Transkript | Die Wirksamkeit des Wissens – mit Frieder Vogelmann

In dem ersten Jahr wird dieser Student allerdings auch durch das Curriculum in eine Klasse gesetzt, wo es um englische Lyri.

Dort gibt es diese Szene, die sehr eindrücklich beschrieben ist, dass äh der Dozenten Gedicht.

Moment für den für den Storner so erschütternd ist, dass er das Gefühl hat, alles ist alles ist anders. Und solche Momente, das ist jetzt ein poetisches Beispiel, aber man könnte andere solcher Momente finden, solche Momente äh hat.

Sokrates in dem erwähnten Dialog Protagonas von Platon vor Augen ja, wissen, dass einen trifft und zu jemanden anderem.

Ohne dass eben sozusagen da eine eine Auswahl stattfindet, ach was was da dran finde ich jetzt eigentlich plausibel, was behalte ich von meinem alten.

Hallo und herzlich willkommen zur 78. Folge von Das neue Berlin. Wenn wir danach fragen, was wissen.

Kennen wir darauf grob gesagt zwei Antworten. Da ist einmal das vertraute Bild, in dem Wissen einfach der Teil unserer Überzeugungen ist, der nun mal stimmt, der irgendwie zutrifft.

Sind wir nahe bei Aristoteles und seiner Vorstellung von Wissen als wahrer gerechtfertigter Überzeugung?

Ein Bild, das für die klassische Philosophie ebenso wie für unser Alltagsverständnis grundlegend ist. Und dann

Gibt es da dieses andere Bild vom Wissen, dass man vor allem in den Geistes-und Sozialwissenschaften kennt, einem Wissen, das uns bestimmt, das uns Vorschriften macht und unsere Welt einteilt.

Das wie eine fremde Macht auf uns wirkt.

Die Gestalt des Wissens also, auf die uns in unterschiedlicher Weise zum Beispiel die Ideologiekritik, die Wissensoziologie, die Wissenschaftsforschung oder die Wissenschafts.

Archäologie hingewiesen haben. Was diese beiden Gestalten miteinander zu tun haben, dazu gibt es viele Erklärungsversuche. Meistens laufen sie darauf hinaus.

Macht des Wissens auszuklammern oder andererseits einen starken Anspruch auf Wahrheit als naiv zurückzuweisen.

Heutiger Gast Frieda Vogelmann hat gerade einen umfassenden und anspruchsvollen Vorschlag für eine Vereinigung dieser beiden Bilder des Wissens vorgelegt. Er ist Professor für Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie an der Universität Freiburg. In seiner Studie,

die Wirksamkeit des Wissens unternimmt ja den Versuch, die gesellschaftliche Kraft des Wissens und die Wahrheit des Wissens in einer Art politischer Epistimologie zu verbinden.

Frieda Vogelmann, schön, dass sie da sind.

Ja, herzlichen Dank.

Vielleicht erstmal für die Hörer, die jetzt nicht unbedingt.

Ganz tief in der Wissenschaftstheorie und der äh auch Wissenschaftsforschung drinstecken äh und Erkenntnistheorie. Äh was ist denn das.

Das Problematische eigentlich an unserem vielleicht auch etwas alltäglichen Vorstellung von Bisten einfach als etwas, das man irgendwie hat.

Irgendwie äh die Welt da draußen darstellt und ähm auf dem wir dann irgendwie relativ reflektiert unser Handeln aufbauen können.

Na, ich weiß nicht, ob diese Vorstellung schon problematisch ist. Ich glaube die alle.

Wie haben Sie's genannt, die alltägliche Vorstellung ist gar nicht so problematisch. Sie ist vielleicht eher unklar und beschränkt. Ähm.

Ich meine ein eine Frage kann man schon mal zurückstellen, glaube ich, nämlich, ist es wirklich so, dass wir im Alltag glauben, dass das, was wir als Wissen bezeichnen, immer wahr sein muss?

Gerade wenn man Studierende in den ersten Semestern,

Dann stößt man eher auf eine gegenteilige Intuition, nämlich dass es gar keine Wahrheit in dem starken Sinne gibt, sondern dass jeder sein

oder ihr eigenes Wissen hat und dass das einfach die Sicht ist, die wir auf die Welt haben. Das wäre nochmal eine

Alternative alltägliche Verständnisweise von Wissen die ja auch in der Psychologie zum Beispiel stark verbreitet ist, ja also was in der Psychologie Wissen genannt wird ist einfach in der Tat,

die mentale Repräsentation, mit der wir uns die Welt erschließen. Äh in der Erkenntnistheorie.

Macht man den Schritt, den Sie auch schon in der Anmoderation gemacht haben, nämlich man geht davon aus, dass Wissen.

Immer nur das sein kann, was auch Wahrheit für sich hat. Und das ist ja schon eine ziemlich anspruchsvolle These, wenn man darüber mal nachdenkt, weil für welchen Bestandteil unserer Meinung können wir eigentlich,

Mit guten Gründen Wahrheit reklamieren und was wären das für Gründe? Also das wollten will ich nur vorwegschicken, weil ich glaube schon

schon mit dieser Idee, dass Wahrheit und Wissen so eng verbunden sind

begeben wir uns in der Erkenntnistheorie in eine leichte Spannung zu dem, was im Alltag oft Wissen genannt wird und auch zu dem, was zum Beispiel in der Wissensoziologie oder eben in der Psychologie wissen, genannt wird. Wo oft diese Wahrheitsvermutung schon.

Sagen wir mal außer Kraft gesetzt wird oder zumindest eingeklammert wird. Ja weil wir nur noch, weil wir nicht mehr über Wahrheit reden, sondern über das, was als war, gilt.

Wäre schon eine Ermäßigung.

Wenn man jetzt aber über damit komme ich auf Ihre Frage jetzt zurück. Entschuldigen Sie, ich dachte, es lohnt sich das vielleicht auch nochmal auszubreiten um um das Bild ein bisschen zu vervollständigen. Wenn man jetzt fragt, was ist an diesem Standard.

Bild von dem Wissen als Ware gerechtfertigte Überzeugung eigentlich problematisch, denn.

Kann man hier auch wieder verschiedene Problemstellungen, glaube ich, identifizieren, also schon in der.

Herkömmlichen Erkenntnistheorie ist diese Vorstellung ja spätestens seit den 1960er Jahren extrem unter Druck geraten

nenne nur den Namen Edmund Get hier, der das entscheidende dreiseitige Paper dazu verfasst hat, der zeigt, dass das eben keine hinreichenden Bedingungen sind.

Wäre die klassische Erkenntnistheorie. Mir geht's in dem Buch, das haben sie sehr schön beschrieben, ja tatsächlich um die Wirksamkeit von Wissen und um die Frage,

Wie denken wir Wirksamkeit und Wahrheit von Wissen eigentlich zusammen? Und ich glaube, wenn ich jetzt spezieller auf die Probleme,

Standardtheorien des Wissens in der Philosophie eingehen würde, dann beschreibe ich das.

Sodass zunächst mal wir oft eine verkürzte Vorstellung davon haben, was die Wirksamkeit von Wissen eigentlich ist, nämlich verkürzt auf die Handlung,

aufgrund bestimmter,

Wissensbestände, ein Subjekt durchführt. Warum ist das eine Verkürzung? Ich glaube, das ist eine Verkürzung, weil die Wirksamkeit darin nie dem Wissen selbst zugeschrieben wird, sondern immer vermittelt über ein Subjekt, das weiß.

Das klingt erstmal relativ logisch. Wissen ist ja unserem Verständnis nach sowieso etwas, dass Subjekte haben.

Was sollte dann anderes wirksam sein als dieses Subjekt, das weiß und hier kommen meine Beispiele und ich glaube, es ist am verständlichsten, dass an einem Beispiel aus der Philosophiegeschichte zu machen. Ähm ich greife zurück auf den

Dialog, pro Tag war's bei Platon, wo wir,

Eine andere Redeweise über Wissen haben, nämlich äh vielleicht um das kurz zu erläutern. In dem Dialog geht es um.

Test, der zu Sokratest kommt und unbedingt in äh Unterricht bei dem berühmtesten Sofisten der damaligen Zeit nehmen will, also bei Protagonas

Zuckertest sagt, Moment mal, weißt du eigentlich, was du da tust? Ähm weißt du, was das bedeutet, dort Wissen zu erwerben und

Natürlich weiß Hippokrates wie in all diesen Dialogen das nicht so genau und Sokrates wird es ihm ausführlich erklären. In dieser Erklärung kommt aber raus, dass

Deswegen besorgt ist, weil er eine Vorstellung von diesem Wissen des Sofisten hat

In diesem Wissen eine eigene Wirksamkeit zuspricht. Er sagt, wenn wir.

Wissen ausgesetzt sind, dann werden wir jemand anderes und wir können uns dagegen eigentlich kaum wehren, weil dieses Wissen eben schon wirksam ist in dem Moment, wo wir's aufnehmen.

Und wenn man jetzt die Vorstellung mal für einen Moment ernst nimmt, dass hier nicht das Subjekt handelt aufgrund von Wissen,

Und damit die Wirksamkeit des Wissens schon erschöpft ist, sondern dass hier eine Wirksamkeit des Wissens selber auf das Subjekt beschrieben ist.

Dann kann man anfangen, darüber nachzudenken, wie muss eigentlich ein Begriff von Wissen aussehen, der diese Redeweise von der Wirksamkeit von Wissen ebenfalls.

Erfassen kann und mir scheint eben, dass man das schlecht mit unseren Standard-Theorien machen kann, die die Wirksamkeit ausschließlich.

Beim Subjekt allein und nie beim Wissen selbst verordnen. Was ich damit natürlich nicht sagen will, das sollte ich vielleicht als letzten Punkt noch hinzufügen, ist, dass.

Handlung keine nicht als Wirksamkeit des Wissens beschrieben werden kann. Das wäre ja absurd, das zu leugnen. Ähm aber das Buch versucht,

Diese andere Wirksamkeit des Wissens selbst einzufangen.

Nun könnte man ja andersrum sagen, Sie haben's ja auch selber gesagt, in der Psychologie, da reicht es eigentlich, wenn man irgendwie ähm,

als ähm also das ist jetzt auch nicht wissens als Kraft in ihrem Sinne, aber da verzichtet man dann einfach auf den Wahrheitsbegriff, weil das eh zu schwer zu erläutern ist äh bei ihren Studenten gibt's ähnliche äh Intuitionen. Äh also.

Man könnte auch andersrum sagen, okay, dann äh lassen wir das doch einfach mit dem äh mit der Wahrheit ganz und orientieren uns nur an.

Ähm und diesen Wirksamkeitsaspekt ähm das ist ihnen ja auch.

Nicht recht oder es ist nicht ihr Programm vielleicht gibt's gibt's dafür auch irgendwie erstmal ein zentrales intuitives Argument ähm wieso wir äh wieso wir vielleicht nicht ganz anders auch in diesem Sinne über ein bisschen nachdenken sollten?

Ja also wie gesagt, ich ich würde niemandem äh vorschreiben, wer oder sie jetzt äh über Wissen nachdenken soll. Ich glaube allerdings, das wäre eine extreme Verkürzung den Wahrheitsbegriff einfach zu kassieren, wenn wir über Wissen reden.

Mir schweben da glaube ich verschiedene Argumente, intuitive Argumente vor, wie sie's genannt haben. Also das eine ist

dass es ein Klassiker aus der Erkenntnistheorie. Wir machen ja äh durchaus den Unterschied beispielsweise zwischen bloßen Überzeugungen und Wissen im Alltag.

Ja? Und wenn man sich fragt, ja was ist denn der Unterschied eigentlich, dann kommt man sehr schnell da drauf, dass Wahrheit ein Teil dieses Unterschiedes ist und wenn wir den durchstreichen

Könnten wir wahrscheinlich auch irgendwie hantieren, aber wir würden Unterscheidungskraft und Analysekraft verlieren. Das das wäre jetzt ein klassisch philosophisches

äh Argument vielleicht. Man kann es aber natürlich auch aus einer politisch gesellschaftlichen Perspektive betrachten und da scheint es mir.

Angesichts des Aufschwungs von Unwahrheiten in der Politik relativ gewagt zu sagen, ja wir können auf auf Wahrheit insgesamt verzichten, wenn wir über Wissen sprechen.

Wollen. Nein, wir wollen doch.

Denken Sie an Phänomene wie Klimawandel, Leugnerin oder Impfgegner innen oder so. Wir wollen doch in der Lage sein, das, was wir als Wissen.

Vermuten natürlich,

letzte Sicherheiten gibt's da, wie in all den Wissenschaften nicht, aber wir wollen doch zumindest dort, wo wir glauben, begründet zu haben, dass wir von Wissen sprechen können, dieses Wissen auch,

mit dem starken Anspruch, dass das tatsächlich wahr ist, verteidigen können. Also ich glaube, auf diesen Anspruch sollten wir auch nicht verzichten.

Aber wir sollten eben in der Lage sein, beides zu tun, ja, über die Wirksamkeit von Wissen selbst, bunt über seine Wahrheit zu sprechen und da komme ich zurück.

Äh zu der schönen Beschreibung, die Sie am Anfang gegeben haben. Das sind oft in verschiedenen Traditionen, gibt wahrscheinlich noch mehr ähm getrennte Programme gewesen. Ähm aber in meinen Augen

greifen die oder greifen die beide extrem zentrale wichtige Punkte, auf die wir

aus denen wir überhaupt über diesen Wissensbegriff sprechen möchten und müssen und deswegen stellt sich für mich die Frage nicht,

können wir auf den äh sollten wir nicht auf den Wahrheitsbegriff verzichten, sondern wie müssen wir unsere Konzepte von Wissen und Wahrheit verändern,

um über beides, also über die Wirksamkeit und die Wahrheit von Wissen zugleich sprechen zu können.

Haben Sie ja in Ihrem Buch ähm darauf hingewiesen, bevor Sie sozusagen die systematische Erörterung Ihres eigenen Begriffs angegangen sind, haben Sie ja auch aufgezeigt, dass es durchaus auch Vorbilder für diese Position erstmal eines

eigenständig wirksamen Wissens in der Philosophiegeschichte durchaus gibt, die aber jetzt vielleicht nicht unbedingt immer so erzählt wird oder vielleicht auch.

Äh vielleicht auch äh einfach nicht systematisch aufgegriffen wurde oder so. Äh vielleicht können Sie nochmal,

äh sagen wo wo sie diesen Motiv der eigenständigen Wirksamkeit des Wissens begegnet sind.

Ja gerne, also das ist der erste Teil, den Sie ansprechen in dem Buch, wo ich.

Eigentlich vor allem versuche, ich weiß nicht, ob ich von Vorbildern sprechen würde. Mir ging es einfach darum, zu sagen, diese Redeweise des Wissen aus sich selbst heraus oder eigenständig wirksam ist. Klingt ja zunächst,

nahezu esoterisch, ja? Und um diesen Eindruck erstmal entgegenzutreten und zu sagen, es gibt tatsächlich dieses Motiv auch in der Philosophiegeschichte, habe ich das versucht zu zeigen, eben wie wie an dem Beispiel grade beschrieben bei Platon.

Ich greife äh Adorno und Horkheim als frühe theoretische Schriften zur kritischen Theorie raus, um zu zeigen, dass dort eigentlich.

Wirksamkeit von Wissen angenommen wird, die mit diesem Standardbegriff sich schlecht erfassen lässt und ich äh habe einen Vorschlag, dass man bei John Walls in der praktischen Philosophie.

Politischen Philosophie auch dort ein Verständnis von Wissen als wirksam findet, wenn man darauf achtet, wie er seine eigene Tätigkeit beschreibt. Wie gesagt, ich würde das nicht als Vorbilder unbedingt beschreiben, weil ich glaube, dass.

Keiner dieser Autoren wirklich eine Sicht.

Na wirklich eine epidemologische Reflexion auf diesen Wissensbegriff und diese

Idee von Wirksamkeit des Wissens selbst geleistet hat, dass es der Teil, den ich an die äh Autoren herantrage, aber ich glaube, dass sie alle implizit davon Gebrauch machen und dass sie deswegen uns erstmal dabei helfen können, zu verstehen, dass das keine,

Keine esoterische Idee ist, sondern tatsächlich eine Idee, die wir immer wieder in der Philosophiegeschichte finden und wir könnten natürlich auch andere Beispiele dafür nehmen.

Nun ist.

Also die zentrale, ich würde sagen, das zentrale Moment vielleicht oder ist es bisschen schwer zu sagen bei ihrer äh bei ihrer komplexen äh äh Entfaltung, aber also ein wirklich äh das zentrale Moment eigentlich,

Wahrheit als eines Anteils oder als eines,

Wissens eben, dass die Wahrheit irgendwie eine Kraft ist. Also sie ist eben nicht nur ein Besitz oder so, eines Subjekts, sondern sie ist eben

Kraft eigener Ordnung. Das ist natürlich auch ein äh voraussetzungsreicher Begriff äh wenn man wenn man jetzt sehr.

Erdenkt, wie ich das auch mache, dann würde ich sagen, ja gut, Kraft dann ist das irgendwie auch so was wie Kausalität eigentlich. Das müsste ja dann, weil's irgendwie eine Wirkung entfaltet. Ähm.

Ist das äh ist diese Gleichsetzung problematisch und äh vielleicht können Sie auch noch sagen, wie genau diesen was genau unter diesem Kraftbegriff zu verstehen ist, ja.

Ja, also ich spreche in der Tat nicht von Kausalität auf derselben Ebene, wie ich von Kraft spreche. Ähm das hat vor allem, glaube ich, mit einer gewissen Vorsicht zu tun.

Kausalität ist ja nun wirklich einer der ganz schwierigen Begriffe in der Philosophie, ja ähm.

Man denke zurück an Hum und Kant. Ähm und es ist nicht so einfach zu sagen, ah, wo Wirkung ist, äh muss Kausalität sein. Ähm.

Der Kraftbegriff, den ich gebrauche, kommt aus einer brandständigen Tradition, so würde ich's bezeichnen, die man vielleicht über Spinosa, Nitsche, Deluxe, Fukot, Christoph Menke.

Und so weiter zeichnen kann und Kraft wird dort gebraucht als ein sehr allgemeiner Begriff, der erstmal tatsächlich nur sagt.

Den man fast mit Wirksamkeit gleichsetzen kann und ähm Kraft wird hier gebraucht. Ich greife da glaube ich ein ein äh.

Bestimmung von Christoph Menker auf, der sagt, Kraft ist erstmal die die verwandt sozusagen dasjenige, was gestalten in andere Gestalten verwandelt, ja. Das ist,

unglaublich allgemein und genauso ist es auch erst mal gemeint, nämlich ein Begriff für Wirksamkeit zu finden, der vor der Unterscheidung ihn jetzt, sagen wir mal, solche Konzepte wie kausale und normative Kraft.

Äh äh steht mit dem Verdacht, dass vielleicht diese.

Gewöhnlichen Unterscheidungen, die wir oft so schnell grade in der Philosophie zu treffen, gewohnt sind, vielleicht hier gar nicht zutreffen. Ne und das ist Teil der.

Der Überlegungen, die dahintersteht, auf diesen Kraftbegriff ähm

zu gehen. Ein Teil ist, dass der auch aus einer bestimmten antimeterphysischen Tradition kommt. Ich hab's mit Spinosa, Nitzsche Deluxe schon angedeutet,

Die eben nicht davon ausgeht, dass man Kraft über ein Objektbegriff erläutern kann oder unbedingt über ein Substanzbegriff erläutern sollte ähm und das sind auch Motive, die ich aufnehme.

Weiß nicht, hilft das weiter.

Das hilft weiter, ja. Also sie haben ja gesagt, die die Kraft, die die verwandelt irgendetwas anderes äh nach Melke, ähm

Ist ja auch ein Aspekt ihres äh Wissensbegriffs. Das ist eben äh diese diese selbst formende mhm. Eigenschaft des Wissens gibt, Selbstformen äh etwas mehrdeutig, weil ähm,

Es bedeutet nicht, dass das Wissen sich selbst herstellt, sondern es bedeutet, dass es das Selbst formt. Also das.

Äh das Subjekt in irgendeinem anspruchslosen Sinne erstmal. Ähm also

Wie wie ist diese also man sie haben ja schon auch am Anfang gesagt dass dass sozusagen die die Kraft,

auf das Objekt wirkt, nicht in diesem in diesem klassischen ähm passiven Sinne erläutert werden sollte. Also man könnte ja auch klassisch sagen, ja klar, Subjekt ist ja äh

zentral irgendwie konstituiert durch das Wissen, dass es über sich selbst und die Welt hat und äh auch die eigene Identität ist ja gewissermaßen irgendwie eine

Art von Wissen, die ähm die durch eine biographische Erzählung oder irgendwas anderes eben hervorgebracht ist. Also

Wenn sich das Wissen des Subjekts irgendwie zentral ändert, dann ändert sich natürlich auch die Subjektivität, könnte man dann so klassisch sagen. Mhm. Aber das ist nicht das, was Sie meinen, nicht wahr? Also ähm.

Da geht es um mehr, also was wie genau muss man sich diese diese Wirkung des Wissens.

Beziehungsweise der Wahrheit manchmal schwer zu trennen auf das Subjekt vorstellen.

Ich fange ich fange mal ein bisschen weiter vorne an, weil,

Wir kommen zurück zu der Frage nach der Verkürzung in dem Standardbild von Wissen und Subjektivität eigentlich mit ihrer Frage und.

Denn sie haben sie haben das eigentlich glaube ich gut beschrieben und ich würde vieles von dem unterschreiben, was sie gerade beschrieben haben. Natürlich.

Unsere Subjektivität ist zu einem hohen Maße, wenn auch nicht exklusiv konstituiert durch das, was wir an Überzeugung vielleicht sogar Wissen haben.

Und wenn sich das ändert, ändert sich die Subjektivität. Die Frage ist glaube ich.

Das ist glaube würde ich würde ich alles mitgehen. Die Frage ist glaube ich wie man sich.

Diese Veränderung vorstellt. Wie ist der Prozess dieser Veränderung? Und da scheinen mir zwei.

Bilder aufeinander zu prallen, das Standardbild der Philosophie, insbesondere aus der Philosophie des Geistes wäre eines, das beschreibt es, als so eine Art Aufnahmeprozess durch das Subjekt, also ähm.

Sie erfahren, irgendwas Neues, sie nehmen das auch, sagen wir mal an, als als wahre.

Als tatsächlich als Wissen und jetzt müssen Sie.

Gewissermaßen intern diesen Wissensbrocken in in ihren bisherigen Wissensstand integrieren und das klassische Bild würde das als ein.

Äh Prozess beschreiben, in dem dann sozusagen dieses neue Wissen sie dazu nötig, bestimmte alte Überzeugung vielleicht über Bord zu werfen, zu modifizieren oder

Wenn sie daran stärker festhalten an diesen alten Überzeugungen, dann eben die neue Überzeugung so zu modifizieren, dass sie.

In in das bestehende Wissenssystem passt. Das Problem hier ist, dass wiederum die gesamte

Aktivität allein auf Seiten des Subjekts in so einer Art rationalem Kernsubjekt verortet wird, dass diese logischen Operationen des Anpassens vornimmt.

Wenn man über die Wirksamkeit des Wissens selbst sprechen will, dann muss man glaube ich davon ausgehen, dass es eben selbst diese.

Sozusagen Kernrationale, dieses Kern selbst, dieses rationale Kern selbst

noch von Wissen beeinträchtigt werden kann und deswegen spreche ich in meinem Bild eher sozusagen umgekehrt davon, dass dieses Wissen selbst auf das Subjekt einwirkt

Das hat natürlich Anleihen an die Traditionen, die sie eingangs genannt haben, Ideologie, Kritik, Wissensarchäologie und so weiter. Ähm das hat aber auch,

Anklänge an so Beschreibungen, die man oft zum Beispiel in der Literatur findet. Also ich weiß nicht, ob sie.

Den Roman Stoner kennen, ähm der vor ein paar Jahren ja wiederentdeckt wurde und eine wunderschöne Beschreibung eigentlich enthält von von einer.

Von einem Moment wie Wissen wirken kann. Ähm der Roman beschreibt wie die Figur, die die heißt eben Stoner ähm,

Äh kommt aus einem bäuerlichen Kontext äh geht an die Universität, soll da eigentlich Agrarwissenschaften lernen, weil der Vater sich in den Kopf gesetzt hat, dass man.

Äh angesichts des Wandels der Zeiten gar nicht über die Runden kommen kann, wenn man nicht diese komischen, modernen Dinge mal lernt, die es anscheinend zu lernen gibt. Ähm in dem ersten Jahr,

wird dieser Student allerdings auch durch das Curriculum in eine Klasse gesetzt, wo es um englische Lyrik geht und dort gibt es diese Szene, die sehr eindrücklich beschrieben ist, dass äh der.

Dozenten Gedicht verließt und sozusagen die.

Dieser Moment für den für den Stoner so erschütternd ist, dass er das Gefühl hat, alles ist alles ist anders. Ne?

Ähm ohne dass er sich dagegen wehren kann, ohne dass er dass da sozusagen man sagen kann, hier gibt's irgendwie eine eine rationale Abwägung, was davon wird jetzt angenommen und was nicht.

Und solche Momente, das ist jetzt ein poetisches Beispiel, aber man könnte andere solcher Momente finden. Solche Momente äh hat, glaube ich, auch äh

Sokrates in dem erwähnten Dialog Protagonas von Platon vor Augen, ja, wissen, dass einen trifft und zu jemandem anderen macht

ohne dass eben sozusagen da eine eine Auswahl stattfindet, ach was was da dran finde ich jetzt eigentlich plausibel, was behalte ich von meinem alten Wissen und so weiter.

Auf dieser Ebene verorte ich die Wirksamkeit des Wissens auf die Subjektivität. Und dann.

Sollte ich vielleicht noch sagen, das ist jetzt extrem allgemein gesprochen, wofür ich mich in dem Buch gar nicht interessiere, weil man das, glaube ich, auf einer anderen Ebene verfolgen müsste, ist jetzt die spezifische Auswirkung,

bestimmten Wissens auf bestimmte Subjektivitäten ja also.

Äh ich glaube, wenn man das verfolgen will, dann müsste man quasi empirisch arbeiten, weil dann kommt es natürlich zentral darauf an

Ist eigentlich der Inhalt dieses Wissens? Wie ist die Subjektivität verfasst, auf den dieser Inhalt trifft? Das sind alles Sachen, die kann man auf dieser,

abstrakt allgemeinen begrifflichen Ebene, auf der ich in dem Buch arbeite, gar nicht gar nicht erfassen. Da müsste man, vielleicht könnte man.

Habe ich aber nicht gemacht, weiß ich auch nicht, ob das geht. Man könnte vielleicht sich überlegen, dass man da Typologien erstellt oder bestimmte Vorsortierungen auf dieser allgemeinen Ebene schon mal vornimmt. Aber letztlich, glaube ich, wenn man diese Frage beantworten wollen würde,

Müsste man tatsächlich viel stärker auf eine Theorie der Subjektivität noch eingehen und dann.

Ja, letztlich empirisch sich angucken, wie das funktioniert. Der einzig konkretere,

Den ich ja versuche zu beschreiben, wie Wahrheit auf subjektivität wirkt, ist dieser Sperrklinkeneffekt, den ich später im Buch beschreibe, also das,

Wo Wahrheit aus unseren sozialen Praktiken Emilgiert und.

Auf Subjektivitäten trifft, die dem ausgesetzt sind, dass die große,

Mühen haben, hinter diese Eimer imagierte Wahrheit wieder zurückzufallen, also es gibt so eine Art Widerhaken der Wahrheit in unserer Subjektivität, wenn sie erst mal.

Ihre Wirksamkeit entfaltet hat und ich glaube, das kann man sich an vielerlei Beispielen relativ schnell klarmachen, ja, dass ähm.

Eine Wahrheit zurückzugehen, enorm,

enormen Aufwand erfordert, wenn es uns überhaupt möglich ist und in dem Maße, wie wir in der Gesellschaft stark routinisierte Praktiken eingerichtet haben, die die,

selben Wahrheiten wieder und wieder und wieder hervorbringen, ähm wird das natürlich noch viel schwieriger. Da das ist sozusagen eine der genialen.

Äh Momente, die wissenschaftliche Praktiken für sich haben, ja, dass sie diese Art der Wahrheitserzeugung auf Routine stellen.

Da vielleicht nochmal nachfragen. Ähm also ich kann vielleicht einleiten sagen, dass ich ähm selber.

Aus der Soziologie komme, äh wo man natürlich mit anderen Vorstellungen arbeitet äh und deswegen muss ich da nochmal nachfragen, weil ähm dass die,

Wirksamkeit von von Wissen sozusagen auch unabhängig vom Subjekt ist. Das ist natürlich irgendwie einer erstmal der Grundannahmen der Soziologie, wenn man sagt, dass äh dieses alte philosophische,

das erklärt das irgendwie nicht und diese Perspektivität, die wird ja da auch schon früh disku

und führt dann zum Positivismus-Streit und und über den Histourismus kommen ja auch diese ganzen Probleme des Relativismus alles schon so in der Gründungsphase der Soziologie und so einen Prozess, den man dann sieht, ist ja über die letzten 1hundert Jahre, dass

dieses Subjekt, was auch in der Soziologie noch da ist

aber so nach und nach auch so runtergebaut wird und dann sie zitieren ja auch an einer Stelle so die Science and Technology Studies, die das für wissenschaftliches Wissen besonders nochmal gezeigt,

dass da irgendwie auch die Dinge eine Rolle spielen ähm und die Forscher und Forscherinnen im Labor vielleicht gar nicht genau wissen, was sie da machen, weil das wissen irgendwie so reinkommt äh über die ähm Bakterien und was auch immer. Ähm sodass äh man.

Finde ich schon für verschiedene Probleme schon mit einem Subjekt jetzt in der Soziologie noch arbeiten würde, aber das ist auf jeden Fall kein großes Essen mehr, sondern eigentlich nur noch ein kleines S und und man muss dann spezifizieren, das was sie eben auch sagen äh sagten was da für Leistungen äh da sind,

was aber und das wäre dann die Frage, man auf jeden Fall nicht rausnehmen kann, ist sozusagen die Medialität des Wissens. Also das heißt, dass ich irgendwie äh

dass es irgendwie prozessiert werden muss. Es es äh nenne ich das mal und dann kann man sich fragen, wie man das Wissen genau beschreibt

das Differenzformen sind oder was auch immer, aber dass sich doch die Medien irgendwie beschreiben muss, um die Wirksamkeit zu beschreiben

Egal, ob ich jetzt Latur bin im Labor, der dann eben das an die an die Dinge macht, die dort im Labor rum äh wuseln

oder ähm ob ich das eben tatsächlich über soziale Prozesse mache, die dann massenmedial oder so was äh stattfinden. Ich muss auf jeden Fall irgendwie über die Medien sprechen. Äh das habe ich sozusagen bei ihnen noch nicht verstanden. Also wenn wir über die Wirksamkeit spricht, ähm.

Kann ich mir glaube ich noch nicht so richtig vorstellen, wie die Wirksamkeit ohne Subjekt oder zumindest ohne irgendein Medium äh äh stattfindet. Ähm das ist jetzt natürlich weg von ihrer Arbeit, aber vielleicht können sie da nochmal äh drauf eingehen.

Ähm neben mir scheint das alles eigentlich sehr anschlussfähig, was sie gesagt haben. Ich weiß noch nicht, wie sie auf die.

Vorstellung kommen, dass es kein Medium bei mir gibt. Ich glaube nur, weil ich spreche dadrüber jetzt nicht speziell, aber das heißt ja nicht, dass.

Erst später in dem Buch. Aber das heißt ja nicht, dass also ich meine, was ist das Medium? Ich ich hänge mich nochmal an das äh Platon-Beispiel, ja. Was ist das Medium hier? Ist das Gespräch, ja? Also Stimme laut, ähm.

Ganz klassisches Medium.

Genau, dann wäre eben nur meine Frage, wer also es sprechen ja dort Leute, die ohne sozusagen eine bestimmte Subjektivität auch dieses Gespräch gar nicht vorführen könnten und an der Stelle verstehe ich dann nicht, wo sozusagen

Wirksamkeit äh ohne das Objekt äh beschrieben wird.

Na weil die Wirksamkeit das da würde ich sagen, die wird nicht nicht ohne das Subjekt beschrieben, weil einerseits wirkt sie auf das Subjekt, also das ist zentral, das das Ziel ist und natürlich ähm.

Erschaffen Subjekte wissen, das würde ich auch gar nicht leugnen, nur die Wirksamkeit dieses Wissens selbst hängt nicht.

Sozusagen hängt nicht an dem, der spricht. Ja, jedenfalls, wenn wir von der Wirksamkeit des Wissens selbst sprechen wollen.

Das ist eigentlich der der sozusagen nur an der Stelle möchte ich Wissen und Subjektivität entkoppeln, wenn Sie so wollen. Und mir scheint es aber tatsächlich

eigentlich äh in hohem Maße anschlussfähig an wissensoziologische Beschreibungen, wo man ja auch nicht davon ausgehen würde, das wissen jetzt immer was ist, was Subjekte haben, ja, also das wissen, ich weiß nicht, niemand hat das Wissen, der.

Biologie oder so ähm.

Das ist nicht in irgendeinem Kopf drin. Und in in genau dem Sinne würde ich sozusagen von einem Wissensbegriff bei mir sprechen, der nicht auf sozusagen Subjektivität gegründet ist.

Aber das heißt nicht, dass man den davon vollständig abkoppeln kann. Äh klärt das die Frage?

Ich glaube, ich glaube ja.

Ich hatte Sie ja auch äh nicht so verstanden, dass Sie jetzt das Subjekt eliminieren wollten irgendwie oder das Ganze abschaffen, sondern nur, dass es eben nicht so nicht so eben dieses souveräne.

Subjekt der ähm der sagen wir mal Subjektphilosophie des 18. Jahrhunderts oder so ist.

Äh genau. Ja. Genau und auch übrigens nicht das souveräne Subjekt der klassischen Erkenntnistheorie, die oft immer noch ja an so einem Bild festhält, wo sie

Wissen analysiert anhand dieser Formel S weiß das P, also ein Subjekt weiß eine bestimmte Proposition. Ähm das scheint mir tatsächlich

Problematisch, weil man da implizit eben doch an so einem wir haben das souveränen Subjektbegriff festhält.

Und den den würde ich in der Tat vermeiden wollen. Ähm und ich glaube.

Ganz wia Wetzel das genannt hat. Ja, das ist auch die Bewegung, die in großen Teilen der Theorielandschaft, sei es jetzt in der Soziologie, sei es jetzt in Teilen der Philosophie sicher vollzogen hat, also eine Dezentrierung von Subjektivität

eine Detranszenentalisierung, wenn man so will.

Ich ich muss doch noch mal auch so ein bisschen in die äh harten Fragen der Wissenschaftstheorie und Metaphysik kurz einsteigen, auch wenn Jan das mal für manchmal etwas fruchtlos hält, aber ähm,

Es ist ja so, dass ähm Sie jetzt mit äh äh mit diesem Kraftbegriff der der Wahrheit irgendwie äh auch in der Tradition von Nietzsche jetzt.

Versuchen erstmal nicht so sehr in so eine in so wo kommt's eigentlich die Kausalität jetzt hier in unserem physikalischen Kosmos her, Fragen einzusteigen oder so ein bisschen davon loszukommen? Also nicht diese ganze

Was ist die Ordnung unserer Wirklichkeit? Frage groß aufzumachen, sondern erstmal, dass irgendwie als was

was das eben wirkt irgendwie zu konzipieren, was man den man unmittelbar auch äh gegenwärtig äh was man sich unmittelbar vergegenwärtigen kann,

zugleich ähm äh taucht dann trotzdem bei ihnen der Begriff der Image auf, äh also auch ein schwieriger philosophischer Begriff, aber ähm.

Ich weiß gar nicht, ob Sie den also ich habe mich gefragt, brauchen Sie denn überhaupt? Müssen Sie da jetzt

äh mit Emergenz anfangen, weil Emergenz ist ja dann äh wieder äh dann ist man ja wieder sozusagen zurück äh in der in der der Ordnung der Wirklichkeit und wie sich

höherstufige Eigenschaften, zum Beispiel auf niedriger stufige reduzieren lassen oder nicht, also so ganz äh äh ganz äh schwierige Grundfragen, die man sich dann einhandelt und über die man sich dann streiten muss. Ähm,

geht das zusammen oder ähm habe ich da was missverstanden, ja.

Nee, nee, ich meine äh es ist verlockend zu glauben, dass ich den nicht Begriff nicht bräuchte. Ich fürchte allerdings ähm.

Ich komme nicht drum rum, aber ich beschreibe mal, warum und dann können Sie vielleicht nochmal gucken, ob ob Sie eine eine Alternative sehen. Ähm.

Auch hier also der Kontext, in dem dieser Energiezbegriff auftaucht, ist ja der Teil, wo ich sage

Wahrheit als Kraft zu verstehen ist noch keine eigenständige Wahrheitstheorie, sondern ist erstmal das, was ich philosophisches Bild nenne, was ja auch.

Relativ oft gebrauchter Grundbegriff in dem Buch ist, ähm der uns sozusagen im Denken neu orientiert, sagen wir mal, mit Kant und.

Wahrheit als Kraft versuche ich dann aber näher zu beschreiben als eine Vorstellung von Wahrheit, die Wahrheit in dieser Welt lokalisiert als etwas, das aus sozialen Praktiken herauskommt, ja.

Ganz vorsichtig gesprochen. Und jetzt gibt es,

das ich ich würde das ja einen materialistischen Begriff von Wahrheit nennen in dem Sinne eines ganz, ganz dünnen angesetzten Materialismus, nämlich einer, der im Wesentlichen erst mal antimeterphysisch ist oder oder anti-idealistisch, der sich weigert,

Zweite Welt neben der materiellen Welt anzunehmen. Ja, also so was ob ob das jetzt sozusagen äh ähm.

Starker Substanzdualismus, wie man ihn von Dekat kennt, ist den ja heute kaum noch jemand aktiv vertritt oder ob das.

Und auch das würde ich als Dualismus beschreiben, ob das sozusagen die bequeme Rede ist von dem normativen jenseits des Faktischen, ja, dass auch uns eigentlich eine Zweiteilung der Welt präsentiert.

Und meine Frage wäre mit Fuku gesprochen, wie wie schaffen wir es eigentlich Wahrheit als ein Ding dieser Welt zu beschreiben

Und was ich aber hinzufügen würde, was.

Äh zentral ist es, ohne dass wir jetzt Wahrheit plump auf Machtbeziehungen reduzieren, ja? Das ist ja die andere Gefahr. Also ich glaube

Wenn man danach fragt, wie wie sieht so ein,

Nicht klassischer Wahrheitsbegriff aus, der das alles leisten kann, was ich ihm zumuten möchte, dann steht man zwischen zwei,

Problem nämlich einerseits nicht in eine idealistische Sprechweise zurückzufallen, aber andererseits auch nicht in so eine Identifikation von Wahrheit und Macht zu geraten oder Wahrheit und sozialen Prozessen ähm

Und an der Stelle ist mein Vorschlag zu sagen, okay Wahrheit ist eine Kraft, die aus sozialen Praktiken

emagiert und dieser Energiezbegriff hat für mich zwar eigentlich die zentrale

Bedeutung das mit MRG die Entstehung von etwas Beschriebenes, höherstufigen Eigenschaften, wie Sie's gesagt haben, die sich nicht.

Zurückführen lassen auf die zugrunde liegenden Bestandteile des Systems, aus denen da etwas engagiert.

Dafür wird der Imagebegriff in der philosophischen Diskussion gebraucht. Wir der wird natürlich hauptsächlich in der Philosophie des Geistes eigentlich diskutiert, ja. Ähm davon löse ich ihn los. Ich glaube, der ist nicht darauf beschränkt, das.

Gibt auch eine allgemeinere Debatte jenseits dessen und für mich zentral ist tatsächlich zu sagen, Wahrheit energiert aus sozialen Praktiken und ist insofern an diese gebunden. Sie ist aber deswegen immergent,

weil wir diese Kraft der Wahrheit nicht zurückrechnen können auf die,

einzelnen Komponenten, die dieses die diese soziale Praktik oder dieses System bilden.

Dafür nutze ich den Imagebegriff, um diese nicht reduzivität.

Zu erläutern und man kann das jetzt, ich weiß nicht, ob ich das hier machen soll, man kann das noch versuchen weiter auszubuchstabieren, was nicht Reduzivilität bedeutet.

Vielleicht kann man so was mal am Beispiel machen, also an was für Wahrheiten die vielleicht in der Welt äh oder aus den sozialen Praktiken da energiert sind, die vielleicht dann auch nie wieder ähm gegangen sind durch diesen Effekt an an was denken Sie da?

Diese prekären äh Konfigurationen äh sind's ja eigentlich aus äh auf denen äh dann Wahrheit emagiert. Ähm vielleicht sollte man genau diese sie haben ja da auch so mehrere typische Beispiele.

Die sollten wir äh vielleicht auch einmal kurz äh ansprechen durchgehen, weil.

Da da hängt ja ganz viel dran, an diesem Ort, diese Vorstellung von prekärer äh Konfiguration, sagen sie, glaube ich.

Prekäre Konfiguration des habe ich vielleicht mich klingt vielleicht ein bisschen zu großartig ehrlich gesagt. Was ich damit nur sagen wollte ist, es es handelt sich um.

Spezifisch eingerichtete soziale Praktiken, die immer in,

Gefahr sind auch gestört zu werden. Also ich meine, das sind sozusagen ein Klassiker der Soziologie des zu zeigen wie so eine Konfiguration. Ich nehme gleich ein paar Beispiele, eben immer auch auf eine Weise verändert werden kann.

Die sie zum Zusammenbruch bringt und das für mich das Entscheidende ist, dass man nicht von vornherein ausgehen kann, dass all diese.

Sozialen Praktiken einfach stabil sind, sobald sie einmal existieren, sondern dass äh

Da steckt soziale Arbeit drin, die aufrechtzuerhalten, ja. Oft gelingt es uns aber, also ich meine, das sind jetzt alles äh der Soziologe muss weghören, ja, das sind Trivialitäten, aber oft gelingt es uns, solche Praktiken zu institutionalisieren und insofern zu stabilisieren

nur was ich mit dem prekäre Konfiguration ansprechen möchtest, das das müssen wir erstmal leisten, ja. Das das ist Arbeit, das zu tun und auch das aufrechtzuerhalten.

Ähm viel mehr soll das eigentlich an der Stelle gar nicht bedeuten. Und was sind jetzt Beispiele, die sich nennen? Drei Beispiele in dem Buch, wenn ich mich richtig erinnere.

Ähm.

Juridische Praktiken, wissenschaftliche Praktiken, politische Praktiken bei den juridischen Praktiken kann man auf das Beispiel von Fuku zurückgehen, der das Gerichtsverfahren als eine spezifische Einrichtung.

Äh einer sozialen Praktik beschreibt, aus der Wahrheit hervorgehen soll, ja. Ähm aber in der historischen Beschreibung eben auch klarmacht, dass,

verschiedene Einrichtungen des Gerichtsverfahrens ganz unterschiedliche Verständnisse von Wahrheit.

Zugrunde liegen, dass denen ganz unterschiedliche Verständnisse von Wahrheit zugrunde liegen und auch unterschiedliche Mechanismen genutzt werden, um Wahrheit.

Hervorzubringen, also ob wir jetzt daran glauben, sozusagen, ob das jetzt wie im Germanischen rechten Gottesurteil oder ein Zweikampf oder ähnliche Praktiken sind, wo.

Sozusagen die Vorstellung ist, dass wir ähm.

Eine Gelegenheit schaffen müssen, aus der Wahrheit hervorgehen kann, ja.

Oder ob das für uns viel vertrautere Formen der Einrichtungs von Gerichtsverfahren sind, wo es tatsächlich einen Richter gibt, der nicht nur überwacht, dass die Form eingehalten wird, sondern der beurteilt, was ist hier eigentlich die Wahrheit, zum Beispiel aufgrund von Zeugenaussagen. Das ist

und die Rechtsgeschichte, die zentrale Veränderung so ab dem.

Zwölften, 13. Jahrhundert. Das wäre eine Einrichtung so einer sozialen Praxis und die These

die man glaube ich vertreten muss, wenn man das als ein interessantes Beispiel auch bringen will, ist, die Wahrheit, die dort aus diesen Praktiken immer geht, die lässt sich eben nicht einfach eins zu eins sozusagen zurückrechnen, zum Beispiel jetzt auf,

sozialen Beziehungen, die die Zeugen zu den zu den äh äh Vorfall oder zu dem Angeklagten haben. Also es ist nicht einfach

auf soziale Stärke, ja. Ähm.

Wenn man wissenschaftliche Praktiken als ein zweites Beispiel dabei belasse ich's vielleicht, betrachtet da greife ich auf tatsächlich Beschreibungen aus der Wissenschaftssoziologie zurück oder Philosophie äh mit Grünolatur ähm der beschreibt, wie eben.

In der in dem Fall in der Laborarbeit Wahrheit energiert, indem Aussagen.

Sozusagen getroffen werden in diesen Praktiken, die immer weiter von sozusagen Einschränkungen befreit werden können. Ja, also am Anfang ist es irgendwie, ja, so eine bestimmte Gruppe hat irgendwie die sehr merkwürdige Vermutung aufgestellt das und je weiter sozusagen

wie die,

besser die Einrichtung dieser Praxis gelingt und je mehr sozusagen Verknüpfungen sie findet im Feld und je mehr Beteiligte werden und je stabiler das wird, desto stärker kann man diese Aussagen dann von

ihren Einschränkungen befreien, bis man eine Ende bei so einem schlichten Lehrbuchfakt ist. Ähm sein Beispiel ist ähm äh die die.

Äh Imitierung von Neutronen durch Kernspaltung, ja. Ähm auch hier, glaube ich, kann man,

kann man das als ein Beispiel beschreiben, wie soziale Praktiken eingerichtet wird, so dass Wahrheiten imagieren

ohne dass wir jetzt und das wäre wiederum der entscheidende Punkt für die Image, ja. Die These ist ja nicht, dass wir dass diese Wahrheiten einfach nur sozusagen zurückrechenbar sind auf irgendwie

Verabredung zwischen Kollegen jetzt, bestimmte Dinge als wahr zu bezeichnen oder so. Ähm und deswegen sozusagen auch da.

Dieses Beispiel zu nehmen und dann.

Ähm mit dem Imagebegriff zu äh weiterzuhantieren soll. Eigentlich in jedem Fall sagen ähm wenn.

Wenn der Wahrheit energieriert, dann ist das deswegen, weil dort eine Kraft immergiert, die wir nicht einfach auf die einzelnen

schon sozusagen vorher vorhandenen Komponenten dieser sozialen Praktik oder der Beziehung zwischen den Elementen in der sozialen Praktik zurückführen können.

Das ist das eine der spezifischen Eigenschaften von Wahrheit, dass sie diese irreduzivilität.

Und das heißt ja eigentlich, wenn man's jetzt noch mal von ein bisschen weiter weg sieht, heißt das ja nichts anderes, als dass wir Wahrheit als eine eigenständige Form von Kraft.

Beschreiben, die nicht aufgeht in in anderen Kräften, also in sozialer Macht oder Charisma oder so.

Kann ich da vielleicht nochmal nachfragen, weil sie haben jetzt eben das Beispiel der wissenschaftlichen Wahrheit

Aber auch sozusagen eine eine Wahrheit, die bei Gericht gefunden wird. Äh warum ist es dann,

für das Argument aber nicht entscheiden, so was zu unterscheiden. Also ich würde jetzt erstmal denken, okay, eine physikalische Wahrheit, wenn Natur ähm ähm die nimmt. Die sieht natürlich anders aus als das, was in so einem Urteil steht. Ähm

auch was die was die Revision angeht ne? Im Gerichtsurteil muss natürlich Revision stattfinden können

die äh physikalische Wahrheit, die sozusagen von jeden Physiker auf der ganzen Welt und von jeder Physikerin natürlich auch mit den richtigen.

Sozialen Arrangements zu überprüfen ist, die wie funktioniert anders? Also ähm muss man

muss man für die Behandlung dieses Problems nicht diese Unterscheidung auch sehr stark machen. Da kommen wir sicherlich nachher auch noch auf auf die Frage der Politik und wie das verbunden ist ähm oder also können wir vielleicht euch dann auch

erläutern, warum das aber nicht möglich ist und sozusagen ihr Wahrheitsbegriff und für ihr Argument ähm auch darüber steht.

Also möglich, glaube ich, wäre das wahrscheinlich schon. Wir können über also.

Indem wir die unterschiedlichen Praktiken weiter jetzt untersuchen und das haben die ja gemacht

können wir natürlich was über die verschiedenen Funktionsweise, auch die verschiedenen Formen der Einrichtung dieser sozialen Praktiken, aus denen diese verschiedenen Funktionsweisen entspringen können. Wir sagen.

Aber.

Wenn wenn wir beides als Wahrheit bezeichnen, dann sollten wir auch irgendwie die Gemeinsamkeiten nennen können. Also ansonsten sozusagen wenn wir ja ich meine, das ist der alte Philosoph, das alte philosophische Argument. Wenn da keine,

Gemeinsamkeiten ist, dann wäre es falsch.

Beschrieben beides als Wahrheitspraktiken zu beschreiben. Ich glaube aber, dass das richtig ist. Wir verbinden den Anspruch auf Wahrheit mit beidem und

Alles, was ich sozusagen versuche zu beschreiben, betrifft die Gemeinsamkeiten und ich will gar nicht leugnen, dass man dann auch ganz interessante Dinge über die Unterschiede sein kann. Mir scheint aber, dass das viel öfter gemacht wird.

Insbesondere in der Wissenschaftsoziologie oder in in der Tradition. Ähm was viel seltener

betrachtet wird, ist wirklich auf der pistimologischen Ebene sich zu fragen, was was heißt das denn hier tatsächlich ernst zu nehmen, dass es um Wahrheit geht

und dadrauf zielt meine Beschreibung eigentlich diese Gemeinsamkeiten erstmal rauszuarbeiten, die uns überhaupt ermöglichen zu sagen, ja es es geht hier um Wahrheitspraktiken.

Ach, ich ich äh hatte auch noch viel auf dem Herzen mit dem MR Games-Begriff und so, weil ich äh mir auch viel Gedanken darüber mache.

Mein Herz schlägt eigentlich auch für den Antireduktionismus, aber ich fürchte äh.

Diese mit diesem MR Games-Begriff, da kommen wir ja irgendwie nicht mehr weiter. Das ist irgendwie so äh also entweder der ist zu zu schwach und ist dann sozusagen wie ganz viele Konfigurationen, ganz viele Kompositionen, äh die wir

uns alltäglich begegnen oder er wird halt äh irgendwie etwas mysteriös, aber.

Damit ich mal wieder sprechen.

Ich habe ja ich habe ja ein, zwei handsärmlige polemische Beispiele gebracht, also jede also zum Beispiel eine irgendeine,

Mischung aus von mir aus äh sagen wir mal, wir mischen eine Limonade zusammen und da ist es ist da Zitronensaft drin und Sprudelwasser und Zucker. Ich weiß nicht, was sonst noch in der Limonade drin ist, aber sagen wir mal, das sind die,

sind sind die Komponenten, dann ist ist es natürlich äh ist das, was rauskommt, die Limonade natürlich was anderes als die Teile.

Hat auch andere Eigenschaften als die Teile, aber es ist natürlich trotzdem in keinem keinem starken Sinne, nicht

und ich fürchte irgendwie das gilt sogar.

Jetzt so an so metropologische Individualisten wie Hartmut Esser oder so denkt, auch für für komplexe soziale Situationen. Also wenn ich sage mal ein Beispiel, also wenn ein Gerichtsverfahren irgendwie eine imagente Wahrheit hervorbringt, dann bringt er zum Beispiel auch einen,

eine eine Bundestagswahl, ähm das Wahlergebnis als Ergebnis hervor oder dann äh die Zusammensetzung des Parlaments.

Ich glaube also sie machen sich's ein bisschen zu einfach ehrlich gesagt. Ähm natürlich ähm.

Es systemische Eigenschaften, also Eigenschaften, die ein System hat, die nicht die Komponenten des Systems haben. Aber das ist ja noch nicht mit Emmagenz gemeint.

Geht ja genau da drüber hinaus. Ist die weitergehende Behauptung, dass dazu eine Irredozibilität kommt, nämlich eine Nicht-Rückführbarkeiten, auf das Komponentenverhalten. Ja. Und.

Ich stimme ja zu, es gibt ganz viele systemische Eigenschaften, die wir zurückführen können, aber wenn Sie von Anfang an so argumentieren, dass Sie sozusagen.

Dass sie sozusagen mit einem Bild sozusagen

anfangen, wo sowieso die die Reduktion schon als gegeben vorausgesetzt wird. Ja klar, dann dann gibt's auch keine Image mehr, aber das ist nicht das, was das ist nicht die Voraussetzung, die ich mache. Ich glaube.

Und Wahrheit wäre für mich der der Paradimatisch. Weil es gibt diese ähm.

Äh in bestimmten Situationen und daran ist auch erst mal nichts mysteriös oder oder äh Problematik. Ich meine ähm,

wenn wir das auf die Gesellschaft sozusagen wieder zurück zu was nicht sozial Theorie gehen oder so ist.

Klar, in einem in einem methologischen Individualismus gibt's das nicht, aber das ist ja eine extrem starke und auch jetzt nicht grad unumstrittene Voraussetzung in.

Eigentlich ist sozusagen die Idee der Soziologie, nämlich dass Gesellschaft sich anders.

Und als eigene Wirklichkeitsebene beschreiben lässt und eben gerade nicht reduzieren lässt auf das individuelle Verhalten von Menschen. Ist eigentlich der Gründungsmoment der Soziologie, ja?

Ganz ihre Meinung äh sehe ich auch so, aber ich wollte wollte jetzt nicht sagen, dass das ein Meteorologischer Individualismus zu vertreten ist, sondern nur, dass es auch durchaus

komplexe.

Reduktionistische Verfahren für komplexe soziale Situationen gibt, in denen auch sozusagen nicht nicht vorausgesetzt wird, dass nur das individuelle Verhalten irgendwie addiert wird, sondern dass es eben auch

äh in einer gewissen Weise transformiert wird, aber nach nach einer gewissen

rekonstruierbaren Logik, ähm irgendwie einer Logik der Aggregation zum Beispiel und dass das dann eben wieder ähm also dass es durchaus zumindest auch Beschreibungen und Bemühungen gibt, genau solche.

Institutionellen Zusammenhänge, wie ein Gerichtsverfahren ähm doch,

reduzieren zu können. Also ich will, ich will da jetzt gar kein abschließendes Urteil drüber treffen. Ich habe nur, ich wollte nur sagen, ich habe habe an mancher Stelle noch mein mein Zweifel, ob man's wirklich.

Gehaltvoll im Agent nennen kann, aber das ist ist vielleicht auch äh gar nicht gar nicht nötig, dass wir uns jetzt an der Stelle einigen.

Einigen, die ja sowieso nicht. Ich glaube nur sozusagen also es hängt

Einerseits hängt's von den sozusagen, wir müssten jetzt nochmal in die Details des sozusagen, was heißt hier reduziert und nach welcher Logik wird reduziert? Einsteigen und auf der anderen Seite müsste man sich

darüber verständigen, ja was sind was sind eigentlich die Voraussetzungen, von denen wir ausgehen, ne, wenn wir das beschreiben. Aber wie gesagt.

Ich glaube an dieser Stelle hilft einem der im Ergänzbegriff schon weiter, um erstmal sozusagen überhaupt zu die die.

Vielleicht auch den Ort der Uneinigkeit erstmal näher zu bestimmen, ja? Also ich glaube schon dafür ist es ganz hilfreich bei der eine spezifische.

Eben von Irrdizibilität systemischer Eigenschaften bereitstellt und dann können wir ja sozusagen drüber streiten und an der späteren Stelle in dem Buch würde ich ja auch sagen ganz oft.

Wird die zum Beispiel in der Diskussion darüber ist das jetzt wirklich Wahrheit oder nicht?

Wird äh wird sich das dadurch auch entscheiden lassen, dass man zum Beispiel eine erfolgreiche Rückführung, also eine eine Rückrechnung auf etwas, was sozusagen scheinbar eine eine

Wahrheitskraft war, aber sich dann äh doch als bloße Durchsetzung sozialer Macht entpuppt. Das ist sozusagen, das sind.

Plakative Momente, in denen es einem gelungen ist zu sagen, ja diese sozusagen was wir vermeint haben, was da als Wahrheit immer geht, ist gar keine Wahrheit. Das ist und das ist ein wichtiger Bestandteil sozusagen äh.

Wenn man bestimmte Wahrheiten widerlegen will, ne ähm.

Aber deswegen gerade deswegen, weil weil man diese Möglichkeit hat, wenn man mit dem Imagebegriff arbeitet zu sagen, ja diese diese Reduzierbarkeit.

Einem auch einen Ort, wo man Wahrheit widerlegen kann. Finde ich die eigentlich als Begriff ganz hilfreich.

Da würde ich gerne auch noch mal anschließen, also Widerlegung und so, das ist ja ein typisches Problem, wenn man jetzt irgendwie einen Dialog auftreten möchte, möchte, wenn man irgendwie ähm.

Gucken möchte, wer hat Recht. Ich konnte mir noch nicht so ganz vorstellen, also wenn.

Anhand auch der Beispiele vielleicht, äh wenn man von diesen prekären Konfigurationen in denen Wahrheit eben entsteht, ausgeht und es dann irgendwie, glaube ich, auch eine Schlussfolgerung ist, dass es eigentlich kein unwahres Wissen gibt nach Ihnen, nicht wahr?

Das ist die Standardposition der Philosophie, ne.

Ja genau, also ist eine logisch logisch analytische äh Trivialität natürlich ähm äh dann dann.

Also einerseits wie wie funktioniert dann wie muss man sich das vorstellen der Austausch also die die Kontroverse über äh über Wissen.

Es ist die in einer gewissen Weise auch erst irgendwie zu einem gewissen Grad inkomensorabel oder ist die funktioniert die einfach jetzt äh nach dem dem Wahrheitsmodell äh der der persönlichen Vorliebe

oder also ganz ganz typische episthemische Fragen, also wie wie verständigt man sich, wie widerlegt man sich, wie.

Wie nähert man sich an? Gibt es gibt es einen Fortschritt äh in der Erkenntnis auch? Sind die, sind die verhalten, diese Probleme sich neutral zu ihrem Wahrheitsmodell äh oder ist das ähm.

Weil die kurze Antwort ist ja. Ähm ich sage dadrüber gar nichts, weil natürlich in diesen sozialen Praktiken wird doch ständig gestritten, ja ähm

die die leben ja davon. Ähm das heißt, auf der Ebene sagt das Modell doch gar nicht, ich deswegen bin ich auch

an den Stellen, wo ich sozusagen dieses Bild einführe

hatte ich gehofft, einigermaßen klar zu sein, zu sagen, das ist übrigens keine vollständige Wahrheitstheorie. Hier nicht sozusagen, die liefert einem kein Kriterium, was war und was falsch ist

erstmal ein alternatives philosophisches Bild, mit dem wir auf Wahrheit überhaupt blicken und ich mache.

Deswegen gehe ich dann drei verschiedene Wahrheitstheorien mal durch, um zu sagen, wir könnten die übrigens alle in diesem Bild reformulieren ähm.

Manche werden dadurch stärker verändert als andere, weil es letztlich

heißt es sie in diesem Bild zu reformulieren, heißt letztlich sozusagen sie auf auf materialistische Weise zu lesen, ja, also eine Korrespondenztheorie

der Wahrheit, wie sie beispielsweise vertritt, wird natürlich sich nicht 1 zu 1 übersetzen lassen, weil Russell

Von Anfang an davon ausgeht, dass Wahrheit und die materielle Welt zwei getrennte Bereiche sind.

Das kann man sozusagen in diesem Bild, was ich Ihnen vorschlage, gar nicht gar nicht aufnehmen, weil das ganze Bild sich

diesen Move nicht zu machen, aber natürlich kann man eine Korrespondenztheorie auch anders anlegen und ich meine bisschen polemisches Beispiel, was ich an der Stelle gebrauche, wäre dann äh äh der frühe Horgheimer.

Natürlich kommt es sozusagen auf Korrespondenz und Bestätigung an.

Korrespondenz Theorie der Wahrheit. Aber Bestätigung ist eine Praxis. Es erfolgt sozusagen wie er selber polemisch sagt, er folgt halt in der Industrie und nicht im Kopf des Wissenschaftlers. Ähm.

Also es gibt materialistischere Formulierungen einer Korrespondenztheorie der Wahrheit, genauso wie man materialistische Reformulierungen beispielsweise einer Theorie anbieten könnte und ich bleibe an dieser Stelle vollkommen offen,

sozusagen welche wir nehmen oder nicht auch noch Heidecker äh.

Theorie ähm einfach nur um die Bandbreite an Möglichkeiten darzustellen, die wir auch in diesem materialistischen Bild von Wahrheit noch haben.

Ähm das heißt, es bleibt erst mal vorgelagert sozusagen von ganz vielen Fragen, die sie gestellt haben. Die einzige,

der einzige Dreh ist gewissermaßen zu sagen, ja, wir müssen diese Fragen so beantworten, dass sie kompatibel mit einem materialistischen Bild,

Von Wahrheit bleiben und das ist das wäre sozusagen die einzige Veränderung, die die an ihren an den von ihnen aufgerufenen Diskussionen dadurch erfolgen würde. Für mich ist das eine ziemlich entscheidende Veränderung, weil ich immer noch.

Glaube, dass in vielen Fällen ähm dort, wo wir über Wahrheit reden, wir so eine Art Ausweg ins in so ein

idealen normativen Raum wählen, der eben gerade nicht mehr materialistisch beschrieben werden kann und nicht das abschneiden möchte.

Ich äh ich habe da auch große Sympatien sozusagen also dieser dieser Satz das war halt von dieser Welt ist den finde ich extrem wichtig. Also das ist schon wirklich äh immer ein Problem äh für mich auch gewesen mit diese.

Klassischen Wahrheitsdiskussion vollständig äh plausibel zu finden irgendwie. Äh gleichzeitig habe ich mich trotzdem gefragt, äh also wenn man wenn man eben diese diese Praktiken.

Diese Wahrheitspraktiken sage ich jetzt mal, diese prekären Konfigurationen äh als Wahrheitskonstitutiv.

Betrachtet in dem Sinne, dass sie dort eben Wahrheit energiert als Kraft erscheint. Ähm im klassischen Bild würde man sagen, ja

wahr ist es, wenn's stimmt sozusagen, was die Leute haben, aber äh das würde würden wir ja heute zum Beispiel aus unserem historisch-materialistisch verordneten Position nicht mehr über die.

Der ähm äh des Mittelalters oder äh welcher Zeit jetzt auch immer sagen äh äh gibt es da irgendwie eine.

Also gibt es da auch eine Möglichkeit irgendwie was über diese das Verhältnis von Wissenspraktiken zu sagen, die irgendwie doch zu evaluieren oder ist das einfach immer noch die falsche Frage?

Nö, nee, natürlich gibt es das sozusagen, nur nur habe ich da keine abschließenden.

Thesen zu ähm ne, man kann das auch ganz verschieben. Also das ist eben der Punkt, man man kann hier

sozusagen so, wie man in der Wissenschaftstheorie auch heute sozusagen ganz unterschiedliche Positionen einnehmen kann, ja. Sie können mit Kuhn sagen zeigen so Rabilität, wir können nun mal nur aus unseren eigenen derzeitigen.

Wissenschaftspraktiken über die vergangenen Urteilen und wir werden die damit immer nicht in ihren eigenen.

Sozusagen Ansprüchen beschreiben, aber sie können natürlich auch eine andere Position einnehmen und ich glaube, beide Möglichkeiten stehen ihnen auch noch in dem Bild offen. Ich habe wahrscheinlich so eine.

Mittelposition an der Stelle, die ich selber favorisieren würde, die aber äh in dem Buch jetzt auch gar nicht angesprochen wird, weil ich denke, es gibt schon so etwas wie.

Ähm wird's glaube ich eher mit Fokot als mit Kuhn machen, mit sozusagen Veränderungen auf der Ebene

dessen was was überhaupt als Wahrheit verstanden wird und für für Fuku ist das eben mit dem angesprochenen Bild verbunden, der Wahrheit als etwas Seltenes, was sozusagen ein außergewöhnlichen Orten geschieht, das ist

Dieses Beispiel der Probe als Gerichtsurteil ähm auch sozusagen anderes Beispiel wäre der der Ort Delphi als Ort der Wahrheit.

Versus sozusagen komplett andere Einrichtungen von Wahrheitspraktiken

mit dem Verständnis, dass Wahrheit etwas ist, was überall von jedem prinzipiell äh äh gefunden werden kann.

Ne? Also sozusagen letztlich ein viel sozusagen unser modernes Verständnis von Wahrheit beispielsweise in den empirischen Wissenschaften. Und.

Ich glaube, solche Brüche gibt es schon, die sind aber,

meiner Meinung nach extrem selten. Also es ist nicht so, dass unsere Geschichte davon wimmelt sozusagen ständig äh vollkommen unvereinbare äh Wahrheitsverständnisse hervorzubringen.

Sodass und deswegen sage ich, das ist eine gewisse mittlere Position. Ich würde sagen, diese Historisierung von Wahrheitspraktiken ist wichtig und die kann

aufzeigen, aber an vielen, vielen Stellen wird sie eher zeigen, dass es Gemeinsamkeiten oder nachvollziehbare Veränderungen gibt

sodass auch in einem gewissen Rahmen Vergleichsmöglichkeiten gegeben sind.

Kommen wir doch mal endlich von dem von der Grundlagediskussion wieder zu den zu den äh konkreten ähm Erörterungen, die sie auf Grundlage dieses Wahrheitsbegriffs,

Ähm,

meinen, besser machen zu können auch ähm wir werden da sicherlich nicht alles besprechen können, aber ich fand das interessanteste Kapitel eigentlich, das überall das Verhältnis von Wahrheit und Politik

indem sie eigentlich auch nochmal ihren ähm sozusagen ihren

Vorstellung von Wahrheit als einer aktiven, selbst formenden äh Kraft

auf eine konkrete ähm auch ja wirklich politische Frage,

anzuwenden versuchen da da beginnen sie sozusagen auch mit dieser Diagnose des des

postfaktischen Zeitalters, mit der wir jetzt viel äh konfrontiert waren in den letzten Jahren und ähm

sagen, diese diese Diagnose, die weiß zwar irgendwie auf was Richtiges hin, aber liegt eigentlich ansonsten in jeder Hinsicht ziemlich daneben. Äh vielleicht können Sie das mal kurz, also soweit es kurz geht, äh sagen, äh was ist eigentlich falsch an dieser dieser postfaktischen,

äh Diagnose.

Ja also ganz verkürzt gesagt falsch finde ich sie, weil der Begriff erstens nach wie vor vage ist, also niemand weiß, was eigentlich die genaue Abgrenzung jetzt von Lügeideologie, Propaganda oder Post ist.

Ja, weil was sind die Unterschiede? Gibt's sozusagen wenig Vorschläge und die Vorschläge, die existieren, also beispielsweise das Post-Tools durch auszeichnet durch eine zynische.

Äh ähm zynisches Verhältnis zu zu lügen, also

offenes Lügen. Ähm das finden sozusagen, das ist natürlich überhaupt nichts Neues, ja. Das ist eine ziemlich bekannte Machtechnik, die auch gut beschrieben ist, schon ein einige Jahrhunderte vorher ähm.

Weil einfach andere Leute,

Zu zwingen, meinen Lügen zuzustimmen, eine klassische Form der Machtausübung ist, ja. Ähm und auch des Beweises meiner Macht gegenüber Dritten, ja, also indem ich andere dazu bringe, meinen Lügen zuzustimmen

demonstriere ich dem sozusagen weiteren Zuschauerkreis.

Dass ich es bin, der der hier die Kontrolle hat, noch darüber, was Leute als äh war und falsch anerkennt. Ähm das scheint mir überhaupt nicht wirklich was Neues, schon gar nicht in der politischen Geschichte, ehrlich gesagt. Und deswegen

Ganz abgesehen davon, dass wir sozusagen diese zugespitzte Formulierung von der,

Zeitalter der der des postfaktischen oder von Post Rooth übernimmt. Da müsste man ja auch mal reden. Was kam denn vor diesem Zeitalter? Und ehrlich gesagt.

Länger ich auf die politische Geschichte gucke, desto weniger sehe ich da im Zeitalter des Faktischen. Ähm

Aber das kann mein Blick sein. Also deswegen finde ich diesen Begriff einfach unglücklich gewählt, ja? Der ist der suggeriert etwas, was was er eigentlich nicht einholen kann und

analytisch meiner Meinung nach nicht besonders brauchbar aus diesen Gründen.

Wichtigere ist aber, wodrauf sie schon hingewiesen haben, der trifft natürlich etwas. Der trifft nämlich, glaube ich, eine Beunruhigung über das Verhältnis von Wahrheit und Politik, mit der wir alle irgendwie zu tun haben und für die wir vielleicht keine ganz glücklichen.

Ganz glückliches Vokabular haben und die Pointe des Wissensbegriffs der Wahrheit und Wirksamkeit gleichberechtigt äh erfassen kann, ist ja gerade zu sagen, na ja.

Wissen und oder Wahrheit und Politik stehen eben nicht in einem externen Verhältnis zueinander. Es ist nicht so, dass auf der einen Seite Wahrheit irgendwie was ist, was

völlig unabhängig von Politik existiert und schon fertig ist und auf der anderen Seite gibt's irgendwie Politik, die überhaupt nichts mit Wahrheit zu tun hat und schon fertig ist, sondern manchmal treten die so in so in so eine Beziehung und manchmal halt nicht.

Ja? Ähm sondern der Begriff erlaubt einem zu verstehen, dass wir eigentlich von einer internen Beziehung äh ausgehen müssen. Das heißt Wahrheit und Politik,

sind wechselseitig miteinander verknüpft auf interne Weise und ich glaube das erstmal zu realisieren ähm.

Beugt einer Menge schneller falscher Diagnosen vor, ne und dann.

Was es jetzt noch nicht macht, aber was ich vielleicht in dem Buch nur andeute, ist, dass es dann sozusagen die Möglichkeit eröffnet, neue Diagnosen

zu formulieren, die die diese intrinsische oder interne Verknüpfung ernst nehmen und ich glaube, dass das zu besseren Diagnosen sozusagen von

Wahrheiten in der Politik führen würde. Ähm wenn man das Programm jetzt wirklich ausarbeiten wollen würde.

Natürlich weit über das hinausgehen, was ich da mache, weil man tatsächlich auch erst mal nochmal gucken müsste, was gibt es eigentlich für.

Das wäre was, was mich sehr interessiert zu machen. Ja, was gibt es für unterschiedliche Unwahrheiten in der Politik? Sind ja nicht ist nicht nur eine Sorte von Unwahrheit, die wir in der Politik finden. Ich hab's schon angesprochen, ich würde eigentlich

wenn es

sehr interessant, eine genaue Typologie mal zu zu sozusagen, was ist hier Propaganda, was was meinen wir mit Ideologie? Was meinen wir mit der politischen Lüge, wie beispielsweise bei Arend oder so? Ähm das könnte man, glaube ich, auf dieser Basis gut machen.

Wenn man die Zeit hätte.

Ach, ein bisschen Zeit würde ich mir dafür noch nehmen, also vor allem äh in Bezug auf ihre Diagnose oder ihre, sagen wir mal, ich weiß gar nicht, ob's eine Implikation aus dem bisher Gesagten ist, aber das wissen.

Äh von von Grund auf äh einerseits Plural ist und andererseits Argonal ist. Das ist ja so eine

These, die sie, glaube ich, schon sogar schon relativ weit am Anfang aufstellen, aber dann nochmal eigentlich in diesem Kapitel besonders stark machen, weil weil eben damit ähm.

Probleme der ähm äh zwei Grunderkenntnisse über das Verhältnis von Wahrheit und Politik aus der politischen Theorie, nämlich von Rolls und von Arend ähm

angesprochen sind. Ähm vielleicht können Sie das nochmal ein bisschen

klarer machen, also Argonal heißt im Sinne von im Wettstreit befindlich und Plural natürlich im Sinne von

Äh also es gibt nicht nur eine Wahrheit eben natürlich. Wie ergibt sich das aus aus dieser aus diesen diesen Grunderkenntnissen der politischen Theorie vielleicht?

Wenn man die Vorstellung hat, dieser Postbegriff ist analytisch nicht besonders hilfreich, aber er bezeichnet real existierendes

oder er versucht ein real existierendes Problem einzufangen, nämlich eben dass wir irgendwie besorgt sind über das Verhältnis von Politik und Wahrheit. Dann ist glaube ich der.

Wenn man diesen ersten Schritt gegangen ist, ist der natürliche, zweite Schritt, sich zu fragen, ja, vielleicht gibt's ja andere Beschreibungen dieses Verhältnisses schon in der politischen Philosophie, die,

als eines ihrer Grundprobleme je seit jeher begreift, die uns weiterhelfen können. Und ich glaube, es gibt eben zwei sehr verbreitete Einsichten in dieses sozusagen, die dieses Verhältnis betreffen, die ich jetzt,

etwas verkürzt sozusagen, weil ich das einfach plakativ bei Arin und Rolls beschrieben finde als Walls und Arend Einsicht bezeichnet habe.

Für Walls ist Wahrheit immer schon zu schwach um politische.

Konflikte zu befrieden, weil es immer sozusagen das gibt, was insbesondere in der Moderne, was er ähm.

Äh das Faktum der vernünftigen Pluralität nennt,

Und das bezeichnet sozusagen, wenn man das wirklich ernst nimmt, glaube ich, eben das, was ich dann als Pluralität von Wahrheit bezeichne, ja. Wir können nicht darauf setzen, dass die Wahrheit,

äh politische Einigung ermöglicht. Und dagegen steht sozusagen die Einsicht von Ahrend, dass

Wahrheit eine zwingende Kraft ist, also gerade nicht sozusagen bei bei Walls ist Wahrheit zu schwach, um in der Politik hilfreich zu sein, ja, weil's viele gibt

Bei Aalen ist es umgekehrt, Wahrheit ist zu stark, um für die Politik hilfreich zu sein, weil sie VRend das äh äh sagt tyranisch wird.

Kein keine Widerrede duldet.

Und mein Versuch ist zu sagen, beide, ich glaube, beide diese Einsichten treffen was Wichtiges, aber

Man kann jetzt nicht eine Einsicht für absolutieren und die andere vernachlässigen, sondern auch hier hier und das ist ja so ein bisschen die Grundeinlage des Buches, ja. Es geht dadrum, zu verstehen, dass man beide zusammen denken muss.

Und deswegen diese These Wahrheit ist eben sowohl plural als auch Argonal. Sie ist Wahrheit ist argonal sozusagen

Sie ist eine Kraft, die auf Durchsetzung dringt.

Aber sie ist plural, das heißt, sie ist nicht sie sie hat nicht diesen dieses äh äh sozusagen es gibt nicht diese einzige Wahrheit.

Und wenn man das aus der sozusagen wenn man versucht, diese beiden diesen beiden Einsichten aus der politischen Philosophie gerecht zu werden, dann muss man eben,

glaube ich erstmal sagen, okay was heißt das oder wie welcher Begriff von Wahrheit erlaubt uns das eigentlich zusammenzudenken und da mache ich eben den Vorschlag, der dann später im Buch ausgearbeitet wird zu sagen, ja mir war halt als Kraft verstehen,

Dann ist das eigentlich schon.

Sozusagen die richtige Fährte, weil Kräfte immer im Plural existieren als Kraft, Gegenkraft und so weiter und so fort und weil Kräfte eben

sozusagen immer äh agonal verfasst sind, Argonal jetzt äh in dem Sinne auch, dass sie sozusagen gegeneinander stehen, miteinander im im Streit liegen und so weiter und so fort.

Dadraus ergibt sich das.

Heißt aber die die Argumente, die ahrend und ähm vortragen sind ja eigentlich also auch wieder hier sehr sehr klassisch sozusagen noch getrennt, sind ja eigentlich.

In einem in einem klassischen Walzbild wären das unsachliche Einwände, weil sie.

Sozusagen nicht nicht da nicht darüber sagen, wieso wieso die Wahrheit aus epistimischen Gründen plural sein sollte, sondern sie sagen nur was darüber, wieso es politisch besser ist von einem pluralen.

Wahrheitsbegriff zum Beispiel oder im Argron Wahlsbegriff auszugehen. Es wäre ja logisch kompatibel zu sagen, ja es gibt nur eine Wahrheit, aber gleichzeitig wär's vielleicht politisch klüger,

Nicht zuzugeben. Also äh gibt's gibt's sozusagen ist das verständlich? Also.

Sie wir Sie wollen drauf raus, dass das letztlich politische und keine systemischen Argumente sind.

Genau, eigentlich ja, ja. Ja also zumindest wenn man diese klassische Unterteilung noch im äh im Hinterkopf hat, ich äh will das jetzt gar nicht zu stark machen, ich will's jetzt nur mal so als ähm als Nachfrage formulieren vielleicht.

Ich glaube, das ist nicht ganz zutreffend, ehrlich gesagt, weil's ja auch in der Epistimologie längst Diskussionen über das, was da ähm.

Tiefe Uneinigkeiten genannt wird, ja, ähm gibt, also auch äh insofern würde ich,

nicht sagen, dass selbst aus der Pistonologie heraus das so klar ist, dass das sozusagen nicht nicht auch auf der epidemischen Ebene liegt. Ähm.

Die alternative Antwort ist.

Das ist ein Hinweis vielleicht. Ich ich belasse es jetzt nur bei einem zweiten angedeuteten die Frage ist doch auch, wofür

sozusagen wofür konzipieren wir eigentlich solche Begriffe, wenn wir in der Philosophie? Und ich würde ja sagen, der wenn wir ein Begriff von Wahrheit,

konzipieren oder ein Bild von Wahrheit in diesem Fall, das dann sozusagen ja noch ergänzungsbedürftig ist, weil man die Theorie noch spezifizieren muss. Ähm.

Dann tun wir das ja mit bestimmten Absichten und meine Absicht ist an der Stelle relativ klar. Ich würde sagen, Begriff von Wahrheit, der philosophisch.

Brauchbar ist, der muss beide. Der muss beides leisten können. Der muss sowohl für die Pistomologie als auch für die.

Politik äh Philosophie funktionieren können. Ansonsten ist es letztlich ein einseitig verkürzter Begriff von Wahrheit und davon haben wir schon genug. Da da brauche ich jetzt keinen neuen Vorschlag machen.

Vielleicht können wir nochmal Sie haben einleitend von den Diagnosen gesprochen, von denen Sie auch ausgehen, in dem Fall diese Posts oder postfaktisches ähm Zeitalter. Äh,

ihr sie haben auch gesagt, dass sie eigentlich, wenn sie weiter in die Geschichte zurückgehen, eigentlich immer diese Probleme finden ähm äh und es eigentlich fast.

Universelle Probleme sozusagen des Verhältnisses von Politik und Wahrheit sind, zumindest eben äh äh solange der äh der Mensch ähm Politik treibt oder,

äh zu seine ja seine Gesellschaften politisch verfasst sind. Ähm in welchem Verhältnis steht das dann? Also natürlich gibt's die Veränderung. Sie beschreiben ja auch oder zitieren ja auch diese Theorien, dass die sozialen Medien da eine Rolle spielen. Die Medienkonzerne et cetera.

Ähm.

Das sind aber ja wieder, würde dann sehr historische, historische Fragen. Also ist da die Rolle ähm oder sozusagen die Funktion ihrer Vorgehensweise, das so ein bisschen abzuklopfen, dass man eben doch nicht zu schnell solche historischen Veränderungen dann allein dafür verantwortlich macht

und damit verbunden die Frage, in welchem Gespräch werden dann die Disziplinen? Also ich,

in der Vorbereitung wie gesagt aus der Soziologie und auch mit ein bisschen Wissen soziologischer Vorprägung dann nochmal bei Mannheim nachgelesen, wo das ganz ganz wunderbar ist, wo er so ein paar Seiten dann zu diesem Verhältnis von Wissen Soziologie und Erkenntnistheorie schreibt.

Diese Beschäftigung aber aus der Soziologie mit erkenntnistheoretischen Fragen, die ist dann eigentlich vollkommen ähm abhanden,

ich hab's im Studium noch so ein bisschen gehabt, aber dass man irgendwie sich erkenntnistheoretische Fragen stellt in seinen soziologischen Analysen, das ist eigentlich findet kaum mehr statt. Ähm

Also das heißt, ist da vielleicht auch äh was ihr in Anspruch angeht, vielleicht zum Beispiel so eine Gesellschaftsdiagnose, nochmal Erkenntnis theoretisch abzuklopfen mit der Vorgehensweise, wie sie das machen?

Einen Dialog der Disziplin dann, ähm weil natürlich vieles von den Veränderungen mit denen Sie sich ja auch beschäftigen können, dann kommen natürlich aus anderen Disziplinen und sind auch dort

sozusagen erstmal messbar et cetera.

Ja also ich meine, das das ist ja die große Hoffnung

und auch glaube ich der Anspruch, den dieses Feld, was ich als politische Episonologie bezeichnen würde, erheben muss eigentlich. Also es muss uns doch darum gehen,

diese verschiedenen Disziplinen im Gespräch zu bringen und ich sehe dort auch, ich meine, das ist ja im Moment,

ziemlich en vogue auf diesem Feld sich zu bewegen, ja und ich sehe da eigentlich die große Chance, dass es

vielleicht auch wieder eine zunehmende Bereitschaft gibt zu sagen, ja sozusagen eine Erkenntnistheorie, die sich abkoppelt von Fragen der Gesellschaftstheorie oder der politischen Philosophie

die wird eigentlich ihrem eigenen Anspruch nicht gerecht, genauso wie sie jetzt umgekehrt das vielleicht beschrieben haben, dass sozusagen auch eine.

Gesellschaftsdiagnose oder eine Sozialtheorie, die sich vollständig abschottet gegenüber diesen erkenntnistheoretischen Fragen gar nicht ihrem eigenen Anspruch gerecht werden kann. Und da sehe ich tatsächlich sozusagen ein

oder da hoffe ich, einen Vorschlag zu machen, dass sozusagen äh wir eigentlich weiterkommen äh in den Dialog eintreten, aber der.

Der braucht eben eine gründliche Durchleuchtung eigentlich unserer Grundbegriffe, weil das ist ja sozusagen der Witz an dem Wissensbegriff ist ja zu zeigen, dass.

In vielen Fällen sozusagen in diesem Wissensbegriff Vorannahmen finden, die eigentlich diesen Dialog schon erschweren. Ja, also sei es von Seiten der Erkenntnistheorie, die eben die,

Sozusagen da einen bestimmten.

Beispielsweise Individualismus oft eingespeist hat, der es ganz schwer macht, dass in in mit soziologischen Analysen oder politologischen Analysen zu vereinbaren, sei es umgekehrt eben in in in soziologischen oder,

Politikwissenschaftlichen äh Gesprächen wie wie eben wie soll ich sagen, ich habe das etwas überzogene Beispiel bei Walls genannt, der dann sagt zu zeigen, ja Wahrheitsbegriff

brauchen wir, müssen wir verabschieden, da brauchen wir gar nicht. Ähm das sind das sind alles Hindernisse glaube ich für so einen Dialog und das heißt, wir müssen eigentlich da drangehen, unser ganzes,

Grundvokabular neu zu durchdenken. Im Hinblick darauf, wie wie machen wir das fit, dafür, dass wir diesen Dialog führen wollen? Und ich äh mache das an dem Beispiel des Wissensbegriffs, weil ich nun glaube, dass das einer der ziemlich grundlegenden,

Begriffe ist, die man braucht, wenn man politische Episologie betreiben will und die man gerade so braucht, dass er eben.

Sowohl die episthemische Dimension als auch die Wirksamkeitsdimension erfassen kann und nicht eins,

zu Ungunsten des anderen ausspielt.

Ja sehen Sie da schon eine gewisse Entwicklung? Also,

mit diesen Themen beschäftigen sie sich ja schon ein paar Jahre, auch dieser Vorwurf, dass irgendwie die Postmoderne ähm da irgendwie diese Wahrheit zersetzt hätte äh und Konstruktivismus und diese ganzen Theorien ähm ist ja schon ein bisschen älter. Ich fand es

passt eigentlich zu ihrer Beschreibung. Das auch interessant, dass dann auch zum Teil Einzelautorinnen oder Autoren da so geschwenkt sind, die man eher tatsächlich in so dem konstruktivistischen Mainstream sah und dann aber mit den Angriffen auf die Wissenschaft, die dann einfach politisch in den letzten zehn, fünfzehn, 20 Jahren gekommen sind

äh dann irgendwie so eine sehr unreflektierte, jetzt müssen wir alle auf die Wissenschaft hören, als wenn das irgendwie total selbstverständlich wäre ähm äh was das bedeutet. Ähm.

Das geht aber ja jetzt schon ein paar Jahre und ich habe das Gefühl irgendwie diese reine Erzählung, die man lange schon auch machen konnte irgendwie, dass diese Postmoderne und so weiter, dass das irgendwie äh dazu verantwortlich zu machen ist, die.

Irgendwie kickt die auch nicht mehr so und äh man denkt irgendwie okay jetzt haben wir mal die verantwortlich dafür gemacht, aber ähm

irgendwie keine Ahnung. Das kann man erstmal als Erklärung hier heranziehen, um vielleicht noch auch noch äh im Feld sich dann jetzt neu abzugrenzen. Aber das ist auch so ein bisschen vorbei und wir müssen jetzt irgendwie anders äh mit diesen Fragen äh umgehen und ernsthafter vielleicht auch damit umgehen

Ähm das heißt, beobachten Sie da schon einen gewissen Fortschritt. Äh Sie haben auch gesagt, zumindest die Fragen, das Feld ist en vogue, also wie äh wie stellt sich das eigentlich zur Zeit da im Fach oder auch im Diskurs insgesamt zwischen den Fächern?

Ich glaube schon, dass es da einen gewissen Fortschritt gibt. Also ich gehe jetzt, glaube ich, wird gerne nicht auf diese Angriffe eingehen. Das heißt.

Für eine Blöde, für Torndiskussion, die Unwissenheit

gespeist wird, ja oder von so Ressentiments von einigen Leuten aus ihren Studienzeiten. Ähm das lohnt sich, glaube ich, gar nicht da, da sich zu engagieren. Zumal ja niemand davon irgendwie empirische

Belege äh äh produzieren kann. Ähm

Nee, ich glaube tatsächlich, politische äh Erkenntnistheorie ist sozusagen etwas, was ich im Moment ganz viele auf die Fahnen schreiben. Das hat natürlich

sozusagen unter dem Eindruck, dass dass es da irgendwie Schwierigkeiten in dem Verhältnis von Politik und Wahrheit gibt, ja. Ich glaube, das hat schon dazu geführt und das finde ich erstmal super und ähm da bin ich durchaus.

Optimistisch, ich würde sagen und dann kommt es jetzt drauf an, aber dieses Forschungsfeld zu gestalten und mir kommt es da vor allem auf ein, zwei Aspekte an.

Und das eine ist, dass ich im Moment sehe sozusagen, oft wird es noch nach dem Motto Betrieben

Gerade in der Philosophie, ja, wir müssen nur die Erkenntnistheorie gewissermaßen ergänzen, um bestimmte Themen, die dann sozusagen auch politischer werden, aber es ist wenn man das so macht, dann ist klar, die Erkenntnistheorie hat schon.

Sozusagen aus ihrer.

In ihrem Bestand die richtigen Methoden und Begriffe und die werden jetzt einfach nur angewandt auf neue Probleme. Und ich glaube, das ist unzureichend. Weil das

kennt eben grade diese interne Verknüpfung von

meiner Meinung nach mit politischer Erkenntnistheorie bezeichnet ist, nämlich dass man sozusagen auch erfasst, wie die erkenntnistheoretischen Begriffe und Phänomene.

Gesellschaftstheoretisch zu erfassen sind. Und wenn man das ernst nimmt, dann gibt's da glaube ich noch nicht ganz so viele

neuere Beiträge, aber auch da kommt schon einiges und wenn man das so sieht, dann gibt es natürlich auch ganz andere,

Traditionen, die man nochmal ins Gespräch bringen müsste und da sehe ich auch eine wichtige Aufgabe, die ich immer wieder versuche, aufzugreifen, weil.

Kritische Theorie Frankfurter Schule, äh französischer Poststrukturalismus, feministische Erkenntnistheorie oder postkoloniale Theorie.

Sind alles Theorien, die seit sehr langer Zeit und schon viel länger als beispielsweise die analytische Philosophie, die das jetzt erst entdeckt, dadran gearbeitet haben, diese Verbindung herzustellen.

Nicht nicht immer in denselben Begriffen, nicht immer wie in den selben Begriffen eigentlich und auch nicht immer mit vielleicht der.

Präzision auf der epistomologischen Ebene, die man sich wünscht, aber mit einer Vielzahl von hilfreichen Angeboten, die man auf keinen Fall ignorieren sollte, wenn man da vorankommen will.

Also sozusagen die ganze Diskussion über Ideologiekritik in der kritischen Theorie, zum Beispiel ist ja eine Frage von dem Verhältnis von Wahrheit und Politik.

Man muss das nur dekodieren, um um das so wahrzunehmen. Genauso könnte man sagen, in der feministischen

Erkenntnistheorie ist ja die Frage nach der Situiertheit von Wissen. So avanciert wie kaum sonst diskutiert worden. Ja und was es sozusagen was die sozialen Rahmenbedingungen für Wissen bedeuten das das muss man doch

Als Ressource wahrnehmen und und mit denen mit den Leuten ins Gespräch kommen, ja?

Weiß gar nicht, wie man das anders machen kann. Ähm genauso der französische Poststrukturalismus, der ja ganz viel auch aus der historischen Pistonologie erbt, ja

wirklich dazu beigetragen hat, die Geschichtlichkeit von Wissen ernsthaft zu durchdenken. Wie wie könnte man das irgendwie beiseite legen oder

Theorie, die sozusagen, wenn sie an Leute wie Minjolo denken oder so, über die Geopolitik des Wissens geschrieben haben. Also warum sollte man dadrauf

nur weil man glaubt sozusagen, wir haben doch schon

erkenntnistheoretischen Begriffe. Wir müssen jetzt die nur fortsetzen. Nein, wir müssen sozusagen die diese Dialoge müssen wir intensivieren und da wechselseitig lernen und uns wechseln natürlich auch wechselseitig kritisieren, ja, nicht alles

an diesen Theorien würde ich

Also sieht man ja auch in dem Buch, da da wird nichts irgendwie einfach unbefragt übernommen, aber diesen Reichtum sozusagen abzutun, weil wir glauben, wir hätten schon die richtigen Begriffe. Das das halte ich für falsch.

Ja, dazu ist das Buch die Wirksamkeit des Wissens von Frieda Vogelmann wirklich ein beeindruckender Beitrag, der wirklich auf ganz verschiedenen aus ganz verschiedenen

Traditionen da auch äh Positionen zusammenbringt und äh sehr auch sehr verständlich eigentlich in der.

Ausarbeitung ähm reflektiert nochmal, wo wo es da Anschlüsse gibt und wo vielleicht auch nicht oder wo nachgebessert werden muss. Ähm Frieda Vogelmann

Vielen Dank für die für das spannende Gespräch und das spannende Buch.

Ja danke ihnen für die spannenden Fragen äh herausfordernden Fragen und äh ja ich hoffe wir setzen das irgendwann mal fort. Vielleicht das noch kurz. Ich kann natürlich gewissen Soziologie das.

Wissen Soziologie, das muss er mir noch lassen, da hinzufügen. Also.

Wenn man gerade für unsere Hörenden, die da aus der Soziologie kommen, wie gesagt, bei beim Mann.

Diese außer Soziologie kommen. Wie gesagt, bei bei Mannheim noch mal reinlesen, also ist wirklich erstaunlich äh wie wenig.

Wenig Fortschritt, was dann vielleicht.

Hundert Jahre auch manchmal macht. Zweihundertfünfundvierzig FF in Ideologie und Utopie.

Jetzt nur sozusagen muss man dann sich natürlich überlegen, sind das eigentlich die.

Begriffe der Erkenntnis theoretischen Begriffe, mit denen man da weiterkommt. Da würde ich ja Fragezeichen dransetzen, aber das ist jetzt eine andere.

Genau.

Euch auch vielen Dank liebe Hörerinnen und Hörer fürs Einschalten und Dranbleiben.

Auch gerne weiter, wenn euch dieser Podcast gefällt gefällt, offline und online und ihr könnt ihn auch finanziell unterstützen, dazu findet ihr mehr Infos.

Episodenbeschreibung dann hoffentlich bis zum nächsten Mal. Macht's gut, tschüss.

Transkript von Episode 78: Die Wirksamkeit des Wissens – mit Frieder Vogelmann