Transkript von Episode 80: Spießer! – mit Sonja Engel und Dominik Schrage

Spießer bedeckt ist erstmal so eine Art also so ein Tool, könnte man sagen, ja, also eine Waffe, ein Werkzeug, ja, das für Verschiedenes verwendet werden kann.

Es ist nicht per se politisch konnotiert, aber es ist sozusagen dynamisierend, ne? Ich glaube, das ist das Entscheidende. Jede Bewegung politische Position,

ändern will, kann es nutzen. Es ist nicht geeignet, um den Status Quo irgendwie äh zu zu legitimieren. Also genau das nicht. So und also so können wir ähm.

Sagen, äh durch diese Eignung, durch diese dynamistische, dieses dynamistische Potential.

Gibt es in jeder Verwendung des Spießer verdeckt in irgendeinem Alltag in jeder Situation immer einen Aufruf von etwas soll anders sein.

Hallo und herzlich willkommen zur 80. Folge von Das neue Berlin. Vor einiger Zeit haben wir mal eine Sendung gemacht, in der wir an einer Stelle auch über den,

sogenannten Kleinbürger geredet haben. Dafür haben wir dann auf Twitter eine Beschwerde bekommen, dass wir damit Verachtung für eine bestimmte.

Zum Ausdruck gebracht hätten, so ganz fair fand ich das damals nicht, denn äh wir haben uns dabei ausdrücklich auf die soziologischen Beschreibungen bezogen.

Unbegründet war die Kritik, aber dennoch nicht, denn Kleinbürger ist ja tatsächlich ein,

negativer Begriff, der auch in einer Reihe von anderen abwertenden Begriffen stehe, zum Beispiel dem Vister, dem Spießbürger und natürlich am bekanntesten,

schlicht dem Spießer.

Diese Ehrenschuld ein wenig tilgen, denn unsere heutigen Gäste haben ein ganzes Buch über diesen kleinen Beleidigungen, diese Abwertungen äh geschrieben und zeigen darin, wie stabil diese Zuschreibung in den letzten.

Ungefähr 200 Jahren gewesen ist, wie sehr unsere Urteile über Menschengruppen, über Gesellschaft und auch über das gute Leben im Grunde,

von äh diesen Urteilen auch äh geprägt sind. Das Buch heißt das Spießer verdickt.

Wurde es von den Soziologinnen Dominik Schrage und Sonja Engel, mit denen wir uns heute unterhalten, herzlich willkommen. Schön, dass ihr da seid.

Ja, danke für die Einladung. Danke für die Einladung.

Untersuchen Sie ja das Phänomen, untersuchen Sie das Phänomen des Spießes ja unter der,

Hinsicht von abwertenden Mustern, von abwertenden Diskosen, von abwertenden Praktiken. Sie sprechen davon invektiven, wenn ich das äh richtig in Erinnerung habe. Wieso sind solche abwertenden,

Praktiken, Diskurse interessant, aus soziologischer Sicht und ähm wieso ist vielleicht der Spießer besonders aufschlussreich in dieser Hinsicht.

Ja, also vielleicht ähm äh interessant sind invektiven vielleicht zum Wort, das ist eigentlich ein uraltes Wort. Das kommt aus der klassischen.

Rhetorik und das ein Genre ähm und es gab schon im alten Rom.

Sozusagen Lehrbücher wie man Invektiven, so heißt dann diese Gattung, also Schmeereden, hält.

Und warum ist das interessant? Ich meine, das ist eigentlich ja heutzutage auch medialer Alltag.

Also dass es diese abwertenden im Kontext von politischen Polarisierungen sozusagen eine extrem abwertende Kommunikation gibt.

Gleichzeitig ist uns als Soziologin und Soziologen glaube ich auch ziemlich klar.

Die moralische Verurteilung nicht ausreicht, um das Phänomen zu verstehen,

sondern die Produktivität eben dieser Art der invektiven Kommunikation.

Hochinteressant und wahrscheinlich unumgänglich um unsere heutige Gegenwart, also ich nenne jetzt nur Trump holt Sonaro und diese ganzen Geschichten, Pegida und so.

Und vor dem Hintergrund ist eigentlich ähm das Interesse an.

Kommunikationsformen entstanden im Kontext von einem Sonderforschungsbereich äh äh in Dresden und in dem Kontext ist auch unser Interesse an.

So ist dieser ähm Neologismus, den wir da verwendet haben.

Unser Teilprojekt hat sich eben mit diesem sogenannten Spießer-Wedikt beschäftigt und dieses Spießer-Bedeckt.

Eben aus, ne, Sie haben Sie ja schon schön erläutert. Es ist ziemlich kompliziert, wenn man mal kurz drüber nachdenkt, was eigentlich passiert, wenn man jemanden Spießer nennt, ne? Es ist.

Komplizierter, als wenn man jemanden ähm dick, dumm oder faul nennt, ja, ähm äh das sind ja sozusagen reine Art Personen am Geschichten, aber was rufen wir auf, wenn wir ähm Spießer sagen.

Wir rufen auch auf eine Vorstellung von einer Ordnung, in der die Spießer irgendwie abgewertet werden können, in der sie.

Unvorteilhafte Rolle spielen und diese Ordnungsvorstellung, diese Vorstellung einer Gesellschaft, in der sozusagen die Spießer hm eigentlich weg müssen oder stören. Ähm.

Wird sozusagen subkutan mit kommuniziert. So und soziologisch interessant ist jetzt, dass das.

Beginnt als so ein intellektuellen Spielchen äh bei den Romantikern. Äh könnte man vielleicht verkürzt sagen.

Und dann von immer neuen intellektuellen Gruppen sozusagen äh neu gestaltet wird, aber gleichzeitig auch gesellschaftlich auf fruchtbaren Boden gefallen ist. Also ne, das haben sie ja anfangs gesagt, wer.

Mit Abitur benutzt das Wortspießer nicht. Ja? So,

ist es im Alltag angekommen und wer ohne Abitur kennt es nicht und.

Sage jetzt nicht, dass das Abitur jetzt hier sozusagen in den Abgrenzungskriterium ist, aber das Wort ist im Alltag ähm wirklich sehr präsent. Und wenn man genau hinguckt, ist es kompliziert und das hat glaube ich die Soziologie,

versuchen zu verstehen, wie das eigentlich funktioniert. Und das war eigentlich unser.

Ne ähm und das hat uns dann eben in diesen Jahren wie wir das aufgearbeitet haben angetrieben.

Antrieb für diesen Sonderforschungsbereich und deswegen daher kommt auch die die Kontur unseres Projekts ist, dass Invektiven eben mehr als eine rhetorische Gattung sind, sondern,

eben auch eine transformatorische Wirkung haben können oder also dass die was mit sozialer Ordnung zu tun haben, mit der Veränderung sozialer Ordnung oder auch mit der Stabilisierung sozialer Ordnung,

Ähm und in vielen Hinsichten kann man ja sagen, dass der Spießer eigentlich so ein harmloses Beispiel. Also wenn man an Trump denkt oder wenn man an Hate Speech denkt.

Redet man über Rassismus, über Sexismus. Da hat man sofort die Strukturvorstellungen der Gesellschaft sofort mit Raum sozusagen mit an denen man da denkt. Wir haben dann eben versucht herauszukitzeln bei dem Spießer.

Also welche Rolle hat diese Beleidigung ähm oder welche Rolle spielt diese Beleidigung in diesem Gesellschaftsverordnungen und deren Veränderungen.

Buch schreiben sie ja, dass dieses Wort,

der Spießer äh sich aus vom Spießbürger ableitet und der taucht ja eigentlich schon, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, im siebzehnten Jahrhundert auf, also eigentlich in einer in der.

Stadtgesellschaft sozusagen, die noch nicht ganz, also die neu zeitlich ist, aber noch nicht jetzt sagen wir mal, in soziologischen Schemata modern,

dennoch äh fokussiert dann ihre Studie auf das 19. Jahrhundert,

ähm gibt's dafür einen Grund, wieso äh man jetzt nicht zum Beispiel im siebzehnten Jahrhundert anfängt. Jan Wetzel arbeitet ja an der,

am liebsten die Moderne aus der Soziologie wieder vertreiben. Insofern ist das vielleicht ganz interessant, äh wieso man nicht zum Beispiel in der äh frühen Neuzeit auch oder im Barock anfängt. Ähm.

In dem Kontext noch anfügen, ihr zitiert ja dort auch Aristoteles oder so was. Also so ein paar Antike. Das heißt offenbar dieses Gefühl, dass man Spießer sozusagen in einem ganz alltags ja basalen Alltag sind, irgendjemand, der,

langweilig ist, etabliert und so weiter. Das macht natürlich Sinn, dass das irgendwie,

auch schon ganz viele Gesellschaften seit Jahrtausenden vielleicht haben. Ähm genau, also sind da Quellen? Was sind sind vielleicht die antiken Quellen? Also vielleicht könnt ihr das auch noch ein bisschen mit sagen.

Also antike Quellen zum Spießbürger äh gibt es wahrscheinlich nicht, würde ich behaupten. Ähm.

Das nochmal einzuordnen. Also es gibt diesen Begriff Spießbürger seit dem siebzehnten Jahrhundert. Ähm da war der aber eine Kategorie,

des Militärs. Das war einfach eine Bezeichnung für die Leute, die mit Spießen bewaffnet dann äh ihre Städte verteidigt haben und die hatten Spieße, das waren einfach herzustellende Waffen,

Ähm da brauchte man keine besonderen materiellen Ressourcen sozusagen für. Und da war das einfach eine Einheit.

Kampftruppen würde man heute wahrscheinlich sagen.

Da gibt es eine die Bezeichnung, aber deswegen ist es uns auch so wichtig, nicht an diesen Bezeichnungen zu doll zu hängen, sondern zu sagen der Spießbürger, also die des Spießer, wer dickt, es eben kommunikatives Muster, das etwas Bestimmtes transportiert.

Und diese Bedeutung hatte der Spießbürger im siebzehnten Jahrhundert noch nicht. Und wir setzen dann eben an, weil man feststellen kann, so um die Wände.

1900 fängt eben der dieses Wirt der Spießbürgerbegriff zu einer Abwertung. Also erst dann wird er ähm also das Recht fertigt sich sozusagen Herr von der Verwendungsweise ähm.

Als Abwertung und als soziale Positionierung, die über.

Versuch äh einer Beschreibung hinausgeht.

Hatte ich das falsch verstanden, aber ich dachte es wäre auch schon im siebzehnten Jahrhundert von Studenten benutzt worden oder ist das.

Das ist nur der also das ist vielleicht das ist ganz süchtig was was Sonja auch gesagt hat. Es geht uns.

Die Identifikation Formanalyse und Funktionsbestimmung eines kommunikativen Musters. Ja. Das heißt jetzt spießer bedeckt, sozusagen weil im zwanzigsten. Jahrhundert.

Spießer sich als sozusagen Trag-Trägerwort für dieses Muster durchgesetzt hat.

Jetzt aber zurückgeht, gehen ja logisch, ja? Also wir haben versucht sozusagen zu identifizieren, wann wann beginnt dieses Muster eigentlich zu existieren.

Dann wird man sozusagen durchs 19. Jahrhundert zurückgeworfen. Man landet beim Filister, also bei der Romantik, bei der.

Satire oder Schelte oder Kritik und das Wort Vista, das findet man auch um siebzehnhundert.

Ähm im studentischen Kontext in Jena. Äh da wird irgendwie kommt ein Student zu Tode und der Pastor hält eine Rede und erzählt die Fillistergeschichte aus dem Alten Testament.

Fillister über dir, ja und und die Studenten äh übertragen das und sehen in den Vistern sozusagen dann die.

Spießigen Stadtbürger, ja, ähm während sie sozusagen die agile, lebendige Gruppe ist,

Das ist aber noch lokal begrenzt auf die auf die Universitätsstädte, die ja ziemlich klein waren und auch in der Frühzeit neuzeitlichen Sozialordnung.

Bestimmten Ort hatten.

Nichtsdestotrotz invektiv äh.

Das ist auf jeden Fall schon invektiv und dieser invektive Drive, der scheint,

aus diesem aus dieser studentischen Verwendung zu kommen. Ist aber noch lokal begrenzt und wenn man jetzt eine Jahrhundertwende weitergehen sozusagen, um 8zehnhundert, dann sieht man, dass die Romantiker.

In Deutschland primär ähm Britano und andere diesen Visterbegriff aufgreifen und ihn,

generalisieren, ja? Also über diesen der Brentano ist ja kein Student mehr, als er das schreibt, ne? Ähm,

Brentano verwendet aber interessanterweise heutzutage auch entspricht immer von Studierenden, ja und der will nicht gendern sondern der will dieses aktive, dass die Studierenden eigentlich,

immer tätig sind. Ja, während die Vista, die sind untätig, geistlos sozusagen tot, ja? Ähm und.

In diesem Kontext der Romantik wird sozusagen der Fillisterbegriff ähm gegen den Genie,

gegen das Genie sozusagen gestellt und dient sozusagen auch zur Selbstdisierung der Romantiker und ihrer Denkungsweise und gleichzeitig hat dann ein universalhistorischen und auch subkutanen gesellschaftlichen Anspruch, ne,

Das heißt, da wird das aus diesem lokalen Kontext der Universitätsstadt.

Auf die Welt und die Gesellschaft. Also das ist sozusagen der Moment,

wo dieser Villisterbegriff eine eine Tragweite erhält und dann diese Sequenz ähm äh Fillister, Kleinbürger, Spießbürger ähm.

Beginnen lässt.

Zu

Zu diesen äh Stationen kommen wir natürlich nochmal. Ich würde nochmal nachfragen, wie ist das national beziehungsweise international? Ist er,

ist dieses Muster, was was man schon eher irgendwie in Deutschland auch vor Ort musste, sind ja jetzt alles erstmal offensichtlich deutsche Wörter äh oder gibt's,

einfach irgendwie in allen sagen wir mal, zumindest irgendwie europäischen äh mitteleuropäischen Ländern, Variationen dieses Musters, die einfach dann,

mit sagen wir mal ähnlichen äh Attributen versehen sind, in einer ähnlichen Zeit entstehen und dann einfach mit anderen Wörtern besetzt sind oder ist es eben doch eine,

deutsche Affäre, der Spießer.

Ähm es gibt auch in anderen europäischen Sprachen.

Begriffe für diese soziale Gruppe sozusagen, die da ähm bezeichnet wird. Also im Englischen gibt es einen Begriff Fillestine, der ist inzwischen aber.

Ähnlich wahrscheinlich wie viele Liste aus dem aktiven Sprachgebrauch ähm verschwunden. Es gibt dann auch noch modernere Formen wie den Square. Das kennt man vielleicht noch sogar auch aus äh,

heutigen äh Serien und Filmen vielleicht noch, die uns in der Bedeutung ziemlich ähnlich scheinen zu dem, was man im deutschen Spießer nennt.

Französischen gibt es dann den Petit Bouon als den kleinen Bürger. Ähm da ist das natürlich schwierig im Französischen, weil diese Begriffe dann,

einige auch viele durch ähm Marx und Friedrich Engels dann ähm übertragen wurden ins Deutsche,

ähm also übernommen wurden. Da gibt's dann so Ambivalenzen. Ähm.

Uns damit jetzt nicht ausführlich noch ähm beschäftigt.

Man kann aber schon sein, also es wird auf jeden Fall es wird eine deutsche Spezifik deutlich.

Da kommen wir ja dann vielleicht später auch noch zu bei gerade in der Klassentheorie bei Marx und Engels spielt,

der deutsche Kleinbürger oder das kein Bürgertum in Deutschland nochmal eine ganz herausragende Rolle. Also die sind sehr sehr darauf ähm.

Fokussiert, dass das kein Bürgertum eben so ein deutsches Problem ist, quasi, dass es in in Großbritannien und Frankreich eher einen schon nicht mehr gibt.

Jetzt haben wir schon immer mal über diese Ordnung gesprochen, auf die sich das

zieht äh und die Abwertung. Die Abwertung ist ja eben eine Mittellage, eine eine gesellschaftliche. Da könnte ich mir auch vorstellen, dass das in anderen Ländern ein bisschen anders die Konnotation sind, weil die Mitte einfach natürlich in Deutschland auch besonders aufgeladen ist dann historisch. Ähm

zeichnet er ja auch nach. Im Hinblick dann besonders auf die Soziologie, die da natürlich eine ganz, ganz, ganz wichtige Rolle spielt, auf diese für diese deutsche Vorstellung der Mitte ähm könnt ihr darauf ein bisschen ähm eingehen ähm.

In diesem Spießerwehr dick zeigt sich eigentlich ähm so eine doppelte Bestimmung oder ein eine wechselseitig ähm.

Stärkende Bestimmung, dass nämlich Spießer vorrangig als die also die Abwertung liegt darin, dass sie als Mittelmeer mäßig und konformistisch gekennzeichnet werden und damit,

Werden Sie in einer ähm mittleren Position in der sozialen Ordnung verordnet über darüber, dass hier eben nichts außergewöhnliches sind. Also Sie sind weder oben noch unten,

Jetzt das sich als vertikale Gesellschaftsordnung denkt ähm und sie sind auch tendenziell eher so gut integriert,

Also da ist gibt's die Vorstellung der Mitte von einem innen, was von einem Außen abzugrenzen ist.

Und der Effekt ist eben, dass dadurch, dass die, die in der Mitte sind und als mittelmäßig disqualifiziert werden, damit auch die Mitte in der Gesellschaft.

Qualifizieren, ne. Das heißt, man kann sehen, welche Leute halten sich an diesem Ort auf.

Wenn die da sind, ist der Ort schlecht.

Also das ist im Prinzip so eine Bestimmung, die soziale Position der Mitte. Wenn man sich die soziologische Mittelforschung anguckt, dann scheint es ja ganz oft so, dass die Mitte irgendwie alle wollen in die Mitte. Mitte ist super,

alle fühlen sich wohl, er wird es sozusagen ein Aufstieg und so weiter, das ist ja auch in vielen Fällen der Fall.

Aber ist das nicht erst äh seit der Nachkriegszeit so, dass man in der Mitte sein möchte.

Ja das scheint so, genau. Also das scheint so ein so ein Generalbass, der äh neueren Mittelforschung zu sein und uns ist halt aufgefallen, dass.

Immer auch Positionen gibt. Ich sage nicht, dass alle das sehen so sehen, aber es gibt immer auch Positionen, in denen die Mitte mit Mittelmaß verbunden wird.

Das gibt's schon bei Aristoteles, ja? Also das heißt, es gibt in diesem Begriff der, also in dieser Mittevorstellung,

auch ein invektives Potenzial, das über die Mittelmäßigkeit läuft und die können wir natürlich gar nicht räumlich situieren. Ne, also das das Mittelmaß, warum ist das Mittelmaß in der sozialen Mitte,

Das ist ja erstmal nur ein Zufall, das ist auch Mitte Mitte heißt in dem Wort, ne aber dadurch, dass das sozusagen,

mitschwingt, gibt es immer das Potenzial zu sagen.

In der Bitte ist es doch nicht so toll, ja? Guck mal, guck dir mal an, was da für Leute sind. Da will man nicht dazugehören. Und in dem Moment.

Wo man ein Publikum dafür gewinnt, diese Leute zu verachten.

Bezahle Spießer, furchtbar in der Mitte, will man nicht sein. Hat man sozusagen eine alternative Vorstellung aufgerufen, ja. Also,

diese Mitte wollen wir nicht haben, wir wollen keine Gesellschaft haben, in der diese Leute irgendwie maßgeblich sind.

Das ist sozusagen diese alternative Ordnungsvorstellung. Die schwingt in jeden Spießerte,

ohne dass die Akteure das unbedingt explizieren können.

Aber man braucht, um die Mitte zu verachten, die Spießer zu verachten, muss man in der Lage sein zu sagen, in dieser Gesellschaft sind die maßgeblich aber in einer anderen, muss man sie verachten, ja? Das ist die Idee.

Genau und das ist eben auch der Unterschied zu so,

so einer Mitte Vorstellung. Wir sehen Sozialstrukturanalysen vorkommt oder so, ne. Also wir ich glaube an unseren Ausführungen hörte man das jetzt schon immer raus. Uns geht es eigentlich um die Semantik der Mitte. Also was wird eigentlich.

Welche Bedeutung wird der Mitte der Gesellschaft ähm zugeschrieben und,

Es ist nicht so sehr die Frage oder wir können nicht beantworten am Ende. Ähm ist das denn überhaupt die Mitte? Also ist das, was dann die Romantiker als Villister beschimpfen.

Also ist das überhaupt die Mitte der Gesellschaft? Würde man wahrscheinlich äh also heute bestreiten müssen, dass das irgendwie die die Mehrheit oder die Mitte war.

Ich meine dieses Urteil oder diese Invektive ist ja auch,

indifferent eigentlich gegenüber der Zusammensetzung der Gesellschaft. Also egal wie die Gesellschaft zusammengesetzt ist, was die Leute machen. Man kann sich immer von so einer gedachten Mitte ähm distanzieren. Das schreibt er ja auch. Das ist, glaube ich, auch wichtig ähm,

dass es ähm äh keine ja eben keine interpersonale Kommunikation ist, sondern dass es eben eine massenmediale,

Abwertung ist, die sich einem Publikum richtet, aber ja,

nie direkt. Also man kann das zwar auch im im keine Ahnung die Jugendlichen ihren Eltern das vorwerfen ähm ähm das ist wahrscheinlich nochmal eine andere Situation als als ihr jetzt meint auch wenn sie ähnliche Semantiken in Anspruch nimmt, aber eigentlich ist es doch ein Diskurs.

Genau, es ist ein Diskurs und vor allem ist es eigentlich antwortlos. Also man kann sich nicht vorstellen, dass jemand, der als Spießer verunglimpft wird,

antworten kann, also weil ne mit mit dieser äh Abwertung ist es egal, was der antwortet,

Wissen das ja sowieso schon, ja? Es kann nur eine spießige Antwort kommen, die die bestätigt, also die Aussage bestätigt. Eigentlich wendet man sich an ein Publikum,

dem man sagt hier, guckt euch diese Leute an, ne. Es ist ein, wir haben das desidentifikationsangebot genannt, ne? Also wir machen ein wenn ich jemanden als Schließer vor unglämpfe, dann mache ich das Angebot, dass man so nicht sein.

Ja? So und wenn das das muss sozusagen bei einem Publikum.

Resonanz stoßen, ne? Und das, das ist eigentlich der Effekt der gesellschaftliche Effekt, den diese Spießer bedeckte, haben und der sie eben auch soziologisch relevant macht, ja, also weil wir ja beobachten können, das wird im 19. Jahrhundert erstens.

Ähm eben in den Medien ja in Zeitschriften, Karikaturen und so weiter. Überall kommen jetzt die Finister raus, die Fußnoten äh von Marx, sind voll von Vistern und so weiter, ne, also die tauchen überall auf.

Bestimmte ähm Effektivität und der zweite Punkt.

Diese Spießer modifizieren sich, ja, also ähm.

Die romantische äh Invektive wird dann sozusagen überboten von der Klassentheoretischen mit dem Kleinbürger und die wird wiederum überboten von der von der der Boheme, ja,

Also das heißt, die Spießer bedeckte passen sich neuen gesellschaftlichen Konstellationen an und zeugen insofern auch davon, dass es,

Diskurs beobachtbar einen Wandel von Ordnungsvorstellungen gibt und aber auch vor den referenzierten sozialen Gruppen.

Die sind Anfang des 19. Jahrhunderts andere als am Ende des 19. Jahrhunderts. Das kann man eigentlich sehr genau sehen.

Schauen wir uns doch mal diese sagen wir mal drei großen Varianten dieses kommunikativen Musters

genauer an, die ihr im Buch beschreibt. Das ist, wie ihr schon angedeutet habt, die romantische Listerkritik,

ähm Klassen theoretisch, sage ich mal, orientierte äh Kleinbürgerkritik

und die bohemistische.

Bürgerkritik kann man vielleicht sagen, äh weil der Bürger da dann schon irgendwie verallgemeinert ist, der kommt schon auch zum Ausdruck irgendwie, das ist auch sozusagen der Ort von dem aus.

Der ähm,

diejenigen, die die Verdikte aussprechen, äh sprechen, auch diskursiv unterschiedlich konstruiert wird. Ähm bei der Romantik hatte ich den Eindruck in euren Beschreibungen oder das schreibt ihr eigentlich auch selbst, äh dass es das ist eigentlich eher eine Art von.

Innerbürgerlicher Distinktionspraxis ist, äh kann man das so sagen? Also das ist eigentlich ja.

Jetzt in eurem Sinne natürlich nicht sozial strukturell, aber irgendwie ja doch irgendwie auch eine relativ.

Mittige Gruppe ist, die da kritisiert, eine andere mutige Gruppe im Kampf um die Mitte. Kann man das so sagen? Vielleicht könnt ihr das auch äh am Beispiel gerne nochmal genauer.

Äh das äh das Beschreiben, ja.

Also genau für die Romantik lässt sich das noch ziemlich eindeutig sehen, was auch kann man vielleicht als Disclaimer voranstellen, na ja auch damit zu tun hat,

dass das,

Texte sind, die uns jetzt noch zur Diskursanalyse zur Verfügung stehen, weil das eben das ist, was kanonisiert wurde, ne. Wir haben eben Gesamtausgaben von Brent Hanau und äh und.

Und so weiter, also den ähm Autoren, die da wichtig sind. Ähm und da kann man in einer in der Romantik schon sehen, dass das eigentlich auch.

Kleine Zirkel sind und dass also die die Leute, die sind auch.

Auch interpersonale Kontakte, also die treffen sich an den Unis, die treffen sich in den Salons sozusagen ähm wo sie sich dann aber eben nicht mehr also keine Pascalen aufeinander schreiben unbedingt.

Sondern diese Verallgemeinerung ähm vornehmen die Dominic vorhin schon beschrieben hat, also was ich an diesem Finisterbegriff eben ganz gut zeigen zeigen lässt. Ähm.

Und dann eben also dadurch so ein das äh das Verbreitern auch auf so einen also auf eine gesellschaftliche Ordnung. Und bei den Romantikern ging es aber ganz konkret da drum auch um eine Abgrenzung zu dem,

nennen wir sie mal grob den Aufklärern,

eben sehr auf Vernunft gesetzt haben, die eben eine ähm eine vernunftgemäße Ordnung haben wollten, für die die Mitte,

noch vielleicht könnte man vielleicht eher positiv ähm oder die.

Goldene Mitte war noch was Positives und die die äh,

Affektkontrolle äh insbesondere war eben was ganz positives und da haben wir auch sehr viel gelernt von Literaturwissenschaftlerinnen ähm.

Dass eben also genauer herausgearbeitet haben auch wie wie diese rhetorischen Formen wie Polemik ähm

eigentlich dann versucht wurden zu äh zurückzudrängen, also Streit sollte es eigentlich

nicht mehr geben, sondern wir reden jetzt wie vernünftige Menschen miteinander. Also das ist ja auch was, was wir heute kennen aus den Diskursen, um Hate Speech und äh Verrohung der Gesellschaft, bei Twitter und Facebook und so weiter. Ähm.

Das war eben der Ansatz der Romantiker zu sagen, nee, wir brauchen dieses Transkrisive, wir wollen nicht irgendwie uns auf so eine,

Rationalität zusammen stauchen lassen sozusagen, sondern unsere Subjekte, unsere Subjektivität ähm.

Vollerem Ausmaße,

entfalten zu können oder rauslassen zu können und grad in der Romantik die Texte.

In vielerlei Hinsicht auch wirklich spaßig zu lesen, weil die in sich so krass eskalieren. Also da kommt noch einer und dann kommt noch einer, also das ist wirklich so, da kommt ein Hammer nach dem nach dem nächsten.

Spießer ist wirklich der Teufel ja also der.

Felista ist oder das ist die das große diese große Abhandlung von Brentano, die äh ähm waren also die sehr wichtig und auch sehr folgenreich ähm geworden ist,

über viele Seiten so eine Geschichte des ähm schreibt, mit vielen Anleihen auch an an religiöse Motive oder an biblische Motive, vor allem ne auch,

ja auch schon. Also der kleine Goliath, der sich gegen den großen ähm andersrum der der kleine David, der sich gegen den großen Goliath durchsetzt und der hält Samson,

der sich eben äh in vielen, vielen Kämpfen gegenüber den Villistern behaupten kann. Ähm.

Diese Bezüge werden ganz viel aufgerufen, aber dann passiert eben was darüber hinaus, indem nämlich auch der Fillister dann in die Gegenwart geholt wird und dann einen so ein spießiges Leben des Fillisters in,

Jetzt Zeit, also Anfang des 19. Jahrhunderts, beschrieben wird, der dann halt morgens aufsteht, seinen Kaffee haben will, ähm nur in die Kirche geht, weil andere,

Leute ihn in der Kirche sehen müssen. Eigentlich ist ihm Gott egal, aber was die anderen Leute denken, das ist das ganz Wichtige,

bloß alles so machen, wie die anderen Menschen, das ist ganz wichtig. Ähm ja, das ist eigentlich ein ganz großartiges Dokument, auch allerdings bestückt mit sehr viel Antisemitismus, also das darf auch nicht nicht verschwiegen werden, das Spiel total.

Auch immer noch mit rein.

Vielleicht können wir da nochmal drauf eingehen. Also er hat auch dann so eine Musterkarte hieß das glaube ich.

Dann ähm und das hat ist mir nicht so hundertprozentig klar geworden, der Fillister eigentlich,

Das Gegenteil vom Jude ist.

Vielleicht könnt ihr da noch ein bisschen eingehen oder vielleicht überhaupt noch so diesen Text ein bisschen bei den analysiert er ja äh ähm sozusagen ein bisschen detaillierter,

auch sehr nachvollziehbar, also die Zitate, die sind ja wirklich, wie du schon sagst, ähm der absolute Hammer. Also der hatte auf jeden Fall Lust, da richtig die Keule auszupacken. Ähm genau, vielleicht könnt ihr da ein bisschen was dazu sagen.

Ja, also es ist nicht nicht so ganz einfach, also die das ist auch eine eine schwierige Konstruktion sozusagen bei dem Brentano ähm es gibt neben dieser Musterkarte auch noch am Ende so eine so eine Zeichnung,

fingiert von irgendeinem italienischen Zeichner ausm 15. Jahrhundert ähm also wird dem zugeschrieben wo das alles noch mal ähm dargestellt ist und da gibt es eine.

Einen Ausschnitt, in dem der Vista und der Jude in so einer Umarmung gezeigt werden, ähm.

Aber da wurde also die der eine zeigt sozusagen mit dem Kopf nach links und den Füßen nach rechts und der andere mit dem Kopf nach rechts und die Füße nach links,

Da wird eben gesagt, ja einerseits sind die halt Gegensätze und andererseits sind sie aber so ganz in ganz enger Umarmung. Ähm.

Da kann man glaube ich sagen, dass ähm.

Das Antisemitismus unter den Romantikern ein Problem war und das auch also oder weit verbreitet war. Ähm da gibt's dann eben auch die entsprechenden politischen Hintergründe. Also das hat dann auch was mit dem.

Dem Text Entstehung zu tun.

Version, die wir jetzt haben, ist die spätere von 1811 und da ging es eben gerade stark um die Judenemanzipation, die halt zurückgedrängt werden.

Musste und es war klar, Juden und Philister sind beides die Feinde,

das äh sind halt die, mit denen man nicht zusammen.

Arbeiten kann, sage ich mal.

Vielleicht noch also ich glaube, wichtig ist, genau wie du's zum Schluss gesagt hast, dass ähm auf der einen Seite.

Juden keine, weil die Villister sind ja Deutsche. Ja, also das ist natürlich von vornherein eine eine äh völkisch eigentlich protovolkische Vorstellung.

Aber beide sind die Feinde, was ja vielleicht auch eine deutliche, also mit Boudiu, gut erklärbare Positionierungsstrategie ist, ja, also wenn man sozusagen zwei Gegner,

identifiziert, dann hat man eine neue Position aufgemacht, ne. Ist ja ganz klar. Ne? Und das ist sozusagen Mittel, um die Idee der Romantik durchzusetzen, ne, wie Sonja das in Bezug auf die Aufklärung auch erläutert hatte. Also die Romantik wird plausibel gemacht.

Diese Art des invektiven Schreibens, unter anderem, ne? Ähm es ist ein affektives Projekt auch.

Was jetzt deswegen hat eben.

Ist es differenziert, man muss also Brentano muss sozusagen die beiden Figuren und.

Den Juden äh identifizieren und sich von beiden abgrenzen und kann aber sie auch nicht in eins schieben. Also das scheint mir einfach sozusagen eine Diskursbedingung zu sein.

18elf, ja? Ähm also mit Beginn sozusagen der Nationalvorstellungen und so weiter,

vermutlich leider ist diese Rede, die ursprüngliche Rede von Ende des 18. Jahrhunderts, die gibt's nicht mehr und äh also die die Literaturwissenschaft vermutet, also dass die also wesentlich kürzer war natürlich,

Und auch wahrscheinlich anders formuliert. Also aber das wissen wir einfach nicht.

Ja. Also ich musste beim Lesen, ihr habt ja auch einleitend schon von äh Trump und diesen ganzen Leuten, diesen Gruppen gesprochen, wo es

ja sehr, also die ganze Gruppenkorerenz eigentlich auch dadurch erzeugt wird, dass man immer auf andere sozusagen draufhaut

Ähm dieses Gefühl hatte ich so in dem Text. Also das ist wirklich ein Genre, was was ganz genau von dieser affektiven ähm äh Dimension äh lebt und die Differenz zur Aufklärung, die ist, also ich habe mich mit

Volksaufklärung auch äh beschäftigt im 18. Jahrhundert und dort äh ist dann hunderte Zeitschriften in den deutschen Gebieten, die alle gemeinnützig heißen, also sozusagen überall steht diese Gemeinnützigkeit drüber, das ist so ein richtiger Modebegriff, so der,

den Siebzehn-Siebzigern oder sowas und alles muss gemeinnützig sein bei den Aufklärern und das klingt so, als wenn das wirklich das Gegenprogramm ist, jetzt äh gemeinnützig, das ist nur sozusagen so das Label immer

Auch die Mitte, ne? Die Gesellschaft insgesamt und wir kommen jetzt so und und ähm schlagen da rein. Vielleicht könnt ihr noch ein bisschen was zu der Funktion dann sagen. Also ich habe schon diese Gruppenkorherrenz ist so eine Ebene, dann auch dieser ähm sozusagen

eine neue Elite sozusagen, Geistesselite, die sich gegen eine etablierte Geisteselite ähm äh ähm sozusagen etablieren will,

ähm und dann sozusagen diese affektive Ebene, auch das schreibt ihr, dass diese Musterkarte eigentlich so fast billig irgendwie, dass man so eine Liste findet, von was darf ich alles nicht tun, äh um sozusagen eben keinen Verlister zu sein, also

sozusagen diese funktionale Ebene könnte vielleicht noch ein bisschen ähm da ausführen.

Ja genau, vielleicht muss man kurz erläutern, was Musterkarte ist. Also man findet das im 19. Jahrhundert immer wieder, wo halt äh Leute, die ähm.

Etwas ausführlicher über Fillister Kleinbürger oder Schwiesbürger schreiben ähm die Merkmale aufschreiben. Also woran erkennt man die,

Muss man hier auch wissen, ja, also,

Bestimmte Jacken und und also in der Romantik sind die irgendwie mehrfach zwiebelartig gekleidet, ganz dick angezogen, ähm Pfeife rauchen und so weiter, ne? Ähm also es gibt da ganz viele Merkmale, also womit,

Sozusagen.

Wird, es geht dadrum, auch einen sozialen Typus, also wir sprechen da von Sozialfigur, ne, eine Sozialfigur zu erschaffen, also die die Spießervillister und so weiter, sind nicht unbedingt.

Eine Gruppe, die das Bewusstsein davon hat, diese Gruppe zu sein oder an bestimmten Märkten, also so zu demografischen Merkmalen, erkennbar ist.

Sondern das Publikum wird ausgestattet sozusagen mit Merkmals-Katalogen, wie man die erkennen kann und weil es geht ja drum zu befähigen,

Dieses verdickt selbst auch zu verwenden und ah, das sind die Fillister. Und so will man nicht sein und so. Und diese Merkmalskataloge,

Die die liegen sind sozusagen Teil dieses Verdickts ähm wo auf der einen Seite ähm.

Des Identifikations äh ähm Modell mit dieser effektiven äh Kraft, die Jan Betze grad geschildert hat.

Angeboten wird und auf der anderen Seite,

die Merkmalskataloge äh Kriterien an die Hand gegeben werden, auf wen man denn jetzt diese äh diese Bedikte stellen soll und,

Das ist die Funktionsweise ist sozusagen auf der einen Seite ähm äh die Gruppe in der Gesellschaft,

abwertet, identifizierbar zu machen und gleichzeitig aber natürlich auch die Kriterien, die,

die die Gründe dafür, warum die abgewertet werden müssen, also geistlos, konformistisch et cetera, die werden da mit kommuniziert und man äh die also die die wesentliche Funktion ist dabei eben,

zu sagen, in dem Moment, wo ich erkenne, dass diese Leute verachtenswert sind.

Ich die Vorstellung der gesellschaftlichen Ordnung übernommen, ja, also die mit,

verbunden ist. Das das scheint mir also diese wesentliche Verbindung zu sein und das ist bei den Romantikern halt noch.

Ziemlich vage, weil die ja eigentlich nicht über Gesellschaft und gesellschaftliche Ordnung sprechen,

sondern so. Äh eigentlich Leben und Tod, Himmel und Erde, also so riesengroße Weltunterschiede machen ähm und damit aber äh plausibel machen wollen.

Dass die Genies, also die Romantiker, ähm äh dadurch äh als Genies erscheinen, dass sie erkennen, wer die Villister sind und deutlich machen,

Auch rhetorisch geschickt deutlich machen, warum sie zu verachten sind und damit ihre eigene Position stärken. Während bei den.

Kleinen Bürgerkritik, ne, das das ist etwas, wo diese ganze Reflexion über Gesellschaft gesellschaftliche Ordnung, historische Epochenabfolge und so weiter.

Im Zentrum steht, das hat die Romantiker jetzt ja nicht so interessiert, aber man findet Motive des romantischen Fillister äh äh Dings findet man eben dann auch bei der ähm Klassentheorie, also bei Marks und Engels.

Zu der würde ich gleich kommen. Ich würde noch auf eine Sache, also die mir auch total.

Ähm ins Gesicht geschlagen ist sozusagen, also dass diese Distinktionspraktiken ja wirklich ähm

wahnsinnig stabil auch sind, wenn man jetzt irgendwie an die Analyse diese Geschmacksanalysen von Monteur auch denkt, äh wie sich sozusagen der der großbürgerlich vom kleinbürgerlichen Geschmack zum Beispiel unterscheidet diese diese Kritik des Dilettantismus, die er da nennt, das ist ja eigentlich.

Der Kern jeder Geschmackskritik äh aus so einer klassengesellschaftlichen Perspektive, dass man halt sagt, die

die schauen sich das schon auch an, die lesen auch diese Bücher, aber die verstehen das einfach nicht, die die kommen dem nicht nahe, die haben überhaupt keinen Sinn, die sind eigentlich insgesamt kunstfeindlich das ist äh das ist ja eigentlich haben die Romantiker das erfunden eigentlich? Kann das sein, dass das irgendwie also in dieser in dieser distinktiven Form äh,

von einer von einer äh sagen wir mal Abgrenzung von äh Fraktionen in einer äh von Schichten. Ähm das finde ich total,

äh prototypisch eigentlich, wie es dann auch später immer wieder stattfindet, so Geschmackskritik eigentlich, geschmacksabwertung, äh Kritik des ästhetischen Urteils,

anderer Schichten, das ist äh ist doch irgendwie wahnsinnig, wahnsinnig äh stabil dort äh geblieben. Habe ich das Gefühl gehabt, ja? Mhm ähm.

Glaube, ich kann nicht äh nicht mit Sicherheit sagen, ob die Romantiker das erfunden haben. Also ich meine, ästhetische Kritik gab's vorher auch schon. Ähm.

Der ist doch von Goethe und Schiller, oder.

Die äh genau, also dass der Dilettantismus als Abwertung verwendet wird, ist auch ungefähr in der Zeit.

Entstanden tatsächlich. Also vorher waren die Deletranten, die die halt keine Profis waren, aber sich also eben Kunstliebhaber waren, der hält das auch gemacht haben und das war irgendwas, was auf jeden Fall.

Ja genau, die also was auch Anerkennung finden sollte oder konnte und dass aber Dilettantismus eben also zu dieser.

Gegner wurde sozusagen oder dass das diese mit dieser starken diesen starken invektiven Charakt.

Hat, das fällt auch ungefähr in der Zeit, also in die Zeit. Das kann man ähm auf jeden Fall sagen.

Und ich finde aber auch interessant, also das ist auch so eine Ebene, über die wir manchmal geredet haben, die in dem Buch dann nicht mehr auftaucht, weil's noch mal,

ein eigenes Projekt geworden wäre es wahrscheinlich genau diese Interferenzen von dem, was im Spießerbedeck passiert und dem, was denn in den Beschreibungen, in den soziologischen Beschreibungen auch passiert.

Was wie ihr eingeleitet habt, diese Kritik mit dem kleinen Bürger und die Verbindung zu, ja das ist die soziologische Beschreibung, aber es fällt halt auf, wie viel eigentlich.

Drin steckt von den Beschreibungen, die also die wir spießer bedickt.

Ist das ganz offensichtlich Katalog einfach übernommen.

Ja um es ganz äh zugespitzt zu sagen, kann man dann so sagen, das wollte ich. Ich wollte Body jetzt nicht so.

Großartiger Autor, aber.

Er hat ja auch, er hat ja auch empirisch dazu gearbeitet, also der hat ja wirklich hat sich auch angeguckt, was was er macht diese Schicht, äh was schaut was liest die, was mag die an Bildern? Also die hat sich an den Geschmack auch tatsächlich äh studiert in einer gewissen Weise, oder.

Genau, aber dann werden halt doch die ne also äh werden Schlussfolgerungen daraus gezogen. Also unter das in Worten beschrieben,

Ich kenne nur die deutsche Übersetzung, aber in in mit Worten beschrieben, die diesen invektiven Charakter, also wo man den Anklang ganz deutlich hört. Das sind die, die halt nur lokal begrenzt sind, die halt nicht über den eigenen Tellerrand hinaus schauen,

so weiter und das gibt's ja auch, also wenn wir jetzt noch mal einen deutschen ähm ähm reinzubringen ähm Herr Schulz.

Gesagt hat, ja äh heute heißt heute ist Spießer nur noch Arschloch und der hat auch so eine genaue Beschreibung beim ähm Spießer oder Kleinbürger stehen eben,

So eine Kommode und dann ist da ein Deckchen drauf und dann ist da ein Spitzendeckchen drauf und dann steht die Glaskaraffe darauf.

Diese Anordnung von Objekten sozusagen bei uns allen sofort kleinbürgerlich hervorruft, hat eigentlich ja nichts,

also nichts mit der mit der Einstellung zu tun sozusagen also hat nichts mit der also daraus kann man keine Abwertungen ableiten wie Leute Inneneinrichtungen machen oder welchen Geschmack sie zeigen und trotzdem das schließt dann einfach schnell wieder rein,

Wir als Soziologin ja auch sagen müssen, ja wir sind ja auch alle Menschen hier in der Welt leben und die diese kommunikativen Muster noch aus anderen Zusammenhängen kennen.

Auch da nochmal dazu. Also,

Romantikern taucht ja der Student wirklich äh explizit als Abgrenzungsfigur auf, der irgendwie für das Leben repräsentiert und strebt und äh voller Wissbegier ist sozusagen, also das totale Gegenstück zum

Nichtsdestotrotz hatte ich

das Gefühl beim Lesen, dass dass der Student eigentlich, also das ist jetzt auch wieder nicht so sehr diskursiv, als eher doch dann die Vermutung, dass es doch sozial strukturell auch so was gibt, äh schon irgendwie auch ein Trägermilieu für dieses Urteil eigentlich ist es also eine bestimmte, zumindest akademische,

äh Schicht, die vor allem in dieser in dieser biografischen Phase vielleicht sogar das Studentseins äh disponibel ist

um bestimmte Urteile überhaupt auszuarbeiten und das also wenn man jetzt an die

der sechziger, 70er Jahre, äh denkt, die er auch erwähnt in eurem Buch äh oder vielleicht sogar an diese Stadtgesellschaft im siebzehnten Jahrhundert, wer weiß, in Jena. Äh,

dass äh das fand ich irgendwie total ähm naheliegend zu vermuten, dass es halt schon wirklich auch an an bestimmten Gruppen hängt äh und eben also dieses diese akademische.

Dieser akademische Hintergrund schon auch irgendwie was,

Was Entscheidendes ist eigentlich auch für diese Invektive, auch wenn sie jetzt sozusagen in der im Diskursiv nicht so nicht so stark mehr der Student als Figur, Sozialfigur, wie ihr sagen würdet, auftaucht, ja.

Äh ich denke, das kann also, wenn man in die frühen Neuzeit zurückgeht, ähm äh ist ja bemerkenswert und äh für uns heute vielleicht ähm nicht wirklich nachvollziehbar, ähm dass.

Die Studenten eine Gruppe in der Universitätsstadt waren, die einer eigenen Gerichtsbarkeit äh unterworfen waren. Äh die Uni hat also die Carzer und so weiter, die haben sozusagen ihre eigene Gerichtsbarkeit gehabt.

Kamen ganz oft von woanders her, also geographische Mobilität.

Gleichzeitig ist das eine äh eine Passage in sozusagen in einer Karriere, ne, also wenn man bestimmte äh Tätigkeiten ähm äh Job beim Staat oder Fürsten oder so weiter, dann muss man studiert haben. Das heißt, das ist.

Eine Gruppe, die unter anderen Bedingungen lebt, als der Rest der Stadt.

In der ständischen, noch ziemlich ständischen Gesellschaft sind die Studierenden sozusagen irgendwie so eine Sondergruppe, die ja auch viel reisen, ne, das muss man ja auch noch mit dazu bedenken.

Auch mobil sind also geographisch mobil.

Erzeugt also schon, das sieht man ja an diesen Fillister, ähm an dieser Villisterbezeichnung, also dass Sie sich als Sondergruppe,

eigene Form der Beleidigung zulegen, ja ähm so wie die Studentensprache, über die es ja auch Lexika, also Wörterbücher der Studentensprache und so weiter, gibt's alles.

Das wird natürlich dann im Zuge also mit äh mit der Moderne ähm und der Strukturentwicklung zur modernen Gesellschaft hin.

Auf der einen Seite wird das vielleicht weniger sichtbar, aber es es werden natürlich auch mehr, ne, Studenten und Studentinnen dann auch irgendwann ähm.

Gleichzeitig wird dann auch diese biographische Phase und die Generationslage, ne, das ist ja auch wichtig, also Mannheim zum Beispiel redet da von einer Prägephase, also in der ähm in der sozusagen in der.

Jugendphase, ähm so ich glaube siebzehn Jahre sagt er, also da gibt es sozusagen den Punkt, wo,

wann seinen eigenen Weg sucht und natürlich die älteren Generationen als Abgrenzung Einübung von sozialen Formen, also insofern,

sind die Studierenden da eine Gruppe, die nach wie vor ja also soziale Mobilität biographische Mobilität und eben eine bestimmte Generationsbiographische Situation.

In sich vereinigt und deswegen und natürlich zugleich auch aufgrund.

Des Stoffs, mit dem Sie sich an der Uni auseinandersetzen, ähm sagen wir mal, ähm dass äh.

Spielerische und die Kenntnis von vergangenen Formen in der Regel haben äh und beispielsweise, wenn jetzt Leute wie Engels oder Marx ähm.

Kennen natürlich ihren Brentano, ja, äh da sieht man ganz genau, die Fußnoten von Marx, der kennt das alles. Wo hat er das gelesen an der Uni als Student? Hat das bei den jungen Higeljahren ausprobiert? Das war ja auch ein sozusagen ein Zusammenhang, in dem.

Die Abgrenzung von Bruno Bauer oder solchen Leuten elementar wichtig war, um eine eigene Position, auch Schreibposition zu finden.

Deswegen ist glaube ich dieses Student sein äh nach wie vor wichtig.

Nur die Vermutung, dann müsste es ja aber wahrscheinlich auch eine Art von ähm paralleler Geschichte der Studenteninvektive geben, also die gegen die Studentengerichteten Invektive nicht war, also das äh müsste ist quasi ja komplementär dann vermutlich.

Genau, also ganz kurz vielleicht noch dazu ähm um noch mal vielleicht jetzt auch schon zu diesem Begriff, ähm was vielleicht schon auch interessant ist zu wissen, ist der Filialist, der ist ursprünglich, also der den nicht studiert oder aus Burschenschaften,

Im Burschenschafts,

gibt's das auch immer noch, sind die Fillister, die die nicht mehr studieren, aber immer noch also die alten Herren sozusagen, das sind die Fillister ähm.

Das hat natürlich gar kein also da ist gar keine abwertende Konnotation dabei und ähm,

Aber da das ist für die Romantiker insofern äh relevant, dass sie sagen, diese Studierenden, das ist halt, also da wird der Prozess, ne, die Studierenden, der Prozess betont, ähm

Das sind die, die eigentlich nicht aufhören sollen, zu studieren

Also immer ihr Wissen zu erweitern, immer mit der gleichen Offenheit ähm auf die Welt zuzugehen, Neues zu lernen und da ist mir jetzt auch gerade spontan die ähm Gegeninvektive ewiger Student.

Eingefallen und das ist das, was eigentlich die Romantiker fordern und was wir jetzt aber auch, ne, auch seit den sechziger, 70er Jahren, durchaus ja als Abwertung kennen, ja, das sind,

ewigen Studenten und äh die werden dann halt als die äh,

die irgendwie in irgendeiner Weise dem Staat oder ihren Eltern auf der Tasche liegen und keine produktive, also nicht den Schritt gehen, produktives Mitglied der Gesellschaft zu werden.

Kommen wir wirklich endlich zum,

sogenannten äh muss ich sagen, Kleinbürger in der in der ähm Klassenkritik, was was ändert sich da? Also ihr habt schon angedeutet, es ist natürlich vor allem in so einer wirklich also wirklich vor der klassischen Autoren der.

Analyse eben auch formuliert worden. Äh Max und Engels und äh den folgenden,

Ähm was ändert sich da sowohl in den in den im Genre vielleicht als auch dann im Urteil eigentlich? Welche welches andere Gesicht bekommt da plötzlich der Spießer beziehungsweise dann Kleinbürger.

Ja, also Spießbürger und Kleinbürger ist ähm sind Begriffe, die beide also sehr viel vorkommen bei Marx und Engels. Es gibt auch sogar manchmal,

wurden die ausgetauscht gegeneinander. Ist auch interessant. Ähm,

aber ich glaube Anfang würde ich jetzt vielleicht erstmal mit einer Gemeinsamkeit, also was bleibt, ist die die polemische Form,

zu sagen, ne, also die das ähm die effektive Dimension.

Ähm bleibt erhalten. Was ich aber als Hauptunterschied ausmachen lässt, ist, dass die.

Mags und Engels im dem Ganzen ein neues Fundament geben, also geschichts philosophisch gesättigtes Fundament sozusagen und eine ausformulierte,

ein ausformuliertes Bild von der Gesellschaft. Also das hatten wir ja schon gesagt, die Romantiker hatten jetzt.

Darüber nie geschrieben und das ist natürlich das, was bei Marx und Engels da irgendwie im Vordergrund steht, dass es eben Klassen gibt.

Dann zwei Hauptklassen identifiziert werden, das Proletariat und ähm und ja auch versucht wird, also auch da,

die in einer historischen Dynamik zu beschreiben und das ist,

bekannte Zitat aus dem kommunistischen Manifest, wo sie diagnostizieren, dass sehr kleinen Bürger äh zerrieben werden wird in dem im Klassenkampf, weil sie annehmen, dass es einen,

Polarisierung geben wird im Verlauf der Geschichte zwischen Proletariat und entweder also manche der kleinen Bürger werden es vielleicht schaffen äh aufzusteigen sozusagen und ähm,

selbst dann ausreichend Produktionsmittel ähm zu haben, ähm dass sie zur Kapitalisten Klasse gezählt werden können.

Sagen aber auch ja und die meisten werden aber ins Proletariat herabfallen. Ähm.

In dieser also diese Polarisierung das steht ihnen so vor Augen. Das ist aber auch also das ist ein Ziel des Kampfes und deswegen werden diese invektiven sehr zielgerichtet.

Eingesetzt. Also da dieses Desidintifikationsangebot, das man so wie die Kleinbürger nicht sein,

die übrigens in den Merkmalen sehr ähnlich den Filistern sind, also dass es die lokale Begrenztheit, die Geistlosigkeit und so weiter. Ähm.

Also dass man halt diese Kleinbürgerposition.

Aufgeben muss und wenn man's nicht freiwillig tut und sich den Proletariern im Kampf anschließt sozusagen, wird man vielleicht irgendwann ökonomisch dazu gezwungen sein.

Vielleicht also so ähm äh ergänzend dazu ähm.

Es gibt sozusagen auf der einen Seite den Anspruch einer, ich sage mal kalten Analyse der Entwicklungsgesetze der Gesellschaft, also jetzt, so ist die Vorstellung, ähm da gibt's das Kleinbürgertum, so wie Sonja eben beschrieben hat.

Das Kleinbürgertum ist eine Klasse, die uns eigentlich aus der Feudalgesellschaft noch überliefert ist.

Die aber verschwinden wird im Zuge der Durchsetzung der kapitalistischen Gesellschaft und dazu kommt noch in Deutschland ist man ja immer im Rückstand.

Ne, der große Erfolg von Marx und Engels Diagnose ist ja, dass die gucken nach England und sagen, das kommt auch bei uns, ne? Und deshalb hat man immer diesen diese Rückständigkeit,

Und die zeigt sich eben am Kleinbürgertum, weil in Deutschland gibt es noch diese Kleinbürger, äh die es dann.

Das ist jetzt der Anspruch, ne, der ist vielleicht nicht gerechtfertigt, in England eigentlich nicht mehr gibt. So ähm.

Damit hat sozusagen dieses es gibt sozusagen Kleinbürgertum, also kalte Analyse, wo wird die Gesellschaft hinlaufen.

Und auf der anderen Seite sind dann die kleinen Bürger, also die sich an der Stelle des kleinen Bürgertuns in der Gesellschaft aufhalten, sind natürlich eben.

Geistlos und zurückgeblieben und erkennen diese Dynamik nicht. Ne, also die mag's erkannt hat. Ne, also wo wird's hinlaufen? Die erkennen das nicht und damit sind sie borniert.

Und nicht nur zum zur zerrieben werden verurteilt, sondern aktuell eben auch nicht in der Lage, ihre eigenen Interessen zu erkennen.

So und daraus ergibt sich dann der Appell, der natürlich ähm.

An sozusagen abspringende Kleinbürger gerichtet ist, ne? Also äh ich meine Marx ist ja jetzt.

Proletarier, ne? Äh Engels ist fabrikant, ja. Also es es geht sozusagen dadrum, auf der Grundlage dieser Geschichtstheorie jetzt Stellung zu beziehen, ne und diese Invektive gegen die Kleinbürger hilft eben dazu

Des Identifikationsangebot zu sagen, Leute, wir sind alle irgendwie Bürger, aber.

Das muss man nicht sein, ja? Also man kann sozusagen sich auf die Seite des Proletariats stellen, also das scheint mir ganz wichtig.

Und dieses Motiv der,

Ahnungslosigkeit über die eigene gesellschaftliche Position. Das äh schreibt ja auch, das taucht ja dann auch wieder bei der frühen, sagen wir mal, Mitte Soziologie auf bei äh.

Kakao und bei Geiger, genau, Geiger, genau, die die schreiben ja auch von den das ist dann 20st frühestens 20. Jahrhundert natürlich, aber die schreiben ja dann auch genau von den,

Was welches welchen Begriff nehmen Sie von der Mitte von der von der Mittelschicht,

die Angestellten, dass die eben auch äh eigentlich grade dadurch auch gekennzeichnet sein, dass sie kein Bewusstsein ihrer gesellschaftlichen Position haben. Das Echo da einfach dann nochmal diese diese klassentheoretische,

ähm äh Kleinbürgertheorie, nicht wahr.

Ja

Ja natürlich, der Krakauer ähm ist ja äh auf jeden Fall marxistische orientiert, wird jetzt nicht sagen, also kein dogmatischer Marxist, aber er hat natürlich diese Perspektive im Hintergrund,

Aber ich würde jetzt sagen und das ist bei Geiger auch so, es ist schon der Versuch.

Zu beschreiben, wie diese Zwischenklasse oder Gruppe, ähm die.

Klassenanalyse marxistischer Prägung übersehen hat, ne, denn eigentlich dürfte es ja die Angestellten dem kommunistischen Manifest zufolge ja gar nicht geben Anfang des 20. Jahrhunderts, gibt's trotzdem.

Dann wird äh kommen natürlich diese Top Heu äh die die verstehen ihre Situation nicht. Der.

Klassenbewusste Arbeiter weiß, schreibt Krakauer, was mit ihm gemeint ist. Ne, der weiß wohl germarxistisch, ich bin Proletarier. Ähm meine Zeit wird noch kommen und in dieser Gesellschaft geht's mir schlecht.

Damit hat er eine gewisse onthologische Gewissheit, was mit ihm gemeint ist. Ähm das Großbürgertum weiß auch Bescheid, was mit ihm gemeint ist.

Die Angestellten nicht und deshalb würde ich jetzt nicht sagen, dass das.

Reine Polemik ist, also das ist mir wichtig glaube ich zu sagen, der Krakauer sieht da schon etwas.

Und bei Geiger wird das dann explizit ähm nämlich Geiger sucht ja nach Gründen, wieso die Nationalsozialisten,

Gerade in diesen ähm Milieus so extrem mobilisieren können. Das liegt an dem, was Krakauer eben diese ähm äh.

Obdachlosigkeit, diese äh diese Obdachlosigkeit, also geistige Obdachlosigkeit. Daran liegt das und das ist schon glaube ich das hat schon das Potenzial für eine soziologische Diagnose.

Und ist nicht nur eine Polemik, ähm einfach in dem Moment, wo diese Gewissheit,

die Manifest noch da ist, diese Gewissheit, dass die Story, die da erzählt wird, die objektive Zukunftsdiagnose ist. Wenn man das nicht mehr glaubt, ja, dann ist das ein Instrument,

zu gucken, okay, wo sind wir desorientierung, ne? Ähm also das ist mir wichtig zu sagen, das ist jetzt nicht alles reine Polemik.

Also da kann man vielleicht noch anfügen. Ich denke, das funktioniert ja heute auch noch. Also ähm,

wenn man so über Linksliberale oder so was denkt, das ist auch, glaube ich, ähnlich so eine so eine Adressierung zu sagen, das sind ja zumindest die, die sozusagen nicht rechts sind

ähm äh das heißt sie sind ideologisch zumindest irgendwie erreichbar. Gleichzeitig sind sie jetzt nicht im Sinne von einer so großen Transformation orientiert, weil sie ihn sozusagen in bestimmten Mittellagen so gut.

Jetzt kann man das auch so adressieren zu sagen, entscheidet euch mal, ob ihr jetzt eben weitergucken wollt

dass sie doch reich werdet und ein bisschen Aktien anliegt zu paar tausend Euro oder eine wirkliche gesellschaftliche Transformation anstrebt. Also das heißt, dass es solche Mitlagen gibt, wo eine gewisse Unentschiedenheit

im Sinne von einer politischen Entwicklungsvorstellung äh da ist und dann die Frage der wie kann man die adressieren und sozusagen für die eigene Sache gewinnen. Das das scheint nach wie vor irgendwie sehr zeit.

Die linke Kritik an den ähm Klimaaktivisten teilweise auch, wenn man jetzt in äh neues Deutschland oder so guckt, dann gibt's halt auch so Artikel, die sagen dann halt ja,

die äh Mainz sehr gut, aber letzten Endes haben die halt noch nicht richtig kapiert was läuft sozusagen. Die sind auch irgendwie noch unbewusst äh so, das setzt sich da schon fort, glaube ich, auch, ja.

Ich wollte eigentlich nochmal die große historische Linie und das passt trotzdem auch dazu ähm sie also diese Zuschreibung.

Also dieses psychologischen Merkmal der Angst, ne, also der der Verliste der Kleinbürger, ähm dem Mittelstand dann sozusagen. So es gibt ähm diesen einen Text Panik in.

Ähm und dann später in den USA, das ist,

Genau dieses und das ist also die Linie ist da also alle.

Diese in der Mitte positionierten Sozialfiguren, denen wird immer die Angst so geschrieben und das ist ja auch,

Na, den Tupper kennen wir heute noch aus der Angst der Mittelschicht vor dem Abstieg

Abstiegsgesellschaft ja genau, ne, also da das ist ja,

was, was heute in den in der soziologischen Mitte Diskussion äh wichtig ist,

und.

Punkt ist aber, dass es genau also der für diesen Sozialfiguren wird eben die die Angst zugeschoben und das hat eben dann wieder diesen doppelten Effekt von ja wir sind also dass man einerseits sich selbst als wir sind nicht ängstlich und wir schreiten,

Wir schreiten voran und wir gestalten die Zukunft. Ähm da betont wird.

Und andererseits natürlich die Angst mit Schwäche verbunden ist und dann gesagt wird ja die, die Angst haben das sind irgendwie die Schwächen, äh die Schwachen und.

Gleichzeitig wird diese Angst an herangezogen als als Erklärung sozusagen für ihren Konservatismus, also Konformismus ist immer mit dem.

Mit also assoziiert mit entweder Rückschrittlichkeit

also aktiver ich will zurück in die alten Verhältnisse, das ist eben das, was Engels und Marx auch schon sagen, also die sind entweder aktiv, äh regressiv und wünschen sich die feudalen Verhältnisse zurück eigentlich ähm oder

Zumindest sind sie ja erhält. Befördern sie die Stagnation? Also sind konservativ in dem in dem Sinne, dass sie das bestehende Aufrecht erhalten wollen und eben

also das ist ganz zentral dieses das Bestehende aufrechtzuerhalten und damit kommt eben dann auch so eine,

Wir temporale Dimensionen genannt haben, also dass diese Gesellschaftsordnung eben auch nicht nur nach oben unten Mitte unten, außen, innen ähm sortiert wird, sondern eben immer auch im Sinne von Vergangenheit, Gegenwart

Zukunft und die Spießer sind immer die, die die es in der Gegenwart noch,

aber eigentlich schon der Vergangenheit angehören und die, die die Spießer invektieren, sind die.

Denen die Zukunft gehört quasi. Also und da ist auch bei Brintano hat dieses wunderbare Bild eigentlich,

Zombie beschreibt. Also das sind die sind eigentlich schon tot und wandeln hier immer noch auf der Welt herum.

Sagt nicht Zombie oder? Sagt er auch Zombie sogar nicht. Das gibt's doch nicht, ne.

Das Wort das Wort gibt's natürlich noch nicht, aber das sind die Toten, die auf der noch auf der Welt sind, also vielleicht mhm. Auch Vampire können also vielleicht wäre das auch ein Gegenübersetzung.

Ich wollte weil du das grad äh so schön auf den Punkt gebracht hast. Bei Krakauer sieht man dann in den Angestellten von neunundzwanzig.

Noch eine Umschaltung und insofern ist so ein Krakauer, glaube ich, einer, der Stichwortgeber, der ähm kritischen Theorie und ähm,

wahnsinnig unterschätzt, muss ich sagen,

Es liegt auch na ja, müssen wir nicht drüber reden, das Verhältnis zu Adorno, aber ähm äh Krakauer sieht nämlich genau an die Stelle, wo Sonja eben gesagt hat, die Kleinbürger wollen zurück in die gemütlichen feudalen kleinen Städte.

Sagt Krakauer, was machen die Angestellten in Berlin neunzehnhundertneunundzwanzig.

Die gehen feiern, ja ähm wo jetzt die Kompensation dieser Ängste und der Dessorientierung durch Konsum und Freizeitverhalten sozusagen. Das ist das Motiv, was,

dann neu hinzubringt.

Was dann für die kritische Theorie natürlich extrem wichtig wird, ja? Also die Elektrik der Aufklärung und und Kulturindustriekapitel und so weiter. Diese Ideen,

Findet man bei Krakauer in den 20er Jahren schon, ne? Und das ist, glaube ich, nochmal ein Schwenk, wenn man auf heutige.

Der Dikte im 2. Jahrhundert zurückguckt, also nach dem zweiten Weltkrieg, findet man dieses Konsumismus-Ding natürlich ganz oft.

Obwohl es ja in den Zwanzigern auch so ein exzessives Moment hatte äh oder? Ich weiß nicht genau, wie Krakower das beschreibt, aber

Zwanziger Jahre, die haben ja wirklich gefeiert, da muss man sich ja heute schon wieder als Spießer fühlen. Ich weiß nicht, ob's auch fürs sogenannte Angestelltentum,

gilt, aber ähm das ist das ist ja nicht dieser,

nur dieser ähm sozusagen angepass,

massenkulturelle Konsum, sondern es ist ja auch wirklich

Sexuelle Libertinage und äh absinnt und Drogen und so weiter. Ähm ich weiß jetzt nicht, ob das für dieses äh dieses Milieu auch so einschlägig war, aber,

war für mich immer noch eine andere Art von Feierlust, oder.

Äh das meint er nicht. Also er meint schon tatsächlich, dass organisierte Freizeitvergnügen, Hausvaterland und so weiter.

Habe nochmal eine Frage zu dieser also ihr macht das zur idealtypisch aber diese Übergangsphase, also ihr zitiert ja auch Patrick Eidenoffe, der hat sich ja genau sozusagen dieses vor dem Marximus, bevor sich das sozusagen alles ähm ja kristallisiert, ähm untersucht. Habt ihr auch

da was angeguckt. Ich musste vorhin bei der Schilderung des Studenten ähm an die an die Gesellen denken, die ja auch bei Patrick Eidenoff so die Träger

sind und die eine große Ähnlichkeit haben erstmal zu den Studenten, die hohe soziale also lokale Mobilität auf eine gewisse soziale Mobilität,

natürlich auch diese Organisation äh noch in der Zunftordnung, die sich aber langsam aufbricht. Der Unterschied ist natürlich, dass die äh nicht schreiben, also die kriegen keine keine sozusagen intellektuelle,

aber diesem Jahr dann äh sozusagen zumindest wenn man da Patrick Alten auf folgt dann die Gruppe, die eigentlich den Frühsozialismus sozusagen in den Betrieben ähm trägt und damit sicherlich ja auch solche Kritiken entwickelt, ähm,

Habt ihr so was,

oder war das jetzt sozusagen in dieser Konzentration auf die beiden Typen eben vom von der romantisch. Also ein,

deswegen auch romantischen Antikapitalismus, weil das diese Mischform ist von das, was später Marxismus wird und das, was noch Romantik,

sieht man da irgendwie so was oder ähm.

Ist jetzt nur die Frage, wie's ihr habt ja nicht äh so untersucht, aber.

Ja, also das ist auf jeden Fall also ist eine spannende Frage, weil ähm.

Von Patrick ist, glaube ich, erschienen gerade als unser Projekt angefangen hat oder so im ersten Jahr.

Hier auch schon das Sendung noch zu erwähnen werde verlinken das dann.

Ja, habe ich auch gesehen schon mal. Ähm und ich fand das auch, also ich fand das äh sehr erhellend. Also er ist jetzt literaturwissenschaftler, er hat halt einen anderen Zugriff natürlich auf die Texte ähm aber genau also,

Wir haben da jetzt nicht nicht noch.

Also noch nicht noch viel Material. Also wir haben uns natürlich schon auch Übergänge angeschaut, also das unsere Herangehensweise war ja die drei Phasen ist dann auch vielleicht eher ein Darstellungsproblem, also,

Wir haben Kontinuitäten und Brüche gesucht und dann ähm haben wir halt.

Diese Brüche gesetzt sozusagen. Also wo gibt jetzt dann wirklich ein neuer Ordnungsvorstellung äh entworfen, sowohl lässt sich das festmachen. Aber es gibt ganz viele von diesen Übergangs ähm.

Phänomenen, also Heinrich Heidner zum Beispiel, ist auch einer, der ja irgendwie so im Vorherz ähm,

Autor war, der aber auch die alten Texte alle kannte und der dann aber auch schon also der hat ähm,

Ein Stück ist das, ein Drama geschrieben, kriegt den Filist, dann heißt es, ähm wo,

diese Gegenüberstellung sehr schön ausgebreitet wird und man merkt aber schon eine Verschiebung,

des Tones, also wo schon also es geht darum, dass die Künstler

mit einem Schiff übers Meer kommen,

unter anlanden und da sitzen die Fillister schön alle in ihrem Café ordentlich ähm und gucken sich das an,

Und da wird aber eben im Ton schon deutlich, dass diese Künstler auch schon nicht mehr,

Also den wird schon nicht mehr ganz eindeutig dieser Avangat-Position zugeschrieben,

Also da könnte man sagen, da ist so ein Kipppunkt, dass die Künstler, die sich als,

Antiviste stilisieren schon rüber rutschen quasi in in die Villisterposition und da gibt's dann natürlich viel Literaturgeschichtlich auch an der Zeit sehr viele interessante Sachen,

ähm die wir jetzt nicht alle angucken konnten, weil das auch wirklich so ein Kombinationspunkt ist ähm wo wo das nochmal.

Neu aufgerollt wird.

Vielleicht ganz kurz zur Erläuterung noch. Also ähm äh.

Diese Aufteilung in in diese drei äh Phasen, drei, diese drei Figuren und so weiter, die ergibt sich eigentlich aus der genialologischen Frage.

Wo kommt eigentlich dieses verdickt her? Äh wie ist es entstanden? Das führt uns dann in eine historische Diskursanalyse und

hat man natürlich nur begrenzte Möglichkeiten wie mit jeder Perspektive ähm und und das führt uns eben zu dieser Sequenz Romantik Kleinbürger,

Kritik und Boheme und ähm sozusagen wir wir erschließen sozusagen vom 20. Jahrhundert zurückblickend,

gewisses ein gewisses Korpus sozusagen von,

von Materialien, die sich durch das Aufgreifen im Laufe der Zeit durch die Rückbezüge,

als relevant herausgestellt haben. Also das ist natürlich, das ist die Vorgehensweise und das äh heißt natürlich,

Gesellensachen sind superspannend, aber sie,

liegen sozusagen außerhalb unserer zu Zugriffsmöglichkeiten von unserer Fragestellung her.

Aber es ist insofern gut auch, also äh,

ergänzend sozusagen auch noch mal auf diese Frage nach dem Bürgertum zurückzukommen, weil da gibt es Patrick einem offen ja auch drüber geschrieben, diese Auseinandersetzung. Nennen wir uns eigentlich

Bürger, ne, also da da sieht man auch, also da das könnte man tatsächlich auch parallel noch mal,

ähm nochmal sich anschauen, also da gibt es sicherlich viele Verbindungen, ähm die man ziehen könnte.

Dann kommen wir doch mal nochmal auf den Boheme zu sprechen oder die Boheme und ihre Art über.

Den Spießer nachzudenken, die Boheme setzt sich irgendwie noch mal an einen anderen Punkt als die Klassentheoretiker,

ähm die Boheme, die sehen sich irgendwie, glaube ich, so beschreibt ihr das so als wirklich die echten Außenseiter, die auch nicht mehr Teil,

einer Mitte sind Teil eines Bürgertums äh finden sogar eher die Figuren des des absolut ranständigen, des des Vagabunden eher faszinierend. Ähm in welchem in welchem Kontext passiert das, welche Leute,

schreibender und wie wie transformiert sich da nochmal dieses Urteil, dieses Verdikt.

Mhm. Also äh man kann sagen, in der Boheme zeigen sich Wiederaufnahmen

der Klassentheoretischen, also des klassentheoretischen und des,

Ähm,

wirklich neu ist, ist eben diese positiv also die positive Selbstpositionierung im Außen,

du das auch schon gerade gesagt hast mit dem Außenseiter Thomas, die Paria ähm,

man teilt mit.

Jetzt oberflächlich gesagt mit den Romantikern diese ähm die Selbstpositionierung als.

In irgendeiner Weise häufig ähm.

Hat aber auch gelernt eben aus der aus der Klassentheorie, dass die Positionen des des unten auch eine gute Position ist, aus der man die Mitte angreifen,

kann und trotzdem gibt es eine Abgrenzung gegenüber den Klassentheoretikern ähm,

oder nicht gegenüber den Klassentheoretikern, so kann man das nicht sagen, aber aus den Klassentheorie entstand dann ja eine organisierte Form des Marxismus und der Arbeiterbewegung gegen die sich die Boheme auch wehrt,

weil sie sagen das da wird gegen die frühere Generation geschossen sozusagen und da wird gesagt, nein, die sind jetzt auch festgefahren, die sind Teil des Systems geworden, äh die befördern die Stagnation mehr, als dass sie,

zukunftsweisend agieren, sozusagen ähm.

Genau und die also diese Position des untens oder des Außens die der ähm freiwillig eingenommen wird ähm.

Wird auch im Vergleich zu den vorherigen Spießerbedeckten,

stärker ausgestaltet sozusagen. Also das haben wir dann festgestellt in der ist inzwischen,

Spießbürger, Felister äh das ist ähm ein sehr heterogenes Feld geworden. Also da wird des Spießbürgerbegriff es wirklich sehr, sehr verallgemeinert worden. Also der fällt fast ins Eins.

Bürgerturm. Ähm das heißt also, der verliert da in in gewisser Weise an Spezifität.

Ähm und da hat aber eben ähm dann na ja es hat nicht so Konsequenz, also das ist.

Ähm Birgit steckt sich natürlich wechselseitig, aber das ist die eigene Position,

wieder stärker nach außen getragen wird, also das ist vielleicht ja auch,

der Form oder in der Funktion ähnlich wie bei den Romantikern, das ist,

wieder sehr um die Selbstausbildung geht, um die um das eigene,

nicht sein. Wollen äh wie die Spieße.

Beispiel, also das Lumpenproletariat ist ja äh bei den Marxisten nicht okay, ja, also das sind keine, das sind sagen die.

Leute, die äh Napoleon ähm anheuert um um sozusagen die die Revolution aufzuhalten. Die sind also verkommene Subjekte, ne. Das wird auch von Marx sehr sehr abfällig geschildert.

Und die Bohemen eignet sich eigentlich diese Position an, ja, die eben in der magischen äh Gesellschaftstheorie eigentlich das Lumpenproletariat hat und.

Als Künstler sagen genau, so sind wir, weil von dort, dort sind wir frei, ja? Von allen Zwängen des bürgerlichen Lebens und äh also insofern, diese Bezüge sind.

Sowohl zu den Romantikern als auch zu den Klassentheorien da,

Aber es geht immer auch um so eine Überbietungsdynamik, ja? Also die Boheme findet eine neue Diskursposition, also sie findet einen neuen Ort, von dem aus sich spricht,

Und um dahin zu kommen muss sie sich natürlich abgrenzen von,

Romantikern, weil sie natürlich die Romantiker, die sind ja auch irgendwie etabliert, die die meisten werden ja katholisch am Ende, ne? Ähm die kann man als Bohnia,

hervorragend sich davon abgrenzen. Ähm von den Klassentheoretikern grenzt man sich ab so ihr Veracht,

die das Lumpenproledariat, das ist der einzige freie Ort in dieser Gesellschaft, so neue Positionen.

Das zeugt eben auch davon.

In diesem Kommunikations- äh äh,

in diesem kommunikativen Mittel, des Schließerbedikts einmal eine Kontinuität gibt.

Die Operation ist immer vergleichbar, aber gleichzeitig auch einen Wandel und zwar einen Wandel der Merkmalskataloge, über die wir vorhin gesprochen haben,

Wandel der Trägergruppen, also die dieses wer dick verwenden und auch einen Wandel der Objekte, ja.

Das heißt, in der Gesellschaft, in der Ende des 19. Jahrhunderts das Spießerbett verwendet wird, kann man sehen, dass die vorherigen Varianten des Spießerwedikts sich schon durchgesetzt haben und bereits Veränderungen bewirkt haben.

Das, ich meine, die äh die Frage ist ja, wie können wir mit einer Diskursanalyse äh sagen, dass die ähm dieses Spießeretik tatsächlich.

In Bezug auf die soziale Transformation zeitigt.

Das sehen wir nicht im Diskurs, aber wir sehen es im Diskurs, wenn wir über Sequenzen gehen, dass 19. Jahrhundert durch und dann sagen, ja.

Die romantische äh ist nur möglich gewesen.

Entschuldigung, die behebliche Liste Kritik äh oder Spießerkritik ist nur möglich gewesen, weil es vorher die Villister äh Kritik und dann die Kleinbürgerkritik gab und.

Alle bekannt sind und von einem Publikum sozusagen schon angeeignet. Und erst dann können die sozusagen die Karten ziehen, die sie ziehen.

Das lässt sich ja dann eben auch noch verlängern, ne. Also wir denken das tatsächlich im Sinne von so einer Anreicherung. Also man hat dann so ein Reservoir.

Merkmalen an als Katalogen, die sich tatsächlich auf eine Art irgendwie wie so ein Speicher Speicher,

ähm auf denen dann eben auch äh Mitte des 20. Jahrhunderts ganz leicht wieder zurückgegriffen werden kann mit,

neuen Modifikationen natürlich und wieder selektive Auswahl, manches äh.

Scheint einem dann vielleicht nicht mehr so passend zu sein, aber es gibt dann.

Durchaus auch in der Studierendenbewegung positive Bezüge auf die Bohemm-Bewegung natürlich, ne? Und ähm.

Klassentheorie, oder.

Und auf der genau und auf die Klassentheorie ähm und da kann man dann verschiedene Schattierungen eben auch wieder bildendes äh Spießer bedeck.

Also was den Wandel angeht, dass man zu den Randgruppen geht, dann muss ich dann ein denken, der sich ja auch vom Marxismus so abwendet zu sagen, wir müssen nicht diese großen, breiten proletarischen Gruppen angucken, sondern die grandgruppe

die ganz unten stehen, weil,

die sind die einzigen, wo wirklich was Widerständiges irgendwie zu finden ist in der Geschichte. Das hat ja auch eine Art von politischer ähm Philosophie. Jetzt hattet ihr schon äh die Träger

angesprochen. Die sind natürlich in dem Fall ganz unterschiedlich, wenn man tatsächlich so einen Aussteiger denken kann, die sozusagen,

ganz unten stehen, aber man kann auch an Leute denken, denen es eigentlich recht gut geht, die aber sozusagen ähm trotzdem noch mal eine Differenz zu zu anderen,

sozusagen in ihrer Gruppe, also die sich auch schon in Differenz zum Spießer verstehen, also sind so,

Verschachtelung von Differenzen dann äh also wer in dieser Phase, in dieser dritten äh wer die Leute sind ähm die das so äußern, diese Intektive.

Also es ist vielleicht erstmal zu sagen, also wir haben uns jetzt in in dem Buch auf die deutschsprachige Bohemm ähm.

Hauptsächlich konzentriert natürlich. Also und da gibt es dann auch daraus geben würden sich also aus

französische Boheme hat eine andere Chronologie sozusagen, ne, andere im Kontext, aber trotzdem.

Natürlich eng miteinander verknüpft, weil es damals auch schon äh internationale äh also mehr Internationalität gab.

Ähm und was also.

Was auch wichtig ist, auch in der deutschsprachigen Boheme, grade auch in der Auseinandersetzung mit der französischen, aber auch ähm,

aus eigenem Antrieb sozusagen gab es selbst auch viel Diskussion da drüber. Wer ist denn jetzt eigentlich der echte Bohemiar? Und wenn nicht, also da wird nicht nur ähm darum gekämpft, wer ist denn jetzt also dem in der Mittischen Gruppen sozusagen ähm.

Sondern auch da wird dann klar gehört, nee, du bist halt kein weil du bist halt ja eigentlich konform sozusagen und die.

Personen lassen sich aber abgrenzen, also es sind sehr viele, also die, die wir uns angeguckt haben, sind sehr viele Künstler innen, also die mehr oder weniger politisch waren, also.

War eine sehr heterogene Bewegung, aber Erich Mühsam zum Beispiel ist wahrscheinlich der bekannteste der jetzt auch einen starken politischen Impetus hatte, aber eben keinen klassentheoretischen mehr, sondern schon ähm,

anarchistischen ähm und trotzdem natürlich viele Gedanken des Widerstands aus dem unten da aufgenommen hat.

Genau, dann gab es halt ähm den Julius Bad. Ähm der selbst

irgendwie also sich als Bohamir auch wahrgenommen hat, aber auch schon diese Bewegung sozusagen als Protestbewegungen analysiert,

hat. Ähm das ist auch eine eine interessante Positionierung mhm dann es gibt es halt viele also die Gedichte aus dem Rindstein zum Beispiel ähm das sind

gibt es ein also eine große Vielzahl, wo die Felisten und die Spießbürger ähm wieder auftauchen, aber.

Also das ist eine Ambivalente Figur, ne, das wäre jetzt nochmal ein längerer Punkt, auch Friedrich Nietzsche,

ist natürlich irgendwie also in dieser Bewegung irgendwie mit,

also der hat auf jeden Fall auch eine lange Abhandlung äh geschrieben, wo er den Felisterbegriff wieder auferstehen,

in einer Polemik äh gegen einen philosophischen Kollegen,

Aber Nietzsche war jetzt selbst also kann man nicht als Bohemian bezeichnen, also trotzdem. Ja, genau, also der der hatte und der hat sich aber auch

Also der kommt jetzt in dem Buch auch gar nicht ähm,

Aber der war schon irgendwie Stichwortgeber oder vielleicht auch der, der so einen Zeitgeist ausgedrückt hat sozusagen. Also ein Initiativ lässt sich da schon auch viel finden.

Ganz kurz noch, ich glaube, was ähm für die bei der Boheme deutlich wird.

Es gibt einzelne Protagonisten ähm und es gibt, man könnte sagen, das ist hier deutlich ein Milieu. Ja, in München, in den großen Städten, wo es Kunstakademien und dann inzwischen sogar auch Sessionen und so weiter einen gewissen Kunstmarkt gibt, wo,

Leute so prekär irgendwie überleben können,

das würde ein Milieu, das ist für die Klassentheorie stimmt das jetzt noch nicht, das sind dann einige intellektuelle und das werden dann mehr.

Bei den Romantikern sind das eher Zirkel, man kann dich von einem romantischen Milieu sprechen, aber.

Die Bohemis eigentlich schon ein Milieu, ne? Ähm also soziologisch gesprochen, dass man in großen Städten in Europa antrifft. Ne äh und da zeigt sich im Prinzip auch schon eine Verbreiterung, ja? Ähm das sind einfach mehr.

Und und Sie haben sozusagen 'ne Legitimationsformel gefunden, indem Sie sagen der Rindstein ist der freieste Ort in der Gesellschaft.

Damit kann man ja zumindest rechtfertigen, warum man so lebt.

Das heißt, man kann sagen, also das ist glaube ich eh in der Entwicklung spannend, weil es natürlich immer um,

Leute geht, die sozusagen eine gewisse Ausbildung genossen haben, die dann und das ist ja aber die Entwicklung im 19. Jahrhundert, dass immer mehr von denen gibt,

aber nicht genügend Positionen, ähm sodass es sozusagen so eine Restgruppe gibt von Leuten, die gut ausgebildet sind, die sozusagen auch verfügen können über sozusagen

symbolisches Kapital äh äh wie man jetzt mit Bordier sagen würde ähm aber eben dieses symbolische Kapital nicht in den entsprechenden Positionen umsetzen, sondern eben dann sozusagen eigene

ähm Gruppen finden kann man das sagen, das ist eben so ein bisschen, weil du hast die Künstler äh Rinder schon genannt, die,

schon so ein bisschen verkrachte Existenzen dann sind und ähm,

oder die sozusagen bewusst sich sozusagen gegen die Karriere entscheiden. Ich glaube bei Nietzsche kann man sagen, der hat das auch geschafft, aber der hat natürlich durch die Krankheiten und alles was er hatte nie so richtig dann die Karriere machen können. Ähm.

Der war intellektuell hat er sich halt auch immer als der große Außenseiter und Zerstörer ja auch aufgefasst.

Ist natürlich noch mehr Performance als bei einem Künstler, der wirklich nur grade von von Miete zu Miete irgendwie so überlebt. Aber kann man das so ein bisschen umfassen äh äh wie sich diese Gruppe auch sozial strukturell ähm darstellt.

Ja also es gibt ich würde sagen also das mit den verkrachten Existenzen, das ist eigentlich ein schöner schöner Begriff dafür und es gibt eben genau dieses ähm Freiwillige, also.

Häufig also deswegen auch der innerbürgerliche Streit. Natürlich sind das irgendwie Leute, die ausm aus bürgerlichen äh Schichten kommen oder Milieus, so wie man's auch auch nennen will und das ist auch bei der Boheme ähm.

Häufig so wie zum Teil dann auch schon zeitgenössisch irgendwie kritisch.

Angemerkt, ähm die Leute, die sich irgendwie sozusagen freiwillig,

Armut begeben. Ähm dabei aber eben auch neue,

neue Kollektivierungsformen entwickeln. Also es gab äh um die Gebrüder Hard in.

WG, wo man hingehen konnte und dann kriegt man dann ein Sofa oder ein,

Schlafplatz sozusagen. Also du hast so wie offene Häuser waren, so wie wir uns das bei manchen WGs vielleicht vorstellen, da hatte einer kein Geld mehr, kam vorbei und dann teilte man halt das Essen mit ihm. Also es ging da auch schon dadrum, nicht nur,

Also es war eben kein Scheitern und das war nicht nur die Ablehnung des eigenen bürgerlichen Hintergrunds, sondern auch damit zu zeigen, von also wir.

Was eigenes, ne und vielleicht machen wir das, was also das beruht auf Solidarität, ohne dass jetzt mit der ganzen politischen Aufladung verbinden zu müssen,

Aber wir wir haben eine neue also wir suchen auch eine neue Form von Vergemeinschaftung, auch wenn wir alles ganz.

Einzigartige Individuen sind, suchen wir eben neue Formen von ähm ja Vergemeinschaften.

Ihr werft in eurem Buch auch einen Schlaglichartigen Blick auf das 20. Jahrhundert, die

gegen Kulturen oder die ähm ja Gegenkultur der sechziger, 70er Jahre hatten wir ja schon angesprochen. Das ist, glaube ich, auch relativ einleuchtend. In welcher Weise dort die.

Spießer wieder in Variationen auftauchen, dann geht die aber auch noch weiter äh fast

zeitgenössisch oder gegenwärtig dann ähm äh schaut ihr euch die Sachen nochmal an und äh guckt dort, was es da für Momente gibt. Interessanterweise taucht da dann auch irgendwie so eine Art.

Auch schon vorher eine Art Spießerkritik von rechts auf oder zum sagen wir mal,

konservativer Seite auf, die dann quasi das ähm äh das,

linksliberale Milieu sage ich mal vielleicht äh zum Gegenstand hat, indem dann schon die

gegen kulturellen Idealnormen,

vermeintlich irgendwie ähm zum Mainstream geworden sein und der

reaktionell heißt das an einer Stelle, dann äh wäre dann sozusagen der neue,

Antispießer geworden, vielleicht taucht da vielleicht gibt's da auch eine Parallele zu Nitsche eigentlich, also der ist ja vielleicht auch so ein Brutto,

ähm eher nicht ganz sozialdemokratischer Dandy irgendwie intellektuell ist vielleicht auch für so ernst jünger und so so Leute, ist das vielleicht auch gibt's gibt's da auch solche Muster, wie dem auch sei. Ähm,

wie wie äh wie stellt sich die Situation in euren Augen.

Aktuell da ähm ist das Spießer wer dickt jetzt ähm hat das die Lager gewechselt oder war's schon immer eigentlich derart flexibel, kommunikativ, dass man dass jeder das sich aneignen kann? Wie seht ihr das.

Also wir haben äh das am Beispiel des äh dieser Figur des Gutmenschen.

Sind bei dem so ein bisschen nachgegangen, dass es jetzt sozusagen nicht im Zentrum unserer Analyse, die es ja zum 19. Jahrhundert, aber natürlich äh kommen wir von irgendwo her und beobachten auch die Gegenwart und äh da ist der Gutmensch, glaube ich, eine ziemlich.

Auffällige Figur, ähm die.

So funktioniert eigentlich, wie das Spießer wer dickt, ne? Nur das ähm das Spießer bedeckt, so grade wenn man von den 60er Jahren äh herkommt, äh ähm aber auch bei der Klassentheorie.

Bohme irgendwie auch, ist irgendwie ja immer so links progressistisch, avangardistisch konnotiert. Ne, also der Fortschritt von dem aus dann die rückschrittlichen kritisiert werden, wirkt irgendwie immer.

So links, ne äh und ähm wir nennen das politische Inversion, ja? Also wenn jetzt von rechts gesagt wird.

Die Leute, die in den 60er Jahren immer die Spießer kritisiert haben, dieses Alternativmilieu, ja, die sitzen jetzt an den Machtpositionen.

Äh dann und das ist nämlich interessant, kann man dieses Spießerwedikt als kommunikatives Mittel tatsächlich auch von rechts her als eine Waffe.

Die muss auch bisschen umgebaut werden, ähm also dieses Progressistische wird runtergedimmt.

Aber die Art und Weise, dass sozusagen die Gutmenschen, da wird hochgedimmt, äh dass die so moralisch argumentieren. Das ist ja, glaube ich, der Kern dieser Gutmenschenkritik,

die blicken die Situation nicht, äh verstehen nicht, was eigentlich der Fall ist. Das ist ja beim Spießer Wedding genauso und sie sind immer so moralisch.

Sind so Wagenknecht, die selbst Gerechten und so was.

Das ist das ist im Prinzip das Gutmenschen wer dickt von von rechts also bis hin.

Und äh der interessante Autor, äh der jetzt darüber nachdenkt, äh nennt das noch nicht Gutmensch, aber er lobt des Reaktionärs, ist Norbert Bolz,

ganz interessante Figur. Das ist auch.

Intellektueller, der sozusagen ähm irgendwann dann äh nach rechts abbiegt, aber eben sehr ähm,

diese Kulturgeschichte ähm sehr, sehr gut kennt und sozusagen diese Waffe umschraubt.

Interessanterweise ist das gut, der Begriff Gutmensch zunächst mal von so,

linken Satirikern gemünzt worden, die damit die moralisch argumentierenden äh sozusagen mittigen Grünen kritisieren wollten, aus einer linken Position und der Bolz.

Schafft die Bedingungen dafür.

Das äh sozusagen die äh Position äh des von außen argumentierenden, er nennt das Reaktionärs, äh der die,

Diese moralische Mitte der ehemaligen, progressiven, kritisiert,

und das ist sozusagen eigentlich äh wo man sehr gut beobachten kann in diesem Aufsatz von von von Bolz, wie er sozusagen die Bedingungen schafft.

Für diese Verwendung des Gutmenschen äh Motivs,

in Social Media und sonst wieder jetzt endemisch ist, ja? Ähm aber ähm dass es dazu auch sozusagen der intellektuellen Anstrengung äh bedarf und wenn das einmal läuft und bekannt ist,

dann funktioniert das sehr sehr ähnlich.

Ja, also ich wollte also ganz kurz könnte man das vielleicht zusammenfassen, ist immer der.

Der Nonkomismus von gestern ist der Konformismus von heute. Also so ist ist immer der Move und deswegen ist es.

Ne, politisch reversibel sozusagen oder invertierbar ähm weil also.

Und auch generationell äh ist das eher interessant, also das ist immer die die neue Generation, es wird schon immer angenommen eigentlich, dass man als nächste Generation sich von der vorherigen absetzt und da ist eben,

auf Grundlage dieser These,

dass jetzt ja die 68er bestimmt sind und die Grünen ne sind jetzt an der Regierung und sie waren mal die Alternativen ähm und so weiter, dass,

also ausgehend von dieser Therse dann immer geguckt wird, gibt's denn jetzt einen Bruch? Und da sind eben die äh Gutmenschen oder diese Intervention von rechts,

sind eine Variante, aber es gibt ja dann auch noch die andere Variante, die wir kurz ansprechen ist der den sind die Neospießer und die neue Bürgerlichkeit, wo dann,

äh der jüngeren Generation, irgendwie wird danach gesucht und man es lässt sich aber gar nicht so richtig nachweisen, dass jetzt die jungen Leute ja wieder mehr auf Sicherheit.

Ihr Leben mehr auf Sicherheit ausrichten und 'n ruhiges Leben und nicht diese Experimente, die die 68er gemacht haben, ähm also sich davon distanzieren.

Also da wird's dann auch, wenn man international guckt, gibt's auf Französisch gibt's Lepo, ja das gibt's auch auf Englisch, Bobo,

und und den Hipster und so weiter, das sind ja alles vor allem die Kritik am Hipster, also das ist hat uns auch mal eine Zeit lang interessiert, ist im Buch jetzt gar nicht äh aufgetaucht, aber,

Es gibt eine Kritik am Hipster, weil der eigentlich ist eigentlich erwartbar, was der äh macht, ja. Also,

äh peruanischen Punk suchen oder was weiß ich irgendwelche finnischen Gerichte oder umgedreht.

Ähm und äh ähm darin wird er kritisiert, weil er sozusagen dieses Abgrasende.

In Konsum Form bringen hat. Und auch da in dieser Kritik ähm kann man sozusagen diese Spießakritik wiederfinden.

Als Strukturmodell.

Kann man sagen, weil das war ja auch so ein bisschen die Frage, dass das

wirklich eine neue Situation ist, dass es diese rechte Aneignung gibt. Also ich muss so ein bisschen dran denken, das ist ja auch, also ist dann wirklich sozusagen hartrecht, ähm äh sozusagen cobite und dieses ganze Umfeld, wo aber ja auch sozusagen diese Kritik auf diesen Links-Grünen ähm äh Mainstream,

da ist ja ganz viel Anschluss an diese rechten ähm Autoren, das waren glaube ich auch alles Autoren so,

aus der so 20er Jahre bevor der Nationalsozialismus dann losgeht, inklusive ja manche von rechts intellektuellen,

die selber dann sozusagen zu äh äh also die von den Nazis dann sozusagen ähm stillgestellt wurden, weil sozusagen diese Art von sozusagen Rechten,

auch sehr aus dieser Nietzsche und Lebensreform und so weiter kommt. Jünger genauso, genau, der war glaube ich insgesamt noch eine Randfigur, aber ähm,

Diese Zirkel sind ja ganz wichtig und die werden jetzt, also auch ich meine wie Freier ist da auch mit dabei. Die werden jetzt von diesen Neurechten heute wieder gelesen, weil damals natürlich, dass ich nicht äh diesen diese Neurech,

Toren ähm jetzt gegen den linken Mainstream ähm äh ähm eingesetzt haben, aber natürlich gegen die Republik äh und gegen die Monarchisten.

Das sozusagen dieses alte Rechte und was sozusagen auf so eine gewisse Weise in der Republik ja auch verwachsen war und jetzt kommen damals eben diese Neurechten ähm und die wissen ja noch nicht, dass der Nationalsozialismus kommt. Das ist auch bei vielen von denen da nicht die Vorstellung, wie das mal aussieht, weil das ist ja,

ein ganz anderer Konformismus, aber ähm ist das vielleicht noch so ein Bezugspunkt und gibt's da vielleicht,

andere. Also kann man vielleicht sozusagen die Situation, unter denen jetzt diese Rechte Aneignung ähm ähm dieses Progressismus ähm äh dann,

gewendet wird. Ähm nochmal sehen. Ist das sozusagen die Linie oder gibt's da andere Vergleichsfelder.

Erstens würde ich dazu, wie du das jetzt dargestellt hast, da einfach mal sagen, ich glaube, was wichtig ist, dass wir unterscheiden zwischen der kommunikativen Form und dann der historischen Situation, in in der das mit Inhalt gefüllt wird und dann würde ich sagen, die kommunikationsive Form.

War schon immer politisch äh apolitisch im im engeren Sinne, dass sie nicht.

Nicht von sich aus sich einer politischen Meinung äh anschließt oder nahelegt. Ähm insofern also und dann kann man eben gucken in den historischen Situationen, also bei den Romantikern ist das ja jetzt auch also die waren progressistisch.

Aber in unserem heutigen.

Ja im geistigen. Genau. Ja. Politisch nicht unbedingt.

In unseren politischen Kategorien würde man die wahrscheinlich nicht auf der linken Seite verorten, ähm wobei, die ganze Vorstellung gab's ja da auch noch gar nicht. Ähm genau, aber ich ich denke, man könnte in Frankreich vielleicht so was auch ähm auch nachvollziehen.

Gibt aber auch in Deutschland so was, also in in.

Also ein Forscher, der mal bei uns im Workshop war, der hat uns auch der untersucht, ähm weil man aus der Weimarer Republik hat er sich Dokumente angeguckt, man ist.

Beschießt es auch von Kleinbürger und Spießverwältigten von allen Seiten eigentlich oder also Beleidigungen sozusagen und.

Auch im Nationalsozialismus gab es den Spießer, also als Persönlichkeitstyp, also es gab so einen Psychologen, der das als Persönlichkeitstyp festgelegt und er hat der hat auch genau die Definition,

Das sind die, die engstirnig sind, ähm die nicht loslassen wollen, die ähm.

Ja also keine nicht genug Vorstellungskraft haben die Zukunft zu gestalten, weil das haben wir natürlich den nationalsozialisten,

Als revolutionäre Bewegung verstanden und als die, die positiv in in die Zukunft wirken. Italienische Faschismus ist ja auch bereit. Ja, klar, eben. Da kommt das natürlich.

Vielleicht kann man festhalten, also das dieses also für uns dieses Spießer bedeckt ist erstmal so eine Art also so ein Tool, könnte man sagen, ja also eine Waffe, ein Werkzeug.

Verschiedenes verwendet werden kann. Ähm und es ist nicht per se politisch konnotiert.

Aber es ist sozusagen dynamisierend, ne? Ich glaube, das ist das Entscheidende. Jede Bewegung, politische Position, die etwas verändern will.

Es nutzen. Es ist nicht geeignet, um den Status Quo irgendwie äh zu zu legitimieren. Also genau das nicht. Es ist verwendbar für alle, die den Status quo angreifen.

Und das kann eben von rechts, von links oder von wo auch immer kommen und das ist sozusagen die die Verbindung.

Kommunikativen Mittels, dass wir in den Diskursanalysen identifizieren und nachverfolgen können.

Mit äh mit dem, was wir sagen, es hat einen Effekt, es ist eingebunden und es.

Es ist wirksam äh bei der gesellschaftlichen Transformation. Es ist sozusagen ein äh Mittel, das immer auch dynamisiert.

Und also so können wir ähm immer sagen äh durch diese Eignung, durch diese dynamistische, dieses dynamistische Potential.

Gibt es in jeder Verwendung des Spießer Bedeckts in irgendeinem Alltag in jeder Situation immer einen Aufruf von.

Soll anders sein und das scheint uns die ähm interessante Verbindung, die über äh die in jemanden als ähm.

Dick oder faul, ähm jetzt um äh zu verunglimpfen, ne? Das ist mehr als das.

Dann würde ich vielleicht zum Abschluss,

noch eine letzte methode Frage stellen. Äh Sie ordnen sich ja selber so ein bisschen in diese Kultursoziologische, diskurs analytische Strömung ein wissensoziologische Strömung, einen Beharren eben auch auf dieser,

natürlich irgendwie zu konzeptierenden Perspektivität aller gesellschaftlichen Erkenntnisansprüche ein, äh da hatte ich mich dann gefragt.

Wie bewerten sie das? Also wäre es nicht trotzdem wünschenswert ähm dieses äh diskursive Wissen dann,

mit einem sozial strukturellen Wissen nochmal zu kombinieren, genau zu schauen, wer sind die Trägergruppen, sind das jetzt alles Akademiker, dieses Spießer wäre dick benutzen,

ist denn diese Gruppen, auf die das die Invektive jetzt zielt, äh statistischerweise auch wirklich, also

Gibt es die Leute, die tatsächlich diese Geschmacksdispositionen haben, äh die man dann im Feld sich anguckt und

es die Leute mit diesen Einkommensstrukturen und diesen Berufsgruppen und so weiter, eben die Angestellten zum Beispiel gibt es die ihm wirklich und dass man das dann sozusagen in einer Zusammenführung dann vielleicht auch nochmal

so eine Art von.

Also so eine moderaten äh kritischen Instanz nochmal hat, in der man sagen kann, okay, aber letzten Endes gibt's diese.

Die Zielgruppe eigentlich nicht in dieser Form, äh von der,

gesprochen wird oder so, also wenn man jetzt an diese ähm auch rassistischen Konnotationen liegt, dann bräuchte es ja doch auch für den Soziologen irgendwie ein Mittel, um zu sagen, wovon redet ihr eigentlich.

Also ähm äh vielleicht muss man also es spricht überhaupt nichts dagegen, das, was wir gemacht haben mit Sozialstrukturanalyse zu verbinden. Äh man kann halt nicht alles gleichzeitig machen und äh und unserer äh.

Auffassung nach, gibt es schon viele und auch sehr gute und belegte Analysen dieser Mitte und ihrer Veränderung, also da gibt es viel.

Aber es gibt im Prinzip nichts, also kaum etwas.

Äh sozusagen die Vorstellungen der gesellschaftlichen Akteure.

Über das, was für sie soziale Ordnung ist und damit handlungsleitend, wo das eigentlich zu einem Thema wird. Also ich erinnere vielleicht kurz an das.

Einigen möglicherweise bekannte Thomas-Theorien, ja? Ähm äh if mental situations as a real, there real in the consequent is äh und das ist eigentlich die Bedingung dafür, dass wir sagen in der Diskursanalyse können wir Vorstellungen,

gesellschaftlicher Ordnung finden.

Angenommen, geglaubt werden, durchgesetzt werden, sich durchsetzen. Das bedeutet nicht, dass wir sagen, wir können aus dem Diskurs lesen, wie die Gesellschaft wirklich war. Das wäre ja absurd, ja.

Aber wir können zumindest darauf hinweisen, ähm dass die Mitte mehr ist als so ein Ort,

der von bestimmten Einkommensgrenzen um umfasst ist oder ähm mit mit diesen oder jenen Merkmalen verbunden ist, das ist er sicher auch, aber gleichzeitig ist die Mitte eine Vorstellung, die Menschen haben und die sie zu etwas bewegt.

Jemanden zu verunglimpfen oder verunglimpft zu werden oder was auch immer, aufsteigen zu wollen, ähm Aussteiger werden zu wollen, ja, also das sind Dinge, die.

Die man dann äh mit einbringen kann und das kann eine die klassische Sozialstrukturanalyse nicht, muss sie auch gar nicht, das ist nicht ihre Fragestellung. Also insofern ähm es spricht überhaupt nichts dagegen, da was äh draus zu machen.

Oder die Milieuforschung vielleicht noch mit invektiven Forschung anzureichern.

Ja, natürlich. Also ich denke, grade jetzt äh Aussteiger ähm Alternativmilieu und so weiter, die ähm das liegt ja vollkommen nah. Äh wir haben äh selber, dass sich jetzt ein anderes Projekt, wo wir,

über die Landdiskotheken in Nordwestdeutschland, in den siebziger, 80er Jahren geforscht haben als Orte.

Zu denen junge Menschen hingegangen sind, äh um sich zu verändern, ja, um ihren Habitus zu verändern, um nicht spießig zu sein, um,

Ihren Körper äh umzubauen, dass sie irgendwie cool sind und so weiter. Ja, alle 40 Kilometer war so ein Ding. Ja, also das ist eine andere Art wie gesellschaftliche Transformation durch solche kulturellen,

Medien wie Diskotheken oder ähm Spießerbeleidigungen, das sind ja sozusagen kulturelle Medien, ähm äh wie die da verbunden sind.

Vielleicht äh ist an der Stelle auch ähm also das hatten wir auch manchmal in der Sendung. Aber eine kritische,

wenn man die dann möchte, das ist ja noch eine andere Frage, äh glaube ich auch sinnvoller, weil man sich ja sonst fragt, ähm doch noch ein bisschen marxistisch orientiert, man findet diese Gruppe,

in der Sozialstruktur, die man vielleicht, der man vielleicht auch noch eine buddel-irdische Interpretation gibt,

fragt sich dann, warum erkennen die Leute das nicht? Und jetzt können wir versuchen sozusagen äh die Leute davon zu überzeugen, ihre objektive Lage zu erkennen. Ähm äh der Blick auf diese Frage wie wie erkennen denn die Leute ihre Lage? Äh,

sozusagen nicht im objektiven Sinne, sondern tatsächlich auch eben in einer Art von

Form äh auf die auf die Soziologie äh nicht auf die Soziologie, sondern auf die Gesellschaft zu blicken und in ihrem Ort dazu ähm kann, denke ich auch. Also wenn man eine kritische Absicht hat, äh ist er glaube ich ganz essenziell.

Genau also und da würde ich sie auch sagen, dann würden sie also mir würde wenn es um empirische Belege geben, die über die Disco-Analyse hinausgehen, äh,

Ist auch spannend einfach Leute zu fragen. Also wir haben ja auch verschiedene im Rahmen des Projekts verschiedene Seminare gemacht und das war auch sehr spannend dann mit Studierenden da drüber zu,

ne und unsere eigenen Intuitionen nochmal gegenzuchecken und ähm wo.

Wo man dann irgendwie aus glaube ich aus den Antworten, also wenn man.

Ganz platt gesagt, die Frage stellen, ne, was ist denn ein Spießer aus den Antworten? Kann man eben.

Das Herauslesen, was wird denn als veraltet und als konform also als gesellschaftskonform wahrgenommen sozusagen und ich finde, das hat einen großen Eigenwert, also das brauchen wir auch als Soziologinnen ähm.

Darstellen zu können und herauszufinden, wie denn die Ordnungsvorstellung bei den Leuten funktioniert. Ne, um das nicht vorschnell konkretistisch irgendwie auf auf Objektivitäten.

Reduzieren.

Bewusstsein nur festzustellen.

Ja ich ich wollte so zu diesem zu dieser Frage nach der Kritik nochmal ähm nochmal was sagen. Ich glaube ähm.

Was man auch als kritische Soziologe, Soziologin, ähm wozu das hilft, ist.

Vermeiden, was wir anfangs des Gesprächs vielleicht ja an kritisiert haben, also dass man gewissermaßen.

Kritik entwirft, die in etablierten Denkschemata äh läuft und so dermaßen erwartbar ist, dass man sagt, ja es ist alles spießig und so weiter ähm und das für eine Kritik hält.

Also da würde ich sagen, nein, also als als kritischer Soziolog würde ich sagen, ja, wenn das die Kritik ist, ähm dann ist das nicht originell äh und es ist auch eigentlich nicht spezifisch auf die Situation bezogen.

Sondern dann man müsste sozusagen darüber hinausgehen und sozusagen nicht die konventionalisierten ähm Invektivformen wiederholen als Kritik. Ähm,

sondern man müsste und das wäre vielleicht was, was man mit Bulletin äh Soziologie der Kritik verbinden könnte. Äh man muss die Kritik selber zunächst mal auch zu einem Gegenstand soziologischen Forschungs machen. Ähm.

Damit auch.

Distanziert betrachten können, also auch wenn man selber kritisch sein will, muss man in der Lage sein, äh sozusagen die Kritikform, die es gibt, zu kennen, um dann auch bewerten zu können.

Was daran ist sozusagen eingefahrene Routine, was ist identitäre Pose und was ist vielleicht wirklich ähm eine Kritik, äh die gesellschaftliche Konstellation jetzt neu sieht und bestimmt.

Noch ein letztes Wort über und Herr haben ja auch diese Laborexperimente gemacht, also wo sie tatsächlich eben Leuten äh äh ich glaube

Merkmale über Personen gegeben haben und die dann zu fragen, ist das so ein Cutter, also so ein so ein Oberschicht ähm Führungskraft und dann tatsächlich experimentell sozusagen, das ist wirklich das Interessante, dass man so eine Art Kultursoziologie experimentell macht im Labor, äh zu gucken, wie

äh schaffen, dass die Leute jemanden zu identifizieren äh also was heißt schaffen, aber welche Methoden äh bedienen sie sich? Äh kann man ja vielleicht ja mit dem Spießer, wie erkenne ich einen Spießer, um dann zu gucken, äh.

Wie viel Merkmale brauche ich auch? Also die haben auch kontrolliert die Reihenfolge der Merkmale. Wenn ich das eine weiß, verändert das seinen Sinn

je nachdem, was ich vorher schon von dieser Person weiß und diese ganzen Formen, also es vielleicht auch ähm.

Da war das Spiel so also sind die ja schon auf einem guten Weg gewesen, weil sie genau diese Merkmalskortologe, also man kriegt die medial immer mit. Ne, also wir haben alle Vorstellungen davon, wie die Spießer aussehen, was die sagen und wie sie sich verhalten.

Dann würde ich sagen, äh bedanken uns herzlich äh Dominik Schrage und Sonja Engel äh für dieses sehr interessante Gespräch und dieses tolle Buch.

Das heißt, das Spießer verdickt ist 2021 bei Transkript erschienen. Ich glaube sogar, open access. Nein, ist es nicht.

Genau. Wir verlinken das natürlich auch. Das könnt ihr.

In äh der Episodenbeschreibung finden. Wir danken auch euch, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, wie immer fürs Zuhören.

Euch natürlich, uns weiterzuempfehlen, online und offline. Ihr könnt uns auch finanziell unterstützen, dazu findet ihr die Infos in der im Episodentext und dann hören wir uns beim nächsten.