Transkript | Mit Luisa Schneider über das Leben auf der Straße

Die Art und Weise, wie wir Wohnungslosigkeit verstehen, grenzt aus. Das heißt, wir drücken äh Wohnungs- und Obdachlose Menschen am Rand der Gesellschaft.

Und wir lassen sie da. Aber dort haben sie einander ähm.

Entsteht dann aus dieser gemeinsamen Not entstehen sehr, sehr starke soziale Bindungen, entstehen Freundschaften, entstehen Liebesbeziehungen, die dann irgendwo verloren gehen, wenn man wieder eine Wohnung.

Aber mit der Wohnung nicht einhergeht, ist eine Rückankopplung an die wohnende Gesellschaft, ne? Wir grenzen diese Menschen nach wie vor aus. Und was man dann oft sieht ähm ist, dass Menschen.

In diesen ähm mit diesem Dach überm Kopf da sitzen ähm vereinsamen und irgendwann diese Wohnung wieder verlassen.

Hallo und herzlich willkommen zur 79. Folge von Das neue Berlin. In Berlin gehören Sie in den letzten Jahren immer mehr zum Straßenbild.

Auf der Straße bedeutet aber nicht nur keine Wohnung zu haben, es bedeutet eigentlich in allen Hinsichten ein ganz anderes Leben als das eben die Mehrheitsgesellschaft.

Erleben. Wir haben nun gerade die ähm ersten kalten Tage, die ersten kalten Novembertage erleben das auch immer existenziell gefährdet ist.

Regel wird Obdachlosigkeit als ja ein soziales Problem von außen diskutiert, ein Problem von Expertise, des Wohnungsbaus und so weiter.

Das ist richtig, aber in vielen Fällen geht dabei die Perspektive der Betroffenen verloren.

Luisa Schneider, die wir heute in der Sendung haben, hat sich in einem ausführlichen Feldaufenthalt unter Leipziger Obdachlosen mit dem Thema beschäftigt und eben mit den Menschen beschäftigt. Sie ist Anthropologin und Assistenzprofessorin an der freien Universität Amsterdam

wollen wir uns heute in die Lebenswelt der Obdachlosigkeit begeben. Die Schicksale kennenlernen, die Menschen kennenlernen, die Orte auch kennenlernen, die soziale Ordnung kennenlernen.

Soziale Ordnung jenseits der behausten Mehrheitsgesellschaft. Hallo Luisa.

In der Forschung, also nicht nur in der Forschung, auch in der öffentlichen Debatte ist man manchmal ein bisschen verwirrt, soll man jetzt Wohnungslose sagen, Obdachlose sagen, äh was ist da der Unterschied? Wie würde man sozusagen diese Gruppe, mit der du dich auch beschäftigt hast, erstmal verstehen.

Ähm Wohnungslose betrifft quasi alle Menschen, die nicht stabil wohnen, das heißt, die keinen Mietvertrag haben oder kein gesichertes Wohnverhältnis. Das heißt, das sind dann auch Menschen, die äh Couch surfen, Menschen, die in

Notschlafstellen untergebracht sind Menschen die in.

Anders, weil ich prekären Wohnverhältnissen leben. Und dann gibt es eben noch der Gruppe die Gruppe der Obdachlosen und unter denen verstehen wir Menschen, die entweder vollständig auf der Straße leben oder ähm die nur

zum Beispiel über Nacht ähm in einem Winternotprogramm untergebracht sind, ähm teilweise in einer Notschlafstelle schlafen.

Aber keineswegs einen festen Wohnraum haben, auf den sie zugreifen können.

Was kann man dazu zahlenmäßig sagen? Also vielleicht zum Verhältnis von Wohnungslosen und dann Obdachlosen, also einer Teilgruppe, aber auch allgemeine Situation in Deutschland. Wie hat sich das entwickelt? Sind viele Fragen auf einmal, aber vielleicht kannst du uns so im Großen und Ganzen so ein.

Darstellen.

Ja gerne, ähm also wenn man sich einfach nur die letzten zehn Jahre anschaut, ähm dann gibt es

sehr, sehr unterschiedliche Schätzungen, sehr, sehr unterschiedliche Verständnisse. Ähm das eine sagt zum Beispiel, die Wohnungslosigkeit hat sich verdreifacht

ähm das andere sagt, Wohnungslosigkeit hat sich durch die Gesellschaft verschoben. Es betrifft nicht nur ähm Menschen, die auch zuvor

in sehr, sehr prekären Verhältnissen waren, sondern es betrifft inzwischen wirklich Menschen aus ganz, ganz verschiedenen ähm Gesellschaftsschichten.

Und generell ist es glaube ich so, dass wir uns irgendwo an einem ja an einem.

Punkt befinden, wo sich das Gesamtverständnis ein bisschen ändert

wo wir nach wie vor immer noch so ein bisschen denken, dass äh Wohnungslosigkeit etwas ist, das vermieden werden kann und es irgendwo selbstverschuldet ist. Ähm das ist natürlich so ein gesamtgesellschaftliches

so gesamtes gesellschaftlicher Schutzmechanismus, ne, solange wir das denken, biegen wir uns in relativer Sicherheit

Gleichzeitig ist es aber immer mehr der Fall, dass Wohnungslosigkeit immer mehr sichtbar wird, dass viele Menschen in ihrem näheren Umfeld jemand kennen, der

aus irgendeinem Grund aus seiner Wohnung geflogen ist, ähm der vorübergehend wohnungslos war

und der dann mit den Schwierigkeiten konfrontiert war wieder in Wohnung zu finden, das heißt ähm

Wir sind irgendwo an einem Moment, wo auch das Verständnis über ähm steigende Mieten äh Zuwanderung ähm Gentrifizierung äh und so weiter, immer mehr steigt. Ähm.

Wir wissen, okay, alle müssen wohnen, aber Wohnraum ist knapp, irgendwie reicht es nicht mehr. Ähm was können wir tun? Das ähm.

Ja und wir haben jetzt auch zum ersten Mal gibt es das gesamtgesellschaftliche Verständnis, dass wir Zahlen brauchen. Ähm die Zahlen sind jedoch

Ja, die sind eben sehr, sehr unterschiedlich. Also die BAGW ähm die hat mit äh um die 680.000 ähm Menschen gezählt, eine Stichprobenzählung hingegen

spricht von 178.000 Menschen, die dann wirklich.

Auf der Straße angetroffen wurden äh oder in äh Notschlafstellen et cetera angetroffen wurden

Ich kann nur sagen, äh in Leipzig zum Beispiel ähm wurden in ähm ja an an eben solchen Stichprobenzählungen.

Wurden um die 180 Menschen gezählt und ich habe aber allein mit über 300 Menschen Kontakt. Wir können also davon ausgehen, dass die tatsächliche Zahl derjenigen, die auf der Straße

Leben oder derjenigen, die aus ihrem ähm geschützten Wohnraum fliegen, sehr viel höher ist, als wir es annehmen.

BAWG ist was.

Das ist die Bundesarbeitsgemeinschaft für äh Wohnungslosenhilfe.

Zu den Zahlen, äh ich weiß es nicht mehr ganz genau, vielleicht kann Lego mir helfen, waren die Zählung hier in Berlin war, das war eine große Diskussion über den Senat und dann auch Berliner ähm.

Sozialwissenschaft war auch so ein bisschen beteiligt, wo man sozusagen mit sehr vielen Leuten einmal die ganze Stadt durchkämmen wollte in einer Nacht. So wie ich mich erinnere, ist das ziemlich gescheitert, weil irgendwie die Leute sich

dann

Weil es bekannt war und man dann viel weniger angetroffen hat, also in vielen äh also es gab natürlich dann so einzelne Sektoren, wo dann äh Mann jeweils zwei, drei Leute hat, die da durchgegangen sind, die vorher wussten, dort sind eigentlich welche und niemanden gefunden haben. Also das hat irgendwie nicht so richtig geklappt

zu den Zahlen, die du jetzt genannt hast, wie wie erhebt man das dann äh und was kann man sozusagen über die Validität auch sagen.

Ähm ja, das ist genau das Problem. Also ich kenne das halt von den Menschen, mit denen ich forsche auch, ne, die der ganz große Teil mit denen, die ich forsche, sind halt nirgendwo ähm erfasst

gehen, wenn dann sehr, sehr strategisch mit dem Hilfesystem, um auf eine Art und Weise, wo sie eben in so einer Statistik nicht auftauchen würden

Was wir natürlich auch nicht sehen, sind all jene, die eben sehr, sehr strategisch zwischen äh irgendwelchen Sofas, äh bei Köhnen, Treppenhäusern, et cetera unterwegs sind, ähm was sich in Berlin sehr, sehr spannend fand, ist eben die Frage, was damit überhaupt erreicht werden sollen, ne? Also es es wurde dann ja auch gesagt,

dass es eben sehr wichtig ist für die für die Privatsphäre und auch die Rechte dieser Menschen, dass sie sich dieser Zählung entziehen können, wenn sie das denn wollen. Ähm.

Das heißt, es gab zum einen Teil Menschen, die eben nicht gezählt werden wollten. Ähm das wurde sehr groß angekündigt. Das heißt, Leute konnten sich dann auch äh.

Irgendwo entziehen und dann gibt's natürlich auch viele Orte, die eben überhaupt nicht aufgesucht wurden, ne. Also ist ja nicht so, dass jetzt jedes Wohnhaus durchkämmt wurde, um zu schauen, ob da jemand im Keller ist oder im Treppenhaus oder so. Man hat sich eben an klassische Orte gewandt, die ähm als

Räume der Obdach- und Wohnungslosigkeit bekannt sind und das spiegelt natürlich dann unser

gesellschaftliches Verständnis wieder, wo wir denken, okay, Wohnungslosigkeit ist, ähm sagen wir mal am Hauptbahnhof, das ist an an klassischen

öffentlichen Plätzen

eventuell noch Stadtparks und dann zentriert es sich eben um spezifische Toleranzorte herum, die Sparkasse zum Beispiel ist relativ tolerant in den Wintermonaten ähm und um das Hilfesystem.

Was wir dabei aber nicht sehen und wo wir kein Verständnis dafür kriegen ist, wie breit äh die Gruppe der Wohnungslosen äh und Obdachlosen wirklich

aufgestellt ist und wo sich diese Menschen wirklich befinden ähm und um das zu verstehen, müssten wir eben entweder sehr, sehr langfristige Forschungen durchführen oder aber

mit Menschen, die selber betroffen sind, kollaborieren, äh um

kann wirklich Zahlen zu finden, äh die einen Sinn machen, ne. Also stichprobenzählungen, die angekündigt sind, sind natürlich immer ja

relativ verfälscht. Nichtsdestotrotz hilft es uns schon ähm.

Irgendwo weitestgehend zu verstehen, dass es ein Problem gibt und dass ähm da auch eine politische Reaktion folgen muss.

Einleiten schon gesagt, dass du Anthropologin bist, was sicherlich auch dein ähm Zugang zu diesem Thema prägt. Ähm wie bist du zu diesem Thema gekommen ähm und wie bist du da reingegangen.

Tja also ich hab ich glaub das ist schon immer so ein bisschen ähm.

In meinem Interesse gewesen irgendwo dieses Thema. Ich habe ähm ich bin aufm Dorf groß geworden.

Wirklich so kleines Dorf in Baden-Württemberg und irgendwann, ich glaube, ich war so sieben oder so, ähm bin ich mal nach Berlin, äh weil mein Onkel meine Tante dort ähm gewohnt haben und da war er dann in einer Unterführung ähm eine.

Ja ältere Frau die dort gebettelt hat und das hat mich irgendwie total erschüttert

Ähm also wie das sein kann, dass jemand, der irgendwie meine Oma sein könnte, ne, in Deutschland ähm betteln muss und dann habe ich eben meinen Onkel gefragt, was das wie das sein kann und er hat gemeint, das ist ganz normal. Ähm die Frau ist wohl obdachlos.

Und das war, glaube ich, so mein erster

Berührungspunkt mit dieser Idee äh okay wir leben in einem Wohlfahrtsstaat, uns geht's allen gut. Warte mal, mich allen. Da gibt's durchaus Menschen, ähm die die durch das Raster rutschen

Dann habe ich ähm viele Jahre in Sierralone geforscht ähm wo

natürlich auf der einen Seite, wenn wir anschauen wer ist dort prekär wohnend oder wohnungslos oder obdachlos, dann ist das ein ganz, ganz großer Teil äh der Bevölkerung, ne, die sich eben irgendwo

sporadisch Hütten zusammenbauen. Auf der anderen Seite haben wir dort aber halt eine eine Sozialstruktur, die viel.

Beworbener ist, ähm wo Familie soziale ähm Zusammenhalt, Gemeinschaft äh noch viel viel stärker ist äh und ich bin dann eben nach äh dieser Forschungszeit ähm wieder nach Deutschland zurück und ähm

Bin dann irgendwie von der Frage aus gegangen ähm dass wir in Deutschland und und in anderen europäischen Ländern ja Grundrechte so hoch halten.

Wir sagen immer so Grund- und Menschenrechte, die sind unveräußerlich. Ähm aber ich habe mich dann gefragt, na ja aber wie kann das sein, wenn wir eine Gesellschaft geschaffen haben, die ähm die Erfüllung dieser Grundrechte um Wohnraum herumstrickt.

Ne, also wenn wir zum Beispiel sagen, na ja ähm.

Es gibt äh ein Recht auf Gesundheit, womit natürlich nicht das Recht gemeint ist gesund zu sein, sondern eben äh ne

medizinische Behandlung zu haben, aber dafür braucht man eine Versicherung, dafür braucht man eine Adresse. Ähm es gibt das Recht auf Familie, Privatsphäre, auch hierfür haben wir eine Trennung zwischen öffentlichem

privaten Raum

Und das wird eben durch die Wohnung gezogen. Ähm dann haben wir solche äh legalen Konstrukte wie zum Beispiel die Idee der häuslichen Gewalt, ähm die er schon zeigt, okay, da gibt's Schutzmechanismen, aber wieder

ähm sind die um die Wohnung herum gestrickt. Und ich habe mich dann eben gefragt, wie wie können Menschen, die äh jetzt eben keinen gesicherten Wohnraum haben.

Diese fundamentalen Rechte auf Privatsphäre, auf Intimität, auf Elternschaft, ähm auf Partnerschaft, wie können die gelebt werden? Äh und da war's für mich dann eben ganz, ganz wichtig, dass ich

nicht ähm vorrangig über Institutionen äh versuche

auf diese Bevölkerungsgruppe zuzugreifen, um eben nicht äh ein Bild, das wir eh schon haben darüber, wer diese Menschen sind und wo sie herkommen, wie sie leben, zu reproduzieren und ich wollte auch nicht ähm.

Jetzt einfach ein Hauptbahnhof oder ähm ja so eben diese diese Örtlichkeiten reproduzieren und.

Was ich dann gemacht habe ist ähm ich habe mir Leipzig ausgesucht als ähm als Forschungsort

zum einen deshalb weil dort ja aufgrund der der Historie die Idee war das eben

Na, in der DDR gab's keine Wohnungslosigkeit, gab's schon, aber na, das ähm

das öffentliche Verständnis ist so, okay, das ist ein neuartiges Problem, es ist irgendwie ein Problem des Kapitalismus, es ist ein Problem dieser wachsenden Stadt, zu immer mehr Verdrängung führt, aber gleichzeitig gibt's halt noch ein relativ neues.

Relativ flexibles Hilfesystem, das halt

versucht herauszufinden ähm was kann und muss man tun, wie, wo, wo sind die Menschen, wie leben sie? Und so weiter ähm.

Und ich bin dann beinahe ein halbes Jahr lang äh wirklich ja täglich durch die Stadt äh gewandert und gefahren und mit öffentlichen Verkehrsmitteln unterwegs gewesen ähm und habe halt versucht zu verstehen, wie diese Stadt

von Menschen genutzt wird, die kein Wohnraum haben, ne? Wo kann man äh an Lebensmittel kommen, wo sind Schutzräume, wenn's regnet ähm.

Welcher Bäcker gibt am Abend seine Brötchen umsonst weg ähm und so weiter ähm und habe dadurch dann.

Mit der Zeit ähm eben immer mehr ja sind mir immer mehr Muster aufgefallen, sind mir immer mehr Menschen aufgefallen, die ich überhaupt nicht gesehen hatte

Monate zuvor und so habe ich dann halt Kontakt ähm zu Wohnungs und Obdachlosenmenschen aufgebaut und eben insbesondere zu Menschen, die eben sonst unsichtbar ähm wohnungslos sind.

Ja, das war das war mein Ansatz.

Jetzt hast du vorhin schon gesagt, du hast dazu über 300 Menschen äh Kontakt. Welche Bandbreite hast du da erlebt und wie sah der Kontakt aus? Also es ist ja eben eine besondere Bevölkerungsgruppe. Äh wie wie hat sich das gestaltet.

Ja ähm.

Na ja, mir war's eine sehr, sehr wichtig, ähm mit diesen Menschen und nicht nur über sie ähm zu forschen und das heißt, dass ich quasi mit jeder Person oder mit jeder Gruppe, mit der ich zu tun hatte, neu verhandelt äh habe, wie.

Und in welchem Rahmen und zu welchem Maß ähm wir miteinander zu tun haben.

Und die Gruppe, mit denen ich zu tun hatte, die war sehr, sehr unterschiedlich. Also das ging von äh Jugendlichen so im Alter von ja, vierzehn, fünfzehn ähm bis hin zu Menschen, die weit über 80 sind.

Ähm das waren auch Menschen aus ganz, ganz unterschiedlichen ähm ja Lebenshintergründen ähm also teilweise.

So im so im mittleren Alter gab es viele Menschen, die irgendwie nach einer Scheidung ähm wohnungs oder obdachlos geworden sind ähm oder Menschen, die irgendwie einen sehr traumatischen Einschnitt in ihrem Leben hatten

unter den jungen Menschen äh gab's zum einen solche, die ähm die man so quasi als so Systemsprenger

äh versteht nur die ähm irgendwie im.

Jugendhilfesystem groß geworden sind und dann irgendwann entweder rausfielen oder ausgestiegen sind, aber auch ähm ja Schüler, Schülerinnen aus der sehr guten Verhältnissen, die äh ihre Familien verlassen haben.

Und bei den bei den älteren Menschen ähm da war's oft äh der Tod von einem Ehepartner, der dann in die Wohnungslosigkeit führte.

Wo dann die die Wohnung nicht mehr gehalten werden konnte so, ne? Und ähm.

Dann gab's eben noch Gruppen, also um zum Beispiel das Trinken herum oder das Konsumieren herum äh und so weiter. Und ähm ja mit einigen dieser Menschen die habe ich dann ähm

Was ich am Anfang gemacht habe, ist, dass ich einfach mehrmals die Woche an den immer selben Orten war.

Man wusste so, okay, da bin ich, da kann man mich finden ähm und dann mit der Zeit haben wir verhandelt, wie das aussieht mit einigen Menschen hieß das, dass wir uns an ähm Orten getroffen haben, wo sie nicht schlafen. Ähm.

Und dass wir einfach zusammen spazieren gegangen sind oder zusammen Kaffee trinken gegangen sind oder so und dann Gespräche geführt haben. Bei anderen hieß es, dass ich sie wirklich durch ihren Alltag begleitet habe.

Oft dann auch ja zwischen Hilfsstruktur und Justiz und Gefängnis und Straße und so weiter vor und zurück

und bei wieder anderen hieß es, dass ich wirklich ähm Wochen, teilweise, monatelang ähm mit ihnen zusammen war.

Das waren dann solche Menschen, die äh quasi gesagt haben, na ja rein oder raus, ne? Wir haben das oft, dass Journalisten uns fragen, wie

wie wir leben und irgendwie da schnell was was erfahren wollen ähm und wir wollen dir eigentlich nicht erzählen, wie das ist, sondern du sollst das halt selber mitbekommen.

Ich hätte noch eine andere Frage zur Bandbreite der Person, mit denen du gesprochen hast, ähm oft ist es ja auch so, dass der Zugang zu bestimmten.

Hilfssystemen und anderen Rechten ja auch mit sowas wie

Staatsbürgerrecht zum Beispiel zusammenhängt äh hat Migrationshintergrund oder Fluchthintergrund oder Ähnliches äh bei dir auch eine Rolle gespielt oder bist du da Menschen begegnet, ähm die vielleicht auch im Zusammenhang damit eben.

Obdachlos waren.

Ja, definitiv. Ähm also in in Leipzig selber gibt es unterschiedliche ähm Gruppierungen, die sich eben um

ja Migration oder Flucht auf der einen Seite gibt es eben ja die Gruppe der EU äh Migrantinnen ähm die dann auch teilweise

ja andere andere Rechte und ähm aber oft auch eben auch verkürzte Rechte haben, ne. Ähm.

Da hat sich viel auch um ähm um Straßenzeitungen herum äh gedreht

ähm oder um andere Netzwerke, in denen sie eben versucht haben, äh das das Leben auf der Straße zu navigieren. Ähm dann gab's geflüchtete Menschen aus ähm Zentral und Westafrika.

Ähm dann ähm ja ähm gab es generell Menschen, die so seit 2015 durch die

Flüchtlingsströme

äh gekommen sind. Die waren dann aber oft auch in äh in anderen Unterkünften untergebracht und haben unterschiedliche äh andere Hilfestellungen bekommen. Ähm wenn denn überhaupt, ähm was generell der Fall ist, ist dadurch, dass sich diese Netzwerke irgendwo auch versteift haben, war es dann oft so, dass ähm wenn

neue Personen angekommen sind, ähm dass sie dann eben gar nicht mehr auf das Hilfesystem zugegriffen haben, weil diejenigen, die sie dort angetroffen haben aus ihrem.

Herkunftsland, äh ihnen dann schon gesagt haben, okay, das brauchst du nicht versuchen, bleib mal lieber bei uns. Ähm.

Genau diesen Menschen bin ich auch gefolgt ähm es ist aber teilweise dann schon auch so, dass es dass es da eben Sprachbarrieren gibt ne ähm.

Und das ist für mich dann dann durchaus möglich war, äh eben zu schauen, wie sie ihr Leben gestalten und ähm wie das generell verankert ist

in der Stadt und im Hilfesystem und mit anderen Wohnungslosen aber da konnten wir dann nicht Gespräche führen, die ähm die so tief waren, wie das mit

Sprachen gehen, die ich äh die ich beherrsche.

Jetzt auch schon angedeutet, dass da.

Zumindest in äh durch Erfahrungen mit Journalisten so eine gewisse äh Skepsis auch gegenüber jetzt oberflächlichen Interesse geherrscht hat. Gleichzeitig hast du auch gesagt, dass du äh ja um Augenhöhe bemüht warst. Du beschreibst ja auch.

Die Menschen die du befragt hast mit den du längere Zeit zu tun hattest auch als.

Übersetzt man das gut. Die Kollaborateure, die Mitarbeiter, die äh.

Äh Autoren deiner Studien vielleicht ganz gar nicht so einfach zu übersetzen ähm welche, vielleicht kannst du das nochmal ein bisschen genauer äh beschreiben, also auch wie das in einer konkreten Situation wie also du hast ja.

Sehr lange und auch offenbar relativ intensive Beziehungen äh zu vielen Menschen aufgebaut und dass halt wirklich dich das merkt man all deinen Texten an, die ich jetzt zumindest in der Vorbereitung gelesen habe auch. Also bist sehr bemüht, die wirklich in ihrer.

Ihrer Subjektivität auf Augenhöhe auch wirklich zu behandeln. Ähm also wie diese dieser diese Ethik sozusagen auch.

Mit der Methode irgendwie zusammenspielt und wie das wie das bei dir produktiv wird und wie das wie man das konkret eigentlich macht, also wie man wie man Vertrauen gewinnt in einem.

Jetzt nicht instrumentellen Sinne, sondern in einem äh offenen Sinne, ja.

OK ja da fallen mir mehrere das erste ist mal äh das Erkenntnisinteresse ähm also.

Worum es denn da Anthropologie in der Art und Weise, wie ich sie praktiziere, geht, ähm ist, dass wir ein Phänomen, so wie's gelebt wird von Grund auf verstehen und dazu ist es eben wichtig, dass wir erstmal alles verlernen, was wir denken zu wissen.

Es ist ja meistens so, dass man ähm keine Ahnung, zu Themen wie Armut, Wohnungslosigkeit, ähm Grundrechten und so weiter. Man hat irgendwie Ideen

Ähm genau und jetzt geht es darum, das alles zu vergessen, äh jeglichen Ansatzpunkt, von dem man ausgeht, äh zu vergessen und dann zu versuchen von Grund auf

den Menschen, die das erleben, zu lernen, wie es sich gestaltet. Und dann erst später zurückzugehen und zu schauen, inwieweit das

passt mit dem, was man so äh aus der Gesellschaft mitbekommen hat, mit dem, was man aus der persönlichen.

Aus dem persönlichen Gedankenbild mitbekommen hat und mit dem, was auch die Literatur sagt. Ähm.

Wie man das jetzt macht also bei ähm ja bei den Menschen mit denen ich ähm forsche.

Da ist es so, dass denen ihr Leben äh in der Regel sehr, sehr geprägt ist von ähm unterschiedlichen.

Sagen wir mal Berufsgruppen, äh die unterschiedliche Dinge von ihnen wollen. Ähm.

Ne also sie haben mit Sozialarbeitenden zu tun, äh deren Ziel es natürlich ist, sie wieder irgendwie in die Wohnung zu bekommen oder an einem bestimmten Problem zu arbeiten

Sie haben mit der Polizei

zu tun, äh die sie toleriert, aber natürlich bestimmte Praktiken im Rahmen halten muss. Sie haben mit der Justiz zu tun ähm sie haben mit Journalisten zu tun, die ähm.

Natürlich auch äh entweder ihr Lebensfeld beschreiben wollen oder aber die Gesellschaft warnen, zum Beispiel vor der Konsequenz von Drogen oder,

und so weiter. Ähm und dadurch äh entsteht

äh bei den Menschen dann ein ähm ein bestimmtes Bild darüber, wie diese Beziehungen funktionieren ähm und was da von ihnen erwartet wird.

Das kann man dann sehen zum Beispiel ähm ja als ich mich anfangs vorgestellt habe, war ihnen sehr sehr unklar, was eine Anthropologin ist und ähm ja, meine Herangehensweise war eben so, dass ich gesagt habe, ähm

Ich würde einfach wahnsinnig gern von Ihnen über Ihr Leben lernen.

Ähm und dazu können Sie mir gerne alles sagen, was Sie wollen. Ich kann hingehen, wo Sie wollen, wann Sie wollen. Ähm die Kontrolle soll quasi bei Ihnen liegen. Ähm.

Das haben die meisten überhaupt nicht verstanden. Ähm.

In den ersten Monaten waren die Geschichten, die ich bekommen habe sehr, sehr klassischer Arten, wie das eben ja in der Sozialarbeit auch oft abläuft. Ähm.

Da wurde dann gesagt, äh ich bin aus dem und dem Grund wohnungslos geworden. Ich mag meine Situation nicht, ich möchte zurück in eine Wohnung, dazu brauche ich jetzt erstmal einen Ausweis, dann brauche ich einen Antrag

brauche ich das und da hast du ganz ähm ganz klassische Bilder. Ähm und erst ähm

als dann von mir nie irgendwie diese ähm diese Bewertungen oder diese Aufforderungen kamen ähm sondern nicht einfach immer, egal was ich gehört habe, gesagt habe, okay ähm.

Ja und wie fühlst du dich damit oder möchtest du dazu noch irgendwas sagen? Dann mit der Zeit ähm wo du.

Mir viel mehr auch ganz andere Impulse gegeben. Ähm und worum's auch grundsätzlich geht ist, dass man gemeinsam.

Herausfindet welche Themen wirklich wichtig sind also ein Thema das bei mir zum Beispiel relativ schnell dann eine ganz große Rolle gespielt hat bei Elternschaft.

Ähm und die Unmöglichkeit, Eltern zu sein, ähm beziehungsweise Sorgerecht zu behalten, weil man auf der Straße ist

Ähm ja und wenn man merkt, dass das jetzt ein wichtiges Thema ist, dann ähm gilt es natürlich, dass halt von Grund auf zu verstehen und dadurch zum einen

Lebenserfahrungen und Lebensgeschichten festzuhalten und zum anderen aber auch verstehen, okay welche Orte, welche Institutionen, welche rechtlichen Rahmen ähm sind hierfür relevant? Ähm

wie kann ich die quasi alle abklappern und das Verständnis abklappern, um das zusammenzufügen, dass wir ein Gesamtbild haben, wo wir dann später hingehen können ähm und all denen, die jetzt keine Ahnung von diesem Phänomen haben,

wirklich von Grund auf erklären.

Das klappt auf jeden Fall in deinen Artikeln. Also man hat das äh,

selten oder muss ich von mir sagen, selten, dass man wirklich so eintaucht in in in so eine Lebenswelt und da wirklich ein Verständnis äh gewinnt, was eben nicht nur dieses, was du meint, ist dieser Ideen, die man eh schon hat, die natürlich in vielen Fällen, das haben wir ja eben schon gehabt, auch.

Mit den sozialstaatlichen ähm Strukturen sozusagen unsere Lebenswelt zu tun, äh die natürlich überhaupt gar nicht mehr richtig passend äh ähm wenn man, wenn man sich sozusagen außerhalb

ihn bewegt. Jetzt hast du schon ein bisschen von den Gruppen gesprochen, von Sozialarbeitern, von ähm.

Polizei, aber auch von von solchen Orten äh kannst du uns da einen Eindruck geben. In welchen.

Orten und und Strukturen, also auch räumlichen Strukturen ähm spielt sich dieses Leben ab, wenn es eben nicht äh ähm auch da merkt man wieder

Sie selbstverständlichkeiten in seinem Denken doch alles irgendwie um die Wohnung äh äh kreist oder um das Haus.

Okay, das würde ich glaube ich gern unterteilen in ähm also zum einen gibt's ja Menschen, die die wirklich ähm unsichtbar, wohnungslos leben, die das System auch gar nicht nutzen ähm und da.

Das waren bei mir äh vorrangig ähm Frauen.

Und oft auch Frauen die sechzig, 70, achtzig.

Sind. Da ähm spielt die Lebenswelt sich ganz oft an, also die die Örtlichkeiten, die hier aufgesucht werden, sind oft solche ähm versteckten ähm.

Wohnräume, wie ähm und dann am Balkon, in einem Keller, ähm irgendwie in einem Schrebergarten ähm irgendwo im Wald und so weiter. Ähm.

Und hier spielt sich natürlich der Tagesablauf, da geht's darum, Grundbedürfnisse zu erfüllen, ne. Ähm wo kann ich mich waschen? Ähm wo komme ich irgendwie an Wasser? Wasser ist sehr teuer, wenn man das im Supermarkt kauft. Ähm.

Wo bekomme ich was zu essen wo gibt es die Möglichkeit soziale Interaktion und so weiter und da ist es dann oft so, dass dadurch dass sie sich nicht ans Hilfesystem wenden ähm äh erfolgt das Waschen zum Beispiel oft in

ja in der Universitätstoilette die abgeschlossen werden kann im Krankenhaus in der Bibliothek.

Und so weiter ähm

dann hat es viel mit Mobilität zu tun. Ähm äh diese Menschen sind dann oft äh in der Stadt sehr mobil ähm und gehen zwischen unterschiedlichen Orten ähm der Selbstversorgung äh hin und her, ne? Also die wissen dann ähm der Supermarkt

ähm der äh schmeißt Lebensmittel in den und den Container. Der wird nicht abgeschlossen, bevor.

Die vegane Organisation kommt und dazu habe ich zwanzig Minuten, da kann ich in diese Tonne rein

oder bei dem Bäcker, die kennen mich, da kann ich rein, da kriege ich irgendwie ein Brötchen von gestern. Ähm genau, das sind oft so sehr, sehr ausgefeilte Strukturen

die dann auch viel äh sich um soziale Kontakte zu einzelnen Menschen drehen, die die Situation

kennen oder einschätzen können und dann irgendwo so kleine äh Hilfestellungen geben. Ähm dann gibt es äh Menschen, äh das sind ähm

oft Menschen, die sehr, sehr erfolgreich waren in in dem, wie wir das als Gesellschaft verstehen, ne, die gute äh Berufe hatten, ähm die ähm.

Ähm also das sind so so klassische äh ehemalige Ärzte oder Juristen äh oder Akademiker et cetera. Die sind ähm oft relativ außerhalb ähm des sozialen ähm

der der Räumlichkeit der Stadt

Also die sind dann entweder irgendwo wirklich in den tiefen Tiefen von einem großen Park ähm oder außerhalb irgendwo im Wald. Die haben oft ähm sich dann einen Caravan oder irgendwie eine Hütte zusammengeschustert oder ähm haben ein gutes Zelt, äh dass sie dann.

Verstecken und auch die haben ähnliche Strukturen wobei die sich noch mehr, noch mehr um Unsichtbarkeit drehen

die dann oft zum Beispiel sich auch viel in ähm öffentlichen Bibliotheken aufhalten, aber ohne, dass sie gesehen werden. Ähm.

Die teilweise in der Uni in irgendeine Lesung reinsitzen. Ne also die irgendwo auch.

Die auf der Straße einfach niemals als als äh obdachlos ähm zu erkennen wären. Und dann gibt es diejenigen, die das Hilfesystem nutzen und da ähm.

Ist der Tagesablauf sehr stark davon geprägt, wie das Hilfesystem geprägt ist

Also in Leipzig zum Beispiel, wenn man in einer Nono-Schlafstelle ist, dann muss man da um 8 Uhr morgens raus. Ähm dann gibt's an der Bahnhofsmission zum Beispiel den ersten Kaffee, das heißt, man isst dann erstmal mit der Bahn unterwegs durch die ganze Stadt, ähm geht zur Bahnhofsmission, kann dort einen Kaffee trinken

ist dann irgendwie in der Stadt unterwegs um

zu versuchen Geld zu verdienen, ne, also entweder über Flaschen sammeln, ähm teilweise auch über das betteln, ähm teilweise auch über das Tauschen von Gegenständen ähm.

Und so weiter, dann gibt es mehrere Tagesaufenthalts ähm

Zentren, wo man hin kann, äh wo es teilweise Essen gibt, das nicht so teuer ist. Ähm an manchen Orten kann man für einen Euro duschen. Man kann für einen Euro Kleider waschen, ne, also kostet alles Geld, muss man sagen

und ab 16 Uhr kann man dann wieder in die Notschlafstelle zurück. Und dann gibt es noch Menschen, die ähm.

Ähm deren Lebensalltag sich ähm viel um Konsum oder um Gesellschaft oder um beides dreht und das sind dann Menschen, die zum Beispiel den

den Bahnhof als Dreh und Angelpunkt nutzen oder Einkaufszentren oder ähm andere Orte, die von wohnenden Menschen

durchquert werden ähm und wo sie hoffen, dass sie dann auf die eine oder andere Welse äh Umsatz ähm erzielen können.

Du hast gesagt, dass diese Gruppen und eben auch die die Strukturen

in dem Fall mit dem mit dem Alter zu tun haben, mit dem Geschlecht, auch mit dem sozialen Hintergrund ähm hast du da.

Also was sind da die Muster oder Erklärungen dafür äh insbesondere interessiert mich natürlich auch die Gruppe, die die

ja denen sehr gut ging, die also wenn du Ärzte und so weiter nennst äh also was ist da für eine Bandbreite und gibt's da Strukturen warum dann eben zum Beispiel auch diese Gruppen eben.

Anders obdachlos sind als vielleicht andere.

Ja, da gibt's verschiedene Erklärungsmuster zu meinen ähm äh aus meinen Daten ähm ergeben sich da auch unterschiedliche Dinge. Ein ganz großer Punkt ist natürlich Scham.

Ähm mit die Idee, dass ähm.

Wohnungs- und Obdachlosigkeit etwas ist ähm dass ich irgendwo vermeiden lässt, dass eventuell selbstverschuldet ist und das irgendwie ähm jetzt Bevölkerungsgruppen trifft, zu denen sie nicht gehören.

Also bei ähm bei älteren Frauen ist äh wurde mir zum Beispiel oft gesagt, ja aber ich bin ja kein Bettler

und und ich trinke auch nicht, bin jetzt auch kein Alkoholiker und also ich habe da jetzt nichts zu suchen, ne, an diesen äh an diesen Orten der Wohnungslosigkeit. Ähm.

Bei Menschen, die ähm die sehr, sehr erfolgreich waren in ihrem Leben ähm da sind es unterschiedliche Dinge. Teilweise ist ähm ist der.

Ausstieg ähm entweder wirklich eine extreme Form der Gesellschaftskritik ähm oder einen Ausdruck ähm von extremen Leistungsdruck, unter dem jemand dann irgendwann zusammenbricht.

Na also man könnte sagen eine extreme Form von Burnout.

Oder aber und ähm das ist eben auch, ne, also wohnen zu halten ähm hat nicht immer unbedingt damit zu tun, wie erfolgreich man zum Beispiel im Berufsleben ist. Äh man kann trotzdem Mietschulden anhäufen, man kann ähm.

Irgendwas tun, weswegen man sein Mietverhältnis dann verliert äh und es ist nicht immer unbedingt gegeben, dass man dann ähm gleich eine neue Wohnung bekommt. Und aus dieser ursprünglichen Lücke entstehen dann sehr, sehr viele Barrieren.

Mit denen diese Menschen dann eben halt auch Schwierigkeiten haben, genauso wie ähm wie jeder andere auch. Ähm ich glaube aber tatsächlich, dass es.

Dass es durchaus noch so ein so ein Stigma ist

dass eben nicht nur wohnende Menschen, sondern auch wohnungslose Menschen äh einander gegenüber haben, ähm dass sie dann davon abhält, das Hilfesystem zu nutzen. Ähm

Und dazu, dass es eine Gruppe, über die haben wir jetzt noch gar nicht geredet, ähm kommen dann natürlich auch Menschen, die nicht alleine wohnungslos werden, sondern als Familie oder als Paar.

Ähm und da ist dadurch, dass das Hilfesystem eben sehr, sehr stark auf Individualisierung aufbaut

und dann oft verlangt, dass man sich trennt und eben in der Notunterkunft für Männer und in der Notunterkunft für Frauen geht ähm und dass man quasi alleine durch dieses Hilfssystem läuft ähm da wehren sich viele Menschen dagegen.

Da werden sich auch Menschen dagegen, die zum Beispiel Tiere haben die dann ja nicht mit ihnen unterkommen können.

Und die bleiben dann generell ausgeschlossen und müssen dann eigene Struktur.

Hallo. Entschuldigt die kurze Unterbrechung.

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Herzlichen Dank und jetzt geht's schon weiter mit der Sendung.

Das fand ich eine sehr starke Stelle bei dir in deinem Aufsatz über.

Homemaking sozusagen und den Unterschied zwischen kein Haus haben und kein.

Ist auch wieder im äh Deutschen schwer zu übersetzt, aber keine.

Also nicht zu Hause zu sein, äh man kann zu Hause sein ohne ein Haus zu haben äh also diese Unterscheidung, die du da machst, äh die wir auf die wir auch noch eingehen sollten, äh das fand ich irgendwie sehr erhellend, weil ich ich glaube, da habe ich auch teilweise gedacht ähm

du auch selber beschreibst, dass man irgendwie von wohnungslosen Menschen dann doch.

Als Menschen ausgeht, die schon auf wirklich das nackte Leben wie Aganten das schreibt, reduziert sind, also wo es halt wirklich um die Befriedigung nur noch existentieller Bedürfnisse geht, äh um die sozusagen die Erhaltung der eigenen

biologischen Existenz sozusagen und das in dem Sinne eigentlich alle.

Hilfsangebote auch ähm schon besser sein müssten, als was sie draußen haben, weil sie eben dort zumindest äh nicht frieren müssen und vielleicht auch Essen bekommen. Ähm äh und.

Das ist wirklich äh interessant in deinem Text, dass du da sagst, ja äh natürlich haben die ja auch soziale Beziehungen und natürlich haben die ja auch ein Bedürfnis nach

Privatheit sogar, also das muss man sich ja mal vorstellen muss man sich klar machen, das muss man sich nicht vorstellen, das muss man sich klar machen, die ein Privatheitsbedürfnis von Menschen, die auf der Straße leben und ein intimitätsbedürfnis und ein Beziehungsbedürfnis, das

wenn das nicht in der sozialen ähm in sozialen Hilfssystemen mitgedacht wird, dass es dann eigentlich ähm auch schon also.

Genau deshalb nicht funktioniert, nicht wahr? Ich habe jetzt eigentlich schon deine ganze Argumentation, die dir aus dem Mund gezogen, aber äh aber vielleicht kannst du das trotzdem nochmal ähm äh deinen Gedanken da äh genau entfalten und auch diese Unterscheidung zwischen ähm zu Hause und

ein Haus haben sozusagen, ja.

Ja danke für das Ansprechen. Ähm ist für mich so ein ganz großes äh Paradox, ne? Also ähm.

Ein Dach überm Kopf ist nicht gleich ein Zuhause ähm in den meisten Fällen ist es für wohnende Menschen ja so äh dass die Wohnung ähm eben das

Aufbauen eines Zuhauses ermöglicht, ne, dadurch, dass wir eine Wohnung haben, haben wir einen Rückzugsort. Wir haben einen Ort der sozialen Stabilität, ähm wir haben einen Ort, ähm den wir so gestalten können, wie wir das wollen, ohne äh Einmischung von außen. Ähm wir können uns dort.

Beziehung aufbauen, Familie leben

einladen, wen wir wollen, aber auch rausschmeißen, wen wir da nicht wollen. Ähm und es ist quasi ein Ort des Rückzugs und der Vernetzung, ne. Ähm wir können dadurch ähm mit der Außenwelt in Kontakt treten. Ähm wir können

Ja und ohne diese Wohnung fällt natürlich diese Dinge weg

ne? Ah wir haben kein kein ähm unveräußerliches Recht mehr auf politische Partizipation. Wir können nicht einfach so wählen. Ähm ähm wir können diese Beziehung nicht mehr leben und so weiter. Ähm.

Und während das definitiv so ist, dass Wohnungslosigkeit kein Problem von ähm von Sucht oder Kriminalität ist, sondern wirklich ein

Wohnungsproblem ähm ist es gleichzeitig so, dass die Art und Weise, wie wir Menschen wohnungslos machen. Daraufhin deutet, dass wir es als Gesellschaft nicht schaffen

soziales Leid abzufedern. Ähm weil das.

Was Menschen aus der Wohnung schmeißt, äh sind ganz, ganz oft ähm soziale Problemlagen, ne? Es ist Trauer, es ist Verlust, ähm.

Äh es sind ähm irgendwie Patchwork-Familiensysteme, ähm wo Kinder und Jugendliche dann rausfliegen ähm und es ist die Unmöglichkeit, dass.

Abzufedern, gleichzeitig sind Menschen aber egal in welcher Lebenswelt immer soziale Wesen ähm und das Hilfesystem denkt jetzt oft, na ja ähm

Brauchen eine Wohnung, ne? Wenn wir jetzt Menschen in eine Wohnung geben, dann können die da rein und dann ist das erstmal gut,

Dann können wir von da weiterschauen. Ähm das Problem ist aber, dass das Hilfesystem so bis jetzt gestrickt ist, danach aufhört.

Ja, wir geben Menschen eine Wohnung, wir geben aber oft eine Wohnung, die ähm sozial total sekregiert ist.

Also in Leipzig zum Beispiel haben wir einige Großwohnungskomplexe ähm da werden dann

ehemals wohnungslose reingesteckt, ähm oft mit ähnlichen ähm ja ähm.

Multiplen Problemen, wie die Sozialarbeit immer sagt ähm ja und da sind die dann und was passiert oft ähm ist das daraus dann eine noch stärkere soziale Vereinsamung

resultiert, weil was wir nicht vergessen dürfen ist die Art und Weise wie wir Wohnungslosigkeit verstehen, grenzt aus.

Das heißt, wir drücken äh Wohnungs- und Obdachlose Menschen am Rand der Gesellschaft und wir lassen sie da. Aber dort haben sie einander.

Und oft entsteht dann aus dieser gemeinsamen Not entstehen sehr sehr starke soziale Bindungen, entstehen Freundschaften, entstehen Liebesbeziehungen, ähm.

Die dann irgendwo verloren gehen, wenn man wieder eine Wohnung bekommt. Was aber mit der Wohnung nicht einhergeht, ist eine Rückankopplung.

An die wohnende Gesellschaft, ne? Wir grenzen diese Menschen nach wie vor aus. Ähm wir haben Stigmata gegenüber diesen Wohnblocks, ähm gegenüber diesen Vierteln.

Und wir verteilen dieses Sozialwohnungen nicht äh gleichmäßig durch die Stadt, sodass die Menschen dann das Gefühl haben, dass sie wieder zu wohnenden Gesellschaft gehören und was man dann oft sieht ähm ist, dass Menschen äh ja in diesen

mit diesem Dach überm Kopf da sitzen vereinsamen und irgendwann diese Wohnung wieder verlassen.

Und ich glaube, was wir eben verstehen müssen, ist, dass ähm.

Eine Wohnung äh ein Grundbaustein sein muss äh um ein Zuhause aufzubauen, um ein Zuhause zu sichern ähm und aber nicht einfach nur ein Dach überm Kopf an sich und Schluss.

Du das nochmal so ein bisschen ausführen, wie die.

Also diese Unterstützungsstruktur da in Deutschland aussieht, du machst da auch ein paar Bezüge zum Housing First, als so ein Ansatz, der auch glaube ich jetzt in Deutschland wieder mehr diskutiert wird ähm also wie.

Sieht das aus auch mit der Frage, ist das auch äh zwischen den Kommunen auch ganz unterschiedlich die Ausgestaltung, also wie wie kann man sich das vorstellen.

Äh ja, im Moment haben wir äh sehr fragmentiertes System, das heißt ähm Kommunen überlegen sich irgendwie alle so ein bisschen einzeln. Ähm wie das System aussehen soll. Wir haben aber eine übergeordnete Logik.

Und diese Logik äh folgt dem Fördern und Fordernprinzip. Ähm dass wir auch ähm haben, wenn's um Arbeitslosigkeit und um sämtliche andere Hilfeleistungen geht. Ähm.

Und was daraus resultiert, ist ein Stufensystem. Das heißt, jemand, ähm der seine Wohnung verliert, ähm ist erstmal am.

Und das ein Ende einer langen Treppe. Ähm es ist dann nicht möglich, gleich wieder in eine neue Wohnung zurückzugehen.

Zumindest in den allermeisten Fällen nicht, sondern was dann passiert ist, dass man erstmal in äh eine Notschlafstelle kommt.

Und dass man in dieser Notschlagstelle dann mit ähm der Hilfe der Sozialarbeit

ähm mit der Hilfe des Sozialamtes und so weiter ähm seine Problemlagen, die zur Wohnungslosigkeit geführt haben, bearbeiten und überkommen sollen und wenn man diese dann überkommen hat, dann steigt man auf und man geht dann quasi von äh

ja Notschlafstelle in Übergangswohnung von Übergangswohnung in erste eigenständige Sozialwohnung.

Ähm das Problem äh dabei ist aber ähm dass wir quasi äh irgendwo erwarten, dass Menschen

erst an ihre Probleme lösen, bevor wir äh ihnen eine Chance geben und bevor wir ihnen Wohnraum zur Verfügung stellen und das ist ein ein Druck ähm.

Ein Ballast, der sehr, sehr schwer ähm zu schultern ist. Äh das ist etwas, ähm das wird in einer nicht nur Deutschland, äh sondern europaweit ähm.

Immer mehr bewusst, dass das eigentlich nicht funktioniert ähm und dass diese Originale, ähm die wir ja in.

In Deutschland hatten mit na Deutschland war ja mal kurzfristig so der

kranke Mann Europas und man hat gedacht, okay, wir sanieren das ähm und wir sanieren das, indem wir halt irgendwo die Last auf die äh werfen, die's eh schon schwer haben. Ähm dass das nicht funktioniert, ist inzwischen bekannt äh und jetzt gibt's

unterschiedliche.

Ähm Lösungswege und ein äh sehr sehr populärer äh ist eben das Housing First Prinzip. Ähm da wird Wohnen nicht als etwas verstanden, was man sich irgendwo verdienen muss und was man lernen muss, sondern das, was man kann.

Und da ist etwas, was ein Grundrecht darstellt. Und da ist der Einsatz dann ein anderer. Der Ansatz ist, man äh bekommt erst eine Wohnung.

In der Wohnung

der Stabilität, die die Wohnung dann gibt ähm hat man dann die Möglichkeit, seine Probleme anzugehen und darauf auf Unterstützung

von Staat oder Sozialarbeit zuzugreifen, wenn man das denn möchte. Ähm es gibt zum Beispiel Länder wie Finnland, die das ähm sehr erfolgreich praktizieren und damit Wohnungslosigkeit nahe zu beseitigt haben

was in Deutschland der Fall ist, ist wir versuchen das mit einer ganzen Ansammlung an Modellprojekten.

Die docken wir immer an das existierende System an, also die ersetzen das momentan nicht, sondern die werden irgendwie so angekoppelt. Ähm jedes dieser Projekte

ähm ist sehr, sehr erfolgreich und es zeigt okay, ähm wir können, wenn wir die Barrieren senken und wenn wir wirklich Vertrauen schenken, wirklich.

Wohnstabilität sichern, aber auch Gesundheit, Wiedereingliederung, Arbeit und so weiter. Ähm.

Aber es ist würde halt bedeuten, dass wir ähm unser bisheriges Verständnis ähm.

Ändern müssen und dass wir die Struktur, die jetzt existiert, umdenken müssen. Ähm und das ist ein struktureller Wandel äh.

Da ist Deutschland bisher glaube ich nicht so richtig bereit und sie versuchen jetzt irgendwie so beides zu tun ähm und das klappt halt nicht.

Das fand ich auch super interessant, wie du das beschrieben hast. Also.

Dass diese Logik des aktivierenden Sozialstaates sozusagen, diese Neosozialität, die das, glaube ich, bei Lessenich heißt, äh dass die sogar

Auf dieser Ebene noch irgendwie durchgreift. Also man hätte ja auch sagen können, okay, dann ist zumindest also auf der Stufe jetzt erstmal wirklich eine ganz andere Logik angesagt, aber ich habe jetzt beim drüber Nachdenken doch festgestellt, dass es irgendwie fast so eine Art von.

Zwingender Logik hat, also wenn sozusagen die größte Sorge

des des Sozialstaates in dieser Art in dieser politischen Rationalität ist, dass irgendjemand irgendwas nicht bekommt, äh er irgendwas äh von der politischen Gemeinschaft äh

bekommt, was er sich nicht verdient hat, dass das eigentlich die größte Gefahr für das Gemeinwesen ist. Nicht, dass irgendwie äh Milliarden an äh an Steuern hinterzogen werden an dem oberen Ecke der Gesellschaft, sondern das.

Sozusagen jemand 50 Mark mehr bekommt als eigentlich zulässig. Und das eigentlich äh wenn man sagen würde, wir machen jetzt Housing First, wir wir geben jetzt

ohne äh ohne Bedingungen bedingungslos, dass das eigentlich äh fast schon subversiv wäre gegenüber den Institutionen darüber, die äh sozusagen im Arbeitsmarkt

ähm im unteren Sektor des Arbeitsmarktes eben äh ähm ja den den Druck ausüben in gewisser Weise. Also ich fand das sehr.

Irgendwie auf auf auf grauenvolle Art sehr logisch irgendwie, wie das gestaltet ist und das ist mir auch in deinem Text erst

es nochmal richtig klar geworden, wie wie tiefgreifend das eigentlich ist und dass diese Logik wer nicht arbeitet soll auch nicht essen eigentlich auch äh tatsächlich dann auch in diesen Bereichen durch

greift und dass man dann denkt, das kann nicht sein, dass man jetzt Obdachlosen einfach eine Wohnung gibt.

Geht nicht in Ordnung und ich kann mir meine Wohnung kaum leisten und die kriegen jetzt was kostenlos. Das ist das ist so politisch skandalös in dieser Logik, dass äh

einfach diese diese das aus dem Raum ist politisch denkbaren rausfällt. Vielleicht ist das streicht eigentlich nur das was du gesagt hast, dass es eigentlich

dass es irgendwie versucht wird, das noch in dieser alten Logik zu denken, aber das das sprengt das irgendwie, wenn man da wirklich was ähm fundamental ändern wollte, nicht wahr.

Man sieht es halt wirklich, wie ähm wieder auch generell auf auf ähm es ist immer weil es wird immer kompetitiv gedacht

Ne, das sind ja auch diese ganzen Ansätze, wo äh wenn man zum Beispiel die Frage stellt, ähm wer hat etwas dagegen, wenn äh eine Notschlafstelle in in ähm seiner oder ihrer Straße gebaut wird? Na ja, das sind Menschen, die selber relativ prekär wohnen oder die eine Hypothek haben und irgendwie Angst haben, dass ähm.

Dass der Wohnwert sinkt und so, ne. Also wir wir arbeiten irgendwie mit der Idee, dass je näher dieses Lebenswelt kommt, desto mehr drücken wir es weg. Ähm aber ich glaube neben

neben den politischen und ökonomischen Ideen ist da einfach ein eine bestimmte Vorstellung.

Ähm des Menschen, ähm ne, wir gehen davon aus, Menschen sind eben grundsätzlich faul.

Das ist die Idee und wenn ähm wir ihnen genug geben, dann wollen die nicht mehr. Alle von uns, ne

wenn wir Sozialleistungen haben, die zu gut aufgestellt sind, dann werden die Menschen nicht mehr arbeiten gehen. Wenn wir Notschlafstellen haben, ähm die

zu gut ausgestattet sind, dann haben die Menschen ähm keine Incentives mehr äh nach Wohnungen zu suchen.

Und so weiter und ich glaube, von diesem sehr, sehr negativen Menschenbild ähm

lassen sich dann diese ganzen Strukturen verstehen und das Menschenbild des Housing First ist natürlich ein völlig anderes ne. Das sagt eben ähm.

Erst geben ähm und dann wird sich das zurückzahlen, weil die Menschen dann durch das Vertrauen, das ihnen entgegen gekommen ist

gestärkt sind, motiviert sind ähm und sich da sehr sehr positive Veränderungen abzeichnen. Ähm was ich spannend finde, ist, dass

Obwohl wir das immer und immer wieder bestätigt bekommen, äh durch Forschung, durch Lebenserfahrung, durch Beispiele scheint das nicht wirklich äh zumindest bisher nichts daran zu drehen.

Wie wir über Menschen denken und wie wir dann eben über das System denken auch.

Er scheint so eine moralische moralische Eindeutigkeit zu haben irgendwie. Also wir haben beim Bürgergeld ja gerade die dieselbe Diskussion und genau mit den Argumenten ist auch das erstmal auf Eis

ich kann mir schon vorstellen, du hast ja auch gesagt, dass ich das doch so langsam durchsetzt, dass das also einfach empirisch, weil man sieht, man kommt damit nicht weiter, also diese Vorstellung, dass man da Geld sparen würde am Ende und das gerechter wäre, das funktioniert halt empirisch nicht

Aber genau gegen die die Moral scheint da irgendwie hartnäckiger zu sein auf auf äh so eine ganz merkwürdige Weise. Ähm.

Diese spezifische Moral möchte ich.

Genau diese moralische Empfinden äh ähm wie du eben sagtest, ich kann mir schon mal in eine Wohnung nicht ganz leisten und diese und die Wohnung bekommen. Oder ich gehe jeden Tag auf Arbeit und habe schon mit der Heizung zu kämpfen und jetzt soll jeder Mensch irgendwie das Geld einfach so.

Also das scheint irgendwie zumindest so stark zu sein, dass man politische Vorhaben, die.

Die das die das nicht so machen, zumindest verhindern kann in Deutschland, weil wenn die Mehrheiten sozusagen oder diese.

Moralische Empfinden nicht irgendwie mehrheitsfähig wäre, dann würde sich natürlich so eine Politik nicht halten lassen auf Dauer.

Glaube, das ist aber auch, sorry, wenn ich nur ähm ich glaube, was da eben auch äh sehr, sehr stark damit zu tun hat, ist halt das Individualisierungsverständnis.

Na, dass wir eben, wir sehen, äh, Wohnungslosigkeit und Obdachlosigkeit als persönliches, individuelles Problem. Wir sehen es nicht als gesamtgesellschaftliches Buch

und das ist eben ähm.

Resultiert wieder aus diesem Schutzmechanismus, über den ich schon gesprochen habe, ne? Wenn das denen passiert, dann sind die irgendwie selber Schuld und dann müssen sie das irgendwie selber lösen, aber solange ich das selber nicht mache, passiert mir das nicht. Ähm

Dadurch wiegen wir uns irgendwie in Sicherheit und es es wird so zur Seite geschoben. Ähm aber das ist ja irgendwie.

Das funktioniert ja am am äh eigentlich nicht. Also wir verarmen uns damit ja selber, wenn wir das als gesamtgesellschaftliches Problem sehen würden und sagen würden, okay ähm das ist einfach wirklich was, was allen Menschen passieren kann und deshalb brauchen wir

eine Struktur die wenn es irgendwie geht Wohnungen hält bevor sie verloren gehen und wenn sie doch verloren gehen

ein System schafft, wo man schnell wieder zurück in Wohnraum kommen kann, dann würde das ja nicht bedeuten, dass die Menschen jetzt einfach ohne Probleme alle ihre Wohnung verlieren, ähm.

Sondern was es eigentlich bedeuten würde, ist ähm dass wir weggehen von diesem Individualisierungslogik hin zu einer kollektiven Verantwortung. Ähm und aber auch hin zu einem kollektiven Verständnis ähm was dann zum Beispiel also es ist

Auch überhaupt kein Verständnis darüber, was Wohnungslosigkeit eigentlich kostet. Ähm.

Und das ist halt auch äh ein eine wirklich intensive ähm Kostenbelastung äh für die ganze Gesellschaft.

Jetzt sind wir zu der Frage gekommen ähm.

Äh und da würde ich nochmal drauf zurückkommen über die sozialen Beziehungen, die auch sozusagen über äh in diesen Systemen nicht richtig ähm berücksichtigt werden. So eine der wesentlichen Strukturen ist und.

Äh das schreibst du auch, dass das auch von von den Leuten immer selbst kam, irgendwie so eine Art von Wahlfamilie, die sie sozusagen an engen Beziehungen, die sie sozusagen durch das Leben tragen, ähm kannst du äh dazu ein bisschen was sagen.

Ähm also äh zum einen ja so, dass auf der Straße jetzt wirklich ähm.

Ja eine richtig große Ansammlung an an Menschen äh zusammenkommen, die oft auch sehr, sehr unterschiedlichen Verhältnissen kommen, die sehr, sehr schwierige Lebenserfahrung haben

die oft auch sehr, sehr große Probleme haben und die jetzt aber alle irgendwo darauf angewiesen sind, erstmal auf der Straße zu überleben und dann aber auch zu leben.

Und was mich hier immer sehr, sehr stark beeindruckt hat, ist ähm dass ich wirklich so eine Gegenbewegung ähm auftut gegenüber dem, was die Gesellschaft macht. Ähm also eine sehr sehr.

Äh ja eine eine Gesellschaft, die eben durch Nichtwertung geprägt ist.

Wir werden nicht wenn du nur mit kommunizierst oder wir werten nicht also zu mir hat mal jemand gesagt ähm jeder von uns hat irgendein Problem im Kopf.

Das ist nicht, worum's hier geht, sondern es geht darum, dass wir gemeinsam durchkommen. Und es ist wirklich ähm immer wieder sehr, sehr beeindruckend für mich zu sehen, wie ähm zum einen die Menschen sich gegenseitig akzeptieren

mit all ihren Quarks und Besonderheiten und wie das dann aber oft auch irgendwo Sicherheit und Ruhe schafft ähm.

Wo es Menschen dann wirklich besser geht ähm und das ist aber auch sehr, sehr praktisch aufgebaut ist, ne? Also dieses ähm.

Die Netzwerke auf der Straße, das ist ein sehr elaboriertes System an äh Geben und Nehmen, an Tausch, an Handel, ähm wo wenn jemand zum Beispiel neu ankommt ähm dann.

Tut sich die die Gemeinschaft, die es dort gibt, irgendwo zusammen und schaut, ähm,

Okay, wo kriegen wir einen extra Schlafsack her? Ähm okay, du brauchst auf jeden Fall auch irgendwo einen Beutel, wo du deine Lebensmittel reintun kannst. Ähm ähm

ja, wenn du eine Frau bist ähm äh hast du irgendwie Hygieneprodukte, wenn nicht, wo kriegen wir die her? Guck mal hier, ich habe noch was. Ähm und dadurch baut sich dann aber gegenseitig irgendwie so eine Verpflichtung auf, wo wenn man dann selber, was hat man dann eben auch wiedergibt

das ist, was das fand ich sehr, sehr schön zu sehen und das ist auch, also es ist nicht so, dass diese Gruppen alle konfliktfrei sind und es ist auch nicht so, dass es eine homogene Gruppe ist, sondern das sind wirklich sehr, sehr unterschiedliche

Gruppierungen.

Aber es es geht halt wirklich dieser Individualisierungs-Idee äh entgegen. Und darüber hinaus ähm sind dann ja noch äh gibt es ja dann noch viele ähm Beziehungen zu ähm ja ähm unterschiedlichsten

Gruppen aus dem Hilfesystem ne? Oft in Leipzig war's zum Beispiel so, dass ähm bis vor kurzem.

Ähm sehr sehr viele Menschen hinterm Bahnhof äh unterkamen

ähm bis das Ganze asenal aufgekauft und abgerissen wird und jetzt wird das irgendwie Leipzigs Modernstes Stadt

Viertel und da war's zum Beispiel so, dass es dann unterschiedliche Gruppen gab, die in unterschiedlichen äh Zollschuppenhäusern ähm oder Zelten et cetera unterkamen.

Und da ist dann äh einmal am Tag die Straßensozialarbeit durchgegangen, äh mindestens zweimal am Tag die Polizei durchgegangen ähm ne und auch hier bauen sich dann ähm dann wieder Beziehungen auf, äh die teilweise auch sehr sehr langlebig sind.

Da hast du auch erwähnt, dass dass zum Teil dann die Sozialarbeiter, aber auch die die Polizei dann dort Ansprechpartner.

Also dass da so eine Art von ähm.

Tanz, also natürlich keine rechtliche in dem Sinne. Keiner ist es ja keine Entität sozusagen, aber trotzdem äh sich das dann aufgebaut hat, sodass das irgendwie zwar nicht reguliert war direkt

ähm sondern so teil selbst reguliert quasi ähm äh kannst du das ein bisschen sagen.

Ähm ja, also das ist durchaus so. Es ist zum Beispiel ähm

Das Verständnis von von Polizei zum Beispiel ist sehr, sehr unterschiedlich, je nachdem, wo man äh ihr begegnet. Ähm.

Wenn es sich zum Beispiel um um Wohnorte äh oder ähm.

Ja Squads oder Zelte und so weiter handelt ähm dann ist das Narrativ oft das, die kommen und die schauen, dass es uns gut geht. Oder die kommen und schauen, dass wir überleben oder die kommen und schauen, dass wir sicher sind. Ähm

das ist wirklich also

es gibt sehr, sehr viele ähm obdachlose Menschen, mit denen ich zu tun habe, die wenn die Polizei da mal eine Woche nicht nachschaut, ähm dann sind die relativ enttäuscht.

Ja und fühlen sich da irgendwo nicht mehr gesehen. Also das ist auch so was, wo man äh die Polizei ist nicht nur die, die einen wegschickt und und irgendwie straft und mahnt, sondern auch wirklich die, die ähm die schaut, dass es.

Ähm dass es einem gut geht und hier ähm das ist deshalb der Fall ähm glaube ich, weil die Polizei auch dann, gerade wenn.

Manche Räume für sehr sehr lange Zeit ähm bewohnt werden von von unterschiedlichen Gruppierungen ähm Obdachloser Menschen, dann tun sich da ja auch äh unterschiedliche Handlungsmuster auf, ne, also ähm

in den meisten Fällen äh gehen Polizisten nicht einfach so in in Sports rein ähm sondern die würden dann klopfen, sagen, dass sie da sind, dann kommt eben jemand raus. Ähm.

Oder aber man äh kann dann vorm Bahnhof ähm.

Polizisten ansprechen und sagen, da hinten ist jemand ähm der steht nicht mehr auf oder ähm können sie heute Abend mal hinterkommen oder so. Ähm na also das ist schon so ein so ein gegenseitiges ähm

geben und nehmen irgendwie, ähm wo die Balance immer sehr, sehr wichtig ist. Also wenn die Polizei dann plötzlich einfach einmarschiert, dann eskaliert dieser dieser Frieden auch

Aber solang diese diese Privatsräume da irgendwo auch als solche gewahrt werden ähm kann das durchaus helfen.

Du hast schon angedeutet, die Polizei, also wo man erstmal denken könnte, sie die ist eigentlich eine feindliche Macht dort. Äh kann dann irgendwie auch zum Freund werden oder zumindest ähm.

Ja eben nicht nicht feindlich. Freund ist vielleicht zu viel gesagt

Besonders beeindruckend da hast du auch einen Aufsatz zu dem Thema geschrieben, war dann die Rolle des Gefängnisses, ähm wo ich äh doch also wirklich erstmal

ja sehr perplex war, wo ich das gelesen habe, dass auch äh das Gefängnis eigentlich so eine Art Rückzugsraum werden kann, der der fast strategisch ähm besucht wird sozusagen in Anführungsstrichen, äh kannst du das ein bisschen erläutern.

Gerne ähm also hier ist ist erstmal wichtig zu verstehen, warum das überhaupt möglich ist

und das hat sehr viel mit dem Verständnis zu Tube zu tun warum wir strafen und wie das dann aussieht. Ähm während wir äh.

Während eine obdachlose Person ähm als jemand angesehen ist, der irgendwie.

Ja gefehlt ist. Der es irgendwie nicht geschafft hat und der jetzt für seine eigene Situation verantwortlich ist und die verbessern muss ähm ist ein Häftling äh jemand, dessen Freiheit entzogen wurde ähm und wo der Staat jetzt.

Dafür verantwortlich ist, die Verhältnisse dieser Person zu verbessern, sodass sie resozialisiert und wieder integriert werden kann. Und wir haben ja sogar ähm.

In

in in unserem Rechtssystem ist diese Resozialisierung verankert was das bedeutet dann ist ähm dass wir auf der Straße ein extrem fragmentiertes Hilfesystem haben

durch die Idee das Fördern und Fordernprinzips ja nicht auf diese Menschen zugeht, ähm sondern sie selber sind in der Verantwortung, sich zu aktivieren und das Hilfesystem aufzusuchen. Im Gefängnis ist das andersherum, im Gefängnis

kommt, dieses System

sonst fragmentiert es, kommt zusammen, kommt zu dieser Person und versucht dann, zumindest in der Theorie, ähm irgendwo eine Verbesserung zu schaffen.

Ähm teilweise sind die äh die Gründe, warum Menschen das Gefängnis aufsuchen, aber viel, viel rudimentärer

Ähm also im Winter ist das, kann das ähm eine eine Überlebensidee sein. Ähm es kann ähm absolute Erschöpfung sein. Ähm.

Wirklich das Bedürfnis jetzt mal für kurze Zeit nicht mehr immer

so weite Strecken zurücklegen zu müssen, ähm nicht mehr enorme Aufwendungen

begehen zu müssen um Nahrungsmittel zu bekommen um ein bisschen Geld zu bekommen um neue Kleider zu bekommen und so weiter einfach mal zur Ruhe zu kommen und dann ist es aber durchaus so.

Dass wenn es um medizinische Versorgung, dass wenn es um Zugang zu Wohnungen, äh um Zugang zum Arbeitsmarkt und so weitergeht, dass das Gefängnis immer stärker auch dort als Institution auftaucht, die aufgesucht wird

Ne, also ich habe ähm äh einige Menschen ähm mit einigen Menschen geforscht, die zum Beispiel über das Gefängnis ähm

den Kontakt zu ihren Kindern und das Sorgerecht wieder halten können, die über das Gefängnis an

Operationen kamen, ähm die ihn draußen nicht gestattet wurden, die zum Beispiel Zahnersatz bekamen oder Zahnbehandlungen bekamen, die es draußen nicht gibt, ähm Menschen, die aus dem.

Gefängnis heraus Wohnungen besichtigen konnten und dann in Wohnverhältnisse entlassen wurden. Menschen, die ähm äh Suchtkrank sind und

Monate lang versucht haben, eine Therapie zu bekommen

man ja jeden Tag anrufen muss, dass man in der Warteliste irgendwie weiter nach unten kommt, was für jemand ohne Zugang zu Strom, ohne, ne, sehr, sehr schwierig ist

Und selbst wenn man da reinkommt, ist man oft nach 30 Tagen wieder draußen und das ist für viele Menschen zu kurz. Im Gefängnis können Strukturen geschaffen werden, wo man dann in eine Langzeittherapie kann danach. Ne ähm

All das bedeutet aber nicht, dass das Gefängnis jetzt plötzlich irgendwie ein ein supertoller Ort ist

Das ist nach wie vor ein Freiheitsanzug, das ist nach wie vor.

Irgendwo 'ne totale Institution ich finde was es aufzeigt es ist irgendwie 'ne extreme Form der Gesellschaftskritik die zeigt wie weit wir eigentlich gegangen sind damit Menschen.

Grundbedürfnisse zu entziehen und zieht dann dafür verantwortlich zu machen, ähm dass Menschen jetzt hingehen und Freiheitsentzug in Kauf nehmen.

Um dann auf staatliche Fürsorge zuzugreifen.

Ist das auch irgendwie ein Effekt von irgendwie so einer Art von institutioneller.

Ungleichzeitigkeit in dem Sinne, ich glaube du schreibst, dass das in den 70erjahren ähm diese Gefängnisreform also dieses Gefängnisgesetz reformiert wurde äh und das ist glaube ich in den dreißiger Jahren noch eins gab das.

Ähm also dort entwickelt wurde oder verabschiedet wurde oder wie auch immer, dass ähm viel stärker noch auf Abschreckung äh basiert hat und dass in den 70er Jahren eben noch viel stärker diese

Aspekte reingekommen sind, wie Sozialisation oder auch also

grundlegende Standards auch, wie man mit den Menschen dort zu verfahren hat in der Haft. Das ist eigentlich auch ein Widerspruch zur Fukusthese, der das ja irgendwie schon an den Anfang der Moderne packt. Das ähm vormodern irgendwie nur Abschreckungen, äh Mata-Strafen ist und.

Modern dann ähm die die sozusagen die.

Veränderung der Seele als zentrales Ziel des Gefängnisses, aber gut, in Deutschland ist vielleicht auch mal ein bisschen später dran, als in Frankreich, wie dem auch sei. Trotzdem also in den aus den 70er Jahren ein Gesetz eigentlich eine institutionelle Logik und dann äh das im Vergleich jetzt zu diesen ähm

zum Beispiel den ähm den Harzreform und den ganzen neunziger Jahre Umbau des Sozialstaates, das ist sozusagen quasi da eigentlich noch so eine äh so eine so ein Relik

gibt aus einer anderen Staatslogik heraus, eigentlich im im Gefängnisrecht, äh was sozusagen im Sozialstaats äh Recht überhaupt äh schon irgendwie ganz verloren gegangen ist. Also er war nur so eine

so eine Art Hoc-These von mir irgendwie, dass es da eigentlich noch irgendwie

dass das noch verpasst wurde, dass neoliberal zu modernisieren, diesen diesen Rechtsbestand oder so oder dass das irgendwie aus dem Blick geraten ist, vielleicht auch politisch irgendwie oder in der Öffentlichkeit nicht so

war und dass es dann dadurch so eine Ungleichzeitigkeit gibt.

Ja genau, also man hat man hat da wirklich eine interessante äh Gegenbewegung irgendwie, weil man sich anschaut, was in der Gesellschaft passiert und was ähm.

In Gefängnissen passiert und es ist aber gleichzeitig relativ spezifisch, ne, also ähm diese ähm.

Es wurde jetzt angesprochen. Mhm. Ähm diese These, die haben wir in sehr, sehr vielen Gefängnissen

Gefängnisstrukturen natürlich aber oft

entweder mit Arbeit einher oder Überwachung. Ähm oder Gleichschaltung

oder allen dreien und wenn man sich zum Beispiel das vereinigte Königsreich anschaut oder wenn man sich ähm die Vereinigten Staaten anschaut oder auch wenn man sich Frankreich anschaut, dann haben wir dort ähm sehr stark explodierende ähm.

Gefangenen Zahlen ähm und immer mehr diese Idee, dass man halt irgendwie ähm

ja, dass man das Gefängnis und seine Struktur dann verinnerlicht. Na, durch ähm auf der einen Seite ja ähm solche Dinge wie Häftlingskleiderung, komplette Überwachung, äh

äh eine Routine und so weiter ähm und in Deutschland haben wir eben durch diese Verankerung dieses Resozialisierungsprinzips ähm was es in anderen Ländern auch gibt

In Deutschland ist es eine institutionelle Verantwortung. In anderen Ländern ist es eine persönliche Verantwortung. Ähm.

Ne, dort ist Resozialisierung etwas, was bedeutet, ähm sie haben etwas falsch gemacht

oder sie sind falsch ähm und jetzt ändern wir das, was an ihnen falsch ist und dann können sie wieder ähm in die Gesellschaft zurück. In Deutschland gehen wir hin und sagen

Das ist eine institutionelle Glysozialisierung, das heißt äh das Gefängnis hat die Aufgabe, die Bedingungen der Gefangenschaft, mit denen der Gesellschaft, soweit es geht, gleichzusetzen

die die Haftanstalt hat die Aufgabe

Menschen zu ermöglichen ähm Perspektiven zu schaffen für die Zeit nach der Haft, dass sie dann mit besseren Verhältnissen

neu starten können, wie sie das vor der Hafttaten. Und das ist natürlich ein ganz anderes Verständnis und dieses Verständnis greift jetzt ähm.

Wie schon gesagt wurde oder reift ähm gegen dieses äh dieses Aktivierungsprinzip in der Gesellschaft, dass sich immer mehr verstärkt ähm und wird dann natürlich, wenn das gesehen wird, auch so dann genutzt.

Und es ist nicht nur etwas was

was von wohnungslosen Menschen selber genutzt wird, sondern es ist auch etwas, was das Hilfesystem sieht. Ähm ne, also ich hatte immer wieder informelle

ähm Gespräche zum Beispiel auch mit Sozialarbeitenden oder mit Mitarbeitenden der Justiz. Ähm die sagten, na ja ähm.

Man hat das probiert über alle möglichen Stadien an Notversorgung oder äh Krankenversorgung und so weiter. Ähm zur Not bleibt ja dann noch die Haft.

Und ich denke, das ist wirklich ein Moment, wo ähm

dringend notwendig wäre, darüber nachzudenken, nicht äh jetzt das Gefängnis auch so zu reformieren, dass wir ankommen bei der Individualisierungslogik ähm und bei der Aktivierungslogik, sondern

die Art wie wir Hilfe geben außerhalb des Gefängnisses neu zu denken.

Dass das so geht. Auch das schreibst du in deinem Text ist ja aber auch eine aktive Leistung eben von den Leuten. Das heißt, dass sie sozusagen für sich das Gefängnis um

Tieren ähm äh an manchen Stellen äh ähm zitierst du da, dass sie wie von Urlaub sprechen. Das ist natürlich auch ähm jetzt nicht hundertprozentig ähm.

Zu übernehmen, also natürlich bleibt es das Gefängnis. Trotzdem fand ich das sehr interessant und das machst du auch stark, dass da eben so eine subversive ähm äh ähm ja.

Tätigkeit äh irgendwie da ist

wo dann das Gefängnis tatsächlich auch so eine gewisse, also auch nicht mehr dann rankommt, also sozusagen wenn wenn das so ein bisschen umgedeutet wird von den von den Subjekten, dann sind sie eben doch nicht die Gefangenen, so wie sich das Gefängnis das eigentlich denkt

kannst du das irgendwie nochmal ausführen, weil das fand ich auch ganz äh ganz beeindruckend.

Es ist eine gewisse Freiheit in Widerstand, ähm Widerstand aber nicht nur gegen etwas, äh sondern auch mit etwas und das äh in das Extreme zu treiben. Ähm diese Idee des Urlaubs ähm.

Ist natürlich jetzt das, was das Gefängnis gibt ähm nämlich ein Raum, ein Bett

ein Fernseher, Wärme, Dusche ähm Sportmöglichkeiten, äh drei Mahlzeiten äh die Möglichkeit zu telefonieren, ähm die Möglichkeit ähm mit anderen Gefangenen äh im Austausch zu sein, die Möglichkeit zu arbeiten

Diese ganzen Dinge.

Anzunehmen und dann aber nicht als ähm sich nicht auf den Gefangenenentzug äh den Freiheitsentzug ähm zu konzentrieren, sondern sich darauf zu konzentrieren, was man da eigentlich bekommt. Ähm.

Und die Idee von ähm von Gefängnis als Urlaub ähm ist meiner Meinung nach eben äh zum einen ähm ja eine extreme Sozialkritik.

Die eben deutlich macht wie extrem das Leben auf der Straße eigentlich ist ähm die auf der anderen Seite aber auch natürlich alle Mechanismen äh des Gefängnisses.

Entwurzelt na? Wenn Freiheitsentzug nicht als Strafe

sondern als Zugangsmöglichkeit zu diesen ganzen Ressourcen gesehen wird dann hat es ja irgendwie kein ähm keinen Sinn und Zweck mehr, wenn ähm.

Das als Abschreckung gelten soll jemanden ins Gefängnis zu stecken und die Person dann davon abzuhalten ähnliche Taten wiederzubegehen

Wenn es aber so ist, dass wenn Menschen ähm dann einmal die ersten 30 Tage im Gefängnis waren und dann sehen, okay, das ist eigentlich gar nicht so schlimm

und dann wirklich aktiv äh wieder Taten begehen, um zurückzukommen ähm dann hat man nichts getan, um abzuspecken. Ähm.

Und auch die ähm das gesamtgesellschaftliche Verständnis von von Haft leidet da natürlich drunter. Ne, wenn ähm.

Das Gefängnis jetzt eine Institution ist, die aufgesucht wird, na ja ähm und wenn.

Ähm das ist extrem teuer, ne? Das ist ja auch ähm Haft ist extrem teuer. Wenn Menschen jetzt ähm.

Also mein Lieblingsbeispiel ist halt immer, äh Menschen, die Pfandflaschen ähm klauen und dann ausleeren und reingehen und das Pfand

sich abholen, um dann irgendwie Lebensmittel zu kaufen, die dann inhaftiert werden oder Menschen, die ähm

ohne Ticket Bahn fahren und dann inhaftiert werden. Das kostet extrem viel. Und das ist irgendwo eine Kritik, wo Obdachlose Menschen sagen können ähm.

Wir werden von der Gesellschaft nicht gesehen. Wir werden nicht untergebracht. Wir haben keine Möglichkeit wieder wohnen zu werden. Ähm aber ich hole sie mir.

Diese Wohnung und wenn du vorübergehend und dann ähm müsst ihr eben dafür bezahlen.

In dem was du sagst, wird natürlich auch nochmal klar, wie hochgradig sozial selektiv auch das ganze Strafrechtssystem natürlich ist, also wie hoch die Wahrscheinlichkeit, wie viel höher die Wahrscheinlichkeit ist, umso prekärer man lebt

auch von äh also durch Bagatelldelikte quasi oder durch Delikte, die auch durch eine andere Einrichtung der Infrastrukturen wie ähm kostenlosen öffentlichen Nahverkehr vollkommen

verschwinden würden ja und wie man dann einfach durch durch zehnmal Schwarzfahren ähm als Obdachloser ähm schon irgendwie keine Ahnung dann eine Gebühr.

Zahlen muss, die man oder eine Strafe zahlen muss, die man nicht zahlen kann.

Die dann logischerweise dann in Haft übersetzt wird, also was für eine obskure

Perversion eigentlich äh und was für eine was für eine sinnlose Verschwendung auch von von von institutionellen Kapazitäten und was für eine äh Verdrehte

verdrehte Logik der Strafverfolgung auch nicht war. Also äh das weiß man natürlich auch irgendwie, wenn man sich ein bisschen mit Sozialwissenschaften beschäftigt, kann man sich das schon denken, aber das ist dann ums wenn man's dann nochmal liest, also auch bei dir jetzt fand ich's wieder also

unfassbaren Tatbestand eigentlich, diese diese dieses Ungleichgewicht auch, ja.

Kenne ich da vielleicht noch hinzufügen? Du zitierst, glaube ich, auch

Also das ist dann kein direktes, sondern jemand hat dir das erzählt, dass die Richterin das natürlich irgendwie auch schon merken, wenn die Leute da immer auftauchen und das ist ja natürlich auch ein Angriff auf die Professionalität in dem Fall eben der

Richterin sozusagen, weil sozusagen die Funktion, also sie werden zweckentfremdet sozusagen und äh.

Aber gleichzeitig nichts dagegen tun, äh weil die weil das eben so funktioniert. Also genau, also

Irgendwie so eine dann so auf so einer Metaebene kommuniziert man dann, dass dass ja eigentlich niemand mehr das so richtig der Sinn des Ganzen, der institutionellen Einrichtungen ist gar nicht gar nicht mehr gegeben. Trotzdem spielt man das noch alles so ganz merkwürdig.

Ja, ich sehe das. Ähm ich ich finde, das ist manchmal fast schon Satire. Ähm also wenn man sich diese diese Fälle anschaut, so zum Beispiel ein obdachloser Mensch uriniert im öffentlichen Raum

das ist ähm wenn das schief läuft, dann ist das Erregung öffentlichen Ärgernisses ähm.

Dafür kriegt man eine ganz gehörige Strafe. Ne ähm ein Polizist, der diesen Menschen jetzt

halten und dann eine Strafe geben soll, der weiß ganz genau, dass dieser Mensch nirgendwo hin kann, dass keine öffentlichen Toiletten gibt.

Keine kostenfreien Toiletten gibt. Ähm trotzdem muss er dann aber diesen diesen Zettel schreiben, diese Strafe anordnen, die Strafe, die nicht bezahlt werden kann. Da kommen dann mehr Kotzen drauf. Irgendwann ist diese Person dann ähm.

Einer Richterin, die selber auch ähm irgendwo weiß, dass das.

Relativ sinnfrei ist ähm und äh was ich dann auch immer wieder paradox finde, so zum Beispiel mit Anwälten ähm ist, dass sie ihnen oft sagen so ähm na ja ähm.

Wenn du ins Gefängnis gehst, ist CO nicht so schlimm. Äh leider ist es ja auch gar nicht so schlecht. Und das ist für mich schon wieder so ähm.

Na ja gut, wenn du jetzt wirklich ähm schon damit argumentieren, äh dass für Menschen äh das Gefängnis irgendwie ein Step-up ist, ähm dann was machen diese ganzen ähm.

Praktizierenden dann eigentlich in diesem System und was passiert mit dem System? Und wenn jetzt zum Beispiel eine Richterin ähm sich in der Rolle befindet, wo sie versucht, jemanden, der immer wieder zu ihr kommt mit

immer wieder ähnlichen Bagatellen vor dem Gefängnis ähm von dem Gefängnis wegzuhalten, indem sie ähm

jetzt Sachen ähm ermöglicht, die der Justiz möglich sind, ne, wie Sozialstunden ähm

oder sonstige irgendwie Alternativmöglichkeiten und die Person dann aber plötzlich die Macht hat, indem sie sagt, nee danke, mache ich nicht. Ähm.

Dann finde ich sollte anstelle dieses Theaterstück immer wieder und wieder zu spielen ähm sollten Gespräche erfolgen auf struktureller Ebene ähm darüber wie wir

diese Patti Offense dekriminalisieren können, darüber wie wir diese dieses Geld, das in ähm diese

ja kurzen Haftstrafen fließt, wie wir das anders nutzen können, um das Sozialsystem zu sanieren. Ähm das sind meiner Meinung nach Gespräche, die erfolgen sollten.

Du hast einen Aufsatz geschrieben, der war ein bisschen persönlicher über einen von den Obdachlosen Franz. Ähm.

Wo? Wir haben ja grad schon eben über diese dieses subversive Moment auch gesprochen, was da zum Teil kommt. Ähm.

Also wo man eben mit dann plötzlich auf Ebenen ist, wo man überhaupt gar nicht vorher drüber nachgedacht hatte, wenn man über Obdachlosigkeit nachdenkt und in dem Artikel berichtest du auch davon, dass es so eine Art ähm.

Ja ästhetisierung fast äh das Leben sein kann, also sozusagen wenn man mit einer bestimmten Philosophie das ist natürlich äh wahrscheinlich die Ausnahme, das betrifft jetzt nicht viele Obdachlose, aber das kann auch ähm ganz bestimmte Lebensentwurf ähm fast sein, äh wo ich wo ich sehr überrascht war, kannst du äh dazu ein bisschen

was sagen.

Ja ich glaube ähm also da geht's um um den Franz ähm.

Mit dem ich sehr, sehr eng ähm zusammengearbeitet habe, den ich sehr, sehr eng begleitet habe ähm und da geht es eben um um eine Philosophie der Sozialkritik.

Wo ähm und das haben wir in anderen Ländern ja auch ähm da wo wo Geld abgelehnt wird, wo ähm die soziale Distanzierung abgelehnt wird.

Ähm und äh da gibt es im im Prinzip darum, dass ähm äh eine totale Illusionierung ähm erfolgt aufgrund dessen, wie sich unsere Leben immer mehr gestalten.

Ja also man arbeitet immer mehr aber für was Familien driften immer mehr auseinander. Es gibt ähm immer größere Anonymität in der Gesellschaft.

Es gibt immer weniger sozialen Zusammenhalt. Ähm und es gibt jetzt Menschen, die ähm.

Dagegen teilweise auch auf sehr extreme Art und Weise etwas unternehmen wollen, die der Meinung sind, dass das ein soziales Übel ist, dem entgegen getreten werden muss. Und ein Weg.

Ähm dieser Kritik ist eben der Ausstieg. Ähm und.

Ähm was Franz jetzt gemacht hat, ist ähm er ist zum einen aus der wohnenden und arbeitenden Gesellschaft ausgestiegen. Er hat auch äh keineswegs jemals ähm irgendwelche Sozialhilfe

oder Mittel vom Staat beantragt, ein Staat, mit dem er nichts zu tun haben wollte, weil er der Meinung ist, dass der ähm dem Menschen schadet

Aber was er ähm anstelle dessen getan hat, ist eben ähm zu versuchen äh Gemeinschaft auf der Straße neu zu leben.

Und hierfür hat er ein Lager gebaut, wo auch ähm ja alle Menschen willkommen waren, wohnt oder wohnungslos, das war egal. Ähm.

Und da haben dann äh ja relativ viele Menschen mit ihnen zusammengewohnt. Da gab's auch ähm.

Ganzen äh ja eine Menge Zelte. Äh es gab einen Abwaschplatz, es gab einen Kochplatz, es gab ähm ja eine ganze Menge Bücher, Möbel und so weiter. Alles aber nicht gekauft, äh sondern quasi.

Gesammelt

ne, also die Idee war, wir ähm wir leben von Ressourcen, die andere Menschen ähm wegwerfen, weil sie sich neu besorgen, die aber noch gut sind. Ähm wir versuchen.

Gemeinschaft und sozialen Zusammenhalt in den Vordergrund zu heben wir haben Zeit.

Zeit, die wir dafür verwenden können, uns über die Gesellschaft Gedanken zu machen, ähm politische Kritik zu äußern, ähm mit Entscheidungsträgern in Kontakt zu treten. Ähm und eben aber auch.

Wertfreien Raum zur Verfügung zu stellen, indem Menschen leben können.

Du hast im Vorgespräch ähm gesagt, dass du jetzt deine Forschung auf der Straße beendest, ähm so langsam, also diese Episode da ähm abgeschlossen.

Noch interessieren, hat sich da dein Blick für die Stadt ähm geändert? Also es gibt ja auch diese Stadtführungen, die man machen kann, die glaube ich auch von Obdachlosen zum Teil angeboten.

Ich weiß nicht, was du davon hältst. Ich habe das noch nie gemacht, aber finde es auf jeden Fall spannend, weil es natürlich irgendwie so die die normale Alltagsrealität so vollkommen verschiebt und man merkt, äh mit welchen Scheuklappen man eigentlich den ganzen Tag ähm

unterwegs ist, also was nimmst du vielleicht auch für dich aus dieser ganzen Erfahrung.

Ja, spannende Frage. Ich glaube, das interessante ist, dass ich.

Für diese Forschung nach Leipzig gezogen bin und die Stadt dann wirklich.

Ja durch die Forschung kennengelernt habe. Also es hat sich nicht umgedeutet, sondern ich habe sie wirklich durch diese Forschung kennengelernt und ähm es war für mich.

Extrem spannend zu sehen, wie anders man eine Stadt versteht, wenn ähm man plötzlich Räume wahrnimmt als.

Ja, Räume der Offenheit oder Räume der Ausgrenzung, ähm Räume des Verbleibens, Räume des Schutzes vom Wetter ähm

Räume, die laut sind. Ähm ja, also das war ähm das war extrem spannend, was ich auch total spannend fand, ist

dass dadurch wenn man immer oder fast immer zu Fuß unterwegs ist, was für ein anderes Verständnis man von Distanz bekommt, aber auch davon, wie unterschiedliche Orte zusammenhängen, ähm

wie irgendwo Anonymität und Sichtbarkeit ähm ähm ineinander verbogen sind. Ähm ne also.

Ein sehr, sehr sichtbaren Orten wie zum Beispiel dem Hauptbahnhof, gibt es aber doch ähm extrem viele Orte, äh wo man sich dann doch auch äh kurz entziehen kann vor diesem allgegenwärtigen Blick ähm.

Gleichzeitig kann man an Orten, die extrem bevölkert sind oder von vielen Menschen durchquert werden nahezu unsichtbar sein äh oder nicht bemerkt werden

Also das hat sich definitiv total verschoben was diese Sozial Spaziergänge angeht ja

Ich stand dem eigentlich relativ kritisch gegenüber am Anfang und dann habe ich zwei solche äh solche Spaziergänge auch mitgemacht und ähm.

Finde das seither eigentlich ziemlich cool, insbesondere dann, wenn es wirklich in Händen von äh von obdachlosen Menschen ist, ne und äh nicht nur

quasi unterschiedliche Orte des Hilfesystems abgeht, sondern wirklich auch zeigt ähm ja wie anders das ähm das Leben im öffentlichen Raum eigentlich ist.

Man dort lebt im Vergleich dazu, wenn man ihn einfach nur durchquert. Ähm.

Hierfür spannend finde, ist, wenn sie dann solche Experimente machen wie ähm

Wie anders ist zum Beispiel ist, wenn man sitzt und dann sieht ähm wie alle Menschen quasi über einen towern und und an einem vorbeigehen ähm oder wie man Anonymität schaffen kann, indem man sich wegdreht.

Wodurch der Körper immer noch sichtbar ist, aber das Gesicht nicht und dadurch keine Identifizierung erfolgen kann und so. Ähm also ja, Leipzig wird für mich immer die Stadt sein, ähm.

Die ich durch durch diese Linse wahrnehme und seither aber eigentlich auch egal wo ich sonst hingehe ist mein Blick irgendwie viel mehr geschärft für.

Ja, nicht nur für irgendwas äh optisch aussieht äh oder rüberkommt, sondern wirklich auch für ähm für die Nutzen, die's ähm die's unterschiedlichen Menschengruppen ermöglicht.

Du hast ja auch in einem deiner Texte so Formen beschrieben, wie Menschen.

Auch Obdachlosen äh Menschen während der Coronapandemie irgendwie versucht haben unter die Arme zu greifen mit so bestimmten äh ich weiß gar nicht, Gabenregale hieß das glaube ich auf Deutsch. Ähm.

Was ist was sind allgemeinen Möglichkeiten? Also.

Gesehen davon, dass wir natürlich einen tiefen institutionellen Wandel brauchen, Möglichkeiten sich konkret zu solidarisieren, was sind wirklich wirkungsvolle Formen im Alltag zu helfen, wenn man

Obdachlosen Menschen begegnet, ähm was was würdest du da jetzt auch aus deiner Erfahrung heraus und deinem Wissen heraus ähm ans Herz legen.

Also ganz generell würde ich einfach mal sagen

das das Verständnis, ähm Menschen sind Menschen. Ne, also es ist nicht notwendig, dass man jetzt äh eine eine Barriere hat

ähm gegenüber diesen Menschen oder dass man denkt ähm oh ich spreche sie lieber nicht an, nachher wollen sie nicht angesprochen werden oder sie wollen äh in Ruhe gelassen werden oder so ähm.

Ich glaube, der.

Der Ansatz, der für mich wirklich am sinnvollsten ist, ist, wenn ähm es jemand gibt, der obdachlos oder wohnungslos ist und den man ähm in seinem.

In seinem Lebensumfeld bemerkt, dann warum nicht ansprechen, eine Beziehung aufbauen, äh eine zwischenmenschliche Beziehung aufbauen und dann basieren darauf schauen, ähm wie man vielleicht helfen kann und oft ähm also mein.

Mein Verständnis irgendwo ist, äh wenn wir etwas ändern wollen an der Situation, wie sie jetzt ist, dann muss der Graben weg.

Zwischen Wohnenden und wohnungslosen Menschen und dann muss auch diese Scham weg

Menschen, die man nicht persönlich kennt.

Anzusprechen und die haben wir ja auch wenn wir irgendwie an eine Mietswohnung denken mit keine Ahnung 16 Wohnungen oder so da spricht man ja jetzt auch nicht mehr einfach die Nachbarin an, weil man so eine.

Nicht gesehen hat und fragt, wo die andere ist oder ähm.

Das wird immer gleich als eingriffig verstanden. Äh und ich glaube, das muss weg. Ähm wieder hin zu einem ähm zu einem aufeinander zugehen äh und zu einem Schauen, wie man gemeinsam ähm.

Die.

Ja gemeinsam das das Leben gestalten kann äh und ich glaube schon allein daraus ähm können sich dann Gespräche ergeben, äh können sich Begegnungsmöglichkeiten ergeben, äh die den Menschen das Gefühl geben, dass sie nicht ausgesonderte und entwertete nicht mehr Mitglieder der Gesellschaft sind

sondern dass sie zwar keine Wohnung haben aber dazugehören und ich glaube das könnte viel ändern.

Luisa, vielen Dank ähm für deine Zeit ähm und für das Gespräch. Äh die Aufsätze, die wir erwähnt haben, in denen das alles noch in viel.

Mehr Details und äh nachzulesen ist, verlinken wir natürlich wieder im Artikel. Äh sie seien ähm wärmstens empfohlen. Dann wie immer, zum Schluss der Hinweis, wenn euch die Sendung gefallen hat, dann teilt sie doch.

Äh mit allen, die das interessieren könnte in den sozialen Netzwerken. Macht's gut ähm bis zur nächsten Folge von Das Neue Berlin. Tschüss.

Transkript von Episode 79: Mit Luisa Schneider über das Leben auf der Straße