Transkript | Alternative Fakten – mit Nils C. Kumkar

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Nils C. Kumkar

Das meiste, was als Wahrheit der Gesellschaft vorausgesetzt wird, das übernehmen wir quasi Vertrauen in die institutionellen Anschlüsse. Wir waren 80 Millionen Epidemiologen, aber keiner von uns war's wirklich. Ne, ich ich kann nicht anfangen Disku,

schon, aber wie gesagt, da kann ich, bin ich auch nicht schlauer,

Aber ich kann eben in der Reflexion auf die Funktionsweise von Kommunikation von Konflikt rausarbeiten, wenn ich da Verzerrungen sehe. Ein Stück weit erstmal, weil das meine,

gleichzeitig glaube ich, dass das was ist, was fast,

Also das ist eben kein Spezialistendiskursen. Eigentlich geht's noch nicht mal um Sozialwissenschaften und intellektuelle, vielleicht nur im ganz, ganz weiten Sinne. Es geht sozusagen um alle, die mit Reflektion auf,

All die können, glaube ich, in diesen Situationen sagen.

Jan Wetzel

Hallo und herzlich willkommen zur 82. Folge von Das Neue Berlin. Ich bin Jan Wetzel.

Leo Schwarz

Und ich bin Leo Schwarz.

Jan Wetzel

Gemeinsam mit Gästen aus den Sozial- und Geisteswissenschaften versuchen wir hier Gesellschaft und Gegenwart zu,

mich noch gut an den Tag nach der Wahl von Donald Trump zum US-Präsidenten erinnern, viele Leute in meinem Umfeld waren bedrückt und die ersten Gespräche

nach der Wahl dann ja so eine Art Therapie ein Satz eines Kollegen ist mir dabei besonders in Erinnerung geblieben,

sowas gesagt wie jetzt leben wir also wirklich im postfaktischen Zeitalter.

Nicht genau, was damit gemeint war. Ich konnte mir eigentlich auch gute Gründe überlegen, warum man jemanden wählt, ohne dass das jetzt von den Fakten gedeckt sein muss. Ich kann mir auch schlechte Gründe überlegen.

Trotzdem war natürlich klar, ähm man hat hier eine neue Situation, dass sind andere Leute, das ist eine andere Politik. Anderer Stil, vielleicht auch mehr, als man das gewohnt war. Es war was beängstigendes Wort dabei.

Bin aus der Frage, was jetzt mit diesem postfaktischen gemeint war, auch mit den alternativen Fakten, ähm die da kommuniziert wurden, nicht so recht schlau geworden. Daran haben auch viele Debatten über die Jahre nicht so wahnsinnig viel geändert. Ähm bis zu einem Buch

das letztes Jahr erschienen ist,

ohne den man etwas findet, was ich davor noch nicht gelesen hatte, nämlich eine ganz genaue Beschreibung dessen, was da sozial passiert, wenn klimaskeptiker, Trump-Leute oder Querdenker,

alternative Fakten kommunizieren. Das Buch trägt auch den simplen Titel, alternative Fakten und geschrieben hat es, Nils Kumpka.

Heute in der Sendung haben. Hallo Nils.

Nils C. Kumkar

Hallo, schön, dass ich hier sein darf.

Jan Wetzel

Danke, dass du da bist. Ich habe schon gesagt, ich habe so ein bisschen, als ich das Buch gelesen habe, gedacht, das war das Buch, auf das ich gewartet habe. Hattest du auch das Gefühl, du musst dieses Buch schreiben? Was war so der Anlass, warum hast du's geschrieben.

Nils C. Kumkar

Ja Anlässe gibt's ja immer viele, aber du hast schon ganz recht, im Prinzip war's so ein bisschen das Buch, von dem ich den Eindruck hatte, das müsste ich jetzt schreiben. Also ich habe,

Debatte genauso verfolgt wie du auch. Ich ähm habe mich davon verunsichern lassen. Ich habe das interessant gefunden. Ich habe Studien dazu gelesen. Ich habe Zeitungsartikel dazu gelesen.

Trotzdem irgendwie immer das Gefühl gehabt, ich bin nicht ganz zufrieden mit dem, was ich dabei verstehe und zwar vor allen Dingen in der Hinsicht, dass ich nicht so ganz verstehe, worüber wir eigentlich reden, wenn wir drüber reden,

Sie müssen die Ausgangssituation gewesen. Und dann habe ich,

220 ein ganz kleines Forschungsprojekt beantragt zur Rekonstruktion der Zirkulationspraxen alternativer Fakten auf Social Media Plattformen war, der etwas sperrige Titel, wo das Ziel damals war,

Anti-coronadiskurse auf den Facebookseiten der AfD ein bisschen besser zu verstehen und

Damit Hanna Trautmann zusammen dran gearbeitet hat, ist uns immer klarer geworden, dass wir eigentlich,

Aus der Literatur heraus nicht so richtig gut erklären können, was das, was wir uns da angucken, eigentlich ist,

Den Eindruck, dass das was so zirkuliert im,

die Vermutung oder meistens weil sie eher in Form von so einer Unterstellung. Man spricht vom postfaktischen Zeitalter. Man spricht von alternativen Fakten so ein bisschen,

Ähm das ist jetzt also wieder so ein Fall. Ähm das was da implizit durchkommt lässt sich ja meistens zusammenfassen, entweder mit, das sind gefälschte Nachrichten, also Fake News,

oder,

sind irgendwie Lügen oder Irrtümer, das sind so die, die Kandidaten, die so im Raum standen. Es gab dann auch so Überschriften, alternative Fakten sind einfach nur Lügen. Hört auf, euch so anzustellen und so. Aber mit den Definitionen hat man das Gefühl, kommen wir nicht richtig weiter.

Weil wir erstens nicht ganz genau sagen können, ob die Leute eigentlich lügen oder es wirklich glauben,

dann auch nicht sagen konnten, bei denen die's hören, ob die's eigentlich wirklich glauben, also ob die eigentlich irre geführt worden sind. Und deswegen hatten wir den Eindruck, wir müssen mehr auf diese,

Kommunikative Funktion kommen. Wir müssen irgendwie erstmal rausarbeiten, was es heißt, wenn von alternativen Fakten die Rede ist. Also der der erste Impuls, den ich an dem Buch nachgegangen bin, ausführlicher auch aufbauend auf diesem Forschungsprojekt war ja genau diese Frage zu sagen,

Nehmen wir doch mal Fälle, wo sich alle einig sind, dass das alternative Fakten sind und gucken wir mal, wovon da die Rede ist. Also so ein bisschen,

Also rekonstruktiv eigentlich, wenn man es in der rekonstruktiven Sozialforschung macht. Man hat so einen Begriff, der ist im Alltag in Verwendung

Es gibt keine scharfe Definition davon. Es ist bei Alltagsbegriffen ja eigentlich immer so, ne, also

Familie stellen wir uns alle was ganz anderes vor und so. Aber daran, wie die Leute das benutzen und wie daran angeschlossen wird, kann man ja meistens trotzdem ganz gut sehen, was gemeint ist. Und das war das war so ein bisschen der Versuch. Also was ist gemeint, wenn von alternativen Fakten die Rede ist?

Und was machen diese alternativen Fakten, wenn man sie denn mal rekonstruiert hat, eigentlich in der Kommunikation, wo sie eingesetzt werden? Das sind ja so zwei verschränkte Fragen.

Jan Wetzel

Habt ihr in dem Forschungsprojekt, du hast das schon gesagt, Facebook Kommunikation angeguckt, wie kann man sich das vorstellen? Ihr seid dann wirklich in die Gruppen und habt durch diese, die berühmt berüchtigt, einfach genau angeguckt oder wie wie seid ihr da vorgegangen?

Nils C. Kumkar

Das hat vor allen Dingen Hanna Traupmann gemacht. An der Stelle noch mal herzlichen Dank. Die ist die Facebookseiten, die öffentlich zugänglichen Facebook

Seiten von AfD Bundespolitikerinnen, von der AfD Bundespartei, von der Bundestagsfraktion und von Landtagsfraktion,

gelaufen, zu Fuß, also die sind ja öffentlich zu, jetzt einfach hat die aufgemacht und hat mal gelesen, was da so steht

und hat Konversationen rausgesucht in denen was artikuliert wurde, was wir für alternative Fakten hielten und darüber dann auch gesprochen wurde, also irgendwo in den Kommentarspalten sagt immer jemand sowas, ne, aber hat man sozusagen Diskussion, wo das wirklich diskutiert wird

und die haben wir dann ausgewählt, haben die thematisch sortiert, haben gesagt, wir wollen nicht nur über Corona reden, wir wollen auch nach Klimawandel gucken, wir wollen auch nach Parteipolitik gucken, ne? Ähm,

sind die dann, also dokumentarische Methode war dann die Methode, aber also prinzipiell sind wir das einfach Schritt für Schritt durchgegangen, haben geguckt, an welcher Stelle wird das in die Diskussion eingebracht,

Was passiert mit der Diskussion, wenn das eingebracht wird? Wie wird sich darauf bezogen? Und wie geht's dann weiter? Ne, also eigentlich was für einen Unterschied machen diese alternativen Fakten in der Diskussion?

Jetzt nicht nur warum werden die an die Leute sind nicht reingekommen, wir haben die nicht interviewt, sondern wir haben wirklich einfach nur geguckt

auch weil das ja das ist, was die Leute auf der Facebook-Seite selber auch machen. Also alle Beteiligten lesen ja einfach diesen Trade und schreiben dann da rein und genauso haben wir das auch gemacht, nur ohne das Reinschreiben. Ähm wir haben ihn halt gelesen, haben geguckt, da sagt jemand was und da sagt jemand was und was sagen die anderen dazu?

Versucht das zu systematisieren.

Jan Wetzel

Ein Begriff, ähm den du immer wieder verwendest und das Ziel dann ja ein bisschen auf die Definition, ähm was aus der Studie gekommen ist oder auch aus anderen. Ähm die du gemacht hast. Da kommen wir dann sicherlich noch drauf auf die anderen Beispiele.

Begriff ist, dass das kommunikative Nebelkerzen sind. Also was ist so diese Funktionsweise, die du ja am Ende gefunden hast, ähm die kommunikative.

Nils C. Kumkar

Ja, da müssen wir vielleicht trotzdem erstmal kurz auf die Form eingehen. Also was auffällig war, war,

Wenn alternative Fakten in diesen Konversationen geäußert werden, dann treten sie im Rudel auf. Also ich habe mich dann im Buch auch irgendwann entschlossen von alternativen Fakten einfach nur noch einen Plural zu sprechen, weil ich nie einen einzelnen gefunden habe. Ähm das heißt, jemand,

so vorstellen, es gibt einen Post von der von der AFD Bundespartei zum Beispiel oder hätten, ich glaube, das ist jetzt ein sächsischer Scheiß, ist ja auch egal, es ist ja anonymisiert, ne, also es gibt da so einen Post oben und da steht drinne,

Politik der Bundesregierung ist doch Wahnsinn, jetzt die Weihnachtsmärkte zuzumachen, das ist doch so wichtig fürs fürs Geschäft.

Und auch fürs Weihnachtsgefühl und so und der ÖPNV fährt weiter, das kann also mit der Seuchenbekämpfung nicht so weit her sein. Wir fordern sofort, dass man das bitte jetzt aufheben soll. Also

völlig konventioneller Oppositionspartei Post eigentlich, ne? Man kritisiert die Politik als Inkonsistent und fordert dann sie bitte anzupassen. Und dann

kommt sehr, sehr schnell jemand in den meisten Fällen und sagt,

Ja ja, diese Inkonsistenz, die ist nicht ganz zufällig, denn Corona ist in Wirklichkeit nur die Grippe und dahinter steckt was ganz anderes,

Und dann ist es interessante, dass sich jemand dazu äußert und jetzt sagt, ja du hast vollkommen recht. Corona haben die Chinesen erfunden.

Dahinter steckt was ganz anderes

Dann kommt jemand sagt, ja, du hast vollkommen recht. Das Virus ist viel zu klein, um durch Masken aufgehalten zu werden. Dahinter steckt was ganz anderes und das Interessante ist, wenn man diese Kommentare durchgeht, stellt man fest, sie sagt ständig, ja du hast Recht, aber dieses ja, du hast Recht, kann inhaltlich gar nicht gemeint sein, weil die

Äußerungen untereinander gar nicht konsistent sind. Also Corona kann nicht gleichzeitig die Grippe sein, nicht existieren, zu klein sein und von der Maske aufgehalten zu werden und von den Chinesen erfunden worden sein.

Worauf sich das aber einigen kann, ist sozusagen, dass das, was als,

Grundlage der Regierungspolitik ins Feld geführt wird, also der Ursprungsfakt wenn man so will, dass der so nicht stimmen kann,

vielleicht sogar besser, dass der so nicht stimmen sollte, weil trotzdem auch immer klar ist, das eigentliche Ziel ist die Politik,

Ne, also wenn es wirklich darum ging, dass man sich drüber unterhält, was Corona ist, dann müssten diese vier Beispiele, die ich gerade genannt habe, untereinander mindestens so spinnefeind sein, wie sie's gegenüber der Regierungsposition sind. Das ist aber nicht so,

und das liegt,

kann man dann eben rekonstruieren dadran, dass das, was sozusagen die Vergemeinschaftung oder den gemeinsamen Bezug unter diesen Äußerungen herstellt, die Bezugnahme auf den Ursprungsfaktor ist. Also wir alle einigen uns da drauf, dass die offizielle Version nicht stimmt,

Das ist das, was uns interessiert und warum interessiert uns das? Weil die Politik, die damit verbunden ist, von uns abgelehnt wird,

In diesem Corona-Track kommt da noch was dazu, das ist nicht in allen Fällen so, deswegen sage ich das. Es ist nicht nur so, dass wir die Politik ablehnen, sondern wir gehen auch noch davon aus, dass auch diese Politik heimlich ein anderes Ziel verfolgt

Ne, also das eigentliche Thema der Diskussion in diesen Tracks ist sozusagen so eine Metaverschwörungstheorie darüber, dass die Bundesregierung die Gesellschaft zu einer Diktatur umbauen will.

Um diese Diskussion zu führen, ohne sie zu führen, weil das wird witzigerweise nie zur Disposition gestellt. Also keiner stellt sich hin und sagt,

Die wollen eine Diktatur widersprecht mir oder spricht irgendjemand oder so. Das ist sozusagen implizit, ne, aber um das zu besprechen spricht man über alternative Fakten und was ich mit Nebelkerze meinte, ist,

Die Funktion ist augenscheinlich nicht. Eine andere Tatsachenbehauptung zu etablieren. Man stellt sich nicht hin und sagt, es ist nicht so, sondern es ist so,

kann man sich auch vorstellen, das passiert ja alltäglich dauernd, ne? Ähm

sondern es ist eben es ist nicht so, sondern XYZ und in Wirklichkeit kreiert man einfach einen Haufen Neues. Also der der elegantere Begriff ist eigentlich Neues. Aber wenn ich nicht mal Neues sagen wollte, habe ich dann im Buch irgendwann gesagt, Nebelkerze.

Leo Schwarz

Blendgranate hast du auch, glaube ich.

Nils C. Kumkar

Blendgranate, ich glaube sogar ursprünglich vom Blendgranate, da war's uns zu martialisch, aber.

Leo Schwarz

Ist noch drin, ne, ist noch drin.

Nils C. Kumkar

Ich glaube, deswegen steht's nicht im Klappentext. Aber ähm also der Punkt dabei ist, sowohl bei der Nebelkerze als auch bei der Bandgranate sind ja beides taktische nicht tödliche Kampfmittel und in beiden Fällen geht's ja dadrum, dass man die Situation temporär verunklart.

Was was uns an dem also was mich an dem Metapher gereizt hat war eben dieses doppelte einmal dieses Verunklaren und andererseits eben auch es ist eine temporäre Angelegenheit. Es geht darum jetzt in diesem Moment,

Information zu problematisieren, damit ich in diesem Moment anders drüber reden kann, als ich drüber reden müsste, wenn diese Information unbestritten im Raum stimmt.

Leo Schwarz

Da zeigt sich schon irgendwie ein ganz wichtiger wichtiges Argument, dass du entwickelst und dass ich sehr wichtig finde oder das auch sehr meine Intuition spricht, das ist eigentlich gar nicht so sehr eigentlich um ein,

systemisches Problem geht. Also es geht nicht darum irgendwie, wir sind uns jetzt uneinig, ob's dieser Fakt ist oder jener, sondern nur dieser Faktor ist auf gar keinen Fall sein, aber das, was dann sozusagen kommt, ist kein,

Sprechen mit einem,

klar bestimmbaren ähm propositionalen Gehalt, äh dass äh der dann war oder falsch sein kann, sondern du sagst gerade, es geht nicht darum,

war oder falsch. Es geht darum äh von einem bestimmten Tatbestand wegzukommen, nicht wahr? Also,

es scheint ja so zu sein, dass also zumindest in deiner Rekordfunktion äh scheint das so zu sein, dass äh die bisherige Diskussion von alternativen Fakten sehr stark eben darauf abgezielt hat, dass irgendwie als eine Art von ähm ähm,

der der Krise der Wahrheit irgendwie darzustellen, nicht wahr? Vielleicht kannst du das nochmal so ein bisschen ähm äh abgrenzen.

Nils C. Kumkar

Vielleicht ganz gut, das ein bisschen zu entzerren, weil ich das auch nicht ich will das auch nicht widerlegen, ne? Es ist eher so ein Perspektivwechsel. Also es ist so, wenn man sich die im

philosophische Diskussionen anguckt, die um alternative Fakten sich entsponnen hat im Föter, aber durchaus auch unsere Fachpublikation. Da wurde ganz stark die Frontlinie des Science Wars wieder aktualisiert, ne. Also,

die Positivisten haben den Sozialkonstruktivisten vorgeworfen, sie wären Schuld an den alternativen Fakten, weil sie den Leuten irgendwie den Begriff der Wahrheit weggenommen hätten

und die Sozialkonstruktivisten haben dann den Positivisten vorgeworfen, sie werden Schuld an der Krise der Wahrheit, weil sie die Leute so vernagelt hätten mit ihrem Faktenbegriff, die würden jetzt quasi episthemische Notwehr betreiben, heißt das dann bei Bruckner, glaube ich,

Ähm das ist,

aber trotzdem eine wichtige Debatte. Es geht nicht darum, sich darum lustig zu machen. Es geht sozusagen der Kern der Geschichte war trotzdem in der Debatte, die Leute glauben das. Ne, die Leute sind verunsichert in ihrem Bezug auf die Fakten

Und genauso ist das in empirischen Forschung auch gehandelt worden, also in den Medienwissenschaften der Sozialpsychologie war das, was in dem Raum untersucht worden ist oder im Problembereich.

Immer ganz stark eine Frage des Glauben und Glaubwürdigkeit, also die Sozialpsychologen haben sich gefragt, wer hat jetzt die Prädisposition so einen Quatsch zu glauben, ne?

Und in welchen Konflikten fällt man auf sowas ein? Und die Diagnose war dann in Social Media wird das irgendwie alles noch ein bisschen schlimmer, weil die Gate-Keeper weggefallen sind, die früher kontrolliert haben, was man liest und jetzt lesen die Leute das so ungefehlt hat und wenn sie dann die richtigen Predispositionen mitbringen, die armen, dann fallen sie da drauf rein,

Ähm oder es gibt dann diese Filter Bubbles, in denen die Leute irgendwie mit außen Realität nicht mehr so richtig in Kontakt kommen und nur noch so eine Nachrichtenquelle haben und dann glauben die das irgendwann.

Es gibt diese Radikalisierungsschlaufen, ne, also bei YouTube klickt man dann immer noch eins radikaler, um dranzubleiben, der Algorithmus schlägt einem das vor und irgendwann glaubt man's dann. Also egal, wie man's angeht, es war sozusagen immer eine Frage des Glaubens.

Und das ist glaube ich in Bezug auf das Problem auch alles richtig. Also es gibt da empirisch Unschärfen, ob das mit den Filter Bubbles so hinhaut, ist ein bisschen unklar, diese Radikalisierungsschlaufen lassen sich auch nicht so einfach rekonstruieren, aber,

Trotzdem ist, da kann man ja sagen, die Forschung, die da gemacht worden ist, in Bezug auf den Glauben, glaube ich

überwiegend solide, darum geht's mir gar nicht. Ähm es ging nur darum festzustellen, erstens, wenn man denn mal Umfragen anguckt, die versuchen, die Zustimmung zu diesen Items zu messen, dann ist die Verhältnismäßig gering.

Und selbst die, die man hat, da gibt's begründete Zweifel dadran, ob die eigentlich so richtig misst, was sie messen sollen, ne, weil Leute tendieren ja auch dazu,

Expressival responding heißt dann, das heißt das dann, ne, also wenn Donald Trump gesagt hat, ich habe die größte Führungsfeier mein aller Zeiten gehabt, dann antworten Leute das auch, wenn sie's nicht glauben, einfach nur, weil sie ihre Unterstützung für den Kandidaten symbolisieren wollen, sondern sie sonst blöd da stimmt in der Umfrage, ne? Und wenn man das alles reinrechnet,

Kann man eben sagen, das Problem scheint mir zumindest sehr viel kleiner zu sein, als es in der Diskussion gemacht wurde,

Das ist eine und vor allen Dingen ist es zu klein um zu erklären, was dann passiert ist. Ne ähm weil.

Ich mal davon ausgehen würde, hätte man diese Umfragen vor 30 Jahren gemacht, hätte man wahrscheinlich zu den meisten wissenschaftlich etablierten Fakten ähnlich hohe Divianzhöhen gehabt von Leuten, die das einfach nicht glauben oder mal was anderes antworten und und trotzdem hat einen das nicht so verunsichert.

Deswegen diese Idee umzustellen auf die kommunikative Funktion und zu sagen, vielleicht hat's ja doch einen Grund, dass uns das jetzt gerade so verunsichert und vielleicht hat das eher was damit zu tun,

was für eine Funktion das in der Diskussion erfüllt, wenn Leute sowas sagen. Und ist es nicht viel mehr so, dass das, was uns als Gesellschaft irritiert, uns als Gesellschaft ist natürlich Quatsch, aber ihr wisst, was ich meine. Also was was im Diskurs als irritierend,

registriert wird, nicht ist, was die Leute glauben, wo wir ja schlechter Dings sowieso nicht so richtig rankommen, sondern er ist, was die Leute sagen,

Ne, also alternative Fakten sind augenscheinlich beobachtbarer geworden und sie verunsichern deswegen mehr,

Und da ist jetzt erstmal noch ich habe da am Ende ja noch Vermutungen zu angestellt, woran das liegen könnte, aber erstmal ist da jetzt gar keine Parteiname verbunden gewesen, die ein oder andere Richtung, ob das jetzt eine Panik ist oder ob das ein reales Problem ist, sondern erstmal nur,

der Spur wollte ich gerne nachgehen und deswegen habe ich gesagt

aus der Warte framen wir es jetzt erstmal nicht als episthemisches Problem, weil wenn wir es als episthemisches Problem framen, dann haben wir die Lösung quasi mitgeliefert ähm und dann dann wird uns das wahrscheinlich durch die Lappen gehen. Das ist der eine Punkt und der andere.

Ich meine in dem Moment, wo man es so anguckt,

sieht man auch, dass das episthemische Problem so einfach nicht sein kann, wenn's 1 ist. Also bei dieser Corona-Diskussion zum Beispiel, um das Beispiel noch mal zu benutzen, ist eben sehr, sehr auffällig um,

an dieser Diskussion kompetent teilzuhaben. Ne, also um da mit diskutieren zu können braucht man ein beeindruckendes Wissen über den Mehrheitsdiskurs.

Also zumindest diese Idee, dass man,

einfach nicht wüsste, was die Wissenschaft zu corona sagt und deswegen die falschen Sachen, glaubt, lassen sich an dem Fall überhaupt nicht aufrechterhalten, weil der Widerlegungsdiskurs, der da geführt wird, so

ulkig, der manchmal ist, ne, weil er so inkonsistent ist und fragmentarisch und so. Aber der legt schon in jedem Schritt Zeugnis davon ab, dass die Leute sehr genau wissen,

was Christian Drosten letzte Woche in der Pressekonferenz gesagt hat. Ne, das ist nämlich der Anlass, zu dem sie ihre Hinweise quasi sammeln. Ähm das heißt,

Ob sie das glauben? Keine Ahnung, aber kommunikativ kann man sagen, es ist als Wissen verfügbar und es ist auch bei den Leuten nicht weniger verfügbar,

Wahrscheinlich, als bei den meisten anderen, also zumindest nicht weniger als bei mir. Ich war manchmal überrascht, was die wussten, was ich nicht wusste. Ähm,

Genau, also insofern ne, diese doppelte Geschichte. Einmal ist es die Vermeidung, dass als epistisches Problem zu Frame als Perspektivwechsel und dann wenn man den Perspektivwechsel vollzogen hat, schon auch ein Stück weit der Punkt zu sagen,

Dann kann man's auf jeden Fall nicht ganz so einfach stehen lassen.

Leo Schwarz

Ich würde vielleicht noch mal kurz nachfragen zur zu dem Begriff der kommunikativen Form. Bei dir ist es ja so, du arbeitest jetzt glaube ich da auch,

so ein bisschen im Geiste der Systemtheorie also stellst dir Kommunikation irgendwie als was eigendynamisches vor, dass sozusagen selbst seine Anschlüsse hervorbringt in einer gewissen Weise oder eben nicht, aber

es ist sozusagen nicht das, was man sich vorstellt, wie in so einem Senderempfängermodell, dass irgendjemand was in seinem

irgendeine Absicht hat, eine Kommunikationsabsicht und der andere hat eine Kommunikationsabsicht und die äh versuchen dann, irgendeiner über irgendeinen Kanal zusammenzukommen, sondern irgendwie gibt's da gibt's da eben diese Eigendynamik, also du du trennst das schon nochmal ab. Du willst ja gerade eben weg von diesem,

Die Leute glauben das und deshalb sagen die das und es geht mehr darum zu sagen Kommunikation funktioniert erstmal nach eigenen Regeln

Und ähm die kann man auch erstmal separat untersuchen, unabhängig davon, ob man jetzt rekonstruiert, was die Leute wissen, was sie denken, was sie meinen und was für Strategien sie für möglicherweise im politischen Sinne verfolgen. Aber was ist genau dann die Kommunikation? Was leistet die

in einer eigendynamischen äh Kommunikation.

Nils C. Kumkar

Jetzt geh aber gleich ans Eingemachte hier. Ähm also vielleicht auch um das so ein bisschen ähm,

Für diejenigen, die sich das anhören müssen, runterzuregeln, was ich jetzt sage, es ist systemtheoretisch inspiriert auf jeden Fall, aber es ist eigentlich erstmal ein pragmatischer Kommunikationsbegriff ähm und der dann nochmal,

jetzt wirklich im alltäglichen Sinne pragmatisch gehandhabt wurde, äh weil das der methodische Zugriff war, der möglich war. Also worum's mir ging mal zu sagen.

Wenn ich sage, das was die Leute irritiert, ist die Kommunikation von alternativen Fakten, dann ist das das, was ich mir angucken muss. Also ich muss mir die Äußerungsweisen angucken,

muss auch da vor allen Dingen rekonstruieren, was ein alternativer Fakt eigentlich ist, ne. Das ist also den haben wir gerade so ein bisschen an der Seite liegen lassen. Das war ja eigentlich die erste Herausforderung. Ähm das heißt,

Wenn ich mir die Diskussion angucke als ein System von Beiträgen, also jemand sagt was, jemand anders schließt dran an, es kommt wieder ein Anschluss und

über diese Anschlüsse passiert Kommunikation, also Kommunikation,

erzeugt nicht ohne ihre eigenen Anschlüsse, aber wenn keine Anschlüsse stattfinden, will auch keine Kommunikation statt. Ähm dann kann ich rekonstruieren, wie die aufeinander Bezug nehmen und dann kann ich diese Bezugnahme als dynamisches System rekonstruieren. Also

Aus einem Schritt folgt der nächste und in jedem Schritt wird sozusagen spezifiziert, was der Letzte meinte. Ne, das kann man eigentlich auch mit Miet machen, wenn man will. Ähm,

Und die kommunikative Form war jetzt das, was ich gesucht habe als Bestimmung alternativer Fakten. Also erstmal nur die Frage,

Bei was für einer Form von kommunikativem Manöver sagen Leute hinterher, das war ein alternativer Fakt,

Also was ist das, was Leute von außen als kommunikativen Fakt wahrnehmen, wenn es in die Kommunikation eingespeist wird?

Und da ist es bestimmt, als was, was eine bestimmte Funktion hat, die auch anders hätte zustande kommen können. Also das Beispiel ist, glaube ich, auch ein Buch benutze als einfaches ist, natürlich ähm.

Kann ich fragen, wie geht es dir und du sagst dann, gut. Und.

Die Funktion von dem, was du gesagt hast, ist aller Wahrscheinlichkeit nach keiner Aussage über dein Befinden

Ähm also das war auch nicht die kommunikative Form, die wir hatten, Austausch von Höflichkeiten, aber ein enges Gespräch. Dein Gut hatte die Funktion, das abzuschließen. Ne, einfach zu sagen, das ist doch jetzt zum interessanten Teil kommen

auch völlig anders machen können. Du hättest auch einfach sagen können, lass uns doch zum interessanten Teil des Gesprächs kommen,

Das hätte andere Nebenfolgen produziert, ne? Dann hätte ich vielleicht gefunden, dass du unhöflich bist, weil ich habe dich doch gefragt, wie's dir geht. Und so ähnlich ist das mit den alternativen Fakten auch, ne. Ich habe gesagt, die kommen in der Diskussion,

Da, wo Fakten problematisch werden, weil sie in sozialen Konflikten das Konfliktfeld vorstrukturieren,

eine Möglichkeit mit diesen unliebsamen Fakten umzugehen, ist eben sie explizit zu leugnen und das ist das, was alternative Fakten machen,

Ich kann natürlich mit demselben Problem anders umgehen. Ich kann zum Beispiel versuchen, sie zu ignorieren. Ne? Oder ich kann eine Gegenthese in den Raum stellen.

Oder ich kann mein Gegenüber verprügeln, ne? Oder ich kann kann dir Recht geben und einfach so weitermachen als wäre nix. Das sind alles Möglichkeiten, die im Prinzip dasselbe Problem bearbeiten. Ja, die Spezifik der kommunikativen Form, alternative Fakten liegt eben da drin, dass sie,

kommunikativ die Faktengrundlage verunklaren und situativ so verunklaren, dass das, was in der Kommunikation danach passiert, entweder ist, man lässt's liegen,

oder man muss dann über die Fakten reden,

Ne, das ist sozusagen der Anschluss, der beobachtbar ist. Ich habe eigentlich nur noch die Wahl, das Thema zu wechseln, also den Fakt als Ungeklärten vorauszusetzen oder explizit zu problematisieren, was die Grundlage.

Jan Wetzel

Können wir, um das noch mal zu konkretisieren? Ähm,

Auf die Frage kommen, ist das instrumentell? Also sind das kann man sich vorstellen, weil das könnte man ja auch sagen. Das ist äh also wenn du schon sagst, das hat auch eine politische Funktion, das strukturiert sozusagen den politischen Konflikt. Das kann auch instrumental eingesetzt werden, dass man sagt

ähm der Gegner, sagen wir mal so, der Gegner wird entwaffnet, indem man sagt

ähm die ganzen Institute, die sich auch äh politischer Parteien um die Regierung und alles mögliche an Wissenschaft leisten, die muss uns gar nicht interessieren, äh weil wir das Feld sozusagen ähm,

gar nicht akzeptieren,

man auch so eine Beschreibung machen oder ist das doch noch etwas, also sozusagen die die Teilnehmer, kannst du natürlich nicht sagen, weil man sozusagen mit den Leuten nicht spricht, ne. Das ist natürlich das Problem, vielleicht gibt's ja auch Studien, die das machen, ähm aber ähm,

Oder ist es doch sozusagen das Eigenlogisches, was irgendwie passiert. Ist vielleicht jetzt noch nicht gut gefragt äh oder gut gestellt die Frage, was noch.

Leo Schwarz

Ist das einfach rhetorisch? Vielleicht kann man's so sagen.

Jan Wetzel

Noch eine Frage. Wir haben ja bisher nur über die Quertage gesprochen. Sind das auch eine bestimmte Art von Konflikten, wo das einfach auftaucht? Sind das auch zum Beispiel Rechtediskurse? Gibt's auch linke alternative Fakten? Das ist so jetzt verschiedene Fragen, aber vielleicht findest du einen.

Nils C. Kumkar

Ich wollte gerade sagen, das ist äh nett. Das sind so viele Fragen, da kann ich mir eine aussuch,

Kommunikation erzeugt jetzt einfach eigenständig einen Anschluss. Ähm ich würde das Erste glaube ich erstmal nehmen mit der Intention,

Man kann sich das natürlich so vorstellen. Und ich glaube, man verliert auch erstmal nicht viel, wenn man sich das so vorstellt. Ich glaube aber,

Man muss es sich nicht so vorstellen. Und man kann mehr einschließen, wenn man's nicht tut. Was meine ich damit? Also ich habe mir ja Konflikte angeguckt, wie zum Beispiel diese Klimawandeleugnung.

Da würde ich sagen, ohne,

große Erkenntnisverluste zu riskieren, könnte man wahrscheinlich unproblematisch sagen. Diese Leute, die in diesen Thinktanks arbeiten, also in diesem.

Das ist so eine quasi Institution,

die da immer so Leugner berichtet zum,

klar und berichten rausgibt. Ähm bei denen kann man glaube ich schon sagen, es wäre jetzt irgendwie naiv anzunehmen, dass die nicht wissen, was sie tun,

Dazu ist das alles viel zu elaboriert und eigentlich legen die ihr Programme im Vorwort auch auf den Tisch und verstecken's dann nur wieder so ein bisschen. Aber,

Wenn ich mir zum Beispiel angucke, was in diesen Corona-Diskussionen passiert ist, dann glaube ich, wäre das naiv. Ähm,

oder vorschnell zumindest, davon auszugehen, dass jeder, der sich da beteiligt, weiß, was gespielt wird. Und ich brauche die Annahme auch,

Also ich kann mir sehr gut vorstellen, dass eine Reihe von den Leuten da, die ernsthafte Mission hat, die Leute davon zu überzeugen, dass corona die Grippe ist.

Die sich schon seit Jahr und Tag damit beschäftigen, diese Informationen zusammenzusuchen, die vielleicht zu Hause schon Aktenordner mit den abgehefteten Studien dazu haben und die ins Internet gehen, um jetzt endlich mal die anderen davon zu überzeugen,

Das Interessante ist aber eben trotzdem, dass egal, ob Sie's glauben oder nicht,

Form der Kommunikation, die da stattfindet, zwingt ihn eine eine Logik des Austauschs auf, wo sie bei der Sache nicht gut bleiben können.

Ja, also wenn die anfangen zu detailliert zu werden oder auf ihren Punkt zu beharren, dann antwortet einfach keiner mehr,

Thema der Konversation ist einfach ein anderes. Das Thema der Konversation ist einfach die Ilegitimität der Politik der Bundesregierung. Und jeder, der dazu beiträgt, ist herzlich willkommen und jeder, der dazu zu viel beiträgt, wird irgendwann einfach ignoriert. Ähm,

Das heißt, ob die Leute das glauben oder nicht, ist in genau dieser Form für Kommunikationsdynamik eigentlich egal.

Wenn man das jetzt mal als empirische Provokation sozusagen angenommen hat zu sagen, kann so was funktionieren, ohne dass die Leute das glauben, dann finde ich's einfacher, dass auch auf die anderen Fälle so anzuwenden und zum Beispiel auch beim NIPCCC erstmal zu sagen,

Ist doch wurscht, ob Sie's glauben, vielleicht glauben Sie sogar wirklich, was Sie da schreiben. Ähm vielleicht ist das sogar Ihr Thema, aber die Form von Diskussion, die daraus entsteht,

entsteht augenscheinlich unabhängig von dieser Frage in dieser Form,

ne und sie entschied unabhängig von dieser Frage in dieser Form, weil sie in einem Massenmedial vermittelten politischen Konflikt stattfindet, in der das, was sie sagen, sofort auf eine bestimmte Art und Weise diskursiv in Dienst genommen wird sozusagen, ne. Das und,

dahin geht's ein bisschen. Nicht zu sagen, dass es intentional oder nicht intentional, sondern zu sagen Intentionen haben wir ja immer, ich meine, das ist dann ein bisschen systemtheoretisch, aber Intention haben wir da draußen ja überreichlich,

ähm und die allermeisten Leute würden gerne in vielen Diskussionen teilnehmen. Die interessante Frage ist ja immer, wer darf und wie das dann funktioniert. Und in den Fällen ist es eben wirklich so, dass man sagen kann,

An dieser Form von Diskussion nimmt man teil, indem man quasi Neues produziert,

Und dieser neues diese neues Produktion hat die Funktion im ursprünglichen Fakt zu problematisieren. Ob die Leute das vorhaben, es dann in dem Sinne einfach sekundär.

Leo Schwarz

Aber dann ist doch die Frage ungeklärt, warum sie es eigentlich machen, oder? Also wieso taucht das dann überhaupt auf? Also wenn man sagt, es die,

es ist egal, ob sie eine Intention haben oder nicht und es ist egal, ob sie dran glauben oder nicht,

Äh müsste man da nicht trotzdem fragen, wieso wieso machen sie's überhaupt? Also wenn wenn sie angenommen, sie hätten beides nicht. Äh wir wir würden beides äh negieren, was wie was treibt dann äh das Ganze an?

Jan Wetzel

Ich kann vielleicht noch hinzufügen, so eine sozialpsychologische Antwort wäre ja einfach, dass es so eine Art Ribalismus oder,

So eine Art Vergemeinschaftung, ne? Also das heißt, sobald man sagt, na ja, mich interessiert das aber wirklich, ob jetzt die Regierung lügt, dann ist das schon sozusagen wird die Gruppe eigentlich hinterfragt und sozusagen die Zugehörigkeiten, dann wird man ausgeschlossen.

Aber das ist ja dann noch keine Erklärung sozusagen oder dann würde sozusagen diese diese genaue Beschreibung der kommunikativen Form,

nicht brauchen, wenn sie nur abgeleitet wäre von diesem ähm ja vergemeinschaftenden oder tribalistischen.

Nils C. Kumkar

Um die Ecke. Also ich,

Glaube man muss vielleicht wirklich erstmal klären, wer das mit der Negation ging mir grad ein bisschen schnell. Ich das da ich ringe ja mit dem Negationsbegriff auch in einem Buch, ne.

Leo Schwarz

Ich habe den nicht so benutzt, wie du jetzt gerade.

Nils C. Kumkar

Um Himmels Willen, wir steigen da jetzt auch nicht drauf ein, aber ähm weil du meintest, wenn man die Intention negiert,

Es geht ja nicht darum zu negieren, dass die Leute eine Intention haben. Ähm es geht nur darum erstmal,

abzuschatten, ob sie die Intention haben, die Kommunikation zu stören. Ne, also,

Natürlich haben die Leute Gründe das zu tun, dass ich das nicht in Frage stellen. Ähm es geht nur darum zu sagen, unabhängig davon, ob ihre primäre Intention dabei eigentlich ist, sozusagen als kommunikative Nebelkerze zu funktionieren, wenn sie das tun. Ähm

stellt sich der Effekt trotzdem her,

Und der stellt sich her, das wäre zumindest die These in dem Buch, weil alternative Fakten in Phänomen massenmedial vermittelter Kommunikation sind. Das heißt,

Die tauchen überall da auf systematisch oder ich konnte sie da beobachten. Muss ja auch mal vorsichtig sein, aber wo es einen zugespitzten politischen Konflikt gibt, der Massenmedial vermittelt ist,

und der mit hoher Dringlichkeit bearbeitet werden muss,

Also Corona, ne, ist so ein Fall oder der Klimawandel ist so ein Fall oder die Wahl von Donald Trump ist so ein Fall. Was die alle gemeinsam haben, ist, man hat einen politischen Konflikt

auf der Kenntnisnahme eines Umstands aufruht also wir haben eine globale Pandemie, wir haben den Menschen gemachten Klimawandel und der jetzt.

Irgendwie bearbeitet werden muss und der schwierig ist, weil er ich habe das dann glaube ich auch im Parson mal apokalyptisches Problem genannt. Ähm,

weil wenn ich's nicht bearbeite, dann sterben wir alle. Ne, egal, ob das stimmt jetzt, ne, aber es wird sozusagen kommunikativ so konstruiert. Wenn es nicht bearbeitet wird, dann sterben wir alle oder unser politisches System geht unter oder so und gleichzeitig ist es so, wenn wir's bearbeiten, dann müssen wir eigentlich,

so viel umstellen, das ist auch fast apokalyptisch wird in der Vorstellung, ne? Ähm,

So, das sind die Dilemmata, mit denen man's zu tun hat. Und in diesem Dilemmata ist es so, dass das politische Feld natürlich, dass er nach Opposition und

strukturiert ist und irgendwie darum ringt, wie man das jetzt bearbeitet, Ungleichstrukturiert ist, je nachdem, ob man diesen Fakt jetzt zur Kenntnis nimmt oder nicht. Ja, also bestimmte politische Programme werden schlagartig entwertet in dem Moment, wo man diesen Fakt so zur Kenntnis nimmt

Und in diesen Momenten ist es so, dass das politische System augenscheinlich auf alternative Fakten zurückgreift. Das heißt, es stellt sich einfach erst mal jemand hin.

Und sagt, ist das denn eigentlich so sicher? Ich habe gehört, die Leute sagen ähm dann berichten die Massenmedien der Herr XY, der ja ein wichtiger Politiker ist, hat gesagt,

Er hat gehört, die Leute sagen. Ja, das das sehen die Leute dann im Fernsehen und werden dann in Umfragen gefragt, was sie davon halten, dass der HXY gesagt hat, dass die Leute

sagen, ne? Und dann sagen die ja, weiß ich nicht so genau. Und dann wird das in die Zeitung gedrückt und das interessant ist, es entsteht sozusagen so eine Form von kommunikativem Rauschen, das im Grenzfall sogar funktioniert, ohne dass es jemand gesagt hat. Also ein ganz

Bekanntes Beispiel, dass ich auch kurz zitiere, ist, die sogenannte Birthhaw They,

Also diese Idee des Barack Obama kein gebürtiger US-Amerikaner ist. Das ist so eine so eine Theorie, die kam im Umlauf in den im Vorfeld seiner ersten Wahl zum Präsidenten. Erst

auch noch in den demokratischen Vorwahlen, muss man dazu sagen. Ähm war relativ schnell widerlegt

eigentlich, aber führte so Nachleben zwei, drei Jahre lang, gab's sozusagen immer wieder die Frage, ist er eigentlich US-Amerikaner, die von interessierter republikanischer Seite so vorgebracht wurde, um seine Legitimität zu hinterfragen.

Aber das Interessante war, das wurde immer in der Form vorgebracht, auch von Donald Trump selber,

wer anders Zweifel hat. Ne, wer anders hat, Zweifel dadran und auch die Umfragen haben gemessen, meinen sie eigentlich, dass es begründeten Zweifel gibt? Ähm.

Und ich das hat mich sehr interessiert, weil ich damals,

Wirklich während seiner Präsidentschaft äh in den USA geforscht habe und ich habe die Party-Leute interviewt in so Gruppendiskussionen, also so eine rechtspopulistische bis rechtsextreme Bewegung gegen Barack Obama gewesen, für die, die sich nicht interessieren.

In diesen Gruppendiskussionen ging's dann irgendwann auch da drum und dann kam das immer wieder vorne, dann sagt jemand,

Ja der ist ja auch gar kein US-Amerikaner und dann einigen sich da irgendwie alle drauf und dann dreht sich so eine Teilnehmerin zu mir um und sagt, wow, we say hieß not. Also,

Wir sagen halt es halt nicht, ne? Und dann lachen alle,

selbst da hat man irgendwie so das Gefühl, die haben sich so ein bisschen heroisch die Rolle zugeschrieben, diejenigen zu sein, die das Gegenteil behaupten, damit die Kommunikation weitergehen kann, ne, selbst die halten das nicht durch zu sagen, der ist kein US-Amerikaner. So, das ist jetzt der Grenzfall

der muss für die meisten Fälle nicht zutreffen, ne? Also ich wie gesagt bei Corona glaube ich wirklich, es gab bestimmt eine Reihe von Leuten, die geglaubt haben, das ist die Grippe. Aber das Interessante ist eben.

Dass die so am Distorkurs teilhaben können mit ihren Äußerungen

liegt da dran, dass es quasi eine diskusive Chancenstruktur gibt, wenn man das mal so so sagen will. Die ihre Äußerung aufgreift und die greift aber ihre Äußerung immer in der Form sozusagen legitim,

Laienzweifels auf. Ne und über diesen Umweg entsteht dann sozusagen diese Fiktion einer epidemischen Opposition. Also,

Der Diskurs stellt sich auf den Umstand ein, dass es Leute gibt, die noch nicht überzeugt sind und über dieses Einstellen auf den Umstand, dass es Leute gibt, die noch nicht überzeugt sind, funktionieren alternative Fakten überhaupt,

Würden die als popositionale Äußerung eingespeist? Also würde man sozusagen sich hinstellen und sagen, Corona ist die Grippe. Ich habe folgende drei Indizien.

Liebe Wissenschaft, sagt was dazu. Wenn wir das mit einer Alleinstellungnahme erledigt, ne, dann würde man einfach sagen nein. Denn,

Wir haben das Virus sequenziert und es stimmt einfach nicht. Ne? Und dann wäre es, dann wäre es vorbei. Aber diese Präsistenz, die entsteht eben dadurch,

dass sozusagen die Proposition, die da belastet wird, die wird ausgewechselt. Ne, die wird sozusagen im Konflikt ausgewechselt und immer wieder von leicht anderer Stelle eingebracht zu demselben Zweck. Also ist eigentlich Wurst, ob's,

Die Grippe ist, ob die Masken kleine Kinder strangulieren,

ob die Masken nicht helfen, ob's gar nicht existiert, ob's die Chinesen waren. Das das ist alles egal.

Genau in der Beliebigkeit wird sozusagen im Diskurs auch immer wieder reaktualisiert und deswegen meinte ich, also das war halt auch ein bisschen der Grund, warum ich meinte, deswegen sollte man die Intention abschatten, weil selbst, man kann sich den anderen Grenzfall vorstellen, all diese Leute glauben, was sie sagen.

Das erklärt trotzdem nicht, warum sie so in Dienst genommen werden. Ne, weil die Glaubensfrage ließe sich verhältnismäßig einfach erledigen. Da man's mit einzelnen zu tun hat.

Jan Wetzel

Du sagst also, es gibt so eine Art ökologischen Zusammenhang, könnte man sagen, an denen immer wieder so eine Kommunikation ähm entsteht,

Und du hast gesagt, das ist eine massenmediale Kommunikation. Ähm jetzt,

weiß ich nicht, ob du historisch auch geguckt hast, aber ist das etwas, was einfach auch in der Geschichte immer wieder passiert, wenn so eine bestimmte Konstellation ist politisch. Auch die Frage von wer,

hat eigentlich das Gefühl, was ist gerade hier die offizielle Meinung, ähm die ich sozusagen widerlegen muss,

Also gibt's da irgendwie so ein Muster, das wäre natürlich eine andere Arbeit sozusagen das historisch ähm zu mappen so ein bisschen, solche politischen Konflikte und das genau zu verstehen in in welchen Umwelten sozusagen entsteht so eine Art von Kommunikation, aber

Du dazu was sagen oder,

meine Frage von vorn auch noch aufzugreifen. Das waren ja jetzt drei schon eher rechte Diskurse. Ist das auch ein Zufall? Könnte man auch andere politische Varianten finden. Ähm.

Leo Schwarz

Du schreibst doch sogar hinten explizit äh äh Alternative Fakten sind buchstäblich reaktionärer äh Art. Natur.

Nils C. Kumkar

Ja, ich nehme mal den Umweg über die erste Frage, dann ist das vielleicht einfacher. Ähm,

Ich habe keinen historischen Vergleich gemacht, aber ich finde plausibel für,

Die frühe Massenmedial vergesellschaftete.

Moderne. Anzunehmen, dass der dominante Modus ein anderer war. Ich habe ja vorhin gesagt, man kann sich vorstellen, dass alternative Fakten auch funktionale Äquivalente zur Seite gestellt werden könnten. Ne, man könnte den den Umstand auch ignorieren,

Man könnte auch einfach das Gegenteil behaupten und dann auch wirklich behaupten und nicht einfach nur irgendein Zeug sagen, ne.

In der Gesellschaft, die nicht so stark auf Gleichzeitigkeit in der massenmedialen Kommunikation hin zentriert ist, wie das heute der Fall ist. Zentriertes Quatsch, synchronisiert, wollte ich sagen.

Jan Wetzel

Also das bedeutet, alle wissen im Großen und Ganzen, was in der Zeitung steht.

Nils C. Kumkar

Ja nicht nur wissen, was in der Zeitung steht, sondern es geht ja noch viel schneller, ne. Also es ist ja wirklich so, ich,

Ist eher so ein bisschen aus der Mode gekommen, ne, diese diese Euphorie über den die Datenautobahn und so, aber es ist ja wirklich beeindruckend. Also wenn man sich nochmal klarmacht,

Corona ist noch keine zwei Monate in der internationalen Presse und ich kann,

wissenschaftliche Paper von Hong Kong bis Los Angeles, wenn ich der jeweiligen Sprache mächtig bin, runterladen kann, das vergleichen kann, das überprüfen, kann zumindest also wenn ich das schon nicht verstehe, aber dann kann ich die Zeitung lesen weltweit, die da drüber kommentieren, was in diesen diesen Dornals steht. Ich kenne irgendwelche

anhören. Also wir sind alle mehr oder minder auf dem gleichen Stand und wir beobachten uns dabei auch mehr oder minder gleichzeitig gegenseitig.

Das war früher nicht so,

Also Massenmedien hatten immer die Funktion der Konstruktion von Realität und die haben sozusagen so eine Basisstruktur auch vermittelt, aber wenn man sich die spanische Grippe zum Beispiel anguckt, da hat das dann eben,

Wochen gedauert, bis zurzeit die entsprechenden Studien irgendwo angekommen sind und wurden ja auch fügenständlich ja geführt, ne, also die Sterberaten in Saint Louis, die dann immer durch die Presse geisterten jetzt bei Corona, um dann die Effektivität des Untersagens öffentlicher Umzüge irgendwie zu zeigen oder so. Die kannte damals niemand.

Und und heute sind die sozusagen allgemeiner Bestand der Diskussion parallel zur aktuellen Papers. Das heißt,

Damals würde ich davon ausgehen, dass es eigentlich zwei andere dominante Modi gab, nämlich entweder man hat's einfach ignoriert das ist ja augenscheinlich auch das, was passiert ist während der spanischen Grippe, also

je nach kommunaler Machtverschiebung hat man einfach unterschiedliche Paper in Auftrag gegeben, gelesen oder einfach gar nicht und hat halt gemacht, was man für angebracht hielt, ne ähm und das erzeugt auch erstmal keinen großen politischen Widerstand, weil woher sollen die Leute es denn besser wissen?

Ne, zeigt das Problem, dass man da eher hatte, waren die Gerüchte, die in der Bevölkerung rumlaufen, wie man damit umgeht, so eine Form von von oraler Vergesellschaftung jetzt dafür gar keine Rolle spielt. Oder,

Man entwickelt ein Gegenprogramm,

Ne, also das ist ja auch ein Ding. Das was heute als Bubbles Act diskutiert wird, existiert ja vor 100 Jahren eigentlich viel viel eher,

katholische Winzer aus dem Moselbereich oder irgendwelche,

Preußischen Landarbeiter, die lesen unterschiedliche Zeitungen, wir haben unterschiedliche Feiertage, die werden unterschiedliche Parteien, die nehmen sich gegenseitig höchstens als exotische Apperation,

der Welt irgendwie zur Kenntnis.

Die Funktion von Intellektuellen damals ist es ja auch oft sozusagen diese Weltsichten so zu systematisieren, zusammenzubauen, dass daraus eine politische Weltsicht wird, die man dann für

fruchtbar machen kann und die dann in der Öffentlichkeit ins Verhältnis zu setzen. Aber da entsteht viel, viel eher das, was wir sagen naiverweise bei alternativen Fakten ursprünglich auch annehmen würden.

Nämlich da entstehen unterschiedliche Realitätskonstruktionen, die dann in der Öffentlichkeit gegeneinander in Stellung gebracht werden, ne? Und das ist auch viel eher die Form, wie wir's ja gewohnt sind, politischen Konflikt zu denken,

dann die marxistische Welt sich gegen liberale Weltsicht oder so ne und die die können sich die streiten sich nicht da drüber, was das Fundleinen kostet, die streiten sich dadrüber, was das heißt.

Ähm und das können sie aber ein Stück weit auch, weil sie sozusagen die Ruhe haben, ihre Weltsicht erst mal für sich fertig zu bauen, ne. Das heißt nicht, dass sie sich dabei nicht beobachten, aber die haben eben diese Kommunikationskreise, in denen das geht. Und das ist ja schon so, dass das,

Das ist zurückgebaut worden, dadurch dass die gegenseitige Beobachtung unter Zeitdruck heute sehr viel schneller funktioniert und ist natürlich in diesen Dilemmata noch mal viel, viel schlimmer, weil da wirklich auch akuter Zeitdruck herrscht,

Also da muss es dann fix gehen und da greifen dann eigentlich erstmal alle auf die selbe Wissenschaft zurück und die Sozialwissenschaft, die kommentiert das dann. Ähm

und sagt, wenn wir uns wenn wir früher Bescheid gewusst hätten und man uns gefragt hätte, hätten wir vielleicht auch was dazu gesagt. Aber das ist ja, das ist ja kein, das ist ja kein Konflikt zwischen alternierenden Weltsichten mehr, ne. Du kannst dann auch in der Geschwindigkeit gar nicht sein, sondern das ist ja meistens eher ein Multipa

die dann aktualisiert wird oder so. Und ich glaube deswegen.

Sind alternative Fakten zumindest in der Intensität, indem wir es uns heute angucken ein zeitgenössisches Phänomen, das früher nicht so wichtig war,

früher

Also wenn man sich klassische Pandemieliteratur anguckt, das habe ich dann so ein bisschen gemacht, wenn auch eher so leihenmäßig ähm dazu was passiert, wenn so eine Pandemie ausbricht, dann hat man in der Regel nicht das Problem, dass man einen gesicherten Stand der Wissenschaft hat

oder in verhältnismäßig soliden Stand der Wissenschaft, auf den sich alle beziehen und irgendwelche alternativen Fakten, sondern hat man meistens das Problem, dass man erstens gar keinen gesicherten Stand hat.

Zweitens irgendwie die Kirche das mit ihrem Weltbild irgendwie einbringen muss. Und drittens hat man halt Gerüchte, ne? Die Leute machen sich irgendwie in eigenen Reimen drauf. Das hatten wir jetzt ja auch,

Und das ist ja auch ein Problem gewesen, eine Diskussion dann über die Pandemie, dass oft dann,

Gerüchte und alternative Fakten so ein bisschen in eine Schublade gesteckt worden sind. Ne, also diese Infodemie, was da alles umläuft und so. Da würde ich sagen, da würde ich auch immer noch unterscheiden wollen,

Also Gerüchte sind ad-hoc vermeinschaftung zwischen Leuten, die sich einen Reimer auf die Situation machen und die können falsch oder richtig sein. Das Problem bei denen ist, dass sie sich so schlecht kontrollieren lassen. Das ist ein Google-Mentalitätsproblem, wenn man so will.

Jan Wetzel

Hat's ja auch schon immer gegeben, also.

Nils C. Kumkar

Die hat's schon immer gegeben, gegeben, genau, aber sozusagen alternative Fakten im Sinne von in die Massenmediale Kommunikation, eingespeiste, abweichende Tatsachenbehauptung, die die Konfliktgrundlage verunklaren, dass die in der Form beunruhigen, das ist glaube ich ein gegenwärtiges Finn.

Leo Schwarz

Vielleicht müssen wir nochmal das ein bisschen aufschlüsseln, deine Analyse, die basiert ja auch ganz stark darauf, dass du,

Beziehung zwischen Politikwissenschaft und Massenmedien so ein bisschen in den Blick nimmst und versuchst deren unterschiedliche ähm,

eigene Logiken so ein bisschen zu rekonstruieren und wie sie sich gegenseitig beobachten, gegenseitig übersetzen. Das ist, glaube ich, ganz wichtig, um um zu verstehen auch, was du sagen möchtest, um und um äh die,

Die Erfolgs äh Geschichte der alternativen Fakten vielleicht auch besser zu verstehen wie,

agieren diese Systeme, wenn man so sagen möchte, miteinander und ähm,

wie befördert das in einer gewissen Weise auch alternative Fakten? Also wenn wir jetzt wirklich auf diese systemischen Logiken schauen.

Nils C. Kumkar

Ja also vielleicht doch als einfacheres Modell erstmal noch mal ohne Wissenschaft. Ähm,

Was man mindestens braucht, wäre sozusagen meine These. Äh sind Massenmedienpolitik und Publikum? Ähm das heißt, wir brauchen als Ausdifferenzierte,

Systeme, also Politik und Massenmedien als ausdifferenziertes System und Politik als differenziert im Publikum und und Leistungsrollen. Ähm das heißt, wir haben auf der einen Seite,

Zwischen den Leistungsrollen in der Politik ein Konflikt da drüber, wer seine Handlungsprogramm, Entscheidungsprogramme durchsetzen kann. Ne, wer hat sozusagen die Kompetenz,

verbindliche Entscheidungen zu treffen. Wer hält diese Kompetenz vor? Ähm dann haben wir ein Publikum, das einerseits dieser Entscheidung legitimiert,

Politik, die Leistungsräume legitimieren sich unter Berufung auf das Publikum, dass sie gewählt hat und für die das andererseits verbindlich ist. Ne, also die eine Doppelrolle eingespannt.

Das ist die eine Seite. Ne, da haben wir also Leute, die sozusagen der Politik zutrauen müssen, Entscheidungen zu treffen, das Publikum und wir haben eine Politik, die erstmal Entscheidungsfähigkeit herstellen muss, unter anderem, indem sie sich auf das Publikum bezieht.

So und auf der anderen Seite haben wir die Massenmedien. Irrsinnig wichtig sind, weil sie quasi zur Verfügung stellen. Das Wissen darüber, was in der Welt überhaupt los ist.

Also jetzt nicht in diesem, das wird ja manchmal so viel falsch verstanden, als würde das da alles zusammengesponnen. Darum geht's gar nicht. Es geht einfach nur darum, was in den Massenmedien nicht vorkommt, kann ich als Wissen nicht voraussetzen.

Ne? Aber was in den Massenmedien vorkommt, muss ich als Wissen voraussetzen. Und dazu gehört aber auch das Verhältnis von Politik und Publikum. Also,

Politik kennt ihr Publikum, wenn jetzt nicht gerade gewählt worden ist, was ja sowieso immer so ein bisschen so ein Orakelspruch ist. Eigentlich nur aus den Mastenmedien, ne, dieser Politiker durch die Straßen läuft die Stimmung einatmet, ist ja auch so ein bisschen. Karikatur,

Regel liest ihr in der Zeitung, was die Leute denken. Und genauso lesen die Leute in der Zeitung, was sie Politik macht. Das heißt, wir haben sozusagen das ist sozusagen diese Dynamik, die überhaupt erstmal da sein muss,

Damit alternative Fakten diese Rolle spielen kann, die führen so ein bisschen süffisant mit diesem Burfer-Beispiel eingeführt habe. Ne, also es gibt in der Politik einen Konflikt.

Und in diesem Konflikt ist eine entscheidende Ressource. Wer hat die Leute hinter sich?

Ne und ein entscheidendes Legitimationssignal, wer hat die Lage im Griff? Und die Lage im Griff haben, heißt einer, dass die Leute hinter sich haben, aber andererseits auch den wissenschaftlich soliden Zukunft auf die Welt zu haben oder zumindest nicht völlig irre zu sein,

Jetzt habe ich aber eine Faktenlage, die die,

Das Ganze quasi zur einen Seite. Das heißt nicht, dass es objektiv so ist. Das ist wichtig, ne? Massenmedia konstruiert habe ich eine Faktenlage, bei der eine Seite den Eindruck hat, sie zieht den Kürzeren, wenn sie ihn anerkennt.

Dann ist eine Möglichkeit dieses Problem zu umgehen, sich auf das Publikum zu beziehen, um quasi über Bande die Faktenlage zu bezweifeln, also zu sagen, die Leute glauben das doch gar nicht,

Ne? Wenn wir das jetzt machen, dann spalten wir die Gesellschaft. Wir müssen die Leute mitnehmen. Das geht so nicht,

es gibt auch begründeten Zweifel übrigens, ne, aber die Leute vor allen Dingen, ne? Ähm und das wird in den Medien berichtet und das sehen die Leute im Publikum, dann nehmen sie wahr, dass die Lage in der Politik nicht geklärt ist, dann verhalten sie sich dazu also auch ein bisschen unbestimmter und schwups ist die Lage ein bisschen ungeklärter,

Ne und das das kann systemisch auch durchaus funktional sein, das möchte möchte ich glaube ich auch festhalten. Also wenn wir sozusagen Dilemma haben, dass ich wirklich nicht auflösen lässt, ist das sozusagen eine Art und Weise, wie das System legitimerweise zaudern kann.

Die Wissenschaft tritt da quasi dazu, in Fällen, in denen diese Faktenlage, auf die wir jetzt gerade bezogen haben, keine,

einer mehr oder minder unmittelbaren sinnlichen Evidenz ist. Also wenn wir das Beispiel haben jetzt von der

Zuschauermenge bei Donald Trumps Amtseinführungsfeier, das ist ja das erste Kapitel, das ich habe. Da brauchen wir keine Wissenschaft für, weil die allermeisten Leute davon ausgehen, dass sie durchaus in der Lage sind, per Augenschein zu beurteilen, wie viele Leute auf einem Foto abgebildet sind.

Ne, also wenn sich da jetzt ein Bildwissenschaftler einschalten würde und sagen würde, hu, aber der Kamerawinkel, dann würde ein Kommentar spalten wahrscheinlich stehen, der soll was Anständiges laden oder

das wäre das wäre sozusagen kein Beitrag, den die Leute intuitiv für für sinnvoll halten, obwohl er's ist, wohlgemerkt. Ähm,

Aber in den Fällen, wo sozusagen das das gesellschaftliche Bedürfnis nach wissenschaftlicher Klärung zu Legitimation der Faktengrundlage besteht. In den Momenten wird da die Wissenschaft dazu gezogen,

Die Wissenschaft hat und jetzt müssen wir aufpassen, dass es nicht zu kompliziert wird. Also das erste Modell haben wir noch vor Augen, ne? Die die Wissenschaft,

hat dann wiederum für die Politik auch eine Doppelfunktion, nämlich einerseits Faktenwissen bereitzustellen und das ist.

Als man auf den ersten Blick glauben will, weil eigentlich ist das nicht das, was Wissenschaft macht. Also Wissenschaft ist so wahnsinnig produktiv, weil sie eigentlich immer reversibles Wissen produziert, weil sie mit jedem Wissen wahnsinnig viel Nichtwissen produziert. Also jeder, der,

längere Zeit drin verbracht hat, weiß ja wie das ist, ne. Eigentlich ist die Wissenschaft gar nicht das, was sagt, so ist es. Ähm aber sie ist,

in der Gesellschaft die Institution, die das darf, auch deswegen, ne und deswegen wird Expertise in der Politik hinzugezogen. Ne, Politik sagt, hey du,

Wissenschaft? Komm mal her, sag mal, wie's ist. Gib uns mal Wissen, das wir für unsere Entscheidung voraussetzen können. So, das ist die eine Funktion. Die andere Funktion entsteht aber daraus, dass das Publikum zuguckt. Das hatten wir ja schon gesagt.

Das heißt, die Wissenschaft wird auch hinzugezogen, um dem Publikum zu signalisieren, dass man die Wissenschaft dazu gezogen hat,

Also man kann also Politikwissenschaftlich auch einfach Input und Output Legitimation zu sagen, ne, also ich brauche die Wissenschaft,

Damit ich gut mehr Output produziere, ich brauche das Wissen, damit ich keinen Quatsch mache. Ne, ich ich muss wissen, wie lange nukleare Abfälle schreien, damit ich weiß, wie tief ich sie verbuddeln,

Aber es ist eben auch eine Form der Input legitimität quasi, den Leuten zu sagen, ich habe Wissenschaftler gefragt, deswegen ist Gorleben okay.

Ähm und dadurch, dass Wissenschaft diese Doppelfunktion hat, ist sie systematisch verdächtig,

Also sobald ich wirklich einen wissenschaftlichen Konflikt habe, wird die Opposition immer sagen und das ist nicht aus bösem Willen, das ist ihre Funktion. Sie wird immer sagen, die Expertin, die ihr euch da rausgesucht habt, die habt ihr euch doch rausgesucht, wer die zu eurem politischen Ziel passen,

Ist ein schönes Beispiel, stimmt in der Regel auch. Ne, ist jetzt nicht so, dass das unbedingt falsch wäre. Ruft ja nicht die Leute an, die alle widersprechen, was man sagt

Ähm und in der Regel produziert deswegen Opposition inzwischen gegen Expertise. Also das ist ja seit sechziger, 70er, achtziger Jahren, so ein Diskurs, der ist auch ganz es ist ganz gut erforscht, ne? Überall, wo sozusagen Alternativbewegungen gibt,

politisch auch als Kraft konsolidieren, dann tendieren die dazu auch eine eigene Form von Wissensproduktion zu generieren. Also

was wir heute an Wissen über Kernkraft haben, ist auch deswegen so facettenreich, weil's die Grünen gibt und die Grünen sozusagen in ihrem parlamentarischen Aufstieg systematischen Form von Gegenexpertise,

Das ist erstmal überhaupt nicht problematisch. Das Interessante ist, dass nur, wenn ich eine Opposition habe, die wirklich vorhat, was zu tun,

die sich eine Gegenexpertise suchen, die auch taugt.

Also wenn ich davon ausgehe, die Opposition will später mal regieren oder potenziell immer regieren, dann ist sie natürlich gut beraten, sich Wissen zu suchen, mit dem man auch regieren kann.

Wenn das jetzt aber gerade gar nicht der Punkt ist,

Zum Beispiel wer bei dem Punkt, den wir hier haben, eigentlich in der Wissenschaft so viel Einigkeit besteht, dass es sich gar nicht lohnt, eine Gegenexpertise ranzuziehen,

Klimawandel zum Beispiel. Ne, da ist es inzwischen einfach so. Egal, was es da für Streitigkeiten gibt, Kondens ist ein schwieriges Konzept, aber man wird hart pressed sein,

jemanden zu finden, der aktuell wirklich zum Klimawandel forscht, der sagt das mit dem CO2 kann man eigentlich vergessen, ist nicht so wichtig

ne? Das das wird nicht passieren. Wenn das also mein Punkt ist, kann ich erstens nicht so gut gegen Expertise aufbauen, zweitens die gegen Expertise, die ich mir aufbauen würde, würde dasselbe sagen wie die Expertise, also was soll der Geiz?

Mache ich also? Ich bastel mir selber eine,

Ja und das ist das Perfide, weil die entscheidende Dynamik ja zwischen Leistungsrollen, Publikumsrollen in der Politik stattfindet.

Ist es nicht unmittelbar einsichtig? Also Wissenschaftler können natürlich die Güter anderer wissenschaftlicher Erkenntnisse ganz gut beurteilen,

aber Sie können dann auch nicht mehr machen, als den Medien zu sagen, dass der andere nix taugt?

In dem Moment, wo aber der Diskurs von dem Verdacht geprägt wird, dass das hier sowieso eine politische Konfrontation ist, macht der Wissenschaftler auch nix anderes als ein Autoritätsargument zu bemühen

Also auch der stellt sich nur hin und sagt, ich bin der anerkannte Wissenschaftler, das ist ein Scharlatan. Wenn der andere das wie ein Papagei wiederholt

ne und das einigermaßen solide verstärkt wird, kann ich das nicht unterscheiden

Und das ist sozusagen die Konstellation, die ich bei dem Klimawandel rekonstruiert habe und die für einen Teil des Corona-Diskurses auch rekonstruiert habe,

Es entsteht quasi so eine Form der Pseudo gegen Expertise.

Ist nicht wirklich eine Gegenexpertise in dem Sinne, wie ich ihn gerade entworfen habe, sondern es wird quasi auf der Innenseite des politischen Systems generiert, wenn man diese Metaphorik bemühen will, ne. Das heißt, es werden halt kommunikative Ereignisse erzeugt.

Um im politischen Diskurs eine Funktion zu erfüllen, obwohl die eigentlich keine Kopplung an die Wissenschaft mehr haben,

Ne? Die Leute haben vielleicht einen Doktortitel als Person mögen die sogar aus der Wissenschaft kommen. Das ist alles möglich. Aber die Arbeit, die sie da vortragen, ist keine wissenschaftliche, sondern die Arbeit, die sie vortragen, ist entweder ihre Lionexpertise, die sich irgendwo zusammen geschustert haben oder es sind sogar einfach nur Auftragsarbeiten, ne? Oder

Sie haben's nie gesagt. Das war eine Reihe von Zitaten, die dann von Leuten getätigt wurden, die das nie gesagt haben oder so. Ähm und die werden dann vorgebracht, dann kann die Politik sagen,

Hier, die Experten sind sich nicht ganz einig,

Und dann kann das Publikum darauf reagieren, dass die Experten sich nicht ganz einig sind und dann habe ich quasi wieder diesen Verungklarungseffekt, den ich gerade ohne die Wissenschaft skizziert habe. Und dann hat man eben wirklich.

Vier Seiten, die sich gegenseitig beobachten und je mehr Seiten das werden, umso komplexer wird's, aber eigentlich braucht man die Wissenschaft, glaube ich, nur in den Fällen wirklich hinzuzuziehen, wo es auch um Wissenschaft geht. Also man kann schon feststellen, zum Beispiel in der Debatte um den Klimawandel.

So wichtig diese Klimawandelforschung ist, das soll ja sozusagen nicht das, aber in dem Diskurs ist die Wissenschaft als Thema präsent und nicht als System.

In dem, was über den Klimawandel und die Klimawandel-Expertise gesprochen wird, ist die Wissenschaft Thema. Und nicht eine Partei in der Diskussion,

Es gibt dann immer wieder Wissenschaftlerinnen, die davon so frustriert sind, dass sie sich quasi als Politikerin in diesen Diskurs einbringen, aber dann sprechen sie eben auch nicht mehr. Also.

Sondern dann sprechen sie aus einer Rolle Public Intellecture oder ne ähm in der sie ihre Autorität als Wissenschaftler einsenden.

Die können da natürlich auch.

Jan Wetzel

Du dann sagen, dass ähm dass,

so ein Nebeneffekt ist von so verwissenschaftlichung der Gesellschaft also da gibt's ja verschiedene auch so Wissensgesellschaften ähm ähm solche Gegenwartsdiagnosen. Man kann sich auch vorstellen, dass es immer mein Eindruck, dass natürlich die Situation auch heute eine andere ist.

Du hast vorhin gesagt, man kann sich auch die Zahlen jetzt runterladen, die Papers et cetera,

natürlich auch die Leute, die sowas wie eine akademische Ausbildung mal hatten oder zumindest eine gewisse Nähe. Ähm das war ja, wenn man nur wenige Jahrzehnte zurück

äh geht, einstellige Prozentzahlen der Jahrgänge. Das ist heute irgendwie über die Hälfte zum Teil die diesen Hochschulstudium hat und damit auch

bisschen die Formen kennt und irgendwie überhaupt äh sozusagen,

so was wie irgendeine ähm ähm irgendeine Darstellung, irgendeine Grafik, irgendwelche Zahlen ähm als Argument benutzen kann, ganz egal, ob das dann äh stimmt oder nicht.

Ist das dann einfach sozusagen ein Nebeneffekt von so einer von so einer Durchsetzung der Gesellschaft mit diesen Wissensformen und auch das schreibst du glaube ich an einer Stelle, ähm,

die Politik auch eben,

Fakten als ähm Grundlage nimmt und dass man sozusagen auch politische Konflikte über diese Fakten sozusagen laufen lässt und sich eben nicht zum Beispiel was vorhin gesagt ähm streitet, ob jetzt die marxistische Welt

richtig ist oder die anderen.

Nils C. Kumkar

Ja, wobei grad das marxistische Weltbild ja immer sehr viel Wert darauf gelegt hat, wissenschaftlich objektiv zu sein. Ähm und die Gegner auch. Ähm ich.

Ich tue mich aus verschiedenen Gründen schwer, da so einen Begründungszusammenhang zu identifizieren. Meine Intuition, die ich durchaus auch begründen kann, glaube ich, ist,

Das ist ein Co. Eine Coevolution. Die beiden hängen zusammen, aber das eine bringt nicht das andere hervor und die bringen sich auch nicht systematisch gegenseitig hervor oder so was meine ich damit. Ich glaube, der primäre,

Movenz hinter dieser, hinter dieser alternativen Faktengeschichte ist eigentlich die Demokratisierung von Öffentlichkeit. Jetzt in einem völlig wertneutralen Sinne,

theoretisch müsste man wahrscheinlich sagen, die pathologische Form der Demokratisierung der Öffentlichkeit und systemtheoretisch würde man jetzt also zynisch von der entfalteten Demokratisierung sprechen oder so, aber was ich damit eigentlich meine, es.

Die Bedingung dafür, dass das funktioniert, ist eine Gesellschaft, die systematisch so mit sich selbst kommuniziert, als könnte sie gemeinsam darüber befinden.

Also nicht nur sind alle Daten gleichzeitig da, sondern es wird auch systematisch eingeebnet, wer welche Autorität hat, was zu den Daten zu sagen,

Jeder darf sie sehen und zwar nicht nur potenziell, sondern also real. Jeder kann sie runterladen. Jeder kann was dazu sagen. Und jeder kann sich in diesem Diskurs behaupten, indem er behauptet, sich darin behaupten zu können, wenn er genug Anschlüsse riskiert,

Das heißt im politischen Diskurs sind die Rollen zwischen Expertinnen und Laien planiert. So ähm.

Jan Wetzel

Also in der Kommentarspalte würde man ganz praktisch sich das vorstellen.

Nils C. Kumkar

Ja genau, der der Kommentarspalte sind vollständig planiert, aber weil sie da so vollständig planiert sind, guckt da auch keiner mehr hin. Ähm aber im öffentlichen Diskurs ist es eben ein Stück weit auch so,

Ne? Und ich glaube, dass es eher diese Form mit Differenzierung also diese diese Form, der sozusagen stratifikatorischen Differenzierung, die man da kassiert hat, ähm die dazu führt

So was wie so ein gemeinsamer Diskurs raus

der einerseits für wissenschaftlich ist, einerseits könnte man genauso gut sagen, wo man jetzt eher so ein Kulturpessimist wäre. Es ist eine Dirationalisierung, ne? Es ist ein Regress von rationalem Austausch, weil die Sachen werden nur noch gegeneinander geworfen und überhaupt nicht mehr abgewogen.

Also man kann das aus verschiedenen Seiten beobachten, aber ich glaube, was man aus all diesen Seiten beobachten wird, der Punkt ist, man kann in diesem Diskurs schlecht autoritätsargumente machen,

Wenn man sie nicht als Kompetenzargumente macht. Und Kompetenzargumente muten sich darum alle zu, die da drinnen eine Autorität haben wollen und dass

passt natürlich prima zu einer wissenschaftlichung des Diskurses. Aber man kann sich jetzt ja zum Beispiel auch die Online-Diskussion zum Krieg in der Ukraine angucken.

Aus vielerlei Gründen jetzt nicht ganz dementsprechend, was wir hier machen, darum geht's nicht, aber wo es auch so eine Form zum Beispiel des Geheimwissens über alles, was da passiert, es gibt die funktioniert nicht für wissenschaftlich, sondern die funktioniert eher als so eine Form des,

Durchblickertums kombiniert mit gesunder Menschenkenntnis, ne? Also da hilft's dann eher, dass man mal bei der Bundeswehr war oder so,

Und trotzdem entsteht auch da quasi so eine Lingua Franka, dann reden alle so,

Ne, dann reden alle so, weil das die Ebene ist, auf der man sich austauscht. Ich glaube, das ist fruchtbarer, als das zum Nebeneffekt der Verwissenschaftlichung zu machen.

Für Wissenschaftlichung finde ich interessanter in einer anderen Hinsicht nämlich,

Was real passiert, wenn alternative Fakten artikuliert werden, ist eine Verwissenschaftlichung politischen Konflikts.

Also augenscheinlich hat das politische System an den Stellen. Ich will das gar nicht grundsätzlich unterstellen, aber an den Stellen Problem politischen Konflikt als solchen zu prozessieren,

weil er so grundlegend ist, dass es sonst knallt oder wenn man das generell einfach nicht mehr macht, ne? Gibt's ja auch Hypothesen so, ähm aber an diesen Stellen ist es auf jeden Fall so, dass es scheinbar eine.

Hohe Wahrscheinlichkeit gibt, man könnte auch Verführung sagen oder so, ähm statt über den Umgang mit der Realität, lieber über die Realität zu reden,

Dann fängt Politik an wie Wissenschaft zu reden. Aber sie klingt nur so

Sie redet nicht, wie Wissenschaft in dem Sinne, dass sie systematisch arbeiten würde wie Wissenschaft. Das würde bedeuten, dass sie anfängt, die Faktengrundlage zu klären. Das tut sie ja aber nicht, sondern sie klärt sie äh sie redet über die Notwendigkeit der Klärung der Faktengrundlage und,

also produziert quasi lauter so quasi wissenschaftliche Formen, ne? Fact Checker, irgendwie so,

Bildungsangebote, ne, also das wird dann auch so aus diesem Umfeld der Wissenschaft herangezogen, da gibt's ja jetzt auch viele neue Stellen und so. Ähm,

wo dann Leute quasi hauptberuflich dafür zuständig sind, die Faktengrundlage der der Politik zu klären. Und das würde ich sagen ist eigentlich viel besser als für Wissenschaftlich und beschrieben,

als das wirkliche Zurückgreifen auf wissenschaftliches Wissen oder diese Expertokratiedebatte, die es seiner Zeit lang gab,

Ich glaube, das gibt's auch, aber das ist wirklich einfach eine funktionale Notwendigkeit in der Gesellschaft, die sozusagen so komplexe Umweltbedingungen für sich geschaffen hat. Das ist einfach ein spezialisiertes Wissen darüber geben muss, auf das man dann zurückgreifen kann. Also,

Da bin ich auch mit allen normativen Einwänden dagegen einverstanden und würde gleichzeitig sagen, na gut, aber ist mir schon lieber so, wenn wir über Kernkraft reden?

Jan Wetzel

Aber bedeutet, dass

also was bedeutet dann für Wissenschaftlich um das sozusagen eine andere Autorität dann in Anspruch genommen wird und sich sozusagen das politische System, das Leid in gewisser Weise,

Ähm anstatt eben das politische Argument zu machen, eben dieses Faktenargument. Äh man kennt das auch aus der Klimadebatte und er hört auf die Wissenschaft wird angesagt. Ähm äh und das

funktioniert ja irgendwie auch. Gut, kann man drüber streiten, aber ist es das, dass sich das geliehen wird, also weil was heißt dann für Wissenschaftlichung an, ne, an dem Punkt.

Nils C. Kumkar

Ja das war der Versuchs durch Komplikationen irgendwie einfacher zu machen. Das gelingt mir immer nicht so richtig. Also was ich meinte ist,

Diese Wahlverwandtschaft zwischen verwissenschaftlichen alternativen Fakten, die kann ich am ehesten als Nachahmungsverhältnis beschreiben, wo ich sagen kann, die Politik fängt an, Wissenschaft nachzuahmen, wenn sie mit alternativen Fakten umgehen,

Die bedient sich sozusagen quasi wissenschaftlicher Diskurse um mit alternativen Fakten umzugehen und das tut sie aber, wäre meine These nicht, weil die Politik für wissenschaftlich ist, sondern weil sie selber vor Konflikten zurückschreckt, die sie hat.

Und das wollte ich aber gerade getrennt wissen von dem, was man eigentlich als für wissenschaftlichung der Politik betreibt

also das gibt es auch, ne? Aber das ist, glaube ich, nicht kausal damit verknüpft, dass sozusagen bestimmte Formen von Expertise inzwischen für die Wissenschaft eine zentrale äh für die Politik eine zentrale Rolle spielt

dass bestimmte Dinge nicht mehr primär politisch ausgefochten werden oder zumindest die Faktengrundlagen Klärung von der Politik outgesourct wird, weil man

gerne dem der Verhandlung entziehen möchte. Das, glaube ich, hängt nicht in einem direkten kausalen Zusammenhang mit alternativen Fakten. Aber du hast gerade noch was ganz anderes ganz Spannendes gesagt,

das mit dem Hört auf die Wissenschaft. Ähm.

Das ist ja deswegen eine spannende Parole, weil sie im Zusammenhang mit alternativen Fakten geäußert worden ist,

Und weil sie verschiedentlich herangezitiert wurde, um zu erklären, was die fürs wissenschaftlichung der Politik ist und ich glaube, man kann in dem Beispiel ganz gut klären, was ich meine. Ich versuch's einfach mal. Also,

Dieser Diskurs zur Klimawandelung, den ich mir angeguckt habe, der ist ja sehr viel älter als diese Parole und das meiste, was ich mir angeguckt habe, war auch davor. Das heißt, diese alternative Faktenproduktion im Klimawandel-Diskurs,

ist der öffentlichen Verwissenschaftlichung des Klimawandel des Kurses vorgängig,

Ne? Es gibt eine Geschichte, so ein bisschen die neunziger Jahre rein, gibt es realen wissenschaftlichen Dissens über den Klimawandel,

Nicht so stark wie verschiedentlich behauptet wurde und es gab viele, die in ein falsches Bild betrieben haben, aber es gab ihn

Und solange das so war, ist es auch so, dass in der Politik genau dieser Dissens in Dienst genommen wird, wenn darüber gestritten wird. Also die Bericht Committee verfasst oder so, die stellen dann einfach fest, da da gibt's Dissens, ne? Oder die Ökonomen haben gesagt, der Markt regelt das oder.

Das ändert sich im Verlauf der 90er Jahre mit der auch mit der Etablierung dieses IPCC, also der diese Schaffung einer Autoritätsinstanz, der Wissenschaft, die die Aufgabe hat, Konsens zu bündeln und von dem Moment anfangen, Gegnerinnen an,

Alternativinstitutionen aufzubauen, die zeigen gezielt Zweifelstreuen und die tun das nach dem alternative Faktenmodell.

Deswegen heißen die im Sprachgebrauch in den im anglanischen Raum auch wirklich sehr treffend Contrarians. Also das sind die, die immer dagegen sind. Ähm,

Und das, was jetzt besprochen wird, als hört auf die Wissenschaft, ist eine Reaktion darauf.

Ist eine Reaktion, die eigentlich nicht sagt, die Wissenschaft ist doch so wahnsinnig eindeutig, sondern ist eine Reaktion, die sich an die politische Öffentlichkeit gewandt hat, gesagt, er tut doch nicht so,

Ne, also im Prinzip könnte man sagen, das ist intuitiv ganz eleganter Move, um diesen Bloff zu callen, den ich vorhin meinte, ne? Die Wissenschaft sagt, die Leute sagen, die Leute sagen, die Wissenschaft sei und das dreht sich immer im Kreis. Einfach zu sagen, tut doch nicht so.

Die Berichte liegen noch bei ihrem Tisch, ne? Ähm und das ist ja keine Handlungsanweisung, das stellt den politischen Konflikt nicht still,

erlaubt sozusagen eigentlich dem politischen System genauso weiter zu prozessieren, wie ist das halt Quarfunktion tut, nämlich darüber zu streiten, wie man jetzt damit umgeht. Nur eben mit der weggezogenen Deckung so tun zu können, als hätte man's mit einer umgekehrten Fachlage gesagt

Sachlage zu tun, ne? Ähm und die Unterscheidung ist mir wichtig,

verschiedene Artikel über alternative Fakten auch im und so immer wieder gesagt wurde, ja das ist der Trotz positives. Ne, das sind die das sind die wissen die mit dem religiöse Überfrachtung der Wissenschaft. Die Leute tun so, als könnte die Wissenschaft, die politischen Konflikte lösen.

Und deswegen haben wir alternative Fakten, dass die Notwehr dagegen,

Also ja, man kann diese Geschichte konstruieren und auch ich kann die nicht widerlegen, ne? Aber ich glaube, sehr viel plausibler ist anzunehmen, dass das Verursachungsverhältnis umgekehrt ist.

Also alternative Fakten, erzeugende Formen von einem Pseudowissenschaftlichen Diskurs und der Rekurs auf Wissenschaftlichkeit zumindest in der Form,

hat eigentlich eher die Funktion, das Manöver zu unterbinden und zu sagen, ey Leute, dann sagt wir müssen jetzt politisch drüber streiten, wie wir damit umgehen

Ne, dann dann sag mir vier Prozent sag mir sag mir vier Grad Celsius Klimaerwärmung, dann hast du eine Position, aber sag nicht, wir wissen nicht was das heißt, was wir hier gerade tun.

Leo Schwarz

Aber funktioniert das denn? Also diese, ist das auch eine kommunikative Form, die die man,

politisch, wenn wir jetzt doch mal ein bisschen strategischer denkt und weniger soziologisch vielleicht, äh mehr einbringen sollte, dass man einfach sagt, okay, wir unterhalten uns einfach grundsätzlich nicht mehr darüber, ob's irgendwelchen Zweifel am menschengemachten Klimawandel gibt, zumindest,

kein äh äh keine Diskussion daran kann wirklich sinnvoll jetzt sein

Wir wünschen uns jetzt gerne mal, dass ihr bitte sagt, was ihr wollt und was eure politischen Interessen sind und wir möchten jetzt nicht mehr über Wissenschaft reden.

Sag doch einfach, okay, dann dann äh verlieren wir eben die Ernten, aber dafür könnt ihr eure Ferraris behalten. Das ist jetzt okay. Das ist jetzt damit können wir umgehen, aber wir verstehen einfach nicht, was ihr uns jetzt noch sagen wollt über die Wissenschaft. Also,

das das habe ich gedacht, weil tatsächlich beschreibst du ja eben alternative Fakten durchgängig erst so eine Art Ausweichmanöver, äh

Wieso wird da nicht öfter gesagt, okay, da lass uns bitte über Politik reden und nicht über Wissenschaft? Wieso wird dieser Bluff nicht öfter ähm gecallt.

Nils C. Kumkar

Na ja also,

Wieder drei Fragen lies mal andersrum. Letzte zuerst. Ich glaube, damit sie funktionieren, muss es ein geteiltes Interesse der beteiligten Parteien geben.

Auszuweichen. Also jetzt nicht im Sinne von sondern die wollen das. Aber es muss so sein, die für für alle muss das ein plausibler Anschluss sein auszuweichen,

Was meine ich damit? Ich meine in den meisten apokalyptischen Dilemmata, die ich mir so angeguckt habe, gibt es ein reales Abwägungsproblem, ne. Ähm bei dem man sich nicht gut entscheiden kann,

Also der Klimawandel ist wirklich ein gutes Beispiel,

Wenn wir den in den Griff kriegen wollen, dann müssen wir unsere Form des Wirtschaftens ziemlich radikal umstellen. Das bedeutet für eine ganze Reihe von Leuten, sie müssen ihren Lebenswandel ziemlich grundlegend umstellen,

Ist es trotzdem so, das wird bei uns auf nationalstaatlicher Ebene verhandelt als Konsensadresse ne, des politischen Systems und das deutsche politische System wird das Problem nicht lösen, ne, selbst wenn,

klimaneutral wird, wird der Klimawandel wahrscheinlich weitergehen,

Das heißt, egal was du tust, du tust zu viel und zu wenig. Ne, du du greifst bei Leuten ein, die sagen, warum gerade ich und du wirst von anderen gesagt kriegen geht's noch? So halten wir das nicht auf.

Und in dieser Situation.

Ist es glaube ich dem politischen System, das kann man gerade bei dieser Generation Debatte auch ganz schön beobachten. Ähm eigentlich lieber, wenn nicht so viel drüber geredet wird, ne, also unter Latenzschutz kann man das besser bearbeiten, da kann man dann versuchen, so einen Mittelweg für sich auszuhandeln, wie effektiv der ist mal

vor, ne, aber fürs System besser ist es auf jeden Fall,

So und wenn das aber nicht geht, weil es so offensiv thematisiert wird, dann gibt es eben den Punkt, dass die einen sagen, den Klimawandel gibt's nicht, weil sie Interesse daran haben, dass in ihr Leben nicht eingegriffen wird,

und die anderen unter Umständen aber auch ganz gerne dadrüber reden, weil sie dann ihr Zurückweichen vor dem Ziel, das sie eigentlich haben müssten, wenn sie ihrem eigenen Programm konsequent folgen als Zugeständnis an die anderen verkaufen können,

das ist ja zum Beispiel bei der Corona-Debatte glaube ich auch ganz stark so gewesen, dass diese befürchtete Spaltung der Gesellschaft, die real sich empirisch auch nie zeigen ließ, ein kleines bisschen die Funktion hatte in der Kommunikation,

Abwägung zu erlauben, die man sonst ethisch satistraktionsfähig nicht hätte vornehmen dürfen, obwohl man sie vornehmen muss. Ne, also auch da gibt's, es sind keine Zyniker, sondern das ist ein reales Problem,

natürlich Wirtschaftswachstum einbrechende Löhne und so hat auch Menschenleben zur Folge. Das heißt, die Abwägung zwischen Verlustzahlen oder den sektoriellen Einbrüchen und Infektionszahlen, die ist real. Nur will man halt nicht sagen für wie viel Euro dann Oma egal ist.

Und diese Abwägung kann man besser treffen, wenn man Konflikt hat, auf den man ausweichen kann. Ähm das ist der eine Punkt. Der andere Punkt ist,

Deswegen ist es glaube ich in diesen Situationen so schwer, den den Bluff zu callen. Ähm.

Beziehungsweise man wird damit eben sich auch die Nase einrennen. Der andere Punkt ist und das wäre mir schon ein bisschen wichtig, wäre das in dem Buch vielleicht dann ein bisschen zu einfach gefasst war,

Alles, was getan wird, um mit alternativen Fakten umzugehen, halte ich prinzipiell auch für sinnvoll. Es ist auch sinnvoll, Fakten zu checken

Es ist auch sinnvoll zu sagen, der Klimawandel ist real. Sonst hätten wir diese durchgehende, diesen durchgehenden Konsens ja gar nicht, sonst wüsste das ja nicht jeder, wenn das in der Kommunikation nicht so präsent.

Worum's mir ging war zu sagen, wenn die Soziologie oder wenn die Reflektion auf Gesellschaft, das macht ja nicht nur die Soziologie, es macht ja das mache ich auch noch ganz andere

Jeder, der sich über die Gesellschaft als Gesellschaft Gedanken macht,

wenn die sich darüber Gedanken machen, was ist denn unser Problem mit alternativen Fakten? Dann sollten zumindest die nicht auch noch auf der Ebene einsteigen, ne und nicht auch noch sagen, uh, ich habe jetzt aber fünf Studien gelesen und hm, ich bin mir da auch nicht so unsicher oder ich bin mir da ganz sicher, sondern

Die sollten sich viel, viel eher vornehmen, rauszuarbeiten, okay Leute, was ist der Konflikt.

Ne und nicht das also man kann das nicht von seinem Gegenüber verlangen, der wird es nicht sagen, weil er das vielleicht auch nicht weiß. Ne, aber zumindest in der Klärung zu sagen, darum geht's hier gerade. Ne, das das lässt sich rausarbeiten und davor weicht ihr zurück,

Lasst uns mal darüber reden. Das ist das, was ich so ein bisschen zu viel Sand dann als Aufklärung über die Grenzen der Aufklärung bezeichnet habe,

Das wäre sozusagen die Aufgabe der Reflektion auf Gesellschaft dadrin. Und dann ist es eben so, dass ich sagen muss, ich habe schon den Eindruck, dass gerade die Klimabewegung sehr gut da drin ist, das auch zu machen.

Sehr viel besser als das zum Beispiel Corona der Fall, weil man das Gefühl hat, die Gegenbewegung zu dem, was als Querdenker bezeichnet wurde, hat sich wirklich darin kapreziert, die einfach als unwissenschaftlich zu bezeichnen,

Ähm oder hat sich damit genau auf dieses Diskursspiel eingelassen und hat dann eben auch so eine unangenehme Form von ziantistischem Autoritarismus an den Tag gelegt. Ähm,

Das politische Programm gar nichts kritisieren, aber ich glaube, das ist sozusagen kommunikativ viel, viel schiefer gegangen. Welchen Eindruck hat die die Leute in der Klimabewegung sind schon sehr viel besser da drin zu sagen, die wesentlichen Fakten sind geklärt und jetzt kommen die Anschlussfragen.

Das ist eben was anderes.

Leo Schwarz

Ich habe schon seit ein paar Monaten drüber nachgedacht, ob man nicht wirklich auch einen Begriff, der,

sozialen Verdrängung brauche, dann lese ich bei dir, äh du denkst darüber auch nach und äh sagst aber, es ist gar nicht Verdrängung, weil Verdrängung ist eigentlich,

da ist es noch nicht richtig ins Bewusstsein gestiegen und es braucht noch gar nicht diese diese dauerhafte,

wie auch immer diese diese raus Verstärkung oder wie auch immer wieder du hast da so eine so ein Vergleich mit der Psychologie bist,

Psychoanalyse sogar herangezogen. Aber jetzt hast du ja wirklich so was gesagt wie, das habe ich in deinem Buch, glaube ich, bei der Lektüre nicht so verstanden, dass tatsächlich auch diejenigen,

die eigentlich nicht diese alternativen Fakten äh vertreten dennoch irgendwie im Boot sind,

kommunikativ weiter über äh alternative Fakten zu sprechen und dass das auch irgendwie ein ein ein gewisses Interesse mit sich bringt irgendwie. Also das ist schon irgendwie auch,

auf auf irgendwie von mir aus parlamentarisch progressiverer Seite irgendwie ein Interesse gibt, vielleicht doch noch eher

ähm einen wissenschaftlichen oder fair wissenschaftliche äh fairwissenschaftliche Debatte zu führen als eine, die sich konkret an Sachfragen und Interessenkonflikten orientiert, habe ich dich da richtig verstanden?

Nils C. Kumkar

Also ich ihr euch so generell halten würde, da muss ich noch ein bisschen drüber nachdenken. Aber ich was ich was ich schon meine ist, damit das kommunikativ funktioniert, muss es aufgenommen werden und es muss von sehr viel mehr Leuten aufgenommen werden, als denen

die sich

mit einem zurechenbaren Interesse dran beteiligen. Ich habe vorhin schon gesagt, die Institution schalte ich eigentlich ab, aber wenn wir's jetzt mal reinlassen, dann ist es so, dass wir feststellen, die Leute, die aktiv alternative Fakten irgendwo artikulieren, das sind wahnsinnig wenige.

Würde nicht die Rolle im Diskurs spielen, wenn das nicht auf eine Perzeptivität stoßen würde von Leuten, die sagen, ja prinzipiell müssen wir darüber mal reden.

Und dann mein Punkt, das kann nur funktionieren, wenn das den Leuten auch attraktiv scheint. Das ist ein Stück weit sicherlich auch aber die Eigenlogik des massenmedialen Systems, also,

Einerseits andererseits ist immer die bessere Berichtsform. Ähm je dummer das Zeug ist, dass die Leute reden, umso höher ist der Nachrichtenwert, ne. Der generiert sich auch eine ganze, ganze Menge von alleine.

Aber dass das im politischen System dann systematisch aufgegriffen wird und quasi als Regierungsoppositionsspiel in die Medien zurückgegeben wird. Ähm das funktioniert nur, wenn in der Tat auch da,

beiderseitig kommunikative Anschlüsse erzeugt werden und das meinte ich gerade beim Klimawandel

konnte ich mir das plausibel vor allen Dingen so vorstellen, ne, dass man's mit einer Dilemma-Situation zu tun hat, wo eigentlich beide Seiten ganz glücklich damit sind und einerseits andererseits Spiel draus machen zu können,

auch wenn Sie immer noch unterschiedliche Programme damit verbinden, was aus diesem einerseits andererseits folgt.

Ne, aber man kann zum Beispiel Rücksicht auf die Integration der Gesellschaft nehmen, weil die anderen es nicht glauben und deswegen einen Mittelweg wählen und steht da nicht mehr ganz so dumm da.

Ne, dass das wäre sozusagen die brutal intentionalisierte Form davon,

funktional würde ich sagen, die Leute wahrscheinlich wollen die sogar den Radikalkurs fahren und sind machen wirklich mit großen Bauchschmerzen die Zugeständnisse, aber das ist dasselbe,

Ähm das wäre sozusagen das, dass wir die umformulieren und ja, ich habe dann gesagt, Verdrängung finde ich in der Tat den falschen Begriff.

Ich will diese Bewusstseinsanalogie gar nicht so weit treiben, aber Verdrängung ist deswegen der falsche Begriff, weil wir ja gesehen haben, dass es da ist.

Es ist sozusagen keine symptomale Interpretation,

zeigen die die traumatischen Leerstellung des Kursviertels, wo jetzt die Wahrheit sein müsste, sondern es wird obsessiv über das geredet, was wir als Wahrheit der Gesellschaft unterstellen. Jeder Coronaleugner redet obsessiv über das letzte Corona-App

ne? Es ist da. Es wird halt nur und das war die Analogie zu zu Psychoanalyse, weil's da diese ähnliche Beobachtung bei Freunden so verneint.

Also es wird quasi genau der Text gesagt, aber mit einem Nein davor, ne? Sie fragen mich, wer die Frau und meiner Frau in meinem Trauma, meine Mutter war es nicht. Ne, ist ein Freundbeispiel und und so ist es hier auch. Ne, also die,

Deliverys würden jetzt sagen, das ist der Klimawandel, aber ne und äh ja klar, dass ihr jetzt wieder denkt, das ist wegen Corona, aber ne und,

Deswegen meine ich Verdrängung ist nicht der richtige Begriff. Verdrängung würde wirklich bedeuten, wir beschäftigen uns nicht damit, aber wir beschäftigen uns ja obsessiv damit,

Das mag jetzt auch eine berufliche Krankheit sein, ne. Also ich beschäftige mich obsessiv damit. Vielleicht verdrängen's die meisten in der Kommunikation doch, aber deswegen fand ich den Begriff günstiger.

Jan Wetzel

Zu diesen ähm Bezügen, auf das, was der Fall ist, habe ich noch eine Frage. Ähm man sieht in diesen Coronagruppen, ich habe da natürlich auch ein bisschen geguckt oder überhaupt in in solchen äh sozialen,

Medien, dass ähm äh du meintest das eben auch schon und die Forschung hat da ja auch einen großen Zweifel, ob das mit diesen Filterblasen wirklich so funktioniert, weil eben die ganze Zeit die Links dort ähm äh

durch die Gruppen gehen und man sich äh

ja wie du auch eben meintest fast obsessiv sozusagen mit der anderen Seite beschäftigt, manchmal besser informiert ist als sozusagen die Gegenseite. Trotzdem, was ja auffällig ist, ist, dass die ähm,

dass die Interpretation dann doch meistens falsch ist, also wirklich in einem ganz einfachen Sinne, dass so Zahlen eben in einem falschen Kontext sind oder das auch typisch natürlich online, dass äh,

Artikel

was ganz anderes steht als behauptet wird, ähm aber weil niemand da wirklich draufklickt, ist es auch egal. Ähm kann man dann trotzdem sagen, wenn man das erstmal also einen Mikrobefund hat?

Dass dann also warum ist dann trotzdem der Bezug sozusagen auf eine gemeinsame Wahrheit irgendwie da, weil das grundsätzlich anerkannt wird? Ähm äh ähm dass es sozusagen, also dass da eine Legitimität ist auch sozusagen dieser anderen Seite und man instrumentalisiert die nur.

Oder ist das also woran worin liegt sozusagen dann doch der gemeinsame Bezug.

Nils C. Kumkar

Das ist der wagemutigste Teil des Buches und ich ich zittere immer noch ein bisschen, wenn ich jetzt mich jetzt von der Wahrheit der Gesellschaft spreche. Ähm,

Ich meinte damit erst mal was ganz Pragmatisches, nämlich,

Dass der Bezug auf diese Faktenlage, die für die Entscheidung wesentlich wäre bei allen da ist.

Also nicht das verstanden wird, was es ist, auch nicht das wissenschaftlich durchdrungen wird, was es ist und auch nicht, dass es stimmt. Ähm,

Es kann sich immer noch alles als falsch rausstellen, darum geht's nicht. Aber,

Zum Beispiel das Wissen darüber, dass Corona ein ansteckendes Virus ist, das von Mensch auf Mensch übertragen wird und das über Kontaktunterbrechungen, die Ausbreitung reduziert werden könnte und dass man mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit dran stirbt, wenn man's kriegt und diese Wahrscheinlichkeit steigt, wenn man älter ist. Also diese Minimaldefinition.

Zum Beispiel. Die würde ich sagen, Kante jeder und jeder wusste, dass das die wissenschaftliche,

mehr Meinung quasi ist. Also das sozusagen offiziell am ehesten von Wissenschaftlern mit Kopfnicken quittiert würde.

Das, was du jetzt gerade angebracht hast,

Bezieht sich meistens eher auf Sachen, die ich jetzt vielleicht ein bisschen übergroßzügiger, weil Details bezeichnen würde, ne. Also wie viel Leute sterben an der Impfung,

Dass Leute dran sterben, ist klar. Frage ist wie viele. Ähm wie viele Leute sterben an Corona, dass Leute daran sterben, ist klar, die Frage ist wie viele.

Wie viele Leute sterben an den Kontaktbeschränkungen? Auch da ist klar, dass da Leute dran sterben, auch wenn man da ungern drüber geredet hat, ne? Die Frage ist nur, wie viele. Ähm,

und das meiste, was ich da beobachten konnte, würde ich verbuchen unter ganz normale Laien und Schärfen,

Ja, also wenn ich am Stammtisch mit irgendwelchen Leuten rede,

erzählen die mir auch, was sie gestern in der Zeitung gelesen haben und das haben sie auch so halb verstanden und es reicht als Basis für die Diskussion trotzdem aus und in vielen vielen Fällen glaube ich, dass sozusagen ein

Teil der alternativen Faktenpanik, mit dem wir's zu tun haben, auch mit der Beobachtbarkeit dieser Form von Kommunikation zu tun hat, ne. Also wir sehen diese Dinge und können den Leuten dann die ganze Zeit nachweisen, dass sie zu blöd sind, das zu lesen und denken dann, dass das das Problem ist, aber das waren sie wahrscheinlich schon immer,

Ja, also Lesekompetenz war früher nicht weniger verbreitet als also, ne. Also doch weniger verbreitet als heute eigentlich sogar. Ähm deswegen glaube ich, also,

Das ist wichtig für das Verständnis, dass man sich meinen. Ich meine nicht, dass vollständige Durchdringen nach wissenschaftlichen Standards, sondern ich meine erstmal nur als pragmatisch für die Diskussion ausreichendes Wissen zirkuliert es in der Kommunikation. Ich kann's dann immer noch nicht glauben,

Eh und es werden auch einige nicht glauben. Aber die Idee, dass sozusagen diesen Minimalwissensbestand viele nicht gesehen hätten, den würde ich widerlegen.

Also den würde ich schon wiederlegt halten, nicht den würde ich widerlegen. Ähm,

Und daraus folgt, dass ich glaube, man kann in der kompletten politischen Debatte auch nachvollziehen, dass die Leute sich auf diesen Stand des Wissens als eigentlichen Grund der Auseinandersetzung beziehen.

Weil auch genau der skandalisiert wird. Ja, also genau diese Zahlenspielereien, die du gerade erwähnt hast

dann immer den Zweck an bestimmten politischen Maßnahmen zu zweifeln, die daran anschließen und deren Liquidität irgendwie in Frage zu stellen,

aber sind dabei erstmal genau diese Moves, die ich meinte. Also man zieht halt irgendwie herbei, was man hat, ob man's glaubt oder nicht. Also viele werden den Artikel nicht gelesen haben, andere lesen den Artikel ignorieren's einfach, aber sammeln das irgendwie zusammen. Aber erst mal meinte ich,

Ich fand es überraschend über alle meine Fälle hinweg,

dass man eigentlich immer da, wo die Leute sich wirklich damit auseinandersetzen, wo die Leute es bezweifeln, aufweisen kann, es gibt diesen Stand des Wissens, an dem sie sich abarbeit.

Als Wahrheit der Gesellschaft habe ich erstmal nichts anderes bezeichnet als zu zeigen, eine geteilte Wirklichkeitskonstruktion, die bei der politischen Entscheidungsfindung als der eigentliche Ausgangspunkt vorausgesetzt wird. Man kann den dann überschreiten wollen, also man kann den ernsthaften Zweifel ziehen,

heißt aber, man schlägt quasi 9 vor,

Das ist das, das ist eine andere Form der Verneinung. Also wenn ich mich hinstelle und sage und wirklich der Meinung bin, Corona existiert nicht. Also lassen wir das als Möglichkeit doch mal kurz zu Corona existiert einfach überhaupt nicht. Das haben wir jetzt alle eingebildet. Das war einfach eine schlimme Welle,

Und ich pushe das im Diskurs und das ist mein Ding und ich sammele da Leute hinter und ich finde da Beweise für, dann naja, dann ist das halt die neue Wahrheit der Gesellschaft, wenn's stimmt,

Ne und das ähm aber jetzt nicht, weil das stimmt, sondern weil es sich als Stimmen durchgesetzt hat.

Dass dann der Stand des Wissens ist, auf den sich alle beziehen. Also es gibt immer wieder so Unsicherheitsphasen da drin, aber das fand ich das andere interessanter bei unserem Corona-Projekt, als wir da die alternativen Fakten auf der AFD-Seite untersucht haben.

Über die Zeitspanne, wo Genoin richtig Unsicherheit besteht,

Also wo die Wahrheit der Gesellschaft weiß, kein etablierten Wissensstand zu diesem Thema hatte, also so von Januar 22 fast, ne? Januar 220 bis April zwei zwanzig so ungefähr,

Ähm vielleicht sogar noch ein bisschen früher, aber in der Zeit finden wir auf der AFD-Seite überhaupt keine alternativen Fakten im klassischen Sinne zu dem Thema,

Die fordern, die Grenze zu schließen, weil Corona so gefährlich ist. Die beschließen erst später, dass es nicht existiert,

aber auch gesellschaftlich gibt's das nicht, sondern es gibt einfach unterschiedliche Einschätzungen dazu und einen Haufen unbefugten Quatsch, der geredet wird und ein Haufen Gerüchte, die umlaufen, aber da ist die Situation einfach hoch,

Dieses wirklich systematische Bezweifeln, also das ist ein Inkommunikation genau dieser Nebelkerzeneffekt auftritt, der tritt erst in dem Moment auf, wo sich dieser harte Kern rausgebildet,

Und das war das, was ich meinte, als ich sagte, gerade in ihrem Funktionieren legen sie paradoxerweise Zeugnis von einer überraschend soliden Wahrheit der Gesellschaft ab, habe ich, glaube ich, gesagt.

Da ging's eben genau dadrum zu sagen, augenscheinlich reicht diese Verunsicherung noch nicht mal um diesen harten Kern in den Konversationen selber aufzulösen,

Selbst selbst da ist das sozusagen so etabliert noch vorhanden, dass sich alles da dran abarbeitet.

Leo Schwarz

Bei Zeitdiagnosen und Gesellschaftstheorie ist ja aber eigentlich immer das zentrale Problem,

Eigentlich das Neue und es ist wirklich das Neue, da gab's das nicht schon immer in der Antike und im Mittelalter und äh spätestens äh irgendwie in der frühen Neuzeit oder wie auch immer äh und,

du bist da auch sehr vorsichtig und eigentlich finde ich auch sehr kritisch auch ähm mit dem Befund,

was eigentlich das Neue ist. Also du sagst ja, hm wissen wir eigentlich gar nicht, ob alternative

wirklich quantitativ zugelegt haben. Wir haben eigentlich gar keine Ahnung, weil möglicherweise haben die Leute genauso viel Quatsch äh schon immer geredet oder na ja Quatsch, es ist ja nicht identisch mit Quatsch, aber möglicherweise sind die

sind die nicht neu. Social Media,

hat irgendwie eine Rolle bei dir, aber ist trotzdem nicht diese Echokammer, von der alle behaupten, dass sie das ist. Wir haben auch nicht wir haben jetzt auch nicht plötzlich irgendwie diese Krise der Wahrheit. Äh was du eigentlich sagst, ist glaube ich,

ähm dass wir zumindest sagen können, dass die alternativen Fakten uns als Gesellschaft mehr irritieren als vorher?

Ist das das Einzige, was neu ist und wieso noch mal irritieren die uns jetzt mehr als vorher?

Nils C. Kumkar

Ich habe promoviert an so einem Kolleg da, äh das war geleitet von einem Historiker und er hat immer gesagt, alles hat früher angefangen und ist komplizierter. Egal, was man gesagt hat. Ich glaube, es stimmt. Ähm ich versuch's trotzdem.

Social Media ist deswegen für mich wichtig, also in meiner Diagnose wichtig,

Ich glaube, das hat die Beobachtungsverhältnisse restrukturiert über die alternative Fakten ja funktionieren. Also ich hatte ja vorhin gesagt, die

muss ihr Publikum was medial beobachten, die Maßmedien ist Publikum und so weiter, ne, das sind alle gucken sich gegenseitig an quasi. Jetzt vollgeehrte Fritz-Josthe und Social Media hat quasi eine eine,

Interface zwischengeschaltet

über das so was wie Alltagskommunikation, was nicht wirklich Alltagskommunikation ist, massenmedial beobachtet wird, ohne wirklich selber massenmedial zu sein.

Das hat den Effekt erzeugt, dass viel, was früher Alltagskommunikation zum Beispiel am Stammtisch gewesen wäre, als Social Media Kommunikation quasi massenmedial gelesen wird,

Das heißt, erstens die Beobachtbarkeit von alternativen Fakten hat sich radikal verbessert. Ne, weil die Kommunikation selbst dokumentierend ist.

Ganz stumpf, was steht da? Kann man nachgucken, das Internet funktioniert als,

aller möglichen Sätze heißt das glaube ich. Und es gibt auch Leute, die nutzen das so, ne? Das muss man auch mal festhalten. Also es gibt ja keinen Artikel auf Spiegel Online oder so über alternative Fakten, wo ich mindestens fünf Tweets zitiert werden. Und also,

verdamme ich, wenn die nicht einfach gegoogelt werden. Ne, also manchmal guckt halt einfach folgender Satz wurde gesagt oder wird mal jemand finden, der ihnen gesagt hat und dann hat das jemand gesagt und dann hat man quasi das das stellt sich quasi gegenseitig dann her. Das ist so eine bestimmte Form der selbst verstärkenden Beobachtung.

Jan Wetzel

Ja das auf sozialen Medien auch faszinierend, egal was man sich für eine Person ausdenkt oder für Meinungen ausdenkt, man findet die. Also es ist wirklich verrückt, ja.

Nils C. Kumkar

Punkt ist ja auch, das ist ja real wahrscheinlich immer gewesen, man hätte sie noch nicht so schnell gefunden, ne? Also das das wäre eine also früher wäre an bestimmte alternative Fakten als authentisch geäußerte Äußerung heranzukommen, eine aufwendige Geheimdienstarbeit gewesen und es ist eine Internetsuche von zehn Sekunden. Ähm,

Dann ist es auch so, dass,

über die Digitalisierung das Spiel nicht zu sozialen Medien eine wichtige Rolle, eher als Zirkulationsräume für massenmediale Informationen, ne, dass ja auch so viele lesen ja inzwischen die Zeitung über Social Media,

und deswegen lesen auch mehr Leute Zeitung als früher, trotz Krise der Zeitung. Ähm auch das, was ich als Wahrheit der Gesellschaft beschrieben habe, ist beobachtbarer,

Ne, also das, was wir sozusagen als minimaldefinition der Realität in Bezug auf die Pocken oder so. Früher hätten herausarbeiten können zwischen, keine Ahnung, Warschau und Madrid. Ich weiß nicht, wie viel das gewesen wäre in der Bevölkerung,

Da ist wieder ein katholischer Raum gewesen, aber eher wurscht. Ihr wisst, worauf's hinausläuft. Ähm und,

das macht beides auf eine Art plausibel, dass alternative Fakten ein größeres Problem sind,

Erstens, wir sehen sie besser, zweitens, sie werden auch als Problembearbeitungsstrategie wahrscheinlicher, weil auch das, was wir als Wahrheit der Gesellschaft beobachtet haben, sich,

schlecht funktionsequalent erledigen lässt. Also ignorieren ist schwieriger äh und einfach eine Gegenposition behaupten auch.

Und als drittes kommt, glaube ich, hinzu, aber da da muss ich mich drauf einstellen. Also wenn ihr jetzt irgendwie Leserbriefe von Historikerinnen kriegt, ähm tut mir das leid. Ähm ich habe schon den Eindruck, dass in den letzten Jahren.

Diese apokalyptischen Dilemmata,

Also diese Idee, wir haben's mit einer Reihe von Dilemmata zu tun, die sich in keine Richtung auflösen lassen, ohne den Horizont des Vorstellbaren zu überschreiten. Aber wir müssen uns entscheiden und zwar jetzt. Ne, also auch in einer radikalen Zeitverknappung,

Ähm dass das schon auch was ist, was mir zumindest aus der Zeitgeschichte, die ich irgendwie kenne, nicht in der Häufung bekannt ist.

Das gibt's bei kriegerischen Zuspitzungen und so, klar, immer wieder, aber,

Entweder die Sachen sind so informational so diffus, also spanische Grippe oder so, ne? Das das die rauschen durch, bevor man weiß, was durchgerauscht ist ähm oder sie bahnen sich so an,

Also wie der Zusammenbruch des Kapitalismus zum Beispiel, der sich jetzt ja auch schon seit 200 Jahren anbahnt oder so, ähm dass das mit dem Zeitdruck zwar schon irgendwie da ist, Sozialismus oder Barbarei, aber selten plausibel im Sinne von wir müssen uns wirklich jetzt entscheiden. Meistens kann man da mal ganz gut retadieren

ne und ähm,

In dem Fall ist es jetzt aber so, das geht augenscheinlich nicht und auch das ist ein dankbarer Boden für alternative Fakten und das war schon so eine Dreierkonstellation, von denen ich sagen würde, ja,

Damit kann ich plausibel machen, warum die jetzt mehr irritieren als früher,

Jenseits davon, dass es natürlich auch eine Moral Panic drumrum gibt und wenn erstmal alle drüber reden, dann sieht man's ja auch überall so, aber ich glaube, das ist nie alles.

Wovon ich Abstand nehmen würde, ist eben diese Idee einer Krise der Wahrheit oder eines postfaktischen Zeitalters.

Oder eines für wissenschaftlichen Zeitalters in dem Alternative Fakten die episthemische Notwehr sind oder also diese Dinge, die sozusagen den Eindruck haben, man kann die alternativen Fakten direkt einflechten,

in die Beschreibung der jetzt Realität und zum definierenden Merkmal oder zumindest zur Nebenfolge des definierenden Merkmals unserer Zeitbank, da wäre ich vorsichtig. Ne ich glaube, viel eher würde ich so ein,

Entwicklungsbegriff bevorzugen und würde sagen, wir leben eigentlich in einer funktional differenzierten kapitalistischen Gesellschaft seit, na ja, jetzt auch schon mehreren hundert Jahren und die verschärft über den ganzen Zeitraum ihre Selbstbeobachtung,

Und alternative Fakten könnte man ein Stück weit als Nebenfolge der verschärften Selbstbeobachtung der Weltgesellschaft beschreiben,

Also in dem Maße, in dem sozusagen die Weltgesellschaft sich an ihrem Selbstbild ausrichtet, verstärkt, wird es zunehmend wahrscheinlich, dass lokale Konflikte über alternative Fakten mit ausgefochten werden

dass das würde ich vielleicht als Zeit historische These in den Raum stellen, aber wie gesagt,

Damit gehe ich jetzt das Risiko ein, dass ihr Laserbrennern kriegt, die ihr nicht verdient habt, denn auch ich will das jetzt nicht als These unbedingt festhalten, ne? Das ist aber das plausibelste, was mir einfällt.

Jan Wetzel

Wir sind damit eingestiegen, dass du gesagt hast, das massenmediale Kommunikation, in dem Fall auf auf sozialen Medien jetzt bei diesen AfD Gruppen.

Ist ja trotzdem die Frage und wenn du sagst, die Leute wissen, dass trotzdem, dass es natürlich irgendwie diese Alltagskommunikation gibt, also ich denke auch an die Abendbrott-Tische, an denen dann vielleicht solche Diskussionen geführt werden. Ähm,

Darüber kannst du natürlich nicht sagen, wenn du sozusagen die Forschung nicht gemacht hattest, da wäre dann die Frage, ob das auch sinnvoll ist, wie auch immer man sowas dann genau erforscht oder ob das dann mit Fokusgruppen oder so was das macht.

Wer dann aber vielleicht auch da das Argument, dass einfach in so ein Abendbrottisch,

diese sozialen Medien auch anders reingehen und man vielleicht dann anfängt die Facebook-Gruppen nachzuspielen und so was, also wie wie verändert sich, wenn man doch sagt, der Alltag jenseits der Massenmedien, was auch immer das dann bedeutet,

doch auch da gibt es irgendwie auch alternative Fakten. Das ist nicht nur so das alternativ Fakten sind, wenn ich eben das Handy in der Hand habe. Ähm was könnte man sozusagen über diesen Alltag sagen?

Nils C. Kumkar

Ich esse auch Abendbrot, insofern habe ich einen beschränkten Einblick.

Ich glaube, wir müssen dann vielleicht den Begriff noch mal kurz nachschärfen. Ich würde sagen, im Abendbrotttisch gibt es keine alternativen Fakten,

Und zwar gibt es am Abendbrottisch keine alternativen Fakten, weil es keine Publikumspolitikbeobachtung am Abendbrottisch gibt,

Am Abendbrottisch kann ich mir über Fakten streiten,

kann ich mir auch politisch streiten. Oder kann ich auch einen politischen Streit anfangen über die Fakten zu streiten? Aber das ist sozusagen Interaktionskommunikation und jederzeit abbrechbar?

Vor allen Dingen habe ich da die ganze Zeit das Risiko in Haftung genommen zu werden für das, was ich sage,

Ne, also das deswegen glaube ich für die Alltagskommunikation finde ich so Begriffe wie Gerüchte viel passender ähm oder halt einfach grundlegenden Dissenz.

Da glaube ich aber, gibt's einfach viele Zeichen dafür, dass das da auch nicht,

neu ist. Ne, also ich finde, es gibt wenig Anzeichen dafür, dass sich das systematisch mehr geworden wäre oder anders geworden wäre oder also in Zeiten von umlaufenden Pandemien zum Beispiel sind Gerüchte ganz normal.

Auch die werden teilweise Massenmedia verbreiteten, funktionieren dann trotzdem nach dem Muster der oralen Kommunikation. Was ich zum Beispiel spannend fand, das habe ich in dem Buch nur ganz kurz erwähnt, ist diese Geschichte von der Mama von Poldi

ob ihr euch daran erinnern zu hören. Ganz am Anfang der Pandemie gab's das ich habe über die Zeitung davon erfahren ähm es würde eine Telegram-Nachricht oder so rumgehen so Ton, so ein Sprachnachricht, da würde jemand sagen, hier ist die Mama von Poldi äh die hat mit ihrer Freundin gesprochen, am Wiener Universitätsklinikum

Die hätte gesagt, man soll kein Paracetamol nehmen, wenn man Corona hat, weil sonst stirbt man. Vielleicht. Und ähm,

es ist schon in der Zeitung um's zu widerlegen und am nächsten Tag über Paracetamol ausverkauft. Ähm

und dann hat die WHO auf einmal gesagt, dann lebt man lieber kein Paracetamol, wenn ihr das habt, weil wir wissen wirklich nicht so ganz genau, Paracetamol nicht irgendwelche Nebenfolgen hat und es wurde völlig klar, dass sozusagen diese erste Widerlegung wird, dass es ein unbegründetes Gerücht.

Der Form zwar gerecht geworden ist dem Inhalt aber nicht und äh wie die Geschichte am Ende aufgelöst hat, weiß ich gar nicht mehr so genau. Ich weiß aber noch das wurde systematisch immer als alternativer Fakt behandelt. Ich würde sagen, das zum Beispiel ist keiner.

Ne, das ist ein Gerücht

Machen sich Leute spontan einen Reim drauf, bringen das in Umlauf. Das mag richtig sein, das mag falsch sein. Das ist ein Problem der Krisen-Governments. Wenn die Leute dann auf einmal Paracetamol kaufen alle, aber in der Regel stellt sich bei so Gerüchten auch raus, so so dumm, wie sie am Anfang von offizieller Seite gemacht wurden, waren sie oft nicht.

Es ist aber was anderes als zu sagen, Corona ist eine Grippe. Corona existiert nicht Corona nicht Chinesen erfunden. Und da glaube ich eben auch, wenn das jemand am Abendbrottisch ernsthaft vertreten würde, dann wäre das Gespräch relativ schnell vorbei.

Jan Wetzel

Je nachdem, wer dann dran sitzt, ne, aber.

Nils C. Kumkar

Ja ja genau, also es sei denn, es sind sowieso alle einer Meinung, aber dann ist es halt auch wirklich einfach wie ein Stammtisch, ne? Du darfst eh alle einer Meinung sind, dann kann man auch lustig unterschiedliches behaupten,

Um deine Frage nochmal aufzugreifen, ich glaube es ist in der Alltagskommunikation hat sich, wenn überhaupt, die Erwähnung des Begriffs alternative Fakten formiert. Das kann ich mir gut vorstellen. Ähm und so ein bisschen, das ist ja auch zu beobachten und das finde ich auch nicht ganz,

ganz harmlos. So eine Panik gegenüber so einer Leinenkritik. Laiendummheit, ne, also,

wirklich inzwischen oft zumindest beobachte ich das verstärkt, wenn dann Leute irgendwo was haltloses sagen oder so eine so eine Halbdummheit oder sich ihre

ihre Fragen stellen oder so man dann immer gleich in Sorge ist, dass die jetzt hier alternative Fakten verbreiten oder so, ne? Ich glaube, das da würde ich auch so ein bisschen zur Gelassenheit raten,

wenn die Leute natürlich haltloses Zeug dann widerspricht man ihnen halt einfach. Kann man ja machen,

Hätte man vielleicht auch früher mehr machen sollen. Aber dann ist das der Punkt, dass man ihnen deswegen widerspricht. Dahinter steckt kein Verfall der gesellschaftlichen Wirklichkeit,

Wenn man früher überall zugehört hätte, hätte man auch mit den Ohren geschlackert.

Jan Wetzel

Sollte man auf sich selbst zuhören manchmal. Das unterschätzt man vielleicht auch. Dann noch eine letzte Frage. Wenn du sonst keine hast.

Nils C. Kumkar

Es gab noch ein eins was ich glaube noch klären muss ähm weil ich das früher habe liegen lassen mit dem im im buchstäblichen Sinne Reaktionär. Ähm,

Ich meine, mir ist aufgefallen bei meiner eigenen Untersuchung, dass ich kein gutes Beispiel für was gefunden habe, was in der Öffentlichkeit als Linker alternativer Fakt wahrgenommen wird. Das heißt natürlich nicht, dass es das nicht gibt,

Ich kann mir auch Konflikte ausdenken, in denen das Sinn macht,

jetzt jemand viel Fox News gucken würde, würde er wahrscheinlich sagen, Hunter Bidens Laptop ist so ein Fall oder so. Ähm.

Ich habe nur die Vermutung angestellt, dass die nicht so präsent sind, dass man die nicht so viel sieht, was damit zu tun hat, dass es,

immer um eine bestimmte Sorte von Konflikt geht, nämlich um eine Sorte von Konflikt, wo eine Entscheidung darüber getroffen wird, wie radikal wir unseren Lebenswandel einer drohenden Veränderung an,

Ähm und mein Eindruck war, immer da, wo die alternativen Fakten auftauchen, tauchen sie auf der Seite auf dieses diese Veränderung nicht zur Kenntnis zu nehmen. Also,

Grund der Debatte quasi zu verunklaren und das ist systematisch was, was erstmal logischerweise von der Seite ausgeht, die sich gegen die Veränderung sperrt.

Und in dem Sinne meinte ich reaktionär. Also,

Ja richtig, aber reaktionär war in dem Fall, ne? Ich meine, das konservative ist ja in der Regel den Versuch, sozusagen das bestehende über die Veränderung hinweg zu retten.

Ähm die die Leugnung der Veränderung ist eigentlich ein reaktionärer Move, aber ich ich meine das auch eher in dem Sinne von es ist auf jeden Fall klar, sie reagiert,

sie reagiert sozusagen auf eine eigentlich in der Gesellschaft schon als Problempräsente Konfliktstellung, die dann als solche in Frage gestellt wird

das ist schon eigentlich ein klassisch reaktionärer Move. Auch wenn der jetzt nicht immer von politisch reaktionärer Seite kommen muss. Das wollte ich nur noch geklärt haben, nicht, dass der falsche Eindruck im Raum steht. Ich hätte da so,

Durchregiert durch die Analyse. So ist es nämlich nicht.

Jan Wetzel

Also das meintest du ja auch, dass das auch schon ein Rückzug sein kann, dass man lange die Gegengeschichte hatte, die Gegenstudien und wenn man's irgendwann nicht mehr durchhalten kann, dann fängt man so was an.

Zünde die Nebelkerzen. Du hast vorhin gesagt, die Soziologie, man könnte auch sozialwissenschaften sagen, vielleicht auch ähm,

Intellektuelle ähm,

sollten sich nicht nur sozusagen darauf beschränken eben selbst auch diese Fakten ähm zu verteidigen, äh sondern eben was anderes zu tun. Ähm,

Du das nochmal sagen, was dann sozusagen diese andere Leistung ist. Natürlich machst du dir in dem Buch, ähm aber was äh wie würdest du die sozusagen beschreiben im im Hinblick auf die Leistung für den Diskurs? Ähm,

und welch ja welchen welchen Mehrwert sozusagen ähm hat das. Ähm warum warum ist es so wichtig? Ähm das auch zu tun.

Nils C. Kumkar

Ich gehe ja immer davon aus, dass es ganz gut ist, wenn man das macht, was man kann. Und es ist in der Tat im Diskurs so, dass, finde ich, zu beobachten ist, es gibt in der Tat eine Abwehr von alternativen Fakten, die so ähnlich funktioniert wie die alternativen Fakten selbst.

Nämlich man verteidigt mit Autoritätsargumenten, was als Fakten was man legitimerweise selbst nicht einholen kann,

Ich finde, das muss man erst mal konzedieren. Das meiste, was als Wahrheit der Gesellschaft vorausgesetzt wird, das übernehmen wir klar Vertrauen in die institutionellen Anschlüsse.

Wir sind keine also wir waren 80 Millionen Epidemiologen, aber keiner von uns war's wirklich,

und genauso sind wir übrigens jetzt keine 80 Millionen Militärstrategen und ne das es ist völlig ist ein Zeichen der Demokratisierung des Diskurses, dass wir das machen,

Ne? Aber wir sollten nicht den Fehler machen, uns dafür zu halten. Ähm,

Und deswegen meinte ich erstmal, das kann ja gar nicht das primäre Einsatzfeld. Also das kann nicht das sein, was primäre Aufgabe von Verständigung über Gesellschaft ist, sich über die Dinge zu verständigen, die die Gesellschaft voraussetzt. Ne, ich ich kann nicht anfangen, Diskussionen über Viren zu führen

kann ich natürlich schon, aber wie gesagt, da kann ich bin ich auch nicht schlauer als die anderen. Aber ich kann eben in der Reflexion auf die Funktionsweise von gesellschaftlichen,

von Kommunikation, von Konflikt rausarbeiten.

Wenn ich da Verzerrungen sehe, ein Stück weit erstmal, weil das meine Kompetenz ist. Und gleichzeitig glaube ich, dass das was ist, was fast alle können,

Also das ist eben kein Spezialistendiskurs, deswegen habe ich auch von Soziologie dann immer so ein bisschen vorsichtig gesprochen. Eigentlich geht's noch nicht mal um Sozialwissenschaften und,

Elle vielleicht nur im ganz, ganz weiten Sinne. Es geht sozusagen um alle, die mit Reflexion auf Gesellschaft irgendwie befasst sind. All die können, glaube ich, in diesen Situationen sagen,

reden wir hier eigentlich gerade? Ne, das ist sozusagen die basale Form davon.

Jan Wetzel

Wir sind therapeutisch fast oder.

Nils C. Kumkar

Ja nee, also eigentlich eher so ein bisschen witzigerweise das, was alternative Fakten immer vorgeben zu tun wirklich zu machen, nämlich mal zu sagen, sag mal, haben wir nicht eigentlich eine Diskussionsgrundlage und was ändert sich eigentlich, wenn wir die ändern? Wahrscheinlich gar nicht so viel. Lass uns doch erst mal gucken, was die Konsequenzen sind, ne? Also ähm.

Das ist sozusagen die die die ganz allgemeine Formel. Ich glaube nochmal spezieller die Funktion der Soziologie ist

und von Leuten, die das sozial wissenschaftlich vielleicht dann noch ein bisschen doller machen oder die zumindest auch gehört werden, ist in die Gesellschaft nochmal zurückzuspiegeln, dass ein bestimmter Teil der Irritation über alternative Fakten,

auch auf einer naiven Selbstwahrnehmung von gesellschaftlicher politischer Aushandlung aufruht. Also diese Idee,

die nicht geteilte Faktengrundlage das Einzige ist, was uns davon trätten, eine Krise zu bewältigen,

Die wird ja, also wenn man die ausspricht, klingt sie schon ein bisschen albern, aber es ändert nichts an der Tatsache, dass die allgemein im Diskurs vorausgesetzt wird,

Politik spricht so mit den Leuten. Ne, die Zeitung spricht so mit den Leuten. Wenn man wenn man liest, wie ein Kommentar in einer Qualitätszeitung aussieht, dann ist der, ich setze euch mal die Faktenlage auseinander und komme zu folgendem Schluss und jetzt mach du bitte auch.

Ne, da und da mal gegenzusetzen, das,

Ist völliger Quatsch. So funktioniert Öffentlichkeit nicht, so funktioniert politischer Streit nicht. So kann der idealerweise vielleicht funktionieren. Wir können das als regulatives Ideal irgendwie mitführen, aber dass der in keiner Krise funktioniert, sollte einigermaßen offensichtlich sein. Ähm,

dass wir deswegen immer mit Unschärfen zu tun haben. Und das deswegen es auch überhaupt nicht so schlimm ist, wenn wir davon ausgehen, dass es auch bei den Fakten Unschärfen.

Alternative, also die die Wahrheit der Gesellschaft, von der ich sprach, das ist ein Fassy-Phänomen, ne? Die Ränder sind überhaupt nicht geklärt, das ist überhaupt nicht klar, was da alles drunterfällt und so. Aber das ist alles auch nicht so schlimm,

Könnte sogar sein, dass ein Teil davon falsch ist. Auch das ist nicht so schlimm. Das ist alles das vorauszusetzen, dass das was ist, was so ist und dann auch noch von allen geglaubt wird,

so dermaßen realitätsfern, dass klar sein müsste, dass jeder Therapievorschlag, der darauf hinausläuft, diesen Umstand herzustellen als Bedingung für die Konfliktklärung ins Leere laufen muss.

Und ich glaube, das hat schon auch eine na ja so eine,

abklärende Wirkung auf eine Art, aber im im guten Sinne ähm sozusagen noch mal zurückzuspiegeln, das muss nicht,

Du musst dich nicht so groß sorgen um die Wahrheit der Gesellschaft, also das wir leben nicht in der Wahrheitskrise. Es ist völlig normal, dass das an den Rändern diffus ist und Leute da unterschiedlich ist glauben

und es wäre auch naiv anzunehmen, dass Konflikte sich darüber lösen zu lassen lösen lassen, das ist das andere

Ne und und dazwischen zu vermitteln, das ist sozusagen die Aufgabe, die ich dann im im Anschluss an das Buch quasi unternehmen wollte oder vorgeschlagen habe, ist dann eben und das heißt für jeden Konflikt, mit dem wir's zu tun haben

rausarbeiten, was der Konflikt eigentlich ist. Weil das ist alles andere als trivial. Also bei dem.

Klimawandelbeispiel, da geht das so glatt runter, deswegen nehme ich das auch immer, um das zu erklären, ne, aber wenn man zum Beispiel die Amtseinführungsfeier von Donald Trump nehmen, warum haben die sich nochmal über die Teilnehmerinnenzahlen,

Bei Donald Trump leuchtet's noch irgendwie ein, aber,

Auch da steht schon so ein bisschen so echt jetzt an der Stelle, warum hast du das riskiert, ne? Bei den anderen, warum steigt ihr drauf ein? Warum reden jetzt auf einmal über die Teilnehmerinnenzahlen?

Bis man dann dahin kommt nochmal zurück konstruieren, es gab einfach einen realen Konflikt über die Legitimität des des Wahlsystems,

Der ganze Aufbau dieser Wahl Donald Trump tritt als Populist mit der großen Masse der Bevölkerung hin, denn alle lügen ihn klein seiner Präsentation, ne? Die anderen sagen, er wird's eh nicht und dann wird er's wenn ich erinnere mich noch so ein bisschen, ne, wir leben jetzt im postfaktischen Zeitalter

Das hat ja nach einem anderen geheimen Sinn, nämlich Donald Trump war ja die ursprüngliche Alternative Fakt. Also den hat ja niemand für möglich gehalten,

Und dann ist es doch passiert und dann haben sich alle einfach drauf eingestellt und es schon immer gewusst, ne, weil die Mehrheit sind halt ihr Rassisten und die Mehrheit sind halt eh und die Mehrheit sind halt eh. Das perfide aber dann dass er dahinter diese völlig,

triviale Realität steht, der ist gewählt worden, wie alle republikanischen Präsidentschaftskandidaten in den letzten 20 Jahren eigentlich auch, nämlich von der Minderheit der Bevölkerung zwar auch noch von genau den selben Leuten, die ihn halt gewählt haben, weil er der Republikaner ist und dieses Wahlsystem programmiert solche Outcoms eigentlich,

Genau das ist sozusagen nicht diskutiert worden im Anschluss, indem man sich über die Teilnehmerinnenzahl gestritten.

Während man vorher immer gesagt hat, warum wählen die Leute Donald Trump? Der redet doch so dummes Zeug. Hat man dann im Anschluss auf einmal behauptet, die wählen den Wein, der so dummes Zeug redet? Also diese dieses Reden über die pistdemische Frage hat einem auch eine ganze Reihe von Konflikten ab

ne? Und die aber rauszuarbeiten ist auch eine sozialwissenschaftliche Aufgabe. Also ich glaube, es gibt für uns genug zu tun.

Transkript von Episode 82: Alternative Fakten – mit Nils C. Kumkar