Transkript von Episode 81: Mit Ulrike Herrmann über das Ende des Kapitalismus

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Ulrike Herrmann
Das erste Produkt aus meiner Sicht, dass man rationieren wird, ist Wasser. Ganz einfach, weil die Dürren und die Hitzeperioden werden zunehmen, Frontwasser verschwindet, Regen ist nicht da,
so ein existenzielles Gut knapp wird, äh dann interessiert sich ja keiner mehr für Preise, für Märkte oder für das freie Spiel der Kräfte oder sonst was, sondern es stehen hier alle beim Staat,
Und wollen das da jetzt entscheidet, wer das Knappe gutkriegt, ob das jetzt die Industrie ist, die Landwirtschaft ist oder die Haushalte,
Also was ich nicht glaube ist, dass das dann so läuft, dass die Reichen dann ihren Pool mit Wasser füllen,
während äh die Leute in den Innenstädten gar kein Trinkwasser mehr haben
fehlt mir die Fantasie, sondern ich glaube, es wird dann so laufen, okay, jeder kriegt gleich viel Wasser und leider, leider muss der Pool dann eben äh ohne Wasser bleiben und leider, leider kann man auch den Park nicht mehr sprengen.
Tut uns auch leid, aber Wasser ist jetzt knapp und wird jetzt äh gerecht verteilt.
Jan Wetzel
Hallo und herzlich willkommen zur 81. Folge von Das Neue Berlin.
Die Frage, mit welchen Maßnahmen will die größten Verheerungen des Klimawandels abwehren können, wird derzeit überall diskutiert. Will man auf diese Diskussion zwei Pole ausmachen,
gibt es auf der einen Seite die, die auf einen Wandel innerhalb der bestehenden politisch-wirtschaftlichen Ordnung setzen. Grünes Wachstum ist hier das Stichwort, die Wirtschaft soll sich weiterentwickeln können wie gehabt
weiter wachsen können, aber eben ohne die Verbrennung fossiler Energieträger.
Gibt auch Anlässe zu Hoffnungen, die CO2ähMissionen sinken in vielen Bereichen in Deutschland seit Jahren. Auch die Effizienzzuwächse, etwa bei der Photovoltaik, sind überraschend
Gut. Die anderen sind aber skeptisch und fordern einen Systemwechsel. Zuletzt drin gehört Ulrike Herrmann, die wir heute in der Sendung haben,
Sie sagt eben, das reicht nicht, die technischen Fortschritte. Sie fordert ein Schrumpfen statt ein Wachsen der Wirtschaft. Sie verkündet gar das Ende des Kapitalismus, so der Titel ihres
neuen Buches.
Und sie wirft gleichzeitig den Kapitalismus-Kritikerin vor, eben nur das Ziel, den Systemwechsel vor Augen zu haben, aber keinen Plan zu haben, wie man zu einer neuen Ordnung gelangt. Über ihren Plan wollen wir heute
ihr sprechen. Hallo Frau Hermann,
Sie haben ein Buch, ich habe schon gesagt, mit dem ähm unbescheidenen Titel das Ende des Kapitalismus geschrieben. Die These ist natürlich entsprechend groß und zum Einstieg haben wir auch eine große Frage, nämlich was ist denn eigentlich Kapitalismus?
Ulrike Herrmann
Ja Kapitalismus lässt sich äh ganz leicht äh definieren. Also aus meiner Sicht ist es ungefähr das Gleiche wie die Industrialisierung,
ab siebzehnhundert60 in England eingesetzt hat, sich dann in Europa, Nordamerika und schließlich in großen Teilen der Welt,
verbreitet hat und der Kern dieses Systems ist, dass man Kredite aufnimmt, um in Maschinen zu investieren, um Waren und Dienstleistungen herzustellen, die man dann mit
Gewinn verkaufen kann. So das ist eine simple Definition. Ich glaube, die meisten Leute würden auch sagen, ja genau, so funktioniert das ungefähr.
Aber äh diese Definition hat eben oder diese Beschreibung ihre Tücken, weil wenn man sich das klar macht,
nimmt Kredite auf, um Maschinen herzustellen, Waren zu produzieren, die man mit Gewinn verkaufen kann, dann ist klar, der Kern des Ganzen, ist die Technik, sind die Maschinen,
und äh jetzt weiß ja jeder, dass diese Technik nur läuft, wenn man Energie verbraucht oder benutzt,
diese Energie hatte war immer fossile Energie äh und die hatte als,
Nachteil, dass zugleich CO2 entstanden ist. Das heißt, die Klimakrise ist,
Systemkrise des Kapitalismus ist sozusagen die andere Seite des Kapitalismus,
die Klimakrise ist nicht entstanden, weil irgendjemand aus Versehen vergessen hätte, mal Umweltschutz zu machen,
Sie ist nicht das Gleiche wie das Ozonloch, äh was Ozon ist entstanden, weil es in Spraydosen und Kühlschränken, also in ganz wenigen ähm Anwendungen,
FCKW äh gab, das konnte man ersetzen, aber die Klimakrise ist eine völlig andere Nummer, weil sie eben ganz eng mit dem Energieverbrauch zusammenhängt und jeder weiß, ohne Energie.
Tut sich nichts bei den Maschinen, ist das alles,
Totes Kapital. Das heißt man könnte den Kapitalismus auch so beschreiben, dass es ein System ist, dass euch Energie getrieben wird,
Und damit sind, ist man dann eben bei dem Thema, dass das leider nicht so weitergehen kann.
Jan Wetzel
Jetzt gibt's ja auch andere Definitionen, die die Eigentumsordnung in den Vordergrund stellen, auch die Rechtsordnung,
man kann auch bestimmte Unternehmensformen ähm sich anschauen, die eben mit Kapital arbeiten, aber gar nicht unbedingt äh nur Maschinen einsetzen. Ähm was halten Sie von solchen Definitionen? Ist dann Ihr Ansatz eher sozusagen,
die Klimakrise bezogen, die Definition? Oder kann man das auch wirklich festmachen? Ähm warum sie sozusagen von anderen Definitionen dann nicht überzeugt sind.
Ulrike Herrmann
Der Kapitalismus ist ein System, das Wachstum erzeugt, nicht, äh eben durch den Einsatz von Technik und ähm dieses System gibt es eben nur einmal auf der gesamten Welt, in der gesamten Weltgeschichte, nämlich,
äh durch die Industrialisierung. Vorher gab es weltweit nie in der Menschheitsgeschichte Wachstum pro Kopf.
So und äh dieses Wachstum ist auch ein zentrales Merkmal vom Kapitalismus.
Und wenn man sich das jetzt anguckt mit der Eigentumsordnung, beispielsweise, dann stellt man fest, auch das antike Rom vor 2000 Jahren hatte schon das Privateigentum, das war damals auch extrem geschützt
Und äh die äh.
Römer hatten ein so ausgereiftes Privatrecht, dass wir das ja faktisch weitgehend übernommen haben als BGB, nicht? Also wir leben in großen Teilen immer noch nach dem römischen Recht,
Aber obwohl die äh Römer einen das Privateigentum kannten und geschützt haben, äh hat sich damals kein Kapitalismus herausgebildet. Das heißt, diese Idee man braucht nur Privateigentum und schon hat man Kapitalismus abwegig.
Ähnliches gilt für das Thema Marktwirtschaft, nicht? Viele Ökonomen denken ja der Kapitalismus sei das Gleiche wie eine Marktwirtschaft. Auch das ist aus meiner Sicht äh völlig,
falsch, äh einfach weil es merkte, äh sehr oft in der Geschichte gab. Fast alle großen Gesellschaften hatten dann auch
äh sehr große Märkte, ob das jetzt das chinesische Kaiserreich war oder wieder das Antike Rom, das Antike Griechenland äh die Araber, die Türken, alle hatten Märkte
Aber auch da ist dann eben kein Kapitalismus entstanden. Das heißt, der Einsatz von Technik und das ist ja das Zentrum des Geschehens äh äh,
verlangt sehr spezifische Voraussetzungen und aus meiner Sicht äh.
Das ist jetzt nicht von mir erfunden, nicht das ist eine breite Diskussion in der Wirtschaftsgeschichte, aber aus meiner Sicht ist die Theorie am besten, die,
sagt ja der Kapitalismus ist in England entstanden weil die Löhne in England im 18. Jahrhundert die höchsten der Welt waren. Die waren zwei- bis viermal so hoch wie aufm europäischen Kontinent.
Weil Menschen so teuer waren, hat sich zum ersten Mal in der Menschheitsgeschichte,
es gelohnt äh Maschinen einzusetzen. Äh Maschinen sind ja nicht billig. Das heißt, sie lohnen sich nur, wenn die Arbeitskraft, die man damit ersetzt, noch teurer ist.
So und das erklärt, warum der Kapitalismus in England eingesetzt hat, aber Eigentumsordnung, Wissenschaft, Marktwirtschaft, Religion und was es da so alles gibt an Erklärung äh ist äh völlig unzureichend.
Leo Schwarz
Das heißt also, der der Kern des Kapitalismus oder das notwendige Moment, äh das wirklich
historisch neue, ist tatsächlich, dass ähm der Industrialismus oder die Industrialisierung äh nichtsdestotrotz bringt der Kapitalismus ja dann äh unglaubliche Umwälzungen mit sich und ist es nicht trotzdem so, dass man sagen muss, dass er dann,
in einem,
unglaublich großen Maße eben äh auch Veränderungen eben in diesen Institutionen wie Eigentum, äh wie ähm in in ganz verschiedenen politischen Bereichen, in juristischen Bereichen eben auch voraussetzt, also dass er dass er sozusagen jetzt
jetzt nicht alleine laufen kann, äh dass er äh
Das ist zwar nicht das äh nichts Neues, welthistorisch nichts Neues ist, aber dass er trotzdem dann auf seine eigene Art und Weise auch trotzdem vielleicht Verallgemeinerung von äh von Waren,
Tausch oder von spezifischen Eigentumsformen eben dann vorantreibt und die sozusagen dann aber auch zum
zum Kern des Ganzen gehören, also kann man das vielleicht so sagen oder.
Ulrike Herrmann
Äh nein, weil also so was äh Ähnliches wie in der Aktiengesellschaft gab's auch schon im Römischen Reich. Wie gesagt, es gab aber keinen Kapitalismus. Äh also das äh man
es ist wirklich ganz schlicht, nicht? Ähm Kapitalismus ist der Einsatz von Technik und der Einsatz und damit der Einsatz von Energie und Technik lohnt sich nur, wenn Löhne hoch sind.
Das war in England eben zufällig mal der Fall
Deswegen ist der Kapitalismus in Europa entstanden. Ähm außerdem hatten die Engländer sehr wichtig natürlich äh billige Energie in Form von Kohle und diese Kombination billige Energie und hohe Löhne hat den Kapitalismus möglich gemacht.
Und es wäre durchaus denkbar gewesen, welthistorisch, dass es den Kapitalismus, das Wachstum und auch den Wohlstand äh nie gibt.
Wäre genauso denkbar gewesen, dass wir alle weiterhin so leben wie im 18. Jahrhundert, das heißt im Durchschnitt 35 werden,
aufm Land leben und gerade genug zu essen haben, um nicht zu sterben. Also das äh es gab keinen Determinismus, keinen Zwang äh zu einer kapitalistischen Entwicklung.
Jan Wetzel
Jetzt kann man natürlich sagen, dass Technikeinsatz auch im Real sozial real existieren, Sozialismus stattgefunden hat. Auch dort hat's ja enormen Wachstum, enormes Wachstum gegeben.
Ulrike Herrmann
Ja aber das ist ja nicht original äh äh das äh dass der Sozialismus Technik einsetzen konnte, lag ja nur daran, dass diese Technik im Kapitalismus entwickelt worden war.
Also äh der äh Sozialismus mit ganz, ganz wenigen Ausnahmen hat ja nur immer die Technik des Westens kopiert und war selbst da,
äh in den 70er Jahren überfordert, als der Computer kam. Äh das heißt, der äh der Sozialismus hat keine eigenständige Entwicklung durchgemacht,
Das ist besonders stark in Russland zu sehen, also Herkunftsland des Sozialismus nicht, äh Stalin hat äh die großen Stahlwerke in Russland mit,
amerikanischen Firmen bauen lassen. Das konnten die Russen selber gar nicht bauen. So und äh da sieht man schon, der Kapitalismus hat sozusagen den Sozialismus äh den industriellen Sozialismus und Russland überhaupt möglich gemacht.
Jan Wetzel
Jetzt haben sie auch gesagt, im 18. Jahrhundert,
hat man mehr oder weniger am Existenzminimum gelebt, man ist nur 35 Jahre alt geworden. Da gibt's aber trotzdem Unterschiede. Also ich glaube, dieses Alter ist doch eher ein Durchschnittswert. Ähm,
auf die äh Säuglingssterblichkeit ähm zurückzuführen ist, wirklich geändert hat sich das auch nicht durch den Kapitalismus, sondern durch die Antibiotika.
Warum machen Sie den den Bruch trotzdem so stark?
Ulrike Herrmann
Äh ja, jetzt will ich richtig, äh dass ähm die ähm,
Äh dass das Durchschnittsalter von 35 dadurch zustande kam, dass eben 40 Prozent aller Neugeborenen das erste Lebensjahr gar nicht vollendet haben, sondern vorher schon wieder gestorben sind, vor allen Dingen auch an diesen ganzen Infektionskrankheiten, die wir heute noch ausm Lexikon kennen. Ob das jetzt,
oder Tuberkulose ist. Äh ja ähm äh und wenn man dann zehn war und irgendwie die meisten Kinderkrankheiten hinter sich hatte, dann hatte man auch,
Wahrscheinlich Aussicht 50 bis 60 zu werden. Äh insofern äh aber das ändert nichts daran, dass äh die äh die steigende Lebenserwartung sehr stark damit zu tun hat
dass die Wirtschaft gewachsen ist, dass die Ernährung besser wurde, dass die Leute weniger hart arbeiten mussten, äh kürzer arbeiten mussten und so weiter. Also äh äh die ähm,
ohne diesen äh Wohlstand äh wäre, äh wäre es auch nicht möglich gewesen diese ganzen äh technischen Erfindungen zu machen äh in der äh pharmazeutischen Industrie.
Jan Wetzel
Gleichzeitig kann man ja sagen, zumindest für das ähm für die Frühindustrialisierung,
für viele Menschen auch erstmal das Leben verschlechtert. Also das heißt ähm ihre Diagnose und das äh machen sie ja auch deutlich, dass der Kapitalismus insgesamt was Gutes war, kam eigentlich dann eher später durch,
Sozialdemokratie ähm durch Gewerkschaften sozusagen durch das Einhegen ähm dieser Kraft ähm
gehört das sozusagen mit zum Kapitalismus oder muss man das nicht doch irgendwie unterscheiden, weil gleichzeitig hat der Kapitalismus ja auch in anderen Weltregionen ähm ja ganz andere Folgen und nicht so in Wohlstand gebracht wie jetzt eben in den,
Kernländern ähm der Industrialisierung.
Ulrike Herrmann
Ähm also die ähm was stimmt ist äh dass äh,
der äh die Zunahme des Wohlstands äh gerade in den unteren Schichten war nicht linear, nicht? Also äh hohe Löhne haben äh siebzehnhundertsechzig äh,
die Industrialisierung in der Textilindustrie ausgelöst, also man hat dann ja als allererstes erstmal die Webstühle und die Spinnmaschinen oder Spinnen äh Stühle,
mechanisiert, also man hat dann Maschinen eingesetzt, die erst von Wasserkraft und dann von Dampfkraft äh betrieben wurden. Und natürlich hatte das äh direkte Folgen für die Weber und äh Spinner.
Äh in dem Moment, wo es dann Fabriken gab, äh war das kein Handwerksberuf mehr, äh der
irgendwie gut bezahlt wurde, sondern das haben dann Kinder und Frauen gemacht und äh die Männer haben schlecht verdient äh oder gar nicht mehr und die Frauen nur die Hälfte von dem, was die Männer bekommen haben und dann äh gab es in gewisser Weise erstmal einen Abstieg des Proletariats
das auch umstritten ist. Also ähm die ähm äh ob das wirklich so ist, dass die ähm.
Arbeiter in Manchester beispielsweise tatsächlich schlechter gelebt haben als die Menschen aufm Land, also äh,
auch immer äh das ist also das ist jetzt eine von diesen Forschungsdebatten noch äh,
müssen wir jetzt nicht vertiefen. Wie auch immer äh ist es tatsächlich dann so gewesen, dass es erstmal keinen richtigen Fortschritt für die Arbeiter gab, äh bis es dann soweit war, dass die Gewerkschaften legalisiert wurden. Das war ungefähr um 18hundertsiebzig.
Dann äh sind die Reallöhne auch gestiegen.
Das war auch zwingend, also wenn äh die Reallöhne nicht gestiegen wären, wenn die äh arbeitenden Massen immer nur knapp über dem äh Existenzminimum verdient hätten,
dann hätte sich der Kapitalismus gar nicht weiterentwickeln können, dann wäre der schon äh mit der Erfindung äh der Eisenbahn wieder zusammengebrochen
weil ja der Kapitalismus, in dem wir heute leben, ein Konsumkapitalismus ist, also der wird getrieben durch die Nachfrage der Massen
dass jetzt Autos, Radios, Flugzeuge, äh Fernseher, äh Kreuzfahrtschiffe oder sonst was ist, das hätte es alles in dieser Form und dieser Masse nie gegeben, wenn nicht,
hier Schaden von Menschen, die Arbeitnehmer sich das auch alles hätten leisten können so und äh nur die nassen Konsum kann man technisieren und über die Technik läuft ja das Wachstum äh läuft der Fortschritt der Produktivität,
So, also das insofern kann man auch sagen, dass die Gewerkschaften äh die Retter äh des Kapitalismus waren und das meine ich ganz eukoniefrei,
Ein Problem ist, dass die Kapitalisten, also die Unternehmer leider meistens nicht verstehen, wie der Kapitalismus funktioniert,
immer denken, dass Löhne nur stören, nicht? Dabei sind sie die Nachfrage, die das ganze System treiben.
Leo Schwarz
Da würde ich jetzt auch gerne nochmal nachfragen. Das ist ein Argument, das bei Ihnen glaube ich mehrmals auftaucht, auch in Bezug auf den,
Kolonialismus, den Sie auch nicht als äh ein ein Produkt des Kapitalismus jetzt identifizieren, also natürlich, es gab's auch schon vom Kapitalismus, Kolonialismus, aber es gibt ja natürlich eine lange Debatte darüber, in welchem Zusammenhang Kolonialismus und Kapitalismus stehen und sie sagen,
das stimmt nicht, weil der Kapitalismus, um sich zu stabilisieren, gar nicht davon profitiert, äh dass es Kollinalismus gibt, sondern eigentlich,
besser, wenn die auch alle äh möglichst schnell ähm vernünftige Löhne bekämen und dann selber zu Konsumenten würden, wenn ich das jetzt mal so äh so runterbrechen darf, wenn ich sie da richtig verstehe.
Ähm nun ist äh und gleichzeitig sagen sie aber auch, die Kapitalisten sind da teilweise irgendwie manchmal zu,
blöd, um zu kapieren, wie das wie sozusagen das äh das Spiel läuft. Das ist ja irgendwie äh dieser dieser Unterschied zwischen den Ebenen, also die die Akteursebene und die, sagen wir mal, Mark
äh die volkswirtschaftliche Ebene vielleicht oder weltwirtschaftliche Ebene. Nichtsdestotrotz sind ja die Unternehmer,
spezifisch für den Kapitalismus auch in bestimmter äh bestimmter Weise. Also sie sind ja irgendwie typische Figuren,
kapitalistischer Ökonomie, also ist das nicht irgendwie widersprüchlich? Müsste man nicht sagen, es ist genau ein ein immanenter, ein innewohnender Widerspruch dieser Wirtschaftsordnung, dass sie eben Akteure hervorbringt, die in ihrem individuellen Kalkülen
ähm äh quasi das unterminieren, was eigentlich zur Stabilisierung des Systems notwendig wäre, also dass der Kapitalismus quasi sich selbst äh untergräbt. Das ist ja eigentlich auch eine alte
alte Figur, nicht wahr? Also diese Vorstellung, dass der Kapitalismus eine äh selbstdestruktive Widersprüchlichkeit hat.
Ulrike Herrmann
Also man könnte sagen, äh er hat eine Dialektik von Betriebs- und Volkswirtschaft, ne und äh Betriebswirtschaft ist eben nicht das Gleiche wie Volkswirtschaft, wird aber permanent miteinander verwechselt
Also mit permanent denken die Leute, äh dass äh der Staat oder die gesamte Wirtschaft so funktioniert wie ein einzelnes Unternehmen oder eine die schwäbische Hausfrau, ne,
Das ist eben Quatsch. Äh die äh äh die Summe aller Teile ist größer als diese einzelnen Teile
und äh funktioniert auch ganz anders. So und äh das ist ein äh sehr sehr ähm großer Stolperstein, warum viele überhaupt nicht blicken, wie das mit der Volkswirtschaft und,
Kapitalismus so funktioniert, ne,
Die Kapitalisten, sprich die Unternehmer sind dafür ein schönes Beispiel, weil die eben betriebswirtschaftlich denken und betriebswirtschaftlich gesehen sind, Löhne Kosten und dann denken Sie, ja, wenn ich jetzt weniger Lohn zahlen muss, dann bin ich doch reicher und das ist Quatsch. Nein, Sie werden ärmer.
Weil äh die äh Löhne des einen sind ja dann äh die Nachfrage beim anderen, nicht? Äh das äh System wird getrieben durch hohe Löhne. Wenn die
Lüne hoch sind sind auch die Gewinne hoch, nicht? Aber das verstehen die meisten Unternehmer nicht.
Leo Schwarz
Aber ist das nicht trotzdem systematisch? Also ist das nicht sozusagen auch ein Aspe
Kapitalismus, das äh das eben nicht nur zufälligerweise oder aus aus äh reinem Irrtum passiert, sondern eben weil die Unternehmer
äh individuelle betriebswirtschaftlich auch kalkulieren müssen. Das ist ihre ihre Aufgabe, ihr ihre äh Jobbeschreibung sozusagen.
Ulrike Herrmann
Natürlich müssen Sie äh äh betriebswirtschaftlich kalkulieren, aber es wäre dann sozusagen äh in ihrem Sinne, wenn Sie Arbeitgeberverbände hätten, die dann ähm die Regeln für alle festlegen, nicht, so dass man dann nicht über die Löhne konkurrieren kann,
Und man dann äh Löhne festlegt, die äh das System treiben und stabilisieren
aber genau das äh kriegen die Unternehmer gar nicht hin, sondern auch der Arbeitgeberverband äh denkt immer runter mit den Löhnen, dann ist die Welt in Ordnung,
Da spätestens sieht man dann, dass die äh Unternehmer wirklich gar nicht blicken, wie's läuft.
Leo Schwarz
Aber müssen ich will, ich will nicht zu lange auf der auf der Frage rumreiten, ich wollte nur nochmal versuchen genau zu sagen, was ich eigentlich äh versuche äh ähm zu fragen, ich versuche zu fragen,
muss man nicht diesen diesen Widerspruch auch eben als teils äh Kapitalismus akzeptieren. Also es gibt es nicht kann man sich nicht äh.
Ulrike Herrmann
Muss äh man muss äh man muss verstehen, dass der Kapitalismus der Einsatz von Technik ist. Und ähm äh wenn man äh als äh ähm als Unternehmer Erfolg haben will
dann äh hat man nicht Erfolg, indem man die äh Löhne drückt
die wie gesagt, die Lüne braucht man ja auch als Nachfrage, sondern man hat Erfolg, indem man in Technik investiert, die Produktivität erhöht, Effizienz steigert, einfach besser wird
und Unternehmer, die denken, dass sie Erfolg haben, indem sie äh niedrige Löhne zahlen, haben überhaupt nicht verstanden, dass es hier um Technik geht, nicht um Löhne,
So und die Löhne äh also ich kann mich nur wiederholen. Kapitalismus ist der Einsatz von Technik, um Waren herzustellen, die man mit Gewinn verkaufen kann. Das Zentrum ist tatsächlich die Technik und äh äh die Löhne
äh haben äh müssen,
sozusagen äh steigen mit dem technischen Fortschritt, damit es Leute gibt, die dann die Waren kaufen können, die man ja in immer größerer Masse herstellen kann. So, also es gibt ein Tandem zwischen äh Löhne und Technik.
Aber äh die Technik ist sozusagen das Zentrale. Und wenn man das als Unternehmer nicht versteht, also dann ist natürlich äh äh ist natürlich schlecht, ne.
Jan Wetzel
Welche Rolle? Vielleicht kann man das auch noch sprechen? Also man kennt ja nur die die dass die Aktien,
Kurse steigen, wenn eben Entlassungen oder ähm eben genau äh die
äh Kürzungen oder die Verringung der Lohnkosten verkündet wird. Was spielt da eine Rolle? Also natürlich ist ein Unternehmen auch vom Aktienmarkt heute zumindest. Das hat sich ja historisch auch immer mal geändert vom Aktienmarkt abhängig, der sowas belohnt. Ähm also hohe Löhne werden sozusagen an der Stelle nicht belohnt.
Wie passt sowas rein? Also vielleicht können Sie nochmal sozusagen diese Zwänge auch. Es hat ja doch was Zwanghaftes.
Ulrike Herrmann
Ja, das stimmt, aber aus meiner Sicht ist sozusagen der Finanzkapitalismus, also die Börse und äh das Spekulieren mit Geld und so ist nicht das er ist nicht der Kern des Kapitalismus, sondern ist parasitär.
Äh übrigens gab es auch diese Art von Spekulationen äh schon äh früher, als es noch gar keinen Kapitalismus gab, nicht. Also man muss sich klarmachen, dass,
also das zentrale Papier mit dem heute spekuliert wird. Das ist in der Antike erfunden worden.
Auch lange drüber reden, äh welche welchen Sinn äh Derivate damals hatten, aber egal.
Also diese Spekulation mit äh Arbitrage gewinnen, also dass man Kursdifferenzen an unterschiedlichen Orten ausgenutzt hat und so weiter, das haben schon die Medici betrieben, äh die weitere entfernt waren vom Kapitalismus. So,
Das heißt, die Spekulation ist etwas, was immer läuft, was aber nicht den Kern des Systems beschreibt. So und wenn jetzt äh natürlich ähm wenn ich Aktionär bin,
und ich habe äh äh so,
Äh noch eine Rendite sehen, äh dadurch äh eigentlich ist es komplizierter. Äh wollen Sie jetzt einen kurzen Ausflug in die Finanzkapitalismus haben, wo Sie jetzt nur kurz,
der Zwischenfragen.
Jan Wetzel
Mach mal.
Ulrike Herrmann
Okay, der wird wieder rausgeschnitten.
Jan Wetzel
Schau mal.
Ulrike Herrmann
Also äh jedenfalls
ähm äh Finanzkapitalismus funktioniert so, also als erstes muss man sich ja mal fragen, wo kommt eigentlich das Geld her, um zu spekulieren? Äh das wird nämlich nicht gespart, sondern man muss wissen, dass Geld dadurch entsteht, dass Bankenkredite vergeben.
Äh das ist äh solange harmlos, wie Bankenkredite vergeben, dann und dann in die Realwirtschaft investiert wird, man also Maschinen,
kauft, mit denen man dann Waren herstellen kann und so weiter, dann ist alles schön. Ganz gefährlich wird es und das ist aber das System, in dem wir leben, wenn Banken anderen Banken oder Schattenbanken,
Kredite vergeben das machen sie dann hin und her dann denkt man das null so 'n Spiel aber so ist es nicht sondern mit jedem Kredit der vergeben wird wird neues Geld produziert mit dem dann äh spekuliert wird. So und das Ergebnis ist dass man eine.
Realwirtschaft hat, so und äh also ich rede eigentlich in meinem Buch nur über die Realwirtschaft, wie die faktisch funktioniert, weil da ist ja auch der Energieverbrauch und da entstehen auch die CO2-Emissionen. Also man hat eine Realwirtschaft, die ist schon ziemlich groß und darüber,
sich eine riesige Geldblase auf,
durch diese durch diese ganzen Kredite, die da geschöpft werden für die Spekulation und diese riesige Geldblase hat eigentlich keinen Gegenwert
Mein aller Härte so sagen, aber natürlich äh kann diese ganze Geldblase nur stabil sein, solange es irgendwie Renditen gibt
dann fängt der Druck auf die Realwirtschaft an, nicht? Also parasitär, anders kann man das gar nicht sagen, wird dann die äh Realwirtschaft ausgepresst und zwar sowohl die Unternehmen,
wie auch die äh Angestellten, also die gesamte äh ähm Realwirtschaft ähm wird dann,
da belastet äh und äh das Ergebnis ist, dass die äh Wachstumsraten viel niedriger sind,
als sie gewesen wären, wenn man diese ganze Finanzspekulation niemals zugelassen hätte,
Das sind politische Entscheidungen gewesen in den frühen siebziger Jahren, also aber das äh können wir ja jetzt auch mal alles weglassen. Aber der äh der Kerl, äh um jetzt mal wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen, der Witz ist aber, dass es äh tragisch und in gewisser Weise zynisch
Man kann sagen, dass diese riesige Finanzblase, die permanente Spekulation war, die wahrscheinlich.
Wirkungsvollste Umweltschutzmaßnahme, die jemals ergriffen wurde,
Denn wie gesagt, äh diese Finanzakrobatik wirkt das reale Wachstum ab, ohne diese ganzen äh Transaktionen, die völlig sinnlos sind,
wäre das reale Wachstum, werden auch die Löhne, alles wäre viel höher gewesen, aber das hätte eben auch bedeutet, dass wir den ähm,
Lobus, die Erde noch viel schneller zerstört hätten. Also wie gesagt, finde, aber das ist jetzt mein kleiner Ausflug zur Finanz äh Spekulation.
Leo Schwarz
Also könnte man ja dann in ihrem Sinne
sagen, wenn wir das ökologische Problem nicht hätten, also wenn wir nicht äh am Abgrund stünden durch Klimawandel und Artensterben und so weiter äh und unser Globus durch magische Art und Weise, solche Probleme einfach nicht hätte,
könnte der Kapitalismus also ein ein stabiles und für alle Wohlstand bringendes ähm durchaus gutes System äh für alle sein ja?
Ulrike Herrmann
Genau, also äh der Punkt ist, da äh habe ich darüber habe ich auch ein ganzes Kapitel geschrieben. Ausbeutung macht arm dich reich,
der so äh viele Unternehmer neoliberale denken ja man wird reich, dadurch dass andere arm sind, das ist aber Quatsch. Äh wenn andere arm sind, werden alle arm, weil es keine Nachfrage gibt. So und äh genau, also das äh der Kapitalismus als System,
Wirtschaftssystem ist eine Win-Win-Situation, um das auf Neudeutsch äh zu sagen. Wir können alle profitieren. Jetzt ist aber natürlich klar und richtig, äh dass,
in der realen Welt Ausbeutung gibt, es gibt Gewalt, es gibt Sklaverei, es gab Kolonien, es gab äh äh furchtbarste Kriege und so weiter. Nur der Punkt, mein Punkt ist, ich will ja diese Gewalt, diese Ausbeutung gar nicht leugnen,
Mein Punkt ist aber, das sind politische Fehlentscheidungen, politische Verirrtümer, politische Verbrechen,
Es ist aber kein ökonomischer Sachzwang. Das muss man auseinanderhalten, was Ökonomie ist und was Politik ist. Und das ist deswegen wichtig.
Viele Leute verstehen gar nicht, warum ich darauf so lange rumhacke, äh weil äh man sehen muss, äh dass der Kapitalismus politisch gestaltbar ist
Mit diesem gleichen System kann man Gesellschaften haben wie Skandinavien ziemlich gleich,
oder aber so äh ungleiche Gesellschaften äh wie die USA sind, da ist alles kapitalistisch und äh nur weil man den Kapitalismus politisch gestalten kann, weil er eben keine Ausbeutung,
verlangt war's auch möglich im Kapitalismus Demokratien zu entwickeln,
knallharte Ausbeutung gewesen wäre, zwingend als Systemzwang, dann hätte es auch gar keine Demokratien geben können.
Und äh ich finde das Linke, die immer sagen, ja aber Ausbeutung ist sozusagen per se angelegt im Kapitalismus, machen genau den gleichen Fehler wie die Leoliberalen. Nur mit und äh mit anderen moralischen Vorzeichen.
Neoliberalen sagen, ja die Löhne müssen niedrig sein, damit der Kapitalismus funktioniert und finden das gut, dass die Löhne niedrig sind. Und die Linken sagen,
Der Kapitalismus ist Ausbeutung und deswegen sind die Löhne niedrig. Und faktisch beschreiben die Neoliberalen und die Linken äh in den Kapitalismus in gleicher Weise falsch.
Weil, wie gesagt, Ausbeutung ist gar nicht nötig. Und wenn man das verstanden hat, dann kann man, versteht man auch, warum Gewerkschaften Erfolg haben können, warum Gewerkschaften wichtig sind, warum jeder in der Gewerkschaft sein müsste und so weiter. Warum wir eine Demokratie haben, sonst versteht man das alles gar nicht.
Leo Schwarz
Äh aber es gibt ja nun auch Teile in der Welt, wo wir keine Demokratien haben und wo wir eben ähm auch,
äh nicht nicht im selben Maße zumindest diese äh von diesen sozialen Fortschritten sprechen können. Auch da machen sie ein ähnliches Argument eigentlich. Also das ist eigentlich eher ein
Ein großer Irrtum eigentlich ist oder eine große große politischer ja,
große politische Fehleinschätzung eigentlich, dass es nicht so was gibt wie ein Lieferkettengesetz oder einen globalen Mindestlohn oder was was nicht alles, äh internationale Arbeitsnormen und so weiter, aber auch da würden Sie jetzt sagen, es ist einfach eine Art von Kontingenten,
politischen Fehler, aber nicht kein kein äh Strukturmerkmal, das Kapitalismus eben und nicht in keiner Weise funktional.
Ulrike Herrmann
Da muss man jetzt äh zwei Dinge unterscheiden äh oder eigentlich drei Dinge. Erstens äh es äh ich äh der Kapitalismus,
erlaubt äh Demokratien, das heißt aber nicht, dass jede kapitalistische Gesellschaft die demokratisch sein könnte, auch demokratisch ist. Das ist jetzt kein Determinismus, also das äh wichtigste Gegenbeispiel,
ist China
nicht? Äh die Chinesen wären jetzt so wohlhabend, dass sie eine Demokratie haben könnten. Es ist ein auch ein Kapitästisches Land, äh starkes Wachstum, aber bekanntlich eine Parteiendiktatur.
So, dass äh das äh ist also nicht zwingend. Nächster Punkt ähm die ähm der Kapitalismus.
Er ist nicht weltweit durchgesetzt. Es ist nicht so, dass alle Menschen auf dieser Welt im Kapitalismus leben würden,
Zum Beispiel könnte man sagen, dass die Menschen in Malawi äh weit weg sind vom Kapitalismus. Wenn man nämlich sagt, Kapitalismus ist der Einsatz von Technik,
Ist umgekehrt klar, dass eigentlich nur die Länder, die eine hohe Produktivität haben, auch äh wirklich,
sozusagen im Hochkapitalismus angekommen sind. Und jetzt ist das Problem, das wird immer ähm,
Unterschätzt, dass diese Technik sicher dynamisch entwickelt und äh das ist deswegen sehr entscheidend ist und das ist historisch unglaublich ungerecht.
In welchem Moment,
sozusagen auf den kapitalistischen Zug aufgesprungen ist. Um das zu erklären. Als die Engländer sich anfingen im 18. Jahrhundert Maschinen einzusetzen, haben natürlich die Europäer auf dem Festland sofort erkannt, dass sich da eine Revolution abspielt und dass man da unbedingt,
irgendwie äh andocken muss und dass man die Engländer einholen muss und so weiter. Und das ist den.
Kontinental-Europäern ja auch gelungen, also äh Deutschland ungefähr hat 1870 also 00 Jahre später,
den äh Stand der Engländer ein erreicht und dann angefangen die Engländer auch äh zu überholen.
So und dass die Deutschen, aber die Engländer überhaupt einholen konnten, lag daran, dass äh der,
äh der Unterschied in der äh technologischen Entwicklung, weil man da ja noch ganz am Anfang war. Betrug ungefähr eins zu zwei,
Nicht? Also die äh Engländer waren doppelt so produktiv wie die Deutschen, als die Deutschen anfingen diesen technischen Rückstand wieder aufzuholen. Äh heute,
ist der technische Abstand zwischen einem Land wie den USA und Malaui aber eins zu sechzig,
Äh das kann man nicht mehr aufholen. Das ist faktisch unmöglich. Also äh das kann man nicht aufholen in dem Sinne, dass man einfach erwartet, dass die Technik sich verbilligt und dann benutzt man sie auch, nicht? Das war ja so der deutsche Weg. Äh das geht nicht mehr,
Äh dafür kann kann man Navi aber nichts.
So, das muss man zur Kenntnis nehmen. Äh das wird in der Entwicklungshilfe aus meiner Sicht völlig übersehen,
Äh das ist so da Pfadabhängigkeiten gibt, sondern äh da wird äh erzählt,
Ich äh vereinfache etwas, äh wenn wir alle Afrikaner ausbilden, dann werden die auch sich industrialisieren. Nein, also ich will damit nicht gegen,
Bildung sprechen. Nicht Bildung ist ein Menschenrecht und ich bin sehr dafür, alle auszubilden. Aber so, äh das ist aber naiv zu denken, man muss nur alle mit Bildung versehen und dann kommt schon der Kapitalismus oder die Industrialisierung oder der Wohlstand oder das Wachstum, so einfach ist das nicht.
Und ähm was das umgekehrt bedeutet ist, dass wenn man noch aufholen will
trotz dieser gigantisch und technologischen Abstände, dann muss man das halt so machen wie China, also staatliche Planungen, äh Grenzen abschotten, äh kein freier Kapitalverkehr, äh dann ähm.
Setzt man gnadenlos, dass es äh in Ordnung auf das Prinzip Plagiat, also es wird alles kopiert ausm Westen und dann äh zu Hause äh selbst hochgezogen. Nur so kann man dann äh den Abstand,
diese enorme Schubkluft wieder überbrücken, nur das Problem ist, das können nur noch,
so große Länder wie China machen mit 1,4 Milliarden Menschen, also theoretisch könnte Indien das auch, äh aber kleinere Länder können das gar nicht mehr machen und das hat wieder mit dieser technischen Dynamik zu tun. Je mehr,
man hat, desto größere Märkte braucht man, um die Waren abzusetzen. Und äh selbst Länder wie Brasilien mit 200 Millionen Einwohnern oder so, könnten sich nicht mehr abschotten
weil der Markt nicht groß genug wäre. So und dann kommen diese Länder äh unter Druck, äh weil äh sie um sich zu entwickeln, brauchen sie den Welt,
auf dem Weltmarkt sind aber schon die Industrieländer mit ihren billigen Produkten und die Industrieländer sagen immer ja schön, dass sie ja jetzt handeln wollt aber das muss ganz fair sein. Wir machen hier Freihandel. Also immer äh keine Zölle äh sind die gleichen für alle,
Damit werden natürlich die Industrieländer gnadenlos bevorteilt. So und.
Man müsste eigentlich ein ganz anderes Regime haben, man müsste äh äh im äh Welthandel berücksichtigen, dass Länder wie Malaria oder aber meinetwegen aber auch Argentinien.
Viel geringere Chancen haben, dass Freihandel ist nicht die richtige, der richtige Ansatz, aber das versteht man alles
erst, wenn man das eben kapiert, wie der Kapitalismus eigentlich funktioniert und nicht einfach so äh pauschale äh Parolen von Imperiaismus, Ausbeutung und so weiter in der Gegend rumschleudert und dann aber irgendwie keine Analyse mehr anstellt.
Leo Schwarz
Müsste man nicht trotzdem zumindest sagen, dass diese sagen wir mal Konzentrationen von Technik ähm,
Kapital eben also in äh im zum Beispiel im Silicon Valley oder so. Also es ist jetzt Malawi kann jetzt kein Silicon Valley aufbauen aber äh aber die Akteure im Silicon Valley, die haben doch ein genoines Interesse daran, dass
ähm eben dieses diese Privilegien geschützt werden und diese Privilegien lassen sich vor allem dadurch schützen, dass es eben,
Anspruchsrechte auf äh dieses intellektuelle Eigentum gibt, auf diese Produktionsmittel von mir aus gibt ähm äh
also auch da wieder dieses Moment, also müsste man nicht da doch noch mehr reinholen als das rein äh sozusagen rein die rein technische Struktur müsste man nicht auch noch irgendwie sozusagen also spezifische,
und ähm äh Rechtskonstellationen immer mitveranschlagen, um sowas ähm so was zu analysieren.
Ulrike Herrmann
Also äh äh ganz im Ernst, auch wenn da es äh freie Patente gäbe und äh so freie Algorithmen
niemals würde sich in Malawi eine Silikon-Wally bilden. Um das mal vielleicht ein bisschen äh.
Ich will jetzt das mit den Patentschutz nicht äh banalisieren, aber äh ich glaube nicht, dass das jetzt das Hauptproblem ist. Also um jetzt mal ein anderes
zu nehmen äh obwohl das vielleicht deutlicher wird, also Bangladesch, nicht? Also das finde ich immer noch eindrucksvoll.
In Bangladesch gibt's ja diese riesige Textilindustrie und die arbeiten da alle mit der elektrischen Nähmaschine. So, jetzt muss man wissen, dass die elektrische Nähmaschine äh ungefähr 1880 in Europa erfunden wurde.
Das heißt, das ist eine Technik des 19. Jahrhunderts und damit wird jetzt im 21. Jahrhundert in Bangladesch werden damit Jeans hergestellt,
Liegt aber nicht daran, dass man in Bangesch noch nicht davon gehört hat, dass es Textilmaschinen gibt. Das liegt auch nicht daran, dass diese Texten
Maschinen irgendwie patent äh Rechte hätten oder so oder dass man jetzt nicht als Bangladesch andere Textilmaschinen erfinden könnte, mit denen man dann äh das Patent umgeht.
Äh da wie man äh Patente umgeht, da muss man ja nur bis nach China gucken, nicht? Die machen das ja am laufenden Band. Also das Patentrecht,
China zeigt, dass es keine Hürde, das kann man umgehen. Aber äh in Bangladesch werden keine Textilmaschinen aufgestellt. Und das liegt einfach daran und damit kommen wir wieder zum Thema Löhne, äh dass die Menschen in äh Bangladesch so billig sind,
Eben höchstens ein Dollar pro Tag verdienen, dass sich eine Maschine gar nicht lohnt. Obwohl man weiß, wie so eine Textilmaschine funktionieren würde. Sie lohnt sich einfach nicht.
So und da sieht man äh dass die äh der äh globale Süden ist in so einer Art Teufelskreis gefangen, weil die Löhne so niedrig sind.
Lohnt sich Technik nicht und weil es keine Technik gibt, können auch die Löhne nicht steigen. So und äh das muss man erstmal als äh fatale Falle,
erkennen, um sich dann zu überlegen als Weltgemeinschaft, wie man das jetzt äh äh wie man da wieder rauskommt.
Das liegt nicht an den Patenten, also man denkt, das liegt an Patenten kommen und überhaupt nicht von der Stelle.
Jan Wetzel
Dann kommen wir zurück zu den Maschinen und ähm was sie verbrauchen nun haben wir
schon festgestellt, dass eigentlich das sozusagen die politische Ungleichheit äh kein Zwang ist. Man könnte ja auch sagen, auch das Verbrennen von fossilen Energieträgern ist kein Zwang, solange das Wachstum eben durch andere Energieträger möglich ist.
Geht das. Jetzt sind Sie aber skeptisch, weil Sie sagen, das reicht nicht
ähm wir können nicht ja diesen Wachstum weiter garantieren mit anderen Energieträgern. Warum sind Sie da so skeptisch?
Ulrike Herrmann
Ja also Sie haben ja völlig recht. Also das wäre der Königsweg, ne, wenn man jetzt äh sagen würde, okay, wir haben hier einen Kapitalismus, der auch Wachstum braucht, um stabil zu sein. Ich glaube, das muss man ganz äh wichtig betonen in der Kapitalismus halt nicht nur,
Wachstum erzeugt, sondern dummerweise braucht er auch Wachstum, um stabil zu sein.
Und da wir natürlich die ideale Lösung zu sagen, okay, da machen wir eben grünes Wachstum, das heißt, wir ersetzen die fossile Energie, Gas, Öl, Kohle, die bisher den die Technik angetrieben haben im Kapitalismus. Äh das ersetzen wir eben durch Ökoenergie,
aber da bin ich tatsächlich skeptisch ich glaube, dass die Ökoenergie nicht reichen wird. So das ist natürlich erstmal eine,
Erstaunliche Aussage, weil es ja rein physikalisch so ist, dass die Sonne 5tausendmal mehr,
Energie auf die Erde schickt, als alle Menschen brauchen würden, wenn alle so leben würden wie im besten. Also wir werden hier mit Sonnenenergie geradezu geflutet.
Äh aber äh das weiß ja jeder. Das bringt ja nix, wenn draußen die Luft warm ist. Äh man muss ja diese Energie der Sonne irgendwie einfangen.
Machen.
Und da gibt es im Kern nur zwei Technologien, die man wirklich großflächig ausbauen kann, die nicht irgendwie nur Nische sind und das ist äh zum einen das Solarpanel und zum anderen eben äh das Windrad
und da, wenn man das aber dann sich genauer anguckt.
Dann ähm stapeln sich da die Probleme. Äh das Erste ist ja klar, äh,
Ist physikalisch klar, aber ich glaube nicht allen Deutschen klar, äh wenn man sagt, okay, nur Salatpanele und Windräder können wirklich Ökoenergie herstellen, dann bedeutet das ja, dass äh man als einzige klimaneutrale Energie nur Strom herstellen kann,
sonst nix und äh das wiederum bedeutet ja, dass man dann die gesamte Volkswirtschaft,
Strom umstellen muss. Also es reicht nicht, dass es ein sehr gängiges Missverständnis, dass man nur den Strom klimaneutral herstellt, den wir im Augenblick verwenden,
sondern man muss auch die Heizung, den Verkehr, die Industrie, alles muss auf Strom umgestellt werden.
Und wenn man äh das erstmal sich klarmacht, dann sind die Zahlen erschütternd, weil im Augenblick ist es so, dass die Windenergie, das sind jetzt die Zahlen für 2tausendeinundzwanzig, äh vier Komma sechs Prozent,
deutschen Entenergieverbrauchs abdeckt und die Solarenergie ist bei 2,5 Prozent,
Das heißt, etwas vereinfacht, man muss noch 90 Prozent des Entenergieverbrauches äh umstellen auf Strom und äh auf Ökostrom.
Und das ist einfach eine gewaltige Hausnummer,
ich sag nicht dass es dazu 'ne Alternative gibt nicht man kann ja nicht die Welt aufheizen dass man nicht mehr auf ihr Leben kann aber äh das wird nicht von selbst passieren ne. Ich glaube aber viele Deutsche haben immer das Gefühl die Klimaschutz kommt irgendwie von alleine.
Und dann gibt's als nächstes Problem, dass man wahrscheinlich nicht äh genug Ökostrom in Deutschland herstellen kann. Das heißt, man muss ihn importieren.
Und das wird auch so richtig teuer. Und dann gibt's den noch als letztes Problem, dass man ja ähm,
Nicht immer weht und die Sonne nicht immer scheint und das heißt, man muss enorme Mengen an Strom zwischenspeichern und das wird auch teuer. So und irgendwie, wenn man sich das alles anguckt, da gibt's noch mehr Probleme, die ich jetzt nicht alle aufzählen will.
Dann ist irgendwie klar OK Ökostrom wird nicht billig sondern teuer und er wird nicht im Überfluss vorhanden sein sondern knapp bleiben und äh damit ist dann aber ein Kapitalismus der auch noch wachsen soll,
nicht mehr zu befeuern.
Leo Schwarz
Nochmal einen Schritt zurückgehen, um das noch einmal,
systematisch herauszustellen. Äh sie äh beschreiben das ja auch in ihrem Buch sehr anschaulich an einem Beispiel von äh Binzwanger. Äh wieso ist das so, dass der Kapitalismus nicht aufhören kann zu wachsen?
Nicht einfach bleiben lassen.
Ulrike Herrmann
Das wäre ja äh genau dieser Wachstumszwang, ja
Also es wäre ja sehr praktisch, nicht, wenn man sagen würde, äh also okay, wir haben jetzt hier schon so viel. Die meisten Deutschen, nicht alle. Es gibt auch Armut, aber im Durchschnitt leben wir hier echt im Überfluss.
Und äh um jetzt mal äh Zeit zum Nachdenken zu haben,
und eine Pause zu machen. Bleiben wir mal auf dem Niveau, das wir jetzt haben. Also wir stagnieren erstmal, nicht? Das wäre schon mal besser als wachsen, dann würde man nicht ähm schon mal ein bisschen an Energie und Rohstoffen einsparen.
Aber das geht leider nicht. Also der Kapitalismus kann nicht stagnieren, er kann auch nicht schrumpfen, er muss wachsen. Und äh da,
äh wirken mindestens drei Phänomene mit, äh die äh sich so ineinander verknäulen,
und ähm das erste Phänomen ist, das hatten wir vorhin schon bald so ein bisschen angesprochen.
Dass äh man Wachstum nur haben kann, wenn man Kredite aufnimmt,
Und umgekehrt kann man dann diese Kredite aber auch nur zurückzahlen, wenn das Wachstum eintritt. Und äh da geht's um die Kredite selbst, nicht um die Zinsen. Das ist auch so ein ganz häufiges Missverständnis.
So und äh in dem Moment, wo eine Wirtschaft schrumpft
nicht mehr wächst, auch nie wieder wächst, sondern dauerhaft schrumpft, ist völlig klar, da ist ein Großteil der Kredite gar nicht zurückgezahlt werden kann. Die Banken gehen alle Pleite. Äh das Chaos frisst sich äh durch System.
Das heißt, das ist der erste Grund, warum man wachsen muss, damit das ganze Geldsystem inklusive Banken stabil bleibt,
Nächster Punkt ist, äh das ganze System wird ja von Investitionen getrieben, äh Unternehmer investieren aber nur, wenn sie auch,
zusätzliche Gewinne erhoffen, diese Gewinne sind aber,
Genau das Gleiche wie Wachstum, also ohne Wachstum gibt's keine Gewinne, dann wird wahrscheinlich weniger investiert, dann bricht das ganze Maschinenbau, bricht dann zusammen, dann frisst sich das,
die Krise auch durch das gesamte System und ein dritter Punkt ist, dass man äh nur mit Wachstum im Kapitalismus voll Beschäftigung haben kann, denn die Unternehmer ähm.
Investieren ja ständig in die Produktivität, also können mit immer weniger Menschen eine gleiche Menge Waren herstellen, wenn die Wirtschaft nicht wachsen würde, dann wäre es so, dass,
man technische Arbeitslosigkeit hätte, Leute würden ihre Stellen verlieren und nichts Neues finden,
Aber dadurch, dass es ja Wachstum gibt, äh ist es so, dass da neue Branchen entstehen, neue Stellen und äh es geht weiter, nicht? Und die Nachfrage ist stabil und man kann dieses ganze Wachstum dann auch ähm oder diese zu
gesetzlichen Waren kann man doch alle absetzen, weil ja jeder eine Stelle hat,
so und dass das so ist, dass es einen impliziten Wachstumszwang gibt im Kapitalismus, dass ahnt jeder,
Weiß, intuitiv wirklich jeder. Das sieht man ja an solchen Phänomenen, wie beispielsweise.
Die Coronakrise oder dann auch die Ukrainekrise, aber die Coronakrise war da noch ähm interessanter. Man muss ja sagen, dass dieses Coronavirus,
gewisser Weise das größte Wirtschaftsexperiment aller Zeiten war, nicht, denn wir waren ja alle dabei, nicht? Äh innerhalb kürzester Zeit äh brachen die globalen Lieferketten zusammen, ganze Branchen wurden geschlossen, Restaurants, Läden,
Konzerthallen alles war dicht das ist so was hatte man da noch nie gesehen nicht in Friedenszeiten,
und äh also die Wirtschaft kollabiert in gewisser Weise oder macht da einfach mal zu. Die wäre natürlich ins Nichts geschrumpft
Aber genau das wurde dann ja verhindert, weil jeder wusste, das endet im Chaos und der deutsche Staat hat,
Bisher 500 Milliarden Euro investiert, nicht um diese Corona äh Folgen, also da ist die Ukraine noch gar nicht drin. Um die Coronafolgen abzufedern, um die Arbeitnehmer abzusichern, über das Kurzarbeitergeld und die Firmen, über diese ganzen Unternehmenskredite,
das war völlig klar, man muss jetzt Geld investieren, damit es wieder zu Wachstum kommt. Und ich will das auch gar nicht kritisieren, nicht? Das war richtig. Man kann den Kapitalismus nicht chaotisch und ungesteuert in eine Krise äh ähm fallen lassen. Das,
ist äh enorm riskant, also wo das hinführt, hat man ja gerade in Deutschland 1929 nach der Weltwirtschaftskrise erlebt, nicht, 1933 war Hitler an der Macht,
keinesfalls nochmal erleben.
Jan Wetzel
Sie haben schon gesagt, es wird einfach schwierig ähm,
diese Energie sozusagen in dem Maße zu gewinnen, ähm aus erneubaren ähm,
Quellen, wie das eben für die fossilen Brennstoffe ähm der Fall ist. Jetzt kann man sich ja vorstellen, ähm man könnte die besonders energieintensiven,
ja Branchen in Länder verlegen, in denen sehr viel ähm sozusagen erneubare Energie da ist. Also sie haben jetzt nicht erwähnt, die Wasserkraft
kann sich auch äh geothermische Energie vorstellen. Das heißt, wenn man sagt, man möchte wirklich den in einem großen äh internationalen äh Projekt den Kapitalismus retten, dann würde man die Industrien in diese Länder verlegen.
Äh und sozusagen gucken, was sind die Vor- und Nachteile eben der der bestimmten Länder für bestimmte
Produktionsform. Ist so was undenkbar? Ähm
und damit verbunden die Frage, ist nicht diese Staatenkonkurrenz, die da ist, also dass eben kein Staat sich das leisten kann zum Beispiel, ähm etwas abzugeben, was vielleicht in einem anderen Land Energie äh schonender oder klimaschonender äh möglich sein kann ähm,
geht das einfach nicht, also ja was würden Sie dazu sagen.
Ulrike Herrmann
Nee, also ich glaube, dass es in den ganzen ähm äh Modellen eigentlich schon eingerechnet. Also es ist völlig klar, dass die deutsche Chemieindustrie in der jetzigen Form überhaupt,
nicht weitermachen kann, wenn sie grün,
produzieren äh soll, also die Chemieindustrie hat das ja selber ausgerechnet, da kamen sie bei 685 Terawattstunden raus,
erstmal eine abstrakte Zahl, aber äh übersetzt, dass es mehr Strom als heute ganz Deutschland verbraucht
allein die Chemiedustrie würde solche Mengen an Ökostrom verbrauchen, dass das nix wird. Äh deswegen äh gehen eigentlich äh alle,
Modelle davon aus, dass entweder teile der Chemie-Industrie ins Ausland abwandern, also meinetwegen nach Marokko, weil da dann
billiger Solarstrom ist oder aber andersrum, dass man äh die Vorprodukte, grünes NAFTA und so weiter aus Marokko,
dann hierher importiert. Äh aber äh egal wo das sich dann genau abspielt äh in Marokko oder,
hier mit beispielsweise dem grünen NAFTA oder grünes Kerosin, also das gibt's dann in allen Varianten, was man alles importieren könnte. Äh der äh der erhebliche Nachteil ist und das muss man einfach klar haben,
auch in der Sahara. Wird das herstellen.
Von synthetischen Kraftstoffen, von Grundstoffen für die Chemieindustrie,
wahnsinnig teuer. Also ich habe jetzt eine Studie gesehen, da kommt eigentlich raus, dass das also nehmen wir mal grünes Kerosin, weil das kennt jeder, kann man auch besser vergleichen.
Vierzig Mal teurer wäre ungefähr oder 30 Mal, je nachdem wie man das rechnet wie Öl aus Saudi Arabien. So und heute,
So und das äh in den Herstellungskosten, nicht? Äh es geht jetzt nicht um die Marktpreise, sondern um die Herstellungskosten. Und wenn man das feststellt,
Dass plötzlich Energie, die doch das gesamte System treibt, in großen Teilen dann 30 Mal so teuer ist wie vorher, dann ist eins ganz klar
läuft auf grünes Schrumpfum raus
Das ist dann gar keine geo äh strategische Frage mehr, welche äh Fabrik wo steht, sondern es wird auch in Marokko einfach sehr viel teurer sein äh irgendwas ähm äh Öko äh Öko ähm,
herzustellen äh als äh das einfach aus dem Boden zu holen, wie wir das jetzt machen, ne,
Äh so und dann, wenn man einfach sieht, welcher Aufwand da getrieben werden muss, dann ist klar, okay, dass äh mit der Energie, das wird knapp und teuer und dann ist grüne Schrumpfen.
Jan Wetzel
Können Sie das vielleicht ein bisschen ausbuchstabieren, wie dann ähm,
Dieser erstmal sozusagen diese Krise. Also wir kommen gleich auf ihr Modell, wie man das sozusagen geregelt ähm umstellen kann.
Aber dieser krisenhafte Moment, also dass sozusagen die Energiekosten immer weiter steigen, ähm dass sich dann eben die Dynamik des Gesamtsystems ändert. Wie das genau
läuft, also bisher beobachten wir das ja noch nicht.
Ulrike Herrmann
Nee, das stimmt, weil bisher machen wir ja auch ähm bisher machen wir nur das, was einfach ist, nicht? Also wir machen Windräder und die laufen, wenn Wind ist und wenn kein Wind ist, dann schmeißen wir Gaskraftwerke an.
Und äh das ja so kann man das machen, aber das ist ja hat ja mit Ökoenergie nichts zu tun. Wie gesagt, die Windkraft ist äh trägt im Augenblick 4,6 Prozent zum Entenergieverbrauch bei. Aber wenn der äh Anteil der Windenergie steigen soll und dann hat man diese Schwankungen,
oder die aufgefangen werden müssen dann wird das eben alles sehr viel aufwendiger und wenn man ähm dann auch wirklich die gesamte Wirtschaft verstromt,
Ist natürlich ganz schnell die Frage, ja und was macht man mit den Schiffen? Da kann man keine Batterien benutzen, weil die äh nicht lange genug halten würden, um da von China nach Deutschland zu fahren.
Was macht man mit den Flugzeugen? Da gehen Batterien auch nicht, Wasserstoff auch nicht, also braucht man einen Ökokerosin.
Was macht man äh mit der Chemieindustrie, mit der Stahlindustrie äh ähm und.
Wie übersteht man äh knapper, also wie wie übersteht man äh Flauten und wie kommt man damit zurecht, dass sowieso nicht genug Energie in Deutschland hergestellt werden kann. So und dann sieht man eben,
das wird alles richtig schwierig und ähm wenn man dann feststellt, okay, das wird teurer als bisher, dann heißt das übersetzt,
Effizienz des Gesamtsystems sinkt und äh Wachstum und Effizienz ist das Gleiche,
also wenn man sich mal fragt, was ist eigentlich Wachstum und interessant ist ja Wachstum pro Kopf,
dann kann man sich das eigentlich ganz leicht erklären, obwohl Ökonomen da oft äh,
Staunen, aber es ist eigentlich ganz simpel, nicht? Also wenn man Wachstum pro Kopf hat,
Und äh das heißt äh pro Einwohner, dann ist ja eins erstmal klar, nicht? Jeder von uns hat zwei Arme, zwei Beine, einen Kopf und wir werden auch nicht intelligenter.
Das heißt, wenn das Wachstum pro Kopf gibt, kann das nicht an unserer Arbeit liegen. Denn wir sind ja immer die Gleichen. Das heißt, wenn es pro äh Arbeiter.
Mir Güter und Waren entstehen, dann kann das nur in der Technik liegen, sprich an dem Einsatz von Energie.
Und äh je produktiver das System ist, desto mehr Waren hat man pro Kopf. Wenn man jetzt aber plötzlich feststellt, was früher billig war, Energie wird plötzlich ganz teuer, dann ist es so, dass die Produktivität sinkt
Damit äh ist man aufm Weg ins Schrumpfen, nicht ins Wachsen, ne,
Ich hoffe, ich habe mich da klar ausgedrückt. Das kann man also äh auch mathematisch darstellen, warum das Schrumpfen sein muss. Das äh dann muss man jetzt nicht nur sozusagen real am Boden beschreiben.
Jan Wetzel
Kann man dann auch noch mal sagen, ja Argument ist aber nicht, dass das eigentlich technisch unmöglich wäre, so eine äh klimaneutrale ähm äh Wirtschaft und sogar ein Wachstum zu organisieren, aber,
in der Kürze und sozusagen in der Gleichzeitigkeit in allen Bereichen
und sozusagen eben dem eskalieren ähm der ähm ja der ganzen Situation des Klimas, das geht.
Ulrike Herrmann
Also ich meine, man weiß ja nicht, welche Innovationen es irgendwann geben wird, nicht? Ich bin immer sehr für technischen Fortschritt.
Das äh glauben mir äh viele Leute nicht, aber das ist äh falsch. Ich finde technischen Fortschritt super. Ich finde Innovation super, aber äh das Problem ist ja in der Tat, dass wir das steht im deutschen Klimaschutzgesetz.
Und das ist auch nicht äh von den Grünen verabschiedet worden, sondern von der letzten Regierung Merkel, sprich von der CSU.
Und in diesem deutschen Klimaschutzgesetz steht drin, dass Deutschland 2045 klimaneutral sein soll. Und das ist diese Zahl ist ja nicht irgendwie aus vom Himmel gefallen, sondern äh wurde ja gewählt, weil sonst äh gefährliche Kipppunkte passiert werden,
dazu führen, dass das Thema völlig außer Kontrolle gerät und nicht mehr vom Menschen gesteuert werden kann. Okay, also 245 müssen wir klimaneutral sein und äh das ist in 22 oder 23 Jahren, je nachdem, wie man das rechnet
Das ist praktisch übermorgen. Das heißt, wir reden gar nicht mehr über die Zukunft, sondern wir reden über die Gegenwart.
Und es ist völlig klar, dass in 22 Jahren keine neue Technik entstehen wird, die dann auch noch marktreif wird und,
äh den die gesamte Gesellschaft,
durchdringt, nicht dass wir jetzt das was wir brauchen, das die Technologie dann auch überall steht. Und dass das so ist äh äh das technische Zyklen viel länger dauern, das kann man ja im Rückblick sehen, also äh das beste Beispiel ist der Computer,
der wurde 1945 erfunden, also am Ende des Zweiten Weltkriegs und erst jetzt mehr als 75 Jahre später können wir davon reden,
in einer digitalisierten Gesellschaft zu leben und selbst jetzt ist noch nicht alles digitalisiert, konnte man ja dann auch in der Coronakrise,
live miterleben, nicht, dass die Gesundheitsämter gar keine Computer hatten und deswegen dann ihre Daten immer faxen mussten.
Das heißt, äh die Digitalisierung ist immer noch nicht abgeschlossen und das hat äh obwohl und das ist ja auch wichtig, es gab äh in der.
Geschichte des Computers niemals die Phase, dass irgendjemand gesagt hat, ach ist total unwichtig, dass erforschen wir nicht, äh das äh lassen wir jetzt mal, sondern der Computer ist immer unter Hochdruck,
erforscht worden. Da sind Billionen in Rhein geflossen,
weltweit wurde da geforscht, nicht? Es war auch jetzt nicht nur in Silicon Valley, sondern das war sozusagen eine globales Unternehmen aller Industrieländer.
Und trotzdem hat es 75 Jahre gedauert. So und da ist dann klar, okay,
Klimakrise, die müssen wir jetzt erstmal mit den Technologien stemmen, die wir schon haben und dann kann man natürlich so ganz gezielt noch einige Sachen hinzu erfinden, die man dringend braucht, wie sagen wir mal Elektrolyse für,
Wasserstoff, nicht ist ja nicht so, dass man die jetzt schon hätte, sondern die sind grade im Probebetrieb. Äh jedenfalls für Grünwasserstoff oder äh.
Im Augenblick äh produziert auch kein Mensch äh grünes Kerosin, nicht? Das muss man auch noch alles entwickeln. Aber äh das äh kriegt man hin, nicht? Mit den Teilen, die man schon hat und dann äh noch äh,
so Schnittstellen, die bisher fehlen, dann noch äh entwickeln, das ist wahrscheinlich möglich, aber nicht billig, nicht? Weil das auch alles dann frische Technologie ist. Das ist jetzt nicht, was man schon seit Jahrzehnten in der Erprobung hat.
Ja also es ist erstmal teuer
wenn man dann erstmal in so einer klimaneutralen Wirtschaft ist und die Technik dann entsprechend lange nutzt, äh wird sie auch effizienter werden. Man wird auch weitere Sachen finden, die irgendwie praktisch sind.
Und wenn die Effizienz dann wieder steigt, äh kann man auch wieder wachsen.
Das ist ein völlig anderes Wachstum als heute, nicht? Weil äh das wäre dann ein Wachstum im Einklang mit der Natur,
Im Augenblick das kapitalistische Wachstum läuft ja so, wir müssen wachsen, egal was die Erde dazu sagt und egal, ob wir alles ruinieren, wir müssen wachsen. So und diese Art von Wachstum, dieses kapitalistische Wachstum, das können wir uns nicht mehr leisten.
Jan Wetzel
Man könnte also sagen, die beiden Pfade, die erstmal, wenn man pessimistisch ist, am wahrscheinlichsten sind, sind
entweder das, was sie zuletzt gesagt haben, es wird einfach weiter gewachsen, weil man äh sich niemanden das leisten möchte oder das Risiko eingehen möchte. Ähm ja die Wirtschaft äh vor die Wand zu fahren.
Andere Alternative ist, dass man dann doch versucht ähm das einzuhalten und dann aber chaotisch rumft ähm mit allen Verwerfungen ähm die das äh mit sich bringt.
Vor kontrolliert zu schrumpfen, das Ganze eben proaktiv anzugehen äh und insgesamt die Wirtschaft umzustellen. Ähm wie würde ihr Plan aussehen?
Ulrike Herrmann
Also wenn man das dann akzeptiert hat zu sagen, okay wir können auf Ökoenergie nur umstellen, wenn wir äh die Wirtschaft schrumpfen, weil sonst die Ökoenergie gar nicht reicht,
dann wenn man sich die Frage so stellt dann,
Ist ja klar, dass oder jedenfalls ähm ich sollte vielleicht noch sagen, dass ich ja ausgebildete Historikerin bin und für Historiker ist das natürlich ganz klar, äh dann immer zu gucken, gab's das schon mal in der Geschichte?
Äh was wir ja suchen ist eine kapitalistische Gesellschaft, die ihre Wirtschaftsleistung geschrumpft hat ohne dass das Chaos ausgebrochen ist.
Und wenn man äh so rumguckt und mit dieser Leitfrage, dann fällt einem eben die britische Kriegswirtschaft ab 1939 ins Auge.
Und äh dazu muss man eben wissen, dass die Briten äh den zweiten Weltkrieg nicht wirklich hatten, kommen sehen und als sie dann 1939 ausgebrochen ist,
Erstens klar, dass Hitler Großbritannien zwingend angreifen würde, weil der zweite Weltkrieg für Deutschland nur zu gewinnen war, wenn es gelingen würde.
Großbritannien einzunehmen. Das war auch Hitler klar, dass er Großbritannien einnehmen muss,
Also der Angriff war klar und zweitens war klar, dass die Briten nicht genug Waffen haben, um Hitler abzuwehren. So und dann blieb ja nur noch eine Lösung. Die wurde dann auch äh sofort ergriffen. Da hat man jetzt nicht mehr Jahrzehnte debattiert. Man musste eben die zivile Wirtschaft schrumpfen,
um in den Fabriken Kapazitäten freizuräumen, um dieses ganze Militärgerät herzustellen, das jetzt fehlte, also Munition, Radargeräte, U-Boote und so weiter,
ganze Militärteil ist für uns heute nicht mehr interessant, aber interessant ist eben dieses Schrumpfen der äh britischen Zivilwirtschaft.
Weil die Briten dann eigentlich ein völlig neues Wirtschaftssystem erfunden haben, dass man eine demokratische, private Planwirtschaft,
nennen könnte. Das war also ein völlig anderes System als der Sozialismus der zeitgleich unter Stalin in der Sowjetunion herrschte.
In den äh Großbritannien war's so, es wurde nichts verstaatlicht, äh Läden, Restaurants, Fabriken, blieb alles privat, Manager und Eigentümer konnten da machen, was sie wollten,
Aber der Staat hat eben vorgegeben, was noch produziert wird, auch wie viel und diese knappen Güter wurden anschließend gerecht verteilt. Alle bekamen das Gleiche.
Wie arm, das heißt, es wurde rationiert und was übrigens sehr populär war, weil das die Gesellschaft entspannt hat,
zu wissen in dieser Notsituation dass alle das gleiche haben,
So und äh diese beiden Elemente staatliche Planung für private Firmen,
Rationierung knapper Güter. Äh das wird äh auch unsere Zukunft sein.
Muss man noch ein Missverständnis ausräumen, also wenn die Leute hören britische Kriegswirtschaft, dann denken sie natürlich, das ist ja ganz logisch, dass sie dann auch wieder so arm werden wie die Briten 1939 und das ist dann irgendwie für Frauen nur zwei Kleider mit fünf Knöpfen gibt,
im Jahr, aber so wär's ja nicht, nicht? Also selbst wenn wir auf 50 Prozent unserer Wirtschaftsleistung verzichten müssten, was ja schon sehr, sehr viel wäre,
immer noch so reich wie neunzehnhundertachtundsiebzig. Das heißt, das ganze Wirtschaftswunder könnten wir mitnehmen sozusagen.
Und wer jetzt äh schon 1978 geliebt hat, ich glaube sie waren ja da noch nicht auf der Welt. Sie sehen jedenfalls deutlich jünger aus als ich,
Aber ich war ja schon dabei, also wer dabei war 1978 weiß, dass wir damals genauso glücklich waren wie heute und dass sich das Leben auch,
nicht wirklich anders angefühlt hat und äh also für die Jüngeren, nicht. Das war das Jahr in dem Star Wars Teil 1 in die Kinos kamen und als,
Argentinien zum ersten Mal Weltmeister wurde, was ja jetzt
topaktuell ist. Also es war nicht wirklich anders, ne? Die Frage ist nicht, äh das Ziel, die Vision, nicht diese ökologische Kreislaufwirtschaft, wo man nur noch verbraucht, was man recyceln kann und wo die Ökoenergie reicht. Diese Vision,
wo wir so reich wären wie neunzehnhundertachtundsiebzig oder vielleicht auch so reich wie neunzehnhundertfünfundachtzig,
weiß man ja nicht genau, hat ja keiner modelliert. Also diese Vision äh ist schön. Da kann man,
gut leben. Äh die Frage ist eben eher, wie kommt man da hin? Nicht wie kommt man aus äh einem dynamisch wachsenden Kapitalismus, der riesig ist,
eine kleinere ökologische Kreislaufwirtschaft, ohne dass man unterwegs eben das totale Chaos anrichtet und da ist die britische Kriegswirtschaft als Weg,
durchaus ein Modell an dem man sich orientieren könnte.
Leo Schwarz
Ich würde da gerne nochmal zu dieser britischen Kriegswirtschaft nachfragen. Also was genau wurde denn staatlicherseits vorgegeben und welches
Spielräume gab es denn dann für das private Management. Das klingt ja so ein bisschen wie so eine die Quadratur des Kreises, äh staatliche Planung und gleichzeitig private Verfügung und private betriebswirtschaftliche Entscheidung,
Gewalt, wie wie welches welches Verhältnis hat er bestanden.
Ulrike Herrmann
Ja also ich meine äh bei den Briten ähm hat man äh Arbeitskräfte und Rohstoffe zugeteilt, nicht?
Fabriken, die keine Arbeitskräfte und keine Rohstoffe gerichten, äh die konnten zumachen, nicht?
Man keine Fabriken geschlossen, aber das war der Druck, nicht? Äh wenn mein Autofirmen gesagt hat, ihr macht jetzt Panzer, ne
dazu keine Lust hatten, dann hatten sie auch keine Rohstoffe und keine Arbeitskräfte, aber äh haben ja alle mitgemacht, nicht? Aber das lief so, also man hat ähm,
die Rohstoffe und die Arbeitskräfte letztlich rationiert und äh gleichzeitig die Konsumgüter, die noch entstanden sind,
und ja dann fragen mich Leute und ich glaub darauf läuft ihre Frage hinaus ja was kann ich denn dann als ähm privater Eigentümer noch machen, wenn
Vorne kommen die Rohstoffe an und hinten wird mir vorgeschrieben, welche Waren ich zu liefern habe. Aber ich glaube, das ist ein völlig falsches Bild von äh Arbeit und Unternehmertum.
Um das jetzt mal äh äh in Welten zu transferieren, die Sie kennen.
Also äh Sie beide, es sind doch in der Wissenschaft. Und dann wissen Sie doch, wie das ist. Also Sie können nicht
ganz frei entscheidend, was sie forschen, sondern das muss äh ähm abgestimmt werden mit ihrer Institution. Äh sie kriegen auch nicht für alles ein Stipendium, so so das heißt, da gibt es auch Vorgaben. Die sind natürlich nicht so strikt äh wie,
äh sie im zweiten Weltkrieg dann bei den Eigentümern waren, aber äh es gibt Vorgaben und es ist auch klar, was hinten rauskommen muss, nämlich eine Promotion oder eine wissenschaftliche Arbeit.
Sie sind nicht völlig frei, aber sie können unterwegs, können sie äh sehr selbstständig entscheiden, wie sie vorgehen,
Und ähnlich ist es bei Journalisten, nicht? Äh da wird auch äh auch wenn ich als Journalistin in der Tageszeitung arbeite, dann entscheide nicht ich,
dass da jetzt ein Text über sagen wir mal die Zinsenkung der EZB gebraucht wird, nicht? Das entscheidet die Redaktionskonferenz äh und die Weltlage ist es völlig klar, da muss jetzt ein Text
zur EZB her und dass ich denen schreiben soll und es ist auch klar, dass das Ding 1hundert Zeilen hat, das entscheide ich auch nicht,
aber unterwegs, was sich da genau reinschreibe in die 100 Zeilen, wie ich das erkläre, wie ich aufbaue. Äh das mache ich, das sagt mir dann keiner und das reicht mir auch völlig als Freiheit
So ungefähr muss man sich das mit den Unternehmern vorstellen, nicht? Wie sie das Ziel erreichen und was sie mit ihren Arbeitskräften konkret da machen. Das hat ihnen ja niemand äh vorgeschrieben.
Diese Vorstellung, ich muss das ist ja die FDP Vorstellung, der Unternehmer muss total frei sein, damit er sich selbst verwirklicht. Äh das geht aus meiner Sicht, also an den Realitäten des Arbeitslebens komplett vorbei.
Jan Wetzel
Ist die andere Seite, Sie haben schon gesagt, dass es eigentlich auch kein Arbeitsmarkt mehr ähm in der Form gibt, also dass eben äh ja Marktteilnehmer da frei entscheiden.
Gerade schon gesagt, dass auch äh das beim Arbeitsmarkt natürlich nicht gilt. Das ist völlig klar. Aber natürlich das anders funktioniert, wie eben Menschen an ihre Arbeit kommen. Ähm wie
sieht das aus? Also gibt es da auch eine staatliche Planung der Bildung, ähm.
Ulrike Herrmann
Ich glaube vielleicht, damit das noch konkreter wird äh dann bleibt das so im luftleer im Raum hängen, äh glaube ich muss man über diese Weltnaht nochmal reden. Also wofür wird die Ökoenergie reichen und wofür nicht?
Die zentrale Frage, nicht? Ähm äh und dann stellt man eben fest, äh dass ganze Branchen,
verschwinden werden. Also wofür aus meiner Sicht die Ökoenergie auf gar keinen Fall reichen wird. Äh fürs Fliegen.
Nicht Ökokerosin ist einfach wahnsinnig auf äh energieintensiv,
aus physikalischen Gründen nicht aus technischen Gründen. Das wird sich auch nicht wesentlich verbessern. So und äh diese Art von Energie hat man nicht, also gibt's weder Kurzstrecke noch Langstrecke, es gibt gar kein Fliegen.
Hinzu kommt, dass es äh kein klimaneutrales Fliegen geben kann, weil auch Ökokerosin Kondensstreifen hinterlässt, die ja dann die Erde noch zusätzlich aufwärmen
So jetzt äh wenn dann sagt egal Fliegen ist nicht mehr, dann fängt die Diskussion meistens so an, dass dann gefragt wird, ja aber wie soll ich dann nach Australien kommen?
Auch eine interessante Frage, aber es ist gar nicht die eigentliche Kernfrage, sondern die Kernfrage ökonomisch ist, was macht man mit den 850.000 Menschen in Deutschland, die im Augenblick.
Direkt oder indirekt an der Flugzeugindustrie hängen. Also wenn man jetzt mal vom Hotel bis zu Airbus alles mitrechnet. So,
den Leuten kann man ja nicht sagen, wisst ihr was, tut uns jetzt auch leid, dass ihr äh arbeitslos seid. In 20 Jahren haben wir hier die ökologische Kreislaufwirtschaft.
Leute haben ja äh Kinder, wollen Ausbildung finanzieren, wollen für die Rente sparen, haben vielleicht ein Haus gekauft, müssen da Kredite abzahlen. Das heißt,
wenn man sagt äh die Ökoenergie wird fürs Fliegen nicht reichen, dann muss man das staatlich planen
nächste Branche, die aus meiner Sicht auch äh Schwierigkeiten kriegen wird, ist, dass private Auto, also das Elektroauto ist technisch möglich. Es fährt ja auch schon rum, aber das Problem ist, dass das Auto, das Konzeptauto an und für sich,
ist zu energieaufwendig, weil die Idee ist ja, äh dass man bis zu zwei Tonnen Material bewegt, damit im Durchschnitt 1,3 Insassen befördert werden.
Dafür wird die Energie nicht reichen, Punkt. So, das ist ja nicht das Ende der Mobilität. Man kann ja auch Bus fahren,
Dann ist wieder die Frage, was macht man mit 1,75 Millionen Menschen, die jetzt im Augenblick in Deutschland direkt oder indirekt,
Automobilindustrie zu tun haben. Dann die Chemieindustrie hatten wir schon, äh ist extrem energieintensiv, wenn sie grün produzieren soll. Also da muss mindestens die Hälfte gestrichen werden.
Das sind auch riesige Standorte oder Banken, wenn die Wirtschaft schrumpft.
Dann äh kann man Kredite nicht zurückzahlen, dann ist auch das Geschäftsmodell weg. Also da sind auch Hunderttausende dann äh erst mal.
Ohne Ställe. Das heißt, man darf sich das überhaupt nicht banal vorstellen,
grüne Schrumpfen zu organisieren. Äh so wenn man jetzt diese ganzen ähm Zahlen hört, dann denkt man vielleicht, dass äh jetzt massenhaft Leute arbeitslos werden, aber so wäre es gar nicht, denn gleichzeitig entstehen ja auch neue Stellen, also zum Beispiel muss man den ganzen,
wieder aufforsten, der wird auf jeden Fall durch den Klimawandel sterben,
Ökolandwirtschaft betreiben, man muss ja auch diese Windräder bauen, Solaranlagen installieren, Wärmepumpen, Wärmedämmung, Elektrolyse, noch mehr Gaskraftwerke und so weiter, also äh der ganze Öko,
die ganze Ökoenergie ist ein gigantisches ähm Infrastrukturprojekt ähm,
Die Leute werden wieder Arbeit haben, aber das muss man auch deutlich sagen, nicht das gleiche Einkommen, nicht? Man kann ja nicht die Wirtschaft um 50 Prozent schrumpfen,
dann äh genauso viel verdienen wie bisher, denn es gibt ja nicht mehr so viel zu kaufen. Wie auch immer. Also das zeigt, dass wir ein gigantomanischer Umbau,
Am Ende werden wir ja genauso glücklich, wahrscheinlich wie heute, wenn nicht wegen Niveau achtundsiebzig,
Aber äh ganze Branchen verschwinden und andere werden gebraucht und neu hochgezogen und äh das kann man nur noch mit staatlicher Planung bewältigen, sonst wird das nix.
Leo Schwarz
Äh vielleicht vielleicht noch mal zu diesem diesem Aspekt der Kontingentierung. Also wir haben ja, sie sie beschreiben das ja auch sehr,
anschaulich in ihrem Buch und nehmen sogar relativ globale Maßstäbe dann in den Blick. Also es gibt ja auch eine Art von,
Budget, was jede Person insgesamt dann an CO2 Emissionen ähm auf die eigene Kappe nehmen kann, ungefähr eine Tonne pro Person, pro Jahr, wenn ich das richtig in Erinnerung.
Ulrike Herrmann
Ja aber das Interessante ist, das stimmt, eine Tonne, äh wenn wir klimaneutral leben wollen, dürfen wir nur eine Tonne pro Kopf und Jahr imitieren. Aber das Interessante ist, das ist ja Rationierung eigentlich, nicht? Das ist der Gedanke, Rationierung, der kommt nicht von mir, der kommt vom Weltklimarat.
Das heißt, äh die Rationierung ist schon längst da in den äh Debatten, wird aber nicht es wird aber nicht verstanden, dass das Rationierung ist. Ne?
Leo Schwarz
Wollte jetzt auch gar nicht äh also polymisieren oder so.
Ich finde das finde das auch absolut äh einleuchtend, dass es so sein muss und äh umso gerechter, umso besser natürlich. Aber nichtsdestotrotz ist das ja eine ein ganz anderer Art, wie man nun über Konsummöglichkeiten
nachdenkt und welchen Rahmen man äh dem gibt. Also wenn man jetzt sagt, okay, das ist jetzt ungefähr der der Speiseplan, der noch möglich ist, äh ein bisschen Fleisch geht
noch, aber relativ wenig. Das und das sind die anderen Nahrungsmittel, die wir jetzt irgendwie global äh verallgemeinert
irgendwie zur Verfügung stellen können. Das betrifft dann wahrscheinlich auch andere Konsummöglichkeiten.
Sie haben ja schon die Gehaltsfragen angesprochen und es wird wahrscheinlich insgesamt nicht mehr so sinnvoll sein, besonders viel zu konsumieren, auch Werbung zu machen, um äh Leute dazu zu bringen, mehr zu konsumieren und mehr zu kaufen. Also es wird ja auch eine eine ganz große.
Ähm sagen wir mal Igalität,
dann auch in den in den Konsummöglichkeiten bestehen. Ähm was was einerseits irgendwie äh hochinteressante und vielleicht sogar äh wünschenswert ist, andererseits äh würde das ja aber auch bedeuten, effektiv gibt's dann auch,
eben massiv weniger soziale Unterschiede, aber auch alle möglichen Mechanismen, die dann irgendwie die Leute dazu bringen, irgendwie mehr zu arbeiten oder keine Ahnung äh ähm äh überhaupt
irgendwie bestimmte Funktionsräume mit mehr Gehalt zu versehen als andere. Ähm all das würde ja wegfallen. Also ich ich sage weder, dass das gut oder schlecht ist. Ich sage nur
ist ja eine auch äh also das muss man ja auch in der ganzen Radikalität sehen, die das beinhaltet, wenn man wirklich die die Gleichheit der ähm der Konsummöglichkeiten,
dekretiert.
Ulrike Herrmann
Also äh genau, also äh,
wenn man rationiert äh äh wäre der Effekt tatsächlich, dass vor allen Dingen die Reichen verzichten müssten. Also das ist äh der Wahnsinn, wie stark die CO2-Emission im Augenblick auseinanderklaffen.
Das sind jetzt Zahlen von Tomapi, nicht von dem äh französischen ökonom, der ja die Ungleichheit misst und da ist es in Deutschland so, dass äh,
Oberste eine Prozent, also das reichste Hundertstel imitiert 118 Tonnen CO2 pro Jahr und Kopf,
untere Hälfte, also die Ärmeren 50 Prozent sind bei 5,9 Tonnen pro Jahr im Kopf. Das heißt, die Reichen emittieren 20 Mal so viel,
und da sieht man natürlich schon, dass äh das äh Klimaschutz nix wird, wenn die Reichen nicht mitziehen und äh sehr stark verzichten,
Und äh das ist natürlich äh äh eine echte Herausforderung, weil man ja sehen muss, dass es in der,
Geschichte.
Noch nie eine soziale Umverteilung gab. Es gab politische Revolutionen, also 1919 beispielsweise wurde das allgemeine Wahlrecht in Deutschland eingeführt,
Aber das hat die ja nichts mit der Vermögensverteilung zu tun, nicht? Äh eine soziale Revolution hat's äh nie gegeben, äh aber äh jetzt wenn wir die Klimakrise bewältigen wollen, müssen die Reichen mitziehen, sonst wird das nix,
dann ist natürlich die Frage wie wahrscheinlich ist das ähm also ähm,
Im Augenblick gibt es dazu keine Bereitschaft, ne. Das ist ja ganz klar. Die Leute wollen alle Klimaschutz, aber er darf nichts kosten. Aber wenn man sich jetzt mal vorstellt, wir machen weiter wie bisher, also bleiben im Kapitalismus, weil wie alle weil alles so schön ist und so bequem.
Dann wird die Klimakrise selbst ja Rationierung erzwingen,
ähm das erste Produkt aus meiner Sicht, dass man rationieren wird, ist Wasser. Ganz einfach, weil die Dürren und die Hitzeperioden werden zunehmen, Grundwasser verschwindet, Regen ist nicht da. So und dann entscheidet sie äh wenn so ein existenzielles Gut knapp wird,
dann interessiert sich ja keiner mehr für Preise für Märkte oder für das Beispiel der Kräfte oder sonst was, sondern es stehen ja alle beim Staat,
Und wollen dass der jetzt entscheidet, wer das knappe gut kriegt, ob das jetzt die Industrie ist, die Landwirtschaft ist oder die Haushalte,
Ich glaube, dann wird es auf Rationierung für alle gleich rauslaufen. Also was ich nicht glaube, ist, dass das dann so läuft, dass die Reichen, weil sie ja sich das leisten können, auch teurere Preise zu zahlen, dann ihren Pool,
mit Wasser füllen, während äh die Leute in den Innenstädten gar kein Trinkwasser mehr haben
Fehlt mir die Fantasie, sondern ich glaube, es wird dann so laufen, okay, jeder kriegt gleich viel Wasser und leider, leider muss der Pool dann eben äh ohne Wasser bleiben und leider, leider kann man auch den Park nicht mehr sprengen. Tut uns auch leid, aber ähm,
Ist jetzt knapp und wird jetzt äh gerecht verteilt. So und äh ich glaube auch nicht, dass die äh Reichen sich dann dagegen auflehnen werden,
Irgendwie offensichtlich ist, dass das äh nicht äh für eine gute Idee ist, wenn sie ihren Pool füllen. So und ähm ja.
Also bastelt man sich immer noch irgendwelche Statussymbole nehme ich mal an, nach dem Motto ich habe 7 Zimmer, aber ein Pool ist dann eben nicht mehr, ne?
Leo Schwarz
Die andere, der andere Aspekt ähm das wird ja von vielen deagros ähm Theoretikern
manchmal angedacht, gibt es da dann, also müsste man sich ja auch eine andere Arbeitszeit dann vorstellen, eigentlich eine durchschnittliche, also äh dann gibt's, wenn es, wenn sozusagen der Wachstumszwang wegfällt, fallen dann auch bestimmte,
Bedarfe vielleicht an an an viel Arbeit und Steigerung der
auch im Arbeitsleben vielleicht weg. Also gibt's dann auch irgendwie eine Art von Entschleunigung oder eine eine Humanisierung der des Arbeitslebens immerhin, was so ein bisschen der der Trade-Off wäre für weniger Konsum
Möglichkeiten.
Ulrike Herrmann
Also ich äh glaube, dass äh man sehr viel Arbeit haben wird, erstmal diese ganze Infrastruktur herzustellen, also Windräder, Solarpanele,
mit Dämmung und so weiter, nicht? Weil Ökolandbau, Wald,
wieder Aufforstung, also ich glaube nicht, dass die Arbeit ausgeht. Äh ich äh also darüber äh also diese ganzen,
Modelle, wie schön die Kreislaufwirtschaft sein kann, äh weiß ich nicht, wäre ja jetzt liitätstauglich die sind. Äh sicher ist nur, dass das Einkommen sinken muss, wenn die Wirtschaft schrumpft, ne? Also das das kann man sicher sagen, dass die Leute weniger kaufen können.
Jan Wetzel
Kommen wir zum Schluss vielleicht noch mal auf die Frage, wie das
politisch dann durchsetzbar wäre. Also man ist sich wahrscheinlich äh einig, dass jetzt nicht zur nächsten Bundestagswahl ähm ganze Kandidat oder eine Kandidatin sagt, das ähm muss jetzt sein und so werde ich auch in den Wahlkampf gehen, dass wir,
Millionen Jobs im Prinzip ähm nicht vernichten, aber zumindest um umschichten müssen ähm und äh davon sozusagen eine Mehrheit überzeugt wäre. Ähm,
wie stellen Sie sich das vor,
im Sinne von, dass so was auch nicht krisenhaft sein kann. Oder braucht es vielleicht die Krisen, äh sie haben schon die großen Dürren ähm benannt ähm wo man dann wirklich körperlich spürt, dass hier was ist und dann
das irgendwann und so was, wie sie sich vorstellen kann, durchsetzbar sein, also was ist da so ihre Vorstellung.
Ulrike Herrmann
Äh ja, also was jedenfalls sicher ist, ist im Augenblick gibt es natürlich für so ein Projekt äh einer ökologischen Kriegswirtschaft überhaupt keine Mehrheiten. Also wenn ich jetzt hier so eine Partei für den Verzicht oder für die Kriegswirtschaft oder sonst was,
gründen würde, dann gäb's da null Komma null null eins Prozent der Stimmen oder so, also lächerlich,
aber das ist jetzt kein Grund nicht darüber nachzudenken, was eigentlich funktionieren würde und was nicht, nicht. Also ich glaube, man muss,
Durchsetzbarkeit und Analyse voneinander trennen,
Wenn es so wäre, dass man nur denken darf, was politisch durchsetzbar ist, was eine Mehrheit gut findet, dann muss man gar nicht mehr denken, dann kann man das Denken einstellen, denn es wird ja schon gedacht, nämlich von der Mehrheit,
also äh ähm politische Debatte kann überhaupt nur dadurch zustande kommen,
dass es auch Leute gibt, die einfach unabhängig von den Mehrheiten sich überlegen, was kann funktionieren, was nicht,
Aber natürlich kann ich nicht Politikerin sein, nicht? Ist kein Zufall, dass ich das als Journalistin geschrieben habe.
Jan Wetzel
Trotzdem kann man ja nachdenken darüber, wer
Akteure sind, die äh die so was vorantreiben. Also wir hatten in der Sendung uns schon mal mit der Rolle der Gewerkschaften, also Industriegewerkschaften insbesondere im ökologischen Wandel ähm beschäftigt oder mit einer Forscherin gesprochen, verlinken wir dann nochmal ähm
die eigentlich, wenn man das so sagen kann, so ein bisschen ratlos war, weil die Gewerkschaften denen ja auch klar ist, dass sie eigentlich auch nicht mehr wirklich
existieren oder zumindest an Macht verlieren, wenn die deutsche Autoindustrie und Stahlindustrie et cetera an Macht verlieren. Ähm das heißt, solche Institutionen sind da eigentlich schon mal raus aus der Rechnung. Ähm vielleicht auch nicht. Vielleicht können Sie eine neue Rolle finden, aber ich wäre da zumindest,
also was sind sozusagen gesellschaftliche Kräfte, die eigentlich so was vorantreiben könnten, weil sie vielleicht eine auch eine positive, also,
hat man natürlich eher die Angstvorstellung ne vor der äh vor der ähm äh vor der Apokalypse, die das jetzt äh notwendig macht, aber vielleicht eben dann doch auch im positive ähm Vision entwickeln können, um sowas voranzutreiben, also wo würden Sie sich da so,
einordnen oder oder wen sehen Sie da vielleicht.
Ulrike Herrmann
Also ich glaube, dass also was ganz wichtig ist, ist äh man kann so einen Wandel nur demokratisch äh hinbekommen. Also ich bin absolut nicht für eine Ökodiktatur.
Auch schon deswegen, weil äh natürlich erstens die Demokratie Freiheit ist ein ganz hoher Wert an sich, aber zweitens ist es auch so, dass äh Diktaturen empirisch immer eine katastrophale Ökobilanz haben,
Ob das jetzt so ein Autograt war wie Bolsonaro, der dann erstmal den Regenwald hat, abholzen lassen oder jetzt Putin mit seinem Überfall auf die Ukraine.
Katastrophale Ökoschäden. Mal ganz abgesehen von den getöteten Menschen ist das auch ein riesen Umweltfreve.
So, das heißt, Demokratien haben die bessere Ökobilanz. Man sollte es also unbedingt demokratisch versuchen. Ähm dann äh ist der Akteur eigentlich der Wähler. So banal ist das. Also man muss letztlich die Bevölkerung davon überzeugen,
dass das äh der richtige Weg ist und ich glaube, dass diese Einsicht auch kommen wird äh sie hatten ja das Thema Katastrophen angesprochen,
nur wird die Einsicht natürlich zu spät sein. Das ist das Problem. Also die Einsicht wird erst dann da sein, äh wenn die Kipppunkte schon passiert sind
Das ist natürlich wirklich sehr bedauerlich.
Leo Schwarz
Ähm vielleicht noch mal jetzt äh äh an diese Analogie zu ähm zur Kriegswirtschaft,
zurückgedacht, da ist es ja auch also im Kriegsfall ist es ja auch nicht so, dass,
überlegt wird, okay ähm gibt's jetzt erstmal eine eine dafür, ob wir jetzt in den Krieg einsteigen oder nicht. Also es gibt ja schon so eine Art äh relative Autonomie dann auch der der Entscheider und der Staatsapparat in bestimmten
ein historisch außergewöhnlichen Situationen und ähm also,
natürlich sollte man diese diese Analogie mit dem Krieg nicht überreizen und auch vorsichtig sein, äh wie weit man solche solche so was treibt, aber nichtsdestotrotz also der,
Kriegszeiten sind ja auch Zeiten ähm der Massenmobilisierung, der auch leider auch patriotischen Massenmobilisierung äh wo dann halt wirklich äh mit mit Slogans wie,
alles was ich im Angebot habe sind Blut, Schweiß und Tränen eben äh reduzieren kann und ähm eigentlich müsste es ja dann auch also man müsste ja sich dann schon auch irgendwie äh
Politiker gestalten, vorstellen, die dann auch äh so
denen dieser Überschuss da zumindest und äh die Einsicht in die historische Situation irgendwie klar ist ähm macht macht dieser Vergleich für sie irgendwie Sinn?
Ulrike Herrmann
Also dieser äh der Kriegsvergleich an sich macht sehr viel Sinn ähm äh also der macht ja schon Sinn auf der faktischen Ebene, also äh im Krieg gibt man plötzlich ganz viel Geld aus,
ein Gut, das man so bis dahin umsonst hatte, nämlich Frieden,
man will ja nicht äh Krieg führen, sondern man will wieder Frieden haben und ähnlich ist es natürlich jetzt auch mit äh der Klimakrise. Also wir werden sehr viel Geld ausgeben,
Dafür äh dass wir überleben können in der Natur, in unserer Umwelt und das hat mir bisher umsonst, ne? Also das ist genau das Gleiche,
Man gibt äh sehr viel Geld aus für etwas, was man bis dahin umsonst hatte und äh das hat auch die gleichen ökonomischen Folgen, nämlich äh Konsum muss runter.
Weil man ja plötzlich ein Geld für was anderes ausgeben muss, was bisher umsonst war,
jetzt äh zu dieser Mobilisierbarkeit äh das Problem ist natürlich, dass wenn äh,
Die äh die äh Menschen das Gefühl haben, sie sind in einer Kriegssituation mit der Natur. Also wenn schon die Dürren katastrophal sind oder die Wälder alle gestorben sind,
dann werden sie handeln, da bin ich auch sicher, aber wie vorhin schon gesagt, äh dann ist es wahrscheinlich äh zu spät,
Insofern äh äh ist das Problem äh tatsächlich dialektisch. Wir müssen eine einführen zu einer Zeit, wenn alle noch denken, sie seien im Frieden, ne?
Das ist natürlich demokratisch schwierig.
Jan Wetzel
Das Schlusswort. Vielen Dank, Ulrike Herrmann. Ähm für ihre Zeit. Ich sag's nochmal, das Buch heißt das Ende des Kapitalismus ist für Kiepenheuer und Witsch erschienen und natürlich zur Lektüre empfohlen.
Wir danken fürs Zuhören. Ähm empfehlt uns gern weiter ähm äh bei euren Freunden, natürlich auch online in den sozialen Medien. Ansonsten hören wir uns dann bei der nächsten Folge.
Von das Neue Berlin. Macht's gut, tschüss.