftliche Mitarbeiterin,

Hier in der Forschungsgruppe Globalisierung, Arbeit und Produktion. Hier am WCB, wo wir auch mal wieder vor Ort sitzen. Leo ist äh zugeschaltet. Äh und Anfang des Jahres hat sie das Buch industrielle Naturverhältnisse veröffentlicht über, so ist der Untertitel,

politisch kulturelle Orientierung, gewerkschaftliche Akteure in sozialökologischen Transformationsprozessen. Hallo Jana.

Jana Flemming

Danke für die Einladung.

Jan Wetzel

Schon gesagt, du hast dich mit den Gewerkschaften beschäftigt. Ich kann auch schon vorweg reden äh vorweg schieben. Du warst da vor Ort und hast dich sozusagen nicht nur ähm ja an der Literatur mit diesen

mit diesem Teil der Gesellschaft beschäftigt. Wie bist du zu dem Thema gekommen und was war dein Projekt, was jetzt zu diesem Buch geführt hat.

Jana Flemming

Eigentlich eine sehr lange Geschichte mit vielen Kapiteln. Wenn nicht die zusammenfassen soll, dann ist es vermutlich, dass ich ähm mich.

Mit der Umweltsoziologie viel befasster zum Ende meines Studiums und über verschiedene berufliche, aber auch,

politische Station mich immer an dieser Schnittstelle von Arbeit na erst zunächst sozialen und Ökologie.

Praktizieren haben lassen, das heißt ich habe mich mit Energiepolitik befasst,

Grade Energiepolitik ist ein schönes Feld sozusagen, wo wo sich aufzeigt, dass äh

ökologische Probleme mit sozialen Spaltungen verbunden sind und so weiter und da gab's aber auch immer viele Diskussionen in den Kreisen wie zum Beispiel auch Gewerkschaften da einbezogen werden können und ob,

oder ob man das nicht viel Basis orientierter macht und so weiter und für mich war dann entscheidend meine Arbeit als Referentin in der Enquete-Kommission Wachstum, wo ich dann Lebensqualität,

Wo ich ähm,

ja Referentin war und sehr schön beobachten konnte, die Streitigkeiten zwischen dort äh Anwesen natürlich Akteuren aus den aus der Grünen Partei und,

ihren Sachverständigen, die eingeladen werden und äh Linke und Sozialdemokrat

hatten eben Gewerkschafterinnen auch jeweils als Sachverständiger eingeladen und da gab es dann mitunter hitzige Diskussionen,

Was dann jetzt höher zu werden äh sei und.

Also die ökologische oder die soziale Frage, der Wert der Arbeit und das hat mich am Ende dazu angeregt, tatsächlich ein Exposé zu verfassen und,

in die Forschung zu gehen, wie es denn auch mir nahegelegt wurde in den Kern der Gewerkschaften und ja bei einer Veranstaltung habe ich,

Kann ich, glaube ich, sagen, Wolfgang Glemp äh einer aus dem Vorstand angesprochen. Das war tatsächlich eine Veranstaltung bei der Böll Stiftung, wo es auch um äh ja Industriepolitik ging und.

Ruckzuck hatte ich da einen Praktikumsplatz und äh ein eigenes Büro und wurde dort herzlich empfangen im Kollegium, durfte teilnehmen an ganz vielen,

Sitzungen, Veranstaltungen auch mit Betriebsräten, wir haben,

Produktionsstätten, ein Aluwerk besucht dies und jenes, also es war sehr.

Umfangreich und ja eindrücklich für mich und eine sehr gute Gelegenheit, äh den Feldzugang dann auch zu generieren und die Interviews zu führen.

Jan Wetzel

Ja, über den Feldzugang, das ist, gerade wenn wir etmographische Forschungen hier im Podcast haben, ja, ganz unterschiedlich und manchmal sehr schwer in so ein Feld reinzukommen, weil dir klingt das ja eigentlich.

Sehr offen die IG Metall in dem Fall. Warst du da überrascht, dass da irgendwie also dass die dich jetzt klingt das wenn die dich fast ein bisschen gesucht hätten, dass da mal jemand sich das genauer anschaut.

Jana Flemming

Ich muss vorwegschieben, also es ich habe zwar ignografische Bestandteile in meiner Forschung, aber es ist schon eine sozialwissenschaftliche Arbeit. Ich habe das tatsächlich formuliert als Teil meiner Erkenntnis, dass allein dieser einfache Zugang.

Schon zeigt, wie grundsätzlich offen sozusagen zumindest diese Gewerkschaft der IG Metall war's ja ähm,

Ist darin äh sich mit den Fragen auseinanderzusetzen, wie sie dann am Ende,

politisch damit handeln. Das ist eine andere Frage, aber das Interesse war für mich überraschend groß, also mitunter überwältigend auch an der Kaffeemaschine mit der es,

Blick auf die Skyline von Frankfurt am Main. Sie sind mir ständig Leute übern Weg gelaufen und ich war dann immer die mit der Ökologie

Aber ja, sie haben alle das Gespräch gesucht und waren interessiert und haben mich weiter verwiesen und die Bibliothekarin war unglaublich hilfsbereit und hat mir alte Bände rausgesucht.

Was auch wieder darauf verweist, es ist auch nicht neu in der Geschichte der IG Metall sich mit dem Thema auseinanderzusetzen, das hat er gewisse Konjunkturen.

Jan Wetzel

Meine nächste Frage, ähm ich habe das Einleiten ein bisschen gesagt, die aktuelle Situation, in der die Diskussion stattfindet

ähm jetzt hast du schon gesagt, das ist auch nicht neu. Ähm kannst du das grob umreißen, wie stellt sich diese diese Lage von,

kommt irgendwie diese ökologische Frage äh und wir müssen uns als IG Metall irgendwie dazu verhalten. Kannst du das so ein bisschen nachzeichnen? Also seit wann ist das eigentlich irgendwie im Bewusstsein der der IG Metall ähm,

Welche Situation war vielleicht auch ähm die IG Metall als du dort geforscht hast?

Jana Flemming

Ich würde behaupten und es zu wissen, ohne Historikerin zu sein, aber das hat ja schon begonnen mit der Naturfreunde-Bewegung. Das Wissen, das es ja recht banal, dass sozusagen die Erholung in der Natur für die.

Menschen, die in der dreckigen Industrie arbeiten, sehr wertvoll sein kann und,

daher auch dazugehört in der Produktion und Reproduktion der Gesellschaft ähm.

Jan Wetzel

Das war im 19. Jahrhundert quasi schon, ja.

Jana Flemming

Genau.

Die nächste historische Periode ist wahrscheinlich ganz einiges Untersuchungsfeld, aber zumindest dann mit ähm mit der Gründung der BRD und dem dort ausgehandelten das lege ich auch in meinem Buch da, sozusagen ähm.

Kompromiss zwischen den äh Sozialpartnern.

Das Thema zunächst nicht besonders relevant. Also man spricht eben sozusagen von der buddhistischen Lebensweise, Produktions- und Lebensweise, wo es erstmal auf Konsum gesetzt wurde, was wie ich,

darlege, ähm sozusagen in der Kultur der Gewerkschaft durchaus immer noch verankert ist. Gleichzeitig kam auch dann ja die Umweltbewegung auf in den sechziger, 70er Jahren und äh auch das hat.

Gewerkschaft wachgerüttelt und sie haben Zukunftskongresse organisiert, wo Lebensqualität, Ökologie, ein Thema wurde.

In den Interviews, die ich geführt habe, das waren viele waren auch äh ja gehört in der älteren Generation an und.

Für die war aufrütternd häufig die Anti-AKW-Bewegung,

Da gab's wirklich auch gewerkschaftliche Initiativen. Da gab's Streit in den Gewerkschaften, Auseinandersetzungen darum, Mobilisierung wiederum und am Ende hat sich die I-Metall im Gegensatz zu IBCE,

Für den Atomausstieg positioniert, was auch schon erstaunlich war.

Dann glaube ich ähnlich wie in einer gesellschaftlichen Debatte, ist das alles mit der Wendezeit abgeflaut. Irgendwann kam diese Nachhaltigkeitsdebatte auf. Da weiß ich gar nicht so genau, wie sehr die Gewerkschaften da eigentlich involviert waren.

Und ähm ja,

fast parallel, also zeitgleich diese Debatte um ökologische Modernisierung, die natürlich also die auf die Modernisierung der Produktionsweise abzielt.

Auch dann gewerkschaftliche Akteure neugieriger wurden und sich darauf eingelassen haben und mittlerweile wird ja selbst auf EU-Ebene von dem Green New Deal äh gesprochen und da macht auch die IG Metall mit und kooperiert und.

Jan Wetzel

Und ist das äh jetzt in dem Bewusstsein, also wir kommen natürlich später noch in die ganzen Details schon so, dass man sagt, okay wir wissen doch jetzt, also obwohl wir diese lange Vorgeschichte haben, wir haben uns mit dem Anti-AKW-Bewegung auch schon mal ganz klar für sozusagen Umweltpositionen ähm,

positioniert ähm trotzdem irgendwie unklar und wir wissen nicht genau, wie wir jetzt mit den Veränderungen umgehen sollen oder ist das das Bewusstsein ja.

Positiver Blick auch in die Zukunft. Wir können irgendwie diesen Umbau schaffen und das ist jetzt unsere Rolle. Also was war da so die Stimmung.

Jana Flemming

Man muss dazu sagen, ich habe mir natürlich die Leute gesucht, die sich mit den ökologischen Fragen gewerkschaftlicher Politik befassen ohnehin. Das heißt, das ist ein gewisser Beiß in meinem Sample da. Die Leute sind aufgeschlossen und,

Auch wenn sie, da kommen ja sicher noch zu dieses Spannungsfeld zwischen Arbeit und Mykologie allesamt aufmachen.

Gleichzeitig ein schönes Beispiel ist, vielleicht war ich auch in Sprockhövel, dem äh Bildungszentrum, dem glaube ich, größten Europas äh eingeladen Anfang diesen Jahres zum Neujahrsforum.

Auch mit dem Hintergrund, dass es nach wie vor wahnsinnig viele Konflikte um die ökologische Frage gibt und die Leute da in den Bildungszentrum.

Das auch thematisieren wollen und gern auch aufzeigen wollten, genau diese Geschichte, die ich gerade dargestellt habe, seht her, wir haben die und es ist jetzt nichts Fremdes,

das von außen auf uns einströmt und uns erdrücken wird, sondern ist Teil unserer Geschichte, mit der uns auseinandersetzen wollen.

Und ich glaube aber, das Bewusstsein darüber ist partiell nur vorhanden und möglicherweise auch stärker in der Funktionärsebene, obwohl ich sie sogar weiß, es gibt Betriebsräte, die das sehr wohl auch wissen und darauf regulieren, aber,

ich habe keine quantitative Erhöhung gemacht, aber es ist eher ja ein gewisser Anteil.

Leo Schwarz

Ich würde vielleicht noch mal kurz eine historische Frage einschieben wollen, weil äh du das ja in deiner historischen Darstellung, in deiner Arbeit auch relativ starken.

Die Gewerkschaften, wie wir sie heute vor uns haben, eigentlich tatsächlich ja.

Nachkriegszeit sind, also zumindest in ihrem Selbstverständnis und ihrer strategischen Ausrichtung, äh dass sie sozusagen in diesem deutschen, äh zumindest im deutschen äh Gewerkschaftssystem, im Korporatismus und äh,

mit der Tarifautonomie eine ganz bestimmte ähm politische Form angenommen haben und auch ein ganz bestimmtes Selbstverständnis, dass vielleicht.

Enger äh geworden ist als das noch ähm vor dem Krieg gewesen ist. Die Gewerkschaften sind ja wirklich.

Äh ein Beispiel für,

der wenigen großen dezidiert irgendwie linken Massenorganisationen, gleichzeitig verstehen sie sich aber doch sehr stark immer in Bezug auf die Grundfragen der Arbeit und der Aushandlung von,

möglichst guten ähm Tarifen, Arbeitszeiten und so weiter ähm vielleicht kannst du das nochmal ganz kurz einordnen ähm.

Gab's irgendwie vorher andere Gewerkschaften, die sich noch stärker irgendwie auch als,

gesamtgesellschaftliche Kraft verstanden haben oder als eine eine als Organisation, die sozusagen die die die Struktur der Gesellschaft als Ganzes adressieren gegenüber einer,

Gewerkschaftskultur, die dann eher sich auf eben diese ganz konkreten ähm Fragen des der der Arbeitsverhältnisse,

verlegt haben. Also mir schien das so, dass du das selber betonst. Äh vielleicht kannst du das nochmal ganz kurz klären. Auch weil um die Rolle dann der Gewerkschaften besser zu verstehen in der sozial-ökologischen Transformation ist das, glaube ich, gar nicht unwichtig.

Diese ganz spezielle Funktion, die die sich selber ähm historisch angeeignet haben.

Jana Flemming

Historische Aneigen waren konfiktiver Prozess, in der gewisse Teile der Gewerkschaftsbewegung einfach überlegen waren und sich dann dieser Korporatismus herausgebildet hat.

Andere Teil quasi der stärker auf die Arbeiter in Bewegung rekuriert hat ähm und stärker auf die Auflösung des Klassenverhältnisses es unterlegen, der ist nach wie vor.

Existenz und kämpft um seine Aufmerksamkeit, aber die Frage würde ich aber trotzdem sagen, ist offen, inwiefern auch eine.

Basisorientiertere Gewerkschaftspolitik, die ökologischen Fragen tatsächlich integrieren würde, also das möglicherweise werden die Chancen höher, aber vielleicht auch nicht. Also das wäre jetzt.

Offen, also auch,

dafür, wo das kann man nicht wirklich als Zeugnis dafür nehmen, aber auch in den sozialistischen Staaten gab's ja genug Umweltprobleme, auch wenn die nicht dermaßen stark an der Markt,

Logik orientiert waren und ähm,

dass es nach wie vor umstritten auch immer mal wieder Bestandteil von Diskussionen, wo ich eingeladen werde, überhaupt sozusagen jetzt die kapitalistische Produktionsweise, die Umweltprobleme quasi mit äh oder sozusagen die Auflösung der kapitalistischen Problem,

die Umweltprobleme mit lösen würde, mir einen Nebenwiderspruch oder dass eben ein eigenes Herrschaftsverhältnis ist.

Dass ähnlich wie äh der ja das Patriarchat so eigene Herrschaftsmechanismen hat.

Derer man sich annehmen muss und das kann glaube ich allein eine.

Offenere, aufgeschlossenere Arbeit der gewerkschaftliche Kultur stärker an den Arbeiterinnen orientiert, nicht zwangsläufig gewährleisten.

Jan Wetzel

Kannst du ja auch nochmal ähm.

Auf die IG Metall speziell beziehungsweise du hast gesagt, es gibt schon auch noch diese Strömungen. Also die Frage wäre auch, worauf Leo noch ein bisschen ähm gezielt hat.

Ob sozusagen eine Gewerkschaft auch sich darüber hinaus äh

eigenständig versteht, also das heißt, sie ist nicht nur da, um irgendwie bessere Abschlüsse ähm äh zu äh zu erwirken für ihre Mitglieder, sondern tatsächlich auch irgendwie eine gestalterische Kraft zu sein. Das,

IG Metall wahrscheinlich nicht so stark oder auch im Vergleich vielleicht zur verdi zum Beispiel?

Jana Flemming

Also im Vergleich, ihr Verdi ist noch mal in glaube ich ganz anderer also weil Verdi halt die vereinte Dienstleistungsgewerkschaft ist, die aus ganz vielen.

Gewerkschaften sich ja erst vor Kurz relativ kurzer Zeit zusammengefügt hat und die IG Metall als Spatengewerkschaft und gleichzeitig.

Neben der kommunistischen Gewerkschaft Chinas die Größte der Welt ist.

Jan Wetzel

Ah ja, das ist schon gut zu wissen, ja.

Jana Flemming

Ähm ist auf jeden Fall sehr hierreiche strukturiert.

Was aber nicht ausschließt, dass sie sich nicht auch gesellschaftspolitischen Themen annehmen, was die.

Personen, die ich interviewt habe. In der Mehrheit funktioniere in den oberen Hierarchieebenen oder Referenten. Mir aber auch alle in ihren Interviews darlegen, diesen, den man auch in Literatur nachlesen kann, den ähm,

den Doppelcharakter von Gewerkschaften als eben einerseits äh.

Die gute Tarifverträge abschließt und für sich für Arbeitsplatz einsetzt, andererseits eben dieses gesellschaftspolitische Mandat.

Hat, also darauf auf diese Kultur hat man sich wahrscheinlich geeinigt, was ebend.

Betont wurde, zum Beispiel mit einschließt, sich auch auf Bewegung auch schon vor 30 Jahren da zu beteiligen und mit den eigenen Flaggen dort äh mit dabei zu sein, was.

Immer mal wieder bedeutet.

Mit Umweltverbänden einzugehen, Papiere zu verfassen, Akteure aus Umweltverbänden einzuladen, auf die eigenen Großkundgebungen sogar, also da passiert ja auch immer mehr in den letzten Jahren,

Es gibt eine IG Metall, die Jugend, die sich mit der BUND-Jugend trifft und die Auseinandersetzung führen, also und.

In anderen gesellschaftspolitischen Feldern wie Rassismus sind sie ja auch aktiv und haben Betriebsräte aus also haben sich dafür eingesetzt, dass Betriebsräte aus mit Migrationshintergrund.

Sie haben sich dafür eingesetzt, dass äh Personen mit Migrationshintergrund auch Betriebsräte werden können und so weiter. Das sind halt sozusagen gesellschaftliche Bewegungen, die dann auch wieder in den Betrieb hineinschwappen, die sie.

Aufnehmen, sie positionieren sich gegen rechts, offen, versuchen das äh da mit hineinzuwirken, also.

Passiert noch mehr als nur tarifpolitik, wobei hinterfragt in deren Kultur, dass der Kern ist.

Jan Wetzel

Das ist schon so ein bisschen nebeneinander, dass natürlich die eigentliche Existenzberechtigung, aber gleichzeitig der Gedanke, oh, damit daran soll sich's nicht erschöpfen

Ähm wenn wir jetzt auch nicht gerade Revolution oder äh sowas, ja. Ähm.

Über den theoretischen Rahmen so ein bisschen gesprochen ähm weil du sagst, äh in diesen äh Gewerkschaften drücken sich oder in der Kulturgewerkschaften drücken sich auch ein bestimmtes Naturverhältnis aus, ähm was natürlich durch die Industrie gegeben ist, ne, die Umweltung der Natur, das hat man ja schon bei Marx ähm

Ähm und das ändert sich natürlich dann, wenn man an die Planetan Grenzen stößt, ähm kannst du dazu äh ein bisschen was sagen?

Jana Flemming

Zum Ersten finde ich den ganzen Begriff problematisch, aber das führe ich.

Möglicherweise auch aus dem Grund habe ich mich mit der Kultur der Gewerkschaften.

Äh also der konzeptionelle Rahmen ist relativ komplex. Ich will ihn mal versuchen runterzubrechen, wie ich ja vorhin schon sagte, komme ich eher aus der Umwelt Soziologie. Da gibt's.

Forschung zum Beispiel, die sich mit Naturverständnissen befassen. Das heißt, wie nehmen wir auf kultureller Ebene Natur wahr, haben wir einen romantischen Bezug. Das sind sozusagen die städtischen sozialen Bewegungen.

Steriotyper weiß, es gibt eine identitätsorientiertes Naturverständnis, wo man sich.

Auch ein ich nehme immer das Bild des bayerischen Dorfes mit der Kirche, dass einfach nicht dieser Heimatbegriff, es darf nicht verändert werden, das ist diese eine eigentlich eine Kulturlandschaft, die aber als Natur gefrankt wird,

Es gibt das orientierte Naturverständnis, das in der Natur. Ein Nutzen sieht eine Ressource, das geht weit zurück in philosophische Tradition bis nach,

Bacon sozusagen die Natur als Warenlager derer wir uns unendlich bedienen können und wie halt sozusagen in neueren Diskussionen gezeigt wird, nein das hat auch Grenzen.

Die Frage, die ich dann immer einwerfen würde, es wäre definiert diese Grenzen eigentlich.

Wann sind sind es sind's zwei Grad zu viel oder vier und wer ist wann betroffen und ist die Krise nicht schon längst da?

Und dann gibt's ja ähm wenn man gewerkschaftliche Akteure untersucht, wobei ich sagen muss, ich habe keine Gewerkschaftsforschung gemacht, sondern sie sind sozusagen für mich ein interessantes Fallbeispiel, um das Verhältnis von Natur und Gesellschaft zu untersuchen.

Ähm ja die fallen.

Weitgehend in den Bereich der Arbeits- und Industriesoziologie und da ist halt sehr klar im Forschungsland, also weder in der Umwelt Soziologie, wird sich.

Also in Ansätzen, es gibt inzwischen Publikationen zu nachhaltiger Arbeit, aber nur konzeptionell und das ist relativ neu, sich wirklich empirisch aus einer zum Beispiel umweltsoziologischen Perspektive.

Mit ja Gewerkschaften oder Beschäftigte zu untersuchen.

Wobei muss ich auch wieder in meinen achtziger, 91 Jahren gab's schon sozusagen Arbeit soziologische Studien zum Umweltbewusstsein von Beschäftigten.

Mittlerweile gibt es ein paar quantitative Studien von den Umwelteinstellungen von Gewerkschaftsmitgliedern. Da wird dann häufig herausgearbeitet, dass Gewerkschaftsmitglieder tatsächlich tendenziell

eher ökologischen Fragen aufgeschlossen sind, was ganz interessant ist, aber da gibt's auch noch viel Forschungsarbeit über die Hintergründe zu tun, also,

Tendenziell die progressiveren Menschen möglicherweise. Also es gibt viele Hinweise in der Literatur, dass ähm.

Äh was im gesellschaftlichen Diskurs häufig propagiert wird, dass Arbeit und Ökologie gegeneinander stehen würden und Leute, die sozusagen Fan von Gewerkschaften sind oder da aktiv sind, ökologischen Fragen abgeneigt sein, dass das gar nicht stimmt.

Und das sind sozusagen diese empirische Forschung und da ich mich ja viel mit der Gesellschaftstheorie auch befasst habe, das ist quasi die zweite Ebene, die ich aufgemacht habe,

Ähm.

Sind Bezüge zum zur wie du vorhin schon meintest sozusagen kann man bei Mark schon finden?

Auch das wurde aber die Karten quasi ignoriert und dann kam erste.

Theoretische Forschung auf, die sich damit auseinandergesetzt hat, ah den Schriften von Marx findet man doch immer wieder diesen Bezug zur Natur, zum Stoffwechsel zwischen Arbeit.

Stoffwechsel zwischen Natur und Gesellschaft, dessen Kern die Arbeit ist, wobei man auch diese Aussage in dem Handbuch der Arbeitslosologie findet, aber das wird nicht weiter ausgeführt.

Es fehlt an systematische Auseinandersetzungen und.

Für mich wesentlich ist, eben dieses Konzept der gesellschaftlichen Naturverhältnisse, denn das dekoriert wiederum auf die kritische Theorie und Adorn und Horgheimer. Da ist insbesondere Christoph Görk zu nennen und der hat quasi diese.

Für mich sehr plausible Auflösung des äh Streits in der Umwelt Soziologie zwischen einem Naturalismus und Konstruktivismus, also hat die Natur, ist das eine Realität oder konstruieren wir alles nur?

Mit der Hilfe von Adornus theoretischem Rahmen, der Nicht-Identität äh.

Also die eine gewisse Materialität der Natur gibt, aber gleichzeitig.

Gesellschaftlichen Konstruktionen darüber liegt. Ähm also sehr erhellend für mich beschrieben und.

Interessant ist, dass im Bezug auch auf die Gewerkschafterin, weil sie selber ja häufig das Kapital vom Markt gelesen haben und selber mit eine, also mit diesen Theorien im Hinterkopf.

Auf die Gesellschaft, auf ihre Arbeit blicken und gleichzeitig.

Genau diese ökologische Komponente kritischer Gesellschaftstheorie superanständig ist, um quasi ein Nischenphänomen von dem sie selten wissen und.

Vielleicht auch genau populäre Auslegung von Marx natürlich sozusagen über die,

Fortschritt der Produktivkräfte, die eben diese Grenzen der Natur oder die Widerstände der Kalt der Natur würde ich eher sagen, nicht äh in Betracht zieht.

Genau und auch diesem Denken sind eben die Gewerkschafterin verfasst. Äh häufig na, erliegen will ich nicht sagen, aber.

Ihnen nahe.

Jan Wetzel

Vielleicht zu den zu den Leuten ähm also du hast schon gesagt, die haben das

oft auch gelesen haben, vielleicht sogar selber Soziologie und so was mal studiert. Weiß nicht, woraus sie sich so rekrutieren. Ähm jetzt hast du gesagt, du bist da einmal mitgelaufen, warst auch bald in Meetings mit dabei und so weiter. Du hattest sicherlich auch Interviews. Ähm was hast du da in den Interviews dann,

gefragt. Also wenn du dich fragst, wie man dieser Naturverhältnisse auch im in der Gewerkschaft äh nachspürt oder in dieser in dieser äh Gruppe ähm genau, wie bist du da vorgegangen.

Jana Flemming

Also offen explorativ auf jeden Relevanzsitzungen der Gewerkschafterinnen Priorität geben, also eben deren Kultur verstehen und dadurch habe ich gefragt, ja mich interessiert,

Grad die ökologisch virolenten Probleme sind bei euch in der Gewerkschaft und wie ihr dazu steht und generell wie ihr die auch einordnen würdet ähm,

der anderen Themen, die für sehr wichtig erachtet und allein das war schon interessant, weil das total variiert hat. Also manche haben gesagt.

Gerade dran an der Transformation der Automobilindustrie. Das ist grad das zentrale Thema. Im Spiegel wird geschrieben über die CO2-Emissionen. Andere haben sozusagen die klassischen Kernteam zuerst genannt und dann.

Ökologische Frage als dritten, vierten Punkt ihrer Agenda.

Jan Wetzel

Schon gesagt, dass das sehr unterschiedlich war, die Antworten. Ähm war das eher eine persönliche Sache oder hast du bei diesen Unterschieden auch schon gemerkt, okay, da ist die,

Gesellschaft auch insgesamt, also gespalten ist vielleicht schon zu viel gesagt, aber es ist auf jeden Fall ein Konflikt,

äh wo sich das auch gerade so ein bisschen entscheidet äh sind es entscheiden sich die Leute dafür zu sagen, ja es ist jetzt ganz wichtig diese Transformation ähm der Industrie oder zu sagen, okay müssen wir auch machen, aber vor allem müssen wir uns um die Arbeitsplätze kümmern.

Jana Flemming

Genau, wir hatten das im Vorgespräch eigentlich viel halt äh das Stichwort Spannungsfeld ambivalenz, Aporie hieß es einmal sogar, also der.

Begriff von Adorn oder ein unauflösbarer Widerspruch Arbeit und Ökologie und das man mocht, dass ich nicht positionieren, man hat es wenn, dann auf diese,

Kultur zurückgeführt, die hat die äh Tarifinteressen pyrisiert und dass das nunmal die Kernaufgabe sei. Das ist unhinterfragter Status.

Dann wurden verschiedene Legitimationen aufgemacht, warum.

Umweltpolitik un hinterfragt, wichtig ist. Also niemand hat bestritten, dass äh das nicht von Relevanz sei. Ich habe sogar eine Aussage,

Zeiten in in der gesagt wurde, die ökologische Frage ist irrelevant, sind vorbei. Also die gab's durchaus in der Gewerkschaft, dass das niemand interessiert hat, aber.

Aus deren Perspektive ist das inzwischen Status Quo,

Die Klimakrise ist da. Wir müssen uns damit auseinandersetzen. Es gibt ökologische Modernisierung, politischer Ebene passiert ganz viel. Die Kräfteverhältnisse verschieben sich. Darüber haben sie jetzt nicht so gesprochen, aber so habe ich's gedeutet, dass man sich da natürlich auch,

der politischen Partei annähert, mit der Politik und viel in Brüssel ist, wo ähm Behandlungen stattfinden und.

Natürlich äh.

Nicht nur der Gegner sein will, sondern in der das Kooperatismus mit den perschenden Kräften dann halt auch versucht Kompromisse zu schließen. Was aber aus meiner Sicht nicht rein strategisches ist, sondern tatsächlich habe.

Ich da auch in den Interviews eine intrinsische Motivation der Gewerkschafterin gesehen, also denen ist das wichtig,

Gewerkschafter meinte auch, na ja klar, die Leute sind doch auch in China, also die Gewerkschafterin und gehen auf die dortigen Produktionsstätten und sehen die Umweltverschmutzung dort, um die

fühlen sich verantwortlich als gesellschaftspolitische Akteur auch für ökologische Fragen und befinden sich halt in dieser Doppelrolle und in diesem permanenten Spagat.

Und den versuchen Sie, so gut es geht, auszujustieren und für mich, da Sie aber.

Auch nicht wissen, wie also das hatte allein dieses mich einladen und wir reden mit dir anderthalb, zwei Stunden und für ein Interview gern mit dir.

Schon erklärt, also schon gezeigt, dass eben diese.

Interesse da war, sich stärker mit diesem Spagat auseinanderzusetzen und versuchen, irgendwas an diesem Spannungsfeld.

Zu ändern und da gibt's dann natürlich auch äh unterschiedlichste Ideen von da fallen auch die sozialen Bewegungen unter anderem.

Mit denen man sozusagen mehr an Schulterschluss gehen müsste, auch eben den Umweltbewegungen, da fällt natürlich einfach Investitionspolitik in grüne Technologien.

Bandbreite.

Leo Schwarz

Nun sind ja äh bei der IG Metall ganz unterschiedliche.

Zweige sozusagen, der äh der Schwerindustrie und auch bestimmter,

unterschiedliche Branchen, Zweige zumindest vertreten, bestimmte die äh Zweige, wo man sich sicher sein kann

haben eine Zukunft irgendwie Windkraftanlagen bauen und so aber der Kern ist sicherlich äh Automobilindustrie, was ja auch glaube ich für die deutsche

Volkswirtschaft immer noch eigentlich ein fundamentales Standbein ist, nun ist aber gleichzeitig so, dass äh die die.

Emissionskontingente, die wir noch haben, die uns wissenschaftlich präsentiert werden, ähm auch die,

Pfade, die uns sozusagen äh aufgezeigt werden von einschlägigen Studien, äh wie man jetzt doch noch diese äh Reduktionsziele und auch überhaupt eine ökologische Transformation schaffen kann, relativ fatal

fatale Urteile schon fällen, zum Beispiel für die Autoindustrie, also die Autoindustrie selbst

wenn sie jetzt voll elektrifiziert wäre, äh was sie auch verschlafen hat in Deutschland, äh auch laut deinem Buch ähm kann sie,

niemals so viel Arbeitsplätze mehr äh vermutlich bereitstellen, wie das äh wie das bisher der Fall gewesen ist.

Muss natürlich die Anzahl der Autos massiv äh reduziert werden, also wenn man da so

bestimmte Zahlen so dieser von dieser äh Wuppertal Machbarkeitsstudie zur ökologischen Transformation, da heißt es mindestens 50 Prozent weniger Autos selbst bei vollständiger Elektrifizierung bis zweitausend,

fünfunddreißig. Also das sind ja das sind ja Prognosen, die sind äh.

So verheerend für für die Autoindustrie, dass man sie eigentlich äh nicht vorstellen kann, dass diese Branche,

das ansatzweise durchstehen kann und dass dass äh die dass sich Gewerkschaftsvertreter irgendwie mit solchen,

mit solchen Transformationsphaden abfinden könnten. Also es scheint so bei der Kohleindustrie scheint es jetzt so zu sein wird nicht von der jeden Metall vertreten, aber äh da scheint es so zu sein, dass äh dass man sich jetzt doch irgendwie damit abgefunden hat, dass diese

Branche, keine Zukunft hat, aber die Autoindustrie äh scheint äh scheint.

Nicht ganz vergleichbaren, aber doch irgendwie ähnlich fatalen Situationen zu sein. Also,

siehst du da irgendwie irgendwie noch Hoffnung überhaupt, dass das also dass dass da jetzt wirklich die zusammenkommen von der IG Metall mit ähm,

Ende Gelände und Fridays for Future und Abstand der letzten Generation und den Autobahnen Klebern, als wenn ich jetzt mal so so stark zuspitzen darf, also in bestimmten Bereichen eine IG Metall, so sieht das ja wirklich,

hoffnungslos aus, wenn es denn so ein Transformationspfad sein soll und wenn äh wenn wenn der dann auch alternativlos ist.

Jana Flemming

Ich steige mal ein mit einem Zitat, eines meiner Interviewpartners, der das,

Podcast bestimmt auch Herz, schöne Grüße. Der meinte nämlich ähm die Automobilindustrie ist äh,

Grundpfeiler oder die Basis unseres Wirtschafts- und äh Sozialmodells und ich glaube, das ist es nach wie vor und die meisten, soweit ich weiß,

da ja nicht die Expertin, aber

Großteil der Autos, die hier produziert werden, gehen in den Export. Und auch dieser Interviewpartner hatte gesagt, da gibt's noch so viel zu erschließen auf dem Weltmarkt. Asien war jetzt dran, jetzt kommt Afrika. Also so schnell ähm.

Gegen die vermutlich nicht unter und sind nicht äh von der Abwicklung betroffen wie die ähm Kohleindustrie und auch das Thema,

individuelle Mobilität, also das würde da glaube ich niemand anpacken. Das hatte mir auch ein Interviewpartner gesagt, wenn das passiert, die IG Metall steht nicht mehr hinter ihren Nobelkarossen, dann,

Es ist ja auch eine demokratische, eine demokratische Institution, dann gehen die äh Betriebsräte auf die Kandaren.

Und ähm das wird nicht passieren sozusagen solange diese Produktionsstandorte existieren, die wirklich wesentlich sind sozusagen für.

Das deutsche Wachstumsmodell quasi und aber auch verhaftet sind, so führe ich das ja auch auf auf einer ganzen Produktions- und Lebensweise. Also gerade bin ich in einem Forschungsprojekt äh beschäftigt

äh wo wir zur Digitalisierung äh in Industriesektoren erforschen und dann habe ich auch eine Automobilzulieferer Baden-Württemberg ähm.

Im Interview, ist ein Betriebsrat und auch dieses Interview, also der ist betroffen von der Transformation, der ähm Automobilindustrie,

Die werden verlagert, also Teile gehen eben im Zuge dieser Transformation zugrunde oder eben,

zumindest in diesem Land, woanders wird weiter produziert. Auch.

Ruft Gerechtigkeitskonflikte auf den Plan, ja? Also wir müssen hier uns an ökologischen Kriterien auch in der Stahlindustrie anpassen,

In China wird das Zeug für unter schlechteren sozialen und ökologischen Bedingungen produziert und,

Wir haben eben unsere Existenz verloren und das ist halt mehr als nur ein Arbeitsplatz, was da verloren wird, sondern eben eine ganze bordistische Produktion, sondern Lebensweise, wo.

Nicht nur.

Fabrikstandort dranhängt, sondern dass wie bewege ich mich und auch eben der Wohlstand in dieser Region. Von daher.

Glaube ich, dass die realpolitische Option allein ist, weiter an diesem Strukturwandel der Automobilindustrie äh zu arbeiten, was,

auch nicht quasi objektiv beurteilen, aber aus den Augen der IG Metall sind sie diejenigen auch, die diesen Strukturwandel sehr früh äh vorangetrieben haben und in dem,

VDA, also den Arbeitnehmerverband der Automobilindustrie, die Konzerne auf den Plan gerufen haben und gesagt haben, hier passiert was auf dem Weltmarkt. Ihr müsst euch

umstrukturieren und plötzlich baute einen ihn dann Maskieren Brandenburg eine Fabrik und niemand hätte vor zehn Jahren damit gerechnet und zieht die Arbeitskräfte ab.

Macht ernsthaft Konkurrenz und jetzt äh,

bei Daimler Druck gemacht, dass die Batterien produziert werden und man überlegt sich, wie man umstrukturiert relativ spät für, äh wenn man sozusagen,

nach marktblumigen argumentieren würde. Ähm.

Und noch zu dem Punkt, der Wind- und Solarenergie der alternativen Industrie, das finde ich ganz spannend, auch da bin ich.

In diesen ganzen Sektoren und also deren wirtschaftlichen Wirtschaftskraft nicht Expertin, aber auch in zu der Zeit vor fünf Jahren war das ja schon, als ich die Interviews geführt habe.

Äh die Wind-und Solarbetriebe, die hier aufgebaut wurden, arg bedroht und

Auch da hat China wieder übernommen, grade lese ich in der Presse, dass das wieder zurückkommt und auch da habe ich in den Interviews gefragt, woran liegt denn das? Warum setzt ihr euch, also warum passiert da nicht mehr an gewerkschaftliche Organisierung? Das wird dann auch.

Öffentlich problematisiert, da tut dann die IG Metall extrem wenig,

Auch da wurde wieder auf die gewerkschaftliche Kultur und diese Fahrtabhängigkeiten regoriert, dass man sich eben kennt in der Automobilindustrie. Das passiert seit Jahrzehnten und,

Leute, die im Betriebsrat sind bei Baden-Württemberg und die im Vorstand, das ist alles miteinander bekannt und man weiß, wie man die Klaviertur,

kann, an wessen Tür man klopft und macht halt Politik, so wie auch in der Bundespolitik. Ähm und da ist.

Wind-und Solarenergie.

Äh nicht so gut daniert, zum Teil auch selbst gewerkschaftsfeindlich war und wo man auch massiv von gewerkschaftlicher Seite reingehen musste, um überhaupt,

Organizing, super Ressourcen aufwendig, äh ansatzweise Strukturen zu schaffen und.

Und letztlich hat man's dann doch den Marktgriffen überlassen und äh die Industrie relativ viel versickern lassen und ja möglicherweise kommt's da, aber trotzdem jetzt wieder zum Comeback, kann man nur hoffen.

Leo Schwarz

Also da scheint die Gewerkschaft ja erstmal irgendwie nicht ganz strategisch vorteilhaft,

sich positioniert zu haben äh in Bezug auf diese Zukunftsbranchen sage ich jetzt mal und gleichzeitig auch auf die Elektrifizierung in der,

Automobilindustrie, aber es scheint ja auch irgendwie immer,

äh mindestens zwei strukturelle, unüberwindbare Grenzen gewerkschaftlichen Handeln zu geben. Das ist äh,

eben die Bindung an die Branche logischerweise, weil irgendwie also eine die kann sich jetzt nicht auf eine neue ganz neue Branche verlegen und die andere scheint mir auch irgendwie immer der Nationalstaat in einem bestimmten Sinne zu sein, weil ähm also die,

das Argument, dann machen's die Chinesen, das scheint doch in jeder,

Diskussion über irgendeine Art von äh strenger Reglementierung immer mitzuschwingen und immer äh,

sozusagen als latente Drohung auch im Hintergrund, wenn es darum geht, irgendwelche höheren Umweltstandards, Produktionsstandards und so weiter einzuführen.

Und äh gleichzeitig äh dann auch äh,

Also sozusagen diese diese diese Ausblendung sozusagen, dass die ökologische äh das ökologische Problem nur immer global zu lösendes Problem ist. Äh das scheint auch irgendwie so ein bisschen mit reinzuspielen.

Oder? Also also mir scheint irgendwie diese,

Also der der meteorologische Nationalismus und die die Branchenbindung, das sind äh sind absolut unhintergehbare äh Strukturgrenzen, gewerkschaftlichen Handelns, oder?

Jana Flemming

Ja, es sind institutionelle Grenzen. Es ist ja eine Spartengewerkschaft, also generiert sie den Großteil ihrer Mitglieder äh aus Beschäftigten in der Automobilindustrie und deren Interessen sind sie natürlich verpflichtet, also natürlich, aber es ist.

Das ist das Ziel dieser Gewerkschaft. Ich hab's auf einer Konferenz, auf einer internationalen Wurde diese wurde mal die Frage gestellt, wenn das jetzt passt, ähm.

Gewerkschaften dann überhaupt also Umweltpolitik bearbeiten, ist das überhaupt ihre Aufgabe? Die Antwort war dann, na ja, sie sind historisch entstanden, also können sie sich historisch auch verändern.

Es ist aber eine sehr abstrakte Antwort und die Frage ist, können Sie das aber in Ihrer sozusagen institutionellen Logik hier in Deutschland,

Sind sie ihren Mitgliederinteressen verpflichtet, sind sie demokratisch aufgestellt und.

Sie sich sozusagen den Interessen ihrer Mitglieder oder der Betriebsräte entgegenstellen.

Auch ein O-Ton, den ich äh vernommen habe, dann fliegen wieder die Mitgliederbücher. Es sei wohl so ein äh eine Redewendung dort. Und das passiert tatsächlich, also ich höre das immer wieder, selbst,

das hat gar nichts mit ökologischen Fragen zu tun, aber wenn irgendwie in Baden-Württemberg kriselt und dann gucken die Leute, wo sie sparen können und dann wird der Gewächshausbetrag zuerst gestrichen.

Das ist natürlich äh ja für so ein Apparat, der sehr ressourcenstark ist, eine.

Starke Bedrohung. Sie verlieren seit Jahrzehnten an Mitgliederzahlen und da ist man dann natürlich vorsichtig und ich würde sagen aus der Position.

Sie wiederum relativ progressiv. Wenn sich Jörg Hoffmann hier am Brandenburger Tor nicht weit vor wann war's drei Jahren hinstellt, jemand vom NABU einlädt und,

vor allen Leuten, die da aus der ganzen Republik ranfahren, also den ganzen Mitgliedern lauter rote Mützen hat man gesehen.

Denen sagt, wir dürfen Arbeit und Ökologie nicht gegeneinander ausspielen, was ich sogar ein richtiges also ich finde, ist ein richtiges Statement und es ist aber trotzdem auch mutig. Also ich habe dann mit jemandem gesprochen, der,

gefragt habe, ob jemand gebuht hätte. Also man hat Angst davor, dass die eigenen,

quasi diesen politischen Weg, die die Gewerkschaft einschlägt in Richtung ökologisch ökologischer Politik äh nicht mittragen.

Mit dem Nationalstandort.

Gib dir ja, also ich teile die Kritik, die teilen auch manche in den Interviews und sagen mir, man muss vorsichtig sein, sozusagen, das kann schnell zu so einem so einem Nationalschauvinismus übergehen.

Gleichzeitig ist es halt auch Realität. Also die kann man da es ist nicht nur eine Drohung, das passiert de facto.

Ja, die große Frage ist eben, wie kann man dann eine globale Regulierung hinbekommen, aber das kann, glaube ich, keine IG Metall. Das kann sie im Schulterschluss,

anderen Gewerkschaften. Das passiert zum Teil auf den Klimakonferenzen, dass internationale Gewerkschaftsdachverbände sich da einbringen, Papiere schreiben und so weiter, aber wir wissen ja selber, wie weit es um die Realisierung des

ist.

Leo Schwarz

Als Rückfrage. Also ähm das hat mich immer interessiert,

irgendeinen relevanten gewerkschaftlichen Nationalismus, also es gibt ja so was wie die International Labour Organisation und so und äh es ist ja zumindest auch irgendwie strategisch naheliegend, weil die Lieferkette ist ja,

einfach das Paradigma der der des globalen kapitalistischen Weltsystems sage ich jetzt mal so so daher, also es ist ja wirklich,

offensichtlich, dass sozusagen äh die die ganze Produktionszusammenhang einen internationalisierter ist und umso weiter man,

in die äh nach Süden geht, umso schlechter werden die Arbeitsbedingungen, aber es gibt natürlich eben auch diese strategischen Abhängigkeiten, also man äh,

hätte ja auch durchaus Potenzial und vielleicht gibt's dafür ja auch Beispiele, dass man eben organisiert sagt, wir streiken hier nicht nur im Werk, sondern wir streiken schon auch bei der äh bei den Zulieferern sozusagen oder andersrum in irgendeiner Variante, so dass eben dort.

Strategische ausgenutzt werden könnten, aber also so einen richtigen gewerkschaftlichen Internationalismus, den gibt's nicht, oder?

Jana Flemming

Den gibt's tatsächlich nicht. Das habe ich auch gefragt und da habe ich die Antwort bekommen, ja wir sind froh, wenn.

In Ungarn im Werk überhaupt mal sich was trauen und gewerkschaftliche Politik äh angehen. Also sie sind weit entfernt davon, sich dann auch noch für ökologische Standards zu interessieren. Wobei ich.

Auch ganz gut. Das war gerade wieder kürzlich in einer Diskussion mit einem bekannten ähm darüber nachgedacht und mich erinnert habe an ähm,

diese internationale Initiative Initiative Labour Start und in der Lebensmittelproduktion gibt's sowas oder in der Textilproduktion, in Initiativen, wo sie die Leute aus dem globalen Süden mit den,

hier, also die Orangenproduzenten zusammenbringen mit den Verkäuferinnen bei Edeka, aber auch das sind ja so brandständige Initiativen, die auch im Kern der Gewerkschaften, also auch bei Verdi.

Eine geringe Rolle spielen.

Ich würde sagen, also so wie ich das auch beobachte habe oder gerade angesichts sinkender Mitgliederzahlen, grade angesicht sozusagen in diesem Apparat herrscht Personalmangel, ja, also da arbeiten wahnsinnig viele, aber.

Dass Energiereferat, das als ich geforscht habe, noch voll besetzt war, also die Person ist nicht mehr da und,

Genau, also eine früher volle Stelle für Energiepolitik existiert jetzt nur noch als halbe und die andere wird für äh Politik in den neuen Bundesländern verwendet und das ist,

traurig, dass es vielleicht auch eine interne politische Entscheidung, aber ich will damit sagen, die persönlichen Möglichkeiten der.

IG Metallerin sich für so eine internationale Politik einzusetzen und das in ihrer täglichen Arbeit äh auch noch umzusetzen sind sehr schmal, weil die Zeitressourcen kaum da sind.

Jan Wetzel

Jetzt haben wir

das Thema der des nationalen Rahmens schon angesprochen und Leo hat das auch schon erwähnt mit diesen beiden Chinesen sind ja noch weniger Standards, sondern nicht nur Umwelt, sondern genauso ja auch die ähm sozialen Standards. Du erwähnst auch ähm genauso eine Argumentation

kann man das auch als einen Versuch verstehen, beides zusammenzubringen und zu sagen ähm es gibt ja dieses

diesen grünen Umbau der Wirtschaft. Vielleicht gibt's ein grünes Wachstum und ähm,

können sogar, wenn wir jetzt die Industrie hier umbauen, da äh ja nicht nur zum Vorbild in Umweltfragen werden, sondern auch Sozialstandards et cetera

gerade gegenüber China, aber die USA muss man bei den Sozialstandards ja ebenso nennen. Äh also genau welche welche Rolle spielt da diese Argumentation.

Jana Flemming

Das wiederum bringt genau dieses Zitat. Wir brauchen den Stall reguliert auf die Frage sozusagen der Abwicklung von Industrien, was halt ganz also bestimmte aktivistische Kreise in Deutschland, also mit der Kohleindustrie war man ja sozusagen mit erfolgreich,

bei der Automobilindustrie versucht und eben auch.

Stahlproduktion mitunter, obwohl da gibt's jetzt keine Aktion zu, aber kritisiert uns. So habe ich sie in den Interviews provoziert sozusagen. Das ist ja ein umweltverträglich in ihren Umwelt belastendes Erzeugnis sein.

Und dann kam halt die Aussage, also bitte genau Stahl ist unverzichtbar für also für unsere gesellschaftliche Existenz quasi. Ähm.

Darin hat sich aber meiner meines Erachtens weniger die Frage nach äh wir brauchen das für grünes Wachstum, das wird zwar auch genannt, niemand stellt das in Frage, aber das war selten.

Wesentliche Kern ihrer Argumentation, sondern ich habe ihn Interviews rausgehört, was wichtig ist, deswegen heißt das Buch hier auch industrielle Naturverhältnisse ist dieser Wert der Industrie.

Zielt aber meines Erachtens, das sind natürlich sozusagen eine begrenzte Anzahl an Interviews und eine Interpretation, das ist nicht tragfähig, was ich jetzt sage, aber,

Man kann also es wird dann so gedeutet, es wird rekoriert auf diesen Stahl in Europa, der europäische Stahl gar nicht also von dem deutschen spricht da niemand.

Immer eine Referenz, die Kontrastfolie ist China und das finde ich sozusagen kulturell super interessant, weil man sucht eigentlich sozusagen das Böse anderer,

ganz weit weg und,

kommen natürlich auch nach Deutschland und kaufen hier äh oder ja investieren hier was gern gesehen wird, aber natürlich untergräbt das ja auch sozusagen wahrscheinlich den eigenen,

stolz der eigenen Wirtschaftskraft und äh ja dieses äh.

Also wenn dann mit einer hohen Emphase vom europäischen Stahl und mit einem so einer Abwertung von dem, was in China passiert, gesprochen wird, dann finde ich das erstmal kulturell interessant, weil man sich's.

Selber noch als vielleicht die tja diesen aufgeklärten Kulturbereich definiert oder so, aber ja das ähm.

Jan Wetzel

Also eher so ein Identitätsthema, was dann angewendet wird auf diese ökologische Frage so ein bisschen, weil man's auch bei uns in die Standards ja höher und hm.

Aber es ist

kein ökologisches Denken, was halt so richtig dahinter ist, weil man vielleicht auch nicht kennt. Das erwähnst du ja auch ein bisschen ja die gar nicht genau wissen, wie das jetzt in China genau funktioniert. Vielleicht sind da manche Branchen auch schon viel weiter bei der E-Industrie,

also E-Autoindustrie ist es sicherlich so. Also es ist doch eher so ein Identitätsthema erstmal.

Jana Flemming

Das das glaube ich nämlich an, deswegen also ich bin einfach mal zu dem Punkt, weil die Frage nach dem Wachstum ähm.

Wenn Sie darüber sprechen, tun Sie es eben nicht mit so einer starken Endphase, was man Ihnen ja schnell mal äh zu sagen vorwerfen könnte. Ihr seid eh nur an dieser ökologischen Modernisierung, an einer irgendwie Erneuerung des Wirtschaftstandsorts Deutschland interessiert. Das sind Sie,

ohne Frage, aber das ist nicht der Kern ihrer Identität, ihrer politischen Kultur, würde ich sagen. Ähm das ist diese Industrie und.

Die Bücher, die die rausgeben heißen, welche Industrie wollen wir und heißen nicht, wir wollen grünes Wirtschaftswachstum und ähm.

Ich arbeite ja auch raus, dass ich das das,

äh wie sie über Ökologie sprechen, ist immer über wie über etwas Fremdes, das von außen kommt und das

erkläre ich genau mit diesem Toppus der Industrie, weil einerseits ist immer die Ökologie, diese ökologische Frage, dann fallen diese klassischen Termine wie CO2, Reduktion, Emission, also das ganze der ganze Sprech von der ökologischen Modernisierung, aber.

In meiner Interpretation ist es nicht das, was ihr Wesen ist, dass wirklich der falsche also eben ihrer politischen Kultur entspricht.

Wenn sie dann aber über die Industrie sprechen, häufig auch sehr defensiv, also da werden sie leiser im Gespräch und dann manchmal auch vehement, verteidigend, wie.

So ein Zitat wie die Industrie ist immer.

Verschmutzer, aber auch Umweltnutzer und eben wir brauchen diese Industrie auch für den ökologischen Umbau und was habe ich denn da noch.

Wie Sie dann diese Stoffwechselprozesse, wo ich dann auch sage, oh, da kommt doch, da scheint doch der Marx wieder durch sozusagen äh,

zeigen zwischen Natur und äh Gesellschaft, also dass die Industrie nun mal diese Wechselwirkung produziert.

Einzige, was ich da interessant finde, es sind nicht die Arbeit und die Arbeiterinnen. Da kann man halt so eine gewisse,

Abstraktion feststellen, die Industriegewerkschaft, das ist nicht die Arbeiterinnenbewegung tatsächlich. Aber da sehe ich sozusagen Naturbezug, also ein inherentes Moment.

Kultur, das sich mit ökologischen Fragen beschäftigt und das gilt es aus meiner.

Sozusagen politischen Haltungen mehr stärker zu politisieren. Also ich spreche ja auch häufiger vor der IG Metall und mache ihnen klar, ihr seid das.

Leute also das passiert in den Industriebetrieben, wo die also wo Arbeit dafür sorgt, dass Natur umgeformt wird in Produkte und so weiter und ich hatte neulich auch einen Podcast mit.

Berliner hier mit und er war das ja hat er so erstaunlich gesagt. Also ich habe ihm genau diese Argumentation dargelegt und er meinte so, ach das hat also was Empowerndes für die Beschäftigten, wenn man über Ökologie spricht und äh also der Groschen sei bei ihm gefallen und,

offensichtlich ähm.

Gilt es, wie wir anfangs besprochen haben, es gibt eine ganze ökologische historische Tradition in den Gewerkschaften. Sie sicher niederkehren, aber.

Oft genug präsent und auch.

Jetzt gilt es aus meinen achten sozusagen wieder stärker hervorzutun, dass das, was die gewerkschaftliche Politik ausmacht, auch in ihrem Kern, nicht nur der Tarifvertrag ist, sondern auch die ökologische Frage.

Jan Wetzel

Du erwähnst auch, dass äh und das fand ich auch ganz interessant,

dass auch ein paar von den Leuten, die du interviewt hast, sich so ein bisschen missverstanden fühlen äh und dann aber auch ein Problem damit hatten, jetzt einfach als so der verlängerte Arm ähm der BMW Lobby oder der Mercedes-Lobby oder vom ähm der Stahllobby ähm,

zu gelten sodass man eigentlich schon das Gefühl hat, ja wir kümmern uns ja eigentlich und ihr wisst ja gar nicht, wie schwer das ist, dass hier eben so auszuhandeln. Ähm,

auch das sie auch merken, sie können nicht viel damit gewinnen erstmal mit der Frage. Ähm gilt das irgendwie für die eigenen Mitglieder oder gilt das auch für die Öffentlichkeit? Also ähm wo ist da so ein bisschen der.

Also schon das Gefühl sie machen eigentlich viel, aber können's eigentlich nicht nach außen richtig tragen.

Jana Flemming

Ja, ich habe ja sogar einen einen Überschrift in in dem Buch außen rot, in grün. Genau. Wo ich so den Eindruck,

Also ich dann da vor Ort war und dachte, meine Güte, ihr

Ich komme hierher, weil alle auf euch zeigen, dass ihr euch umweltpolitisch nicht verantwortlich genug verhaltet und dann spreche ich mit euch und dann sagt ihr mir die ganze Zeit, was wir nicht alles tun und dass wir,

darauf erpicht sind, dass unsere Außenwahrnehmung eben äh nicht ist, dass wir nur Stahllobby sein.

Wobei das ich die dann auch konfrontiert habe, ihr aber euer Mitgliederblatt letzten Monat äh.

Stahlproteste sind da, aber mit keinem Wort die ökologische Frage erwähnt und.

Zeigt sich dann wieder nur, dass ich mit nur einem gewissen Teil heute gesprochen habe. Ähm,

also die waren damit auch nicht d'accord, aber so ist es dann halt letztlich,

Auch ein Gewerkschafter meinte, na, sie machen dann halt auch keine Punkte damit, wenn sie in Brüssel mit einer großen Demo aufwarten, äh um für diese Stahlarbeitsplätze zu kämpfen, wenn sie dann noch die ökologische Frage mit einflechten, wobei.

Ich auch finde, das ist auch muss nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Ja und was die Öffentlichkeit angeht.

Möglicherweise ist das.

So schwierig, man will es, man betont eben sagt öffentlich Arbeit und Ökologie nicht ging, dann ausspielen.

Aber ich würde behaupten, in dieser Verschiebung der gesellschaftlichen gesellschaftspolitischen Kräfteverhältnisse in den letzten Jahrzehnten sehen Sie sich ja eher als die Verliererinnen.

Daher umso stärker Leute vergesst die gewerkschaftliche Frage nicht und die sozialpolitische Frage und das könnte darin resultieren, dass es Außenbild immer noch so ist, dass sie sich sehr wenig diesen ökologischen Fragen annehmen.

Leo Schwarz

Du ja schon also dass dein Forschungsinteresse auch so ein bisschen dadurch motiviert ist, dass dass unser Blick auf die ökologische Frage irgendwie auch so ein bisschen.

Milieu vereinseitigt ist so, also die Umweltbewegung, die hat eben einen starken

Akademisch, mittelschichtigen vielleicht so oder einfach eine starke Tradition da auch. Das sind dann vielleicht irgendwelche urbanen Akademiker, irgendwelche Lehrer, irgendwelche Universitätsangestellten im

Fall, äh die sich mit solchen äh Fragen beschäftigen und du machst ja auch irgendwie sowas stark wie

man da irgendwie eine genaue größere Sensibilität eigentlich für haben muss, dass es auch eine eben spezifische klassenspezifische ähm.

Naturbeziehungen äh gibt eben diese industriellen äh Naturbeziehungen im äh wenn ich das jetzt so zusammenfassen darf. Ähm,

Wie lassen die sich beschreiben? Also du äh bist dann natürlich nicht sozusagen du hast da nicht das der Weisheit letzter Schluss produziert mit deinem Buch, aber du hast trotzdem versucht das irgendwie besser zu verstehen ähm wie eine ganz spezifische

politische Fraktion und ganz spezifisches Milieu,

über Natur und Ökologie nachdenkt. Wie unterscheidet sich das äh gegenüber zum Beispiel einer irgendwie vielleicht etwas äh,

Mittelschichtsnahen irgendwie akademischen ähm äh Clique, Blase, wie auch immer, genau.

Jana Flemming

Persönlich eine sehr spannende Frage und äh kann ich leider nur Thesen formulieren, weil das äh ist dann im Kapitel offene Forschungsfragen, leider äh weitgehend geblieben und,

genau die Frage nach den klassenspezifischen Naturverhältnissen oder Milieu spezifisch, wie man es immer fassen will. Es gibt die Milieusstudien zum Umweltbewusstsein, das wird schon herausgearbeitet.

Leute ein unterschiedliches Umweltbewusstsein haben, ich würde aber behaupten, dass das äh also nicht nur an.

Nicht nur darum geht, haben sie den Unterstrich starkes, also haben sie wenig Umweltbewusstsein oder sehr viel, sondern eben ein anderes also und das ist ja auch eine Frage sozusagen, womit Sozialvorstellungen sich beschäftigen müssen. Also welchen Zugang haben die Leute?

Begonnen habe mit den unterschiedlichen Naturverständnissen. Wie blicken die eigentlich auf Natur? Heißt für sie umweltbewusst sein? Vielleicht weiter mit dem Auto zu fahren, aber dafür.

Viel seltener zu fliegen, also mein Lieblingszitat aus einer Zeitung ist ja äh Grünwähler fliegen am häufigsten und haben das schlechteste Gewissen.

So und das äh und diese Diskrepanz mache ich auch im Forschungsstand klar zwischen Umwelt, Bewusstsein und Verhalten. Ich glaube, diese Studien äh,

länger nicht mehr gemacht, aber es hat hochinteressant, sozusagen Leute mit einem hohen Umweltbewusstsein äh,

haben häufig den ökologisch größten Fußabdruck. Große Wohnungen vielleicht dann doch das Zweitauto und grad die Langstreckenflüge.

Die in Arbeiterinnenmilieus möglicherweise weniger häufiger häufig sind.

Aber gleichzeitig nie darauf kommen würden einen Bioladen zu äh betreten.

Aber das in der sozusagen Gesamtkonsequenz des Umweltverbrauchs äh doch geringer ist und ähm.

Ich formuliere daraus die These, dass es möglicherweise eine Distinktion von unten gibt also in Manier quasi, dass die Leute sich abwehren, weil sie auch ein bisschen selber, also die Leute aus den.

Arbeiterin Milieus sage ich mal, war sie auch ein bisschen diese Doppelzüngigkeit spüren und verachten ähm und das wiederum.

Die äh Gewerkschafterin als ihre auch ein Stück weit aufnehmen und gesagt, ein bisschen habe ich das versucht, auch aus den Interviews.

Also da gab's auch mal so ein eher verachtendes Statement über die Porschefahrerin in Baden-Württemberg, die dann äh zum Bioladen fährt. Also das gibt dann so eine,

Verachtung punktuell auch über gewisse quasi ökologischen bürgerliche Verhaltensweisen.

Jan Wetzel

Wir haben's vorhin schon ein bisschen angesprochen, dass es ja auch, also genau diese Milieu hafte ähm äh Milieu, also Konflikt zwischen dem Milieus, ja

eben auch in der Gewerkschaft stattfindet, weil äh die Funktionärsschichten anderer ist als die der Arbeiterinnen und auch der Betriebsräte. Äh wie wurde das thematisiert? Es also wird das explizit thematisiert oder wird das irgendwie so ein bisschen latent gehalten?

Jana Flemming

Nee, also ich habe auch nicht danach gefragt. Also es war jetzt tatsächlich Rolle-Interviews, aber es war dann, ich hab's dann rausgearbeitet, also ich würde sagen, habe.

Erfragt, wo sie herkommen, was sie sind, wobei man sagen muss, also alle in meinem Sample.

Einen Arbeiter in den Hintergrund, aber eben durch die Bildungsexpansion halt studiert und da den auch den Aufstieg in die Gewerkschaft geschafft. Zwei von denen waren auch nicht studiert. Waren interessanterweise, aber die.

Stärksten Propagisten für die ökologische Modernisierung. Die anderen haben noch viel stärker, weil sie eben selber kritische Theorie studiert haben

mit sich mit der Kritik der politischen Ökonomie auseinandergesetzt und hat sozusagen eben ihre eigenen Sell eigenen theoretischen Weltbilder mit in das Interview reingebracht

interessant waren, wenn sie mit den eigenen mit den Begriffen, mit denen ich sie analysiert habe, selber hantiert haben. Ähm.

Das ist aber natürlich, also.

Gewisse Entfremdung da vorhanden. Das könnte man jetzt aber zum Beispiel auch einfach an diesem Hochhaus erklären, in dem die arbeiten im also die Funktionieren in der zehn4. Etage. Also das sind schon sozusagen.

Leute, die sich auf einem hohen politischen Parkett bewegen und dadurch selbstredend ein Stück weit ja entfernt sind von den eigentlichen Industriebetrieben und die zum Teil auch gar nicht mehr richtig sehen und.

Ja, das ist vermutlich ein Problem.

Jan Wetzel

Mhm. Gilt wahrscheinlich für alle Großorganisationen dieser Art, also ähm auch im Journalismus, ähm auch in den äh auch in den äh Volksparteien vor allem ist es ja genau dasselbe Problem.

Wir haben schon an vielen Stellen so ein bisschen schon darüber geredet.

Genau ist jetzt das Selbstverständnis ähm dieser ähm Leute, die du interviewt hast im Hinblick auf die Gewerkschaft. Also was ist ihre Rolle äh,

des ökologischen Transformation. Soll sie vorangehen soll sie vielleicht moderieren und so die aller schlimmsten Konflikte irgendwie so halbwegs ähm abfedern, also haben haben die da ein klares Selbstverständnis oder ist es doch im

im Wesentlichen diese Unsicherheit und diese Spannungen vor allem.

Jana Flemming

Einige mir entgegentreten, ist es, wie ich glaube, schon angeklingelt habe, lassen dieses so wir sind's, die es machen, wie, ne, die Automobilindustrie schläft. Wir treiben das jetzt hier voran und.

Das äh stimmt ein Stück, also das.

Zeigen diese Großkundgebung, wo so gesprochen wird, das zeigen diese Initiativen für den Umbau der Automobilindustrie.

Auf Motoren letztlich doch auch beschränkt. Auch da könnte man dann weitergehen, uns über Mobilität im Ganzen sprechen, was aber.

Noch punktuell geschieht und nee auch nicht als Kernthema gesehen wird. Also von daher.

Selbstverständnis ist, wir treiben den ökologischen Umbau voran. Die Frage ist nur sozusagen, wie breit fasst man denn?

Zu sagen in aus der Ecke aus der ich komme, bedeutet das natürlich viel mehr als einen Strukturwandel äh in in dieser Industrie, sondern müsste viel mehr angeknüpft werden an andere gesellschaftliche Projekte, wobei dann auch.

Ähm die anderen Akteure gefragt werden,

Beispiel die umweltpolitischen, wo ich auch immer, also da spreche ich ja auch häufiger und einfordere, wo seid ihr mit euren gewerkschaftspolitischen Positionen, damit man im Schulterschluss Politik machen kann und das passiert in manchen Papieren zu Mobilitätswende, aber,

Sind halt häufig genug nur Papiere und äh.

Initiativen von Fridays for Future mit äh Betriebsräten in gab's kürzlich in München ein, aber und dann gab's was mit Verdi und den Busfahrern und das ist halt alles.

Es wird in der Presse dann hervorgehoben, das ist schön, aber da braucht es.

Um das Selbstverständnis der IG Metallerinnen ändern zu können.

Mehr Bewegung auch von anderen gesellschaftlichen Kräften auf sie zu, weil alleine schaffen sie das nicht und das wird oft verlangt und das finde ich sozusagen nicht gerechtfertigt.

Jan Wetzel

Ja sicherlich eine klassische Überforderung auch von Organisationen, die man natürlich dann nicht ähm formulieren sollte. Aber bist du da

optimistisch. Also ich glaube grad bei Fridays for Future kommt natürlich auch noch mal dieser Clash der Milieus, der ja auch sicherlich stärker geworden ist über die Jahrzehnte, was wäre da so deine.

Prognose an der Stelle oder dein Eindruck.

Jana Flemming

Ich habe gerade gestern ein paar Texte gelesen hier von dem Bewegungsforscherin der La Portas kommen jetzt gerade so Studien zu Sozialstruktur.

Umweltaktivistin Fridays for Futures raus und das ist alles noch so ein bisschen ungeklärt. Also da heißt es zum Beispiel ein.

Hälfte würde sich als äh identifizieren aus dem.

Mich erst mal erstaunt hätte, hätte ich jetzt auch nicht gedacht. Und das äh ist auch so Anzeichen gibt dafür, dass sie unterschiedliche das der Klassenhintergrund.

Nicht eben aussagt äh.

Ob man sich für Umweltfragen interessiert oder nicht, sondern eher welche politische Strategien man wird. Und da hieß es zum Beispiel, dass die Working Class lower class People.

Stärkere Kritik an Unternehmen haben, also diese Marktkritik stärker zum Tragen kommt und während die äh Upper Class,

Leute diese individuellen Strategien, die Politik mit dem Einkaufskorb und so favorisieren und das ist auch schon mal interessant, auch ein Teil der klassischen klassischspezifischen Naturverhältnisse möglicherweise.

Leo Schwarz

Kollegen vom was tun Podcast? Die haben auch eine Sendung über über die Kooperation, glaube ich, von irgendeinem Umwelttruppe und ähm,

irgendeiner Busfahrergewerkschaft gemacht. Ähm also da gab's schon auch Kooperationen und das das fand ich auch sehr spannend irgendwie. Also man kann da schon sich einiges denken, was da ginge, äh also wo man jetzt,

dass dass irgendwie die Verkehrswende auch irgendwie ganz tausende neue,

Angestellte in den im öffentlichen Nahverkehr braucht zum Beispiel, dann sind das ja alles Fragen, die auch durchaus ähm,

Brücken schlagen können. Ich glaube, du erwähnst auch selber Brücken, Konzepte, also Arbeitszeit ist zum Beispiel glaube ich äh für dich wichtig, weil das sowohl ähm in der Analyse,

aufgebracht wird als natürlich auch die klassische Gewerkschaftsforschung der Reduktion von Arbeitszeit ähm existiert Gesundheit, dass du, glaube ich, auch an einer Stelle noch erwähnt.

So ähm zum Ende des Gesprächs hin nochmal auf solche möglichen Verbindungs ähm Begriffe vielleicht eingehen, ja.

Jana Flemming

Wesentlich. Also genau zu diesem Busaktion bei Faris am Future, das ist wirklich erstaunlich. Ich meine, da haben sich Fridays-for-Future-Aktivistinnen für bessere Tarifverträge für Busfahrerinnen eingesetzt. Das ist wirklich ein Paradebeispiel. Wobei ich, das muss ich immer süffisant sagen, um

das will dich nicht böse sagen, aber in einem Podcast äh zu den ersten Aktionen, da aber da sieht man wieder diese Milieu

da hätte wohl eine

der Fridays for Future Aktivistin gesagt, ich wusste ja gar nicht, was für eine anstrengende Arbeit Busfahren ist. Und äh zum Beispiel hatte ich noch, also ach so, weil ich eine Kollegin vom B und D hatte mir mal erzählt, wie sie mit

der IG-Metall-Jugend da äh ein Bildungsveranstaltungen hatten und das war einfach die einen reden halt über Klima, die reden halt über,

Haben wieder Urlaub und freie Zeit gewonnen und lass uns das mal feiern und dass das für beide so ganz unterschiedliche, so politische Prioritäten, das musste man erstmal verstehen, für was man da eigentlich jeweils kämpft

Und äh das war auch mein Erlebnis, eine Enquete-Kommission immer, das ist das deswegen auch mein kultureller Zugang, wo ich immer dachte, mei, also da sind andere kulturelle Welten und die gilt es zu vereinbaren und das.

Geht natürlich nur über politische Praxis. Ähm das zu schärfen, genau zu diesen Brückenkonzepten, Arbeitszeitverkürzungen.

Ich ein paar Worte sagen. Ich lade doch mal meinem Kollegen Steffen liebe ich aus Jena einen, weil der hat darüber ein Buch geschrieben. Es funktioniert. Und ähm,

der weiß dazu mehr, was ich sagen kann, ist, dass ähm.

Auch in der sozialökologischen Forschung immer mal wieder gesagt wird, dass Arbeitszeitverkürzung natürlich das Potenzial bietet äh sich für.

Eine ökologisch verträgliche Lebensweise überhaupt zu ermöglichen, was man mit einer 40 bis 60 Stunden Woche und Pendeln sonst wohin kaum machen kann, aber dann hat man möglicherweise mehr Zeit

Bahn zu nehmen. Dann braucht's natürlich auch eine gute Bahninfrastruktur und so weiter, also auch wieder verschiedene,

ja Aspekte, Faktoren die da relevant sind um das zu ermöglichen. Es gibt die Zeit wohlstandsforschung, auch jung und klein, aber die arbeiten auch heraus zu sagen, dass es Leuten halt die weniger arbeiten,

ermöglicht. Sie haben ein gesünderes Leben,

engagieren sich politische, haben mehr Zeit für ihre Kinder und so und das ist eben eigentlich auch alles, was in IG Metall wollen würde, wenn sie über gute Arbeit spricht, aber das normale Arbeitsverhältnis ist sozusagen immer noch relativ uninterfragt.

Mal wieder in Krisen kommt die vier Tage Woche ins Gespräch, aber das ist eher so ein Krisenüberführungsmechanismus glaube ich als als ähm.

Ein politisches Konzept, wobei auch interessant in meinem jetzigen Forschungsprojekt, das waren IG BCEler,

durch die covid-Krise, ähm die hatten kein Kurzarbeit eingeführt, sondern eingeführt, sondern Arbeitszeitverkürzung und das hat sich da jetzt.

Langfristig etabliert, dass die Leute sozusagen erkannt haben, auch das ist ja irgendwie eine feine Sache, weniger zu arbeiten und die ihre Teilzeiteinträge einreichen und diese relative, junge, politische Betriebsrat das auch unterstützt.

Vermutlich äh gegen die Intertion,

höherer funktionierender Gewerkschaft, das weiß ich aber nicht. Das ist eine Brücke und eine andere Brücke ist die die Frage nach der Gesundheit. Da hat Klaus,

Pixos in früherer Zeit führt zu viel zu geschrieben. Das wird nicht mehr so stark gemacht. Unter anderem möglicherweise auch weil wir's den Gewerkschaften zu verdanken haben, dass wir eine relativ gute.

Relativ guten Gesundheitsschutz haben im Betrieb. Ähm aber natürlich ist es so, dass ähm.

Also wenn zum Beispiel schädliche Lacke für Windkrafträder eingesetzt werden.

Schlecht für die Umwelt ist und schlecht für die Leute, die das zusammenbauen und auch das kann man mitunter politisieren und das passiert häufiger.

Ländern, wo eben keine guten Gesundheits- und Arbeitsstandards da sind.

Jan Wetzel

Also deine äh Forschung vor Ort ist schon ein paar Jahre her. Du hast gesagt, du bist aber seitdem immer wieder regelmäßig bei Veranstaltungen. Ähm was ist denn dein Eindruck,

ähm jetzt in den Jahren, die du ähm eben die IG Metall da im Besonderen kennst

wir haben jetzt die Pandemie erlebt mit großen Verwerfungen und der Kurzarbeit, die du schon angesprochen hast. Jetzt natürlich ähm die Energiekrise und den Fragen, was das alles, äh wissen das ja derzeit überhaupt

gar nicht, was das für Folgen für die Industrie hat, auch Weichenstellungen an bestimmten Stellen zu fragen. Äh muss jetzt alles daran gesetzt werden, damit die Industrie überhaupt gar nicht irgendwie ähm

Schaden davon nimmt. Also es ist an vielen Stellen doch nochmal sehr ähm sehr viel dramatischer. Viele solche dieser Fragen geworden. Ist da dein Eindruck? Es wird auch in den Gewerkschaften alles schwieriger

konfliktiver äh oder äh du hast auch jetzt wir haben ja die Brücken grad schon gehabt ähm

vielleicht auch durch den Generationenwechsel, weil jüngeren Leute nachkommen, die das alles ein bisschen anders sehen. Also äh du musst jetzt keine Prognose abgeben, aber so ein bisschen dein Eindruck.

Jana Flemming

Genau, ich zieh's gleich mal vorweg. Ich.

Können's nicht sehen, aber ich habe gerade in unserer Bibliothek aufgegriffen, das Magazin Bestimmung der gewerkschaftsnahen Hans-Böckler-Stiftung.

Vom Juni zwanzig zwanzig mit äh mit dem Titel, wir haben nur eine Erde, wir kriesen uns mobilisieren können, also offensichtlich ähm.

Zumindest in diesem Magazin ist die Krise jetzt kein äh Einfallstor für gesellschaftliche Regression, sondern man möchte weiter dranbleiben und genau Energiekrise. Ich meine, das ist jetzt noch in der Öffentlichkeit relativ

präsent, dass man das lösen kann über mit auch ökologisch verantwortungsvollen Energie.

Verantwortungsvolle Energieproduktion, wobei ja auch die Atomkraftwerke immer wieder im Spiel sind. Ähm,

generell wenn ich die IG Metall eben nur noch punktuell und nicht mehr so systematisch betrachte, habe ich den Eindruck, dass,

Ökologie wird immer präsenter auf der Website und so weiter. Gerade mache ich.

Auch Betriebsratforschung an, also die Böckler Stiftung fördert immer mehr Projekte zu sozialökologischer Transformation und,

entscheiden auch Leute aus der IG Metall, was da gefördert wird. Ähm also.

Ich sehe da zumindest keine Diskussion diskusive Schließung, sondern eher weiter in der Öffnung.

Jan Wetzel

Wer halt nur die Frage, ob's dann eben die sich die Funktionärsschicht weiter abhebt sozusagen und der Konflikt auf der Betriebsebene dann stärker wird. Aber das kannst du wahrscheinlich darüber dann im Detail nicht wissen, ja.

Jana Flemming

Das möchte ich gern in Zukunft erforschen.

Jan Wetzel

Dann ist schon das nächste Thema vielleicht gesetzt. Okay,

Dann Jana vielen Dank für die Antworten gewonnen. Ich sag's nochmal, das Buch heißt industrielle Naturverhältnisse, ist im Januar im Ökom-Verlag. Ähm erschienen ähm und hier empfohlen zur Lektüre.

Vielen Dank nochmal fürs Zuhören. Ähm wie immer auch der Hinweis empfiehlt den Podcast gerne weiter. Hinterlasst uns fünf Sterne Bewertungen auf den Plattformen eurer Wahl.

Ansonsten sehen wir uns dann bei der nächsten Sendung von das neue Berlin.

Transkript von Episode 77: Gewerkschaften in der ökologischen Transformation – mit Jana Flemming