Transkript | Klimawandel als Klassenfrage im Werden – mit Linus Westheuser

Die Leute, die selber das Gefühl haben, sie sind das Subjekt des Wandels,

das ist ein Wandel, den sie selber mit antreiben, die sind auch mit an Bord.

Beim Umweltschutz viel stärker als die, die das Gefühl haben,

das wird ihnen von oben irgendwie aufgedrückt. So wie alles mögliche andere auch.

Also genau wie jetzt irgendwie der Personalabbau einem dann irgendwie verkauft

wird als Verschlankung des Unternehmens oder so, kommt jetzt auf einmal irgendjemand

mit Ökologie um die Ecke und das heißt aber am Ende, ich zahle mehr.

Hier ist das neue Berlin.

Hier ist das neue Berlin. Hallo und herzlich willkommen zur 89.

Folge von Das neue Berlin. Mein Name ist Jan Letze.

Ich bin Leo Schwarz.

Und gemeinsam versuchen wir hier, wie immer, Gesellschaft und Gegenwart zu verstehen.

In diesen kalten Tagen des Frühjahrs 2024 hat man sie fast vergessen.

Die letzte Generation oder die sogenannten Klimakleber. Ja, im letzten Jahr

haben sie wochenlang die Schlagzeilen hierzulande dominiert und gefühlt manchmal

die Bundesrepublik an den Rande des Nervenzusammenbruchs geführt.

Inzwischen hat die Gruppe angekündigt, sich nicht mehr festkleben zu wollen,

andere Protestformen auszuprobieren.

Aber in jedem Fall bleiben sie Symbol für einen Konflikt, der die ganze Welt

beschäftigt, nämlich wie man mit dem Klimawandel politisch umgeht.

Während die einen die Katastrophe schon längst gekommen sehen,

endlich einen grundlegenden Politikwechsel fordern, fragen sich die anderen,

was das soll, dieses Übertreiben, diese Eskalation auf dem Rücken der ganz normalen

Leute, die einfach nur zur Arbeit fahren wollen oder das Land eigentlich am Laufen halten.

So zumindest stellt sich der Konflikt oder hat sich der Konflikt in den heißen

Phasen öffentlich dargestellt.

Aber ist die Gesellschaft wirklich so gespalten in der Frage des Klimawandels?

Und wenn nicht, warum reizt das Thema dann so und wen reizt es eigentlich auf

welche Weise? Das sind alles Fragen, mit denen sich Steffen Mau,

Thomas Lux und Linus Westhäuser in ihrem Buch Triggerpunkte auseinandergesetzt haben.

Das Buch ist letztes Jahr erschienen und auch breit rezipiert worden, erfreulicherweise.

Wir haben aber ja hier den längeren Atem und kommen auch manchmal ein bisschen

später und versuchen uns deswegen heute nochmal an einer Tiefenbohrung zu einem

der verschiedenen Triggerpunkte, die Sie untersucht haben, eben zur Klimafrage.

Dafür haben wir einen der Autoren heute da, nämlich Linus Westhäuser. Hallo Linus.

Hallo.

Schön, dass du da bist. Ich habe es jetzt schon anklingen lassen.

Ihr habt das Buch ja eben auch deswegen geschrieben, um bei den Konflikten oder

den Triggerpunkten unserer Zeit einfach mal zu fragen, wie gespalten ist da

eben die Gesellschaft wirklich?

Wie kann man darüber eigentlich sprechen und das nachprüfen?

Was ist denn beim Klima aus? Ist da Deutschland wirklich so gespalten?

Ja, tatsächlich war das genau unsere Motivation.

Also einfach diese ganzen Diagnosen der Spaltung der Gesellschaft,

der Polarisierung der Gesellschaft mal aufzugreifen und mit den Mitteln der

empirischen Sozialforschung zu überprüfen.

Also was da dran ist, worüber die Leute denn uneins sind, ob das wirklich die

Form annimmt von so einem Riss, der durch die ganze Gesellschaft geht oder ob

es vielleicht anders ist.

Und das Klima ist da eigentlich ein sehr gutes Beispiel für das,

was wir insgesamt in dem Buch finden.

Nämlich, dass es so einfach doch nicht ist, wie diese Spaltungsdiagnose es nahelegt,

sondern dass es eigentlich sich lohnt, wenn man genauer hinschaut.

Und in der Klima-Arena, wie wir es nennen, also dem Konfliktgebiet Klimapolitik, da sieht man,

dass es verschiedene Dimensionen dieser Frage eigentlich gibt,

die sehr unterschiedlich aussehen, auch in der politischen Bearbeitung von verschiedenen

gesellschaftlichen Gruppen oder auch in den Einstellungen von Einzelnen.

Wo die grundlegende Problembeschreibung, dass wir in eine Klimakatastrophe schlittern

und dass das ein Riesenproblem darstellt, die teilen eigentlich die allerallermeisten.

Also Klimaleugner, Klimaleugnerinnen gibt es sehr wenige.

Gleichzeitig, wenn es dann um Fragen der Gerechtigkeit bei der Lastenverteilung

in der sozial-ökologischen Transformation geht, dann klaffen da ganz neue Konflikte

auf. Und dann gibt es noch so andere Dimensionen, wie zum Beispiel die Frage

des Standortnationalismus.

Also geraten wir als deutsche Wirtschaft ins Hintertreffen, wenn wir jetzt zu

sehr auf Klimaschutz setzen?

Oder ist das im Gegenteil eine Chance auch für die deutsche Wirtschaft und so weiter?

Das sind dann auch weitere Fragen, die ganz anders gelagert sind als zum Beispiel

die Frage, sollte die Umwelt geschützt werden oder nicht?

Oder wie sollten die Lasten verteilt werden? Also man könnte sagen,

dass schon die Klimafrage als eine von vier Arenen, die wir anschauen, also wo Migration,

Verteilung, Diversität auch noch hinzukommen, selbst das ist keine eindimensionale

Konfliktachse, sondern da stecken schon mehrere Sachen drin.

Gleichzeitig, weil ich jetzt sozusagen so sehr betone, okay,

es ist nicht so einfach, merke ich schon auch in der Wahrnehmung des Buches,

wurde sehr stark in den Vordergrund immer gestellt, quasi es ist ja alles gar

nicht so schlimm. Das ist eigentlich nicht, was wir sagen wollen mit dem Buch.

Also es soll nicht heißen, eigentlich sind sich ja alle einig oder es gibt eigentlich

gar keine Konflikte in der Gesellschaft oder so.

Das wurde teilweise vielleicht auch ein bisschen falsch verstanden oder vielleicht

einfach anders akzentuiert, als ich es vielleicht tun würde.

Es gibt durchaus Konflikte und die werden auch scharf geführt und die sind auch

durchaus gefährlich für Menschen.

Ja, für die politischen Lagerungen, aber auch für die Anliegen,

um die es dabei geht. Also für den Klimaschutz zum Beispiel.

Im Moment habe ich das Gefühl, geht diese politische Auseinandersetzung in eine

Richtung, die es eigentlich eher schwieriger macht, Klimaschutz umzusetzen.

Das sind ja alle Sachen, über die wir vielleicht auch noch ausführlicher reden

können. Aber nur um zu sagen, wir widersprechen der Polarisierungsdiagnose,

sprechen aber gleichzeitig auch sehr viel darüber, dass es natürlich doch Konflikte

gibt und wie die auch funktionieren gesellschaftlich.

Das fand ich auch ganz interessant. Ihr stellt ja auch so ein bisschen in Frage,

dass es überhaupt wünschenswert wäre, eine konfliktfreie Gesellschaft zu haben.

Und das ist ja eigentlich auch eine absolute politische Grundfrage,

wie man über eine Gesellschaft nachdenkt, was auch immer das nun genau bedeutet.

Welche Rolle sollen Konflikte eigentlich einnehmen? Ist Konflikt eigentlich

das absolut Wünschenswerte, weil nur so wir in die nächste bessere Gesellschaft

kommen? Oder sollen Konflikte institutionell pazifiziert sein?

Sollen sie sozusagen den ordentlichen Rahmen von Gesetzen achten und darin dann

in den normalen institutionellen Kanälen zum Ausdruck kommen?

Oder ist es sogar so, wie man das vielleicht auf nationalistischer Seite sieht,

dass man wirklich die Einheit, die kulturelle und ideelle Einheit aller Mitglieder

des Volkskörpers sich wünscht?

Wie würdest du das noch irgendwie differenzieren wollen, wo ihr euch da seht?

Vielleicht habt ihr da auch unterschiedliche Meinungen, aber das ist ja erstmal

die Grundfrage eigentlich, von der aus man dann überhaupt entscheiden muss,

ob man ein Problem sieht oder nicht.

Ja, absolut.

Ich glaube, Konflikte sind einer Demokratie immer inhärent.

Das ist eigentlich eine ihrer Daseinsbedingungen, dass sie es schafft,

Konflikte, die angelegt sind in der gesellschaftlichen Ordnung,

in dem Zusammenleben verschiedener Gruppen, in Interessengegensätzen und so

weiter, dass es die schafft, öffentlich bearbeitbar zu machen.

Und zwar auf eine Weise, wo dann die jeweiligen Verlierer der Auseinandersetzung

nicht zu den Waffen greifen, aber andererseits auch in der nächsten Runde der

Auseinandersetzung wieder eine Chance kriegen, ihre Anliegen durchzusetzen.

Und all das sind ja institutionalisierte Konflikte, die auch,

glaube ich, überhaupt nicht negativ sind.

Also auch da, denke ich, in der Zeit, wo ich studiert habe zum Beispiel,

war ja die dominante Diagnose eher, die Volksparteien sind sich zu ähnlich geworden,

es wird eigentlich über gar nichts mehr gestritten, es ist alles total entpolitisiert.

Und da habe ich das Gefühl, das ist eigentlich auch nach wie vor in vielen Fällen

richtig und ist auch Teil eigentlich des Problems, der Malaise sozusagen der

repräsentativen Demokratie der heutigen Zeit.

Aber der Angstgegner ist jetzt viel eher das Gegenteil geworden,

nämlich die übermäßige Politisierung oder diese sehr scharfe Gegnerschaft.

Und das hat natürlich damit zu tun, was man in den USA beobachtet hat nach der

Wahl von Trump, wo diese Verschärfung halt sehr schnell und sehr brutal passiert ist.

Aber ich glaube eben, man sollte da jetzt nicht ins gegenteilige Extrem verfallen

und jeglichen Konflikt oder auch jegliche Zuspitzung von politischen Konflikten

für was Negatives halten.

Vielleicht kannst du noch ein bisschen was zu den Begriffen sagen,

also natürlich dem Titelgebenden, den Triggerpunkten.

Du hast doch schon von den Arenen gesprochen, in denen diese Konflikte stattfinden.

So wie ich das verstehe, ist schon eine grundsätzliche Unterscheidung in dem

Buch zu sagen, es gibt eben diese öffentliche, so eine Art Verhandlungsebene

oder wirklich das Austragen des Konfliktes oder eben die Punkte,

an denen sich dieser Konflikt entfacht.

Und dann gibt es eben in der Sozialstruktur und den eigentlichen Meinungen der

Leute eben so eine andere Struktur nochmal,

die viel komplizierter ist und die man auch im Konflikt nicht unbedingt auftaucht,

weil das sozusagen mit diesen einfachen Zuspitzungen stattfindet.

Und die versucht man so ein bisschen aufeinander zu beziehen.

Kann man das so sagen, dass das der Anspruch ist?

Ja, absolut. Und eigentlich kann man sich so vorstellen, dass im Hintergrund

dessen eben diese starke Polarisierungsdiagnose steht, die verschiedene Aspekte

hat, die wir eigentlich mit genau den Begriffen, die du jetzt angesprochen hast, bezeichnen.

Wo wir versuchen, einen Schritt weiter zu kommen. Also wenn man sich sozusagen die sehr,

sehr holzschnittartige Polarisierungsdiagnose mal vorstellt,

dann geht die davon aus, die Gesellschaft bricht auseinander in zwei verfeindete Lager.

Diese Lager sind nicht nur ideologische Gegner voneinander, sondern die sind

auch gleichzeitig verankert in sozialen Gruppen, sozialen Großgruppen,

die einander spinnefeind sind.

Also da stellt man sich dann die urbanen Mittelklassen vor,

die Latte Macchiato schlürfen und mit dem E-Auto rumfahren und herabblicken

auf die abgehängten weißen Arbeiter auf dem Land, die wiederum die Gegenseite hassen.

Und das sei sozusagen eigentlich die soziale Grundlage für diesen Konflikt,

der in der Politik ausgetragen wird.

Und als drittes könnte man sagen, gibt es die Annahme, dass eigentlich eine

ganze Reihe von politischen Themen, sei es die Frage des Bürgergelds,

sei es die Frage der Migration,

sei es die Frage von den Rechten von Transpersonen oder eben der Klimawandel,

dass die eigentlich alle Teil eines Megakonflikts sind.

Also eines Kulturkampfes, wo dann eben die Latte-Macchiato-Trinken auf der einen

Seite sind und die abgehängten Arbeiter auf der anderen Seite.

Und so erklärt man sich eigentlich quasi die Konfliktdynamik der heutigen Gesellschaft.

Also auch eben ganz sachlich unterschiedliche Konflikte, eben Migration oder

Klima. Genau. Das ordnet sich eigentlich alles nach dieser.

Genau, das ist alles ein und derselbe Konflikt im Grunde, quasi der, der dem zugrunde liegt.

Das ist natürlich einerseits so ein journalistischer Topos, aber es ist natürlich

auch was, was in der Wissenschaft eigentlich immer wieder aufgegriffen wird,

wenn man über die Dimensionalität von politischen Einstellungen redet.

Also wo dann oft gesagt wird, es gibt quasi eine Verteilungsdimension,

wo die Haltung der Leute zur Umverteilung drauf fallen und dann gibt es eine

zweite Dimension, die eben alles mögliche andere bündelt, was früher genannt wurde,

die kulturelle Dimension oder auch Kosmopolitismus, Kommunitarismus,

Universalismus, Partikularismus und so weiter.

Und das macht natürlich auch jetzt sozusagen in der empirischen Politikwissenschaft

oft auch Sinn, das dann zusammenzufassen in eine Dimension.

Aber wenn man sich versucht vorzustellen, wie sieht das in der Realität aus,

dann sollte man wahrscheinlich diese starke Annahme, dass das alles gebündelt ist,

dass das alles ein und derselbe Konflikt ist, die sollte man eigentlich eher

aufgeben, weil die doch eher die Realität verstellt, als sie zu erhellen.

Und sozusagen, wie man anders rangehen kann, das sind eigentlich dann genau

die Begriffe, die du genannt hast, die wir jetzt im Buch vorschlagen.

Also dass wir eben sagen, diese vier Großkonflikte um Verteilung, um Migration,

um sexuelle, aber auch ethnische, geschlechtliche Diversität und dann als viertes

eben der Klimapolitik, dass das vier unterschiedliche Konflikte sind,

die auch jeweils eine eigene Struktur haben,

die eigene Antriebskräfte haben, wo andere soziale Gruppen sich auch tendenziell

gegenüberstehen und die man deshalb auseinanderhalten muss.

Beziehungsweise wo man empirisch gucken kann, inwiefern hängen die zusammen,

aber das muss man erstmal zeigen, dass sie zusammenhängen.

Und gleichzeitig schauen wir halt für alle diese Arenen inwiefern die tatsächlich

sozialstrukturell grundiert sind, also ob es da sozusagen eine ideologische

dünne Polarisierung gibt oder eine dicke Polarisierung im Sinne von,

dass die wirklich auch verankert ist eben in solchen sozialen Großgruppen.

Und vielleicht als letztes, das war ja der Punkt, den du als erstes genannt

hast, der auch den Titel gibt mit den Triggerpunkten, da kann man sagen,

das ist eigentlich auch eine Antwort auf den gängigen Polarisierungsdiskurs,

der davon ausgeht, dass die Leute sehr ideologisch eigentlich rangehen an politische Fragen.

Also dass man es wirklich zu tun hat mit einem linksliberalen Lager auf der einen Seite,

einem rechtspopulistischen Lager auf der anderen Seite und damit hat man eigentlich

den Großteil der Bevölkerung quasi erfasst und die sind wirklich überzeugte

Parteigänger und Partisans ihrer Sache.

Und da ist halt auch, wenn man irgendwie mal rausgeht und mit Leuten redet oder

halt Forschung betreibt, dann fällt einem auf, wie unrealistisch diese Annahme ist,

weil einfach die Mehrheit der Bevölkerung sehr diffus organisierte Einstellungssets

hat und oft eigentlich auf politische Fragen reagiert,

auf der Basis von Dispositionen, die gar nicht ideologisch sind,

sondern die eigentlich eher in so impliziten moralischen Hintergrunderwartungen

begründet ist und die versuchen wir mit dem Begriff der Triggerpunkte zu fassen.

Also da können wir auch noch ausführlicher darüber reden, aber nur um zu erklären,

woher das kommt. Da ist sozusagen die Beobachtung, in der Mitte der Gesellschaft

ist eigentlich diese ideologische Schärfe gar nicht so vorhanden.

Trotzdem gibt es da heftige Stellungnahmen teilweise und wie die funktionieren,

das beschreiben wir eben mit dem Begriff der Triggerpunkte.

Also ich finde den als Begriff auch schon mal gut, weil in der Vorstellung hat

man es ja eher sozusagen mit großen Achsen oder eben mit Klüften zu tun,

aber der Punkt ist ja eben so wie es,

also ist ja der Begriff selbst sagt ja schon, dass es eben ein Punkt ist,

um den sich dann sozusagen solche Achsen irgendwie gruppieren und dass man das

nicht verwechseln darf.

Deswegen finde ich das auch, also es kommt ja irgendwie eher aus der Medizin,

ich weiß nicht, wie ihr da genau drauf gekommen seid, aber sozusagen auch von

dem, was es wirklich bedeutet, macht das irgendwie auch schon viel Sinn.

Es ist eher auch sozusagen, es akzentuiert dieses Momenthafte.

Es ist ein bestimmter Impuls, man liest eine bestimmte Schlagzeile und empört sich darüber.

Und das ist was ganz anderes, als dass man die ganze Zeit rumläuft eben als

Parteigängerin oder als Parteigänger.

Ja, vielleicht noch zur Gesamtkonzeption. Also ihr habt als Basis eine repräsentative

Stichprobe, ihr habt Fokusgruppen gemacht.

Was mich noch interessiert, weil du auch darüber gesprochen hast,

wie diese Themen auch in der Politikwissenschaft zum Beispiel diskutiert werden,

war das auch der Anlass zu sagen, es gibt keine Studie, die einfach mal diese

ganzen Einzelkonflikte, weil die sind ja auch wiederum dann in Spezialliteratur alle untersucht,

aber die tatsächlich mal zusammenzubringen und zu sagen, Das sind zwar einzelne

Sachfragen, das sind einzelne Konflikte, aber trotzdem macht es Sinn,

die sich insgesamt mal anzuschauen, um das so ein bisschen zu vermessen,

dass das Konflikt fällt.

Das hat wahrscheinlich niemand gemacht oder was war so der Impuls sozusagen

von euch, dann das mal groß anzugehen und trotzdem eben zu unterscheiden?

Ja, das hast du eigentlich genau richtig beschrieben. Es ging so ein bisschen darum,

so eine Großwetterkarte mal zu zeichnen und trotzdem eben empirisch vorzugehen,

weil natürlich viele Zeitdiagnosen in einer sehr hohen Flughöhe quasi über ihren Gegenständen sind.

Und wir wollten schon nah genug rankommen,

dass wir Konkretes und auch Widersprüchliches erfassen können. Ja.

Gerade auch in den Fokusgruppen, mit denen ich mich auch sehr intensiv beschäftigt

habe, da sieht man ganz oft, wie ein und dieselben Leute im einen Moment was

sagen, was man als irgendwie links, progressiv, liberal oder so einordnen würde

und im nächsten Moment was sehr konservatives oder rechtes sagen.

Und diese Widersprüchlichkeiten einzufangen, das ist nur möglich,

glaube ich, wenn man sich mit empirischem Material konfrontiert.

Und von der auch Arbeitsteilung her, gerade diese qualitativen und quantitativen,

wie hat das so funktioniert?

Also man muss jetzt nicht aus dem Nähkästchen plaudern, das ist ja auch,

wie so ein Buch entsteht, manchmal nicht einfach.

Die Wurst entsteht, da sollte man nicht dabei sein.

Gesetze und Wurst.

Aber war das auch von Anfang an klar, so die Methode oder wie ist das so methodisch,

die Überlegung zustande gekommen?

Ja doch und genau die Methoden waren klar und schon auch die Arbeitsteilung,

wobei ich jetzt, das sage ich jetzt nicht nur irgendwie, weil ich es muss,

auch wirklich erstaunt war, wie gut das ineinander gegriffen hat mit den quantitativen

und qualitativen Methoden.

Was wahrscheinlich auch daran lag, dass wir doch auch alle zu einem gewissen

Grad in beiden Methoden irgendwie zumindest teilweise ein bisschen versiert

waren und da irgendwie zumindest verstehen konnten, was die anderen machen.

Und auch unsere Büros direkt Türverbindungen haben, wo man direkt einfach rübergehen

kann und mal sagen kann, hier schau dir mal diese Daten an, das ist doch komisch,

was ist denn da los und so.

Genau, aber grundsätzlich war es so, dass Thomas Lux hauptsächlich die quantitativen

Auswertungen, da hauptsächlich den Hut auf hatte, ich eher die qualitativen,

Steffen Mau bei allem mit dabei war und.

Letztlich auch den Rahmen natürlich gegeben hat. Also ich hätte in meinem ersten

Jahr nach der Promotion, hätte ich glaube ich kein 600 Seiten Buch in Angriff genommen,

wo ich mal versuche die gesamte Konfliktlandschaft in Deutschland zu kartieren.

Da braucht man schon so ein gewisses professorales Selbstbewusstsein für und

dementsprechend bin ich sozusagen in diesen Rahmen auch dann reingekommen,

also der existierte schon.

Genau, aber der Forschungsprozess war tatsächlich für mich extrem angenehm und sehr spannend.

Also wir haben auch viel diskutiert, wir waren uns auch bei vielen Fragen nicht

einig und haben bestimmte Fragen auch dann am Ende einfach so gelassen quasi,

dass wir uns dann nicht geeinigt haben. Aber das gehört ja auch dazu.

Das letzte Buch von Steffen Mau, da hatten wir ihn auch in der Sendung,

also werden wir dann natürlich verlinken zu dem Buch über die Grenzen.

Das schafft er doch immer gut, solche Themen dann auch zu setzen.

Dann kommen wir vielleicht tatsächlich mal zum Klima.

Jetzt ist ja eben das Spannende, wir haben es schon gesagt, dass es eben sowohl

in den Fokusgruppen aufgegriffen wurde, als auch ihr natürlich die Daten habt.

Wie habt ihr sozusagen eben diese Konfliktarena vermessen?

Genau, das ist eigentlich auch ein ganz gutes Beispiel dafür,

wie das Quali und Quanty zusammen funktioniert hat in dem Projekt,

weil wir erst bestimmte Fokusgruppen schon erhoben hatten, dann den Survey bestückt

hatten mit Items und tatsächlich bestimmte Sachen,

die uns aufgefallen waren in den Fokusgruppen, dann auch in den Survey mit reingekommen sind.

Also zum Beispiel das allerpolarisierteste Item tatsächlich in der ganzen Umfrage

war das, was besagte, Deutschland trägt nur einen kleinen Teil zur Klimaschädigung bei.

Bevor wir jetzt weiter unser Leben umstellen, sollten erstmal andere Länder nachziehen.

Und das war was, was ich zum Beispiel vorher gar nicht so auf dem Schirm hatte

als Argument, was aber in den Fokusgruppen sehr, sehr zentral war in der Diskussion.

Und was wir dann eben in den Survey mit aufgenommen haben und wo sich dann halt

auch zeigte, dass das tatsächlich ein Item war, was sehr stark polarisiert hat

und an dem sich auch einiges zeigt, können wir vielleicht auch gleich darauf eingehen.

Aber so sind wir da vorgegangen, dass wir in den Fokusgruppen in erster Linie

mit Schlagzeilen aus Zeitungen gearbeitet haben.

Also den Leuten dann so Artikelüberschriften vorgelegt haben,

wo dann sowas drauf stand wie Klimaschädigung betrifft vor allem die jungen

Generationen Klimasituationen oder kein Klimaschutz ohne Umverteilung oder sowas.

Also sozusagen Statements eigentlich aus der Debatte und davon aber eine ganze

Reihe, also viele auch je Arena und dann die Leute gebeten haben,

sie sollen doch die Schlagzeilen rausgreifen, von denen sie glauben,

dass sie für Fragen stehen, die besonders strittig sind in der Gesellschaft

und die wurden dann in der Gruppe diskutiert.

Und die Umfrage war eine ganz klassische Telefonbefragung von ein bisschen mehr

als 2500 Befragten, die wir dann natürlich ausgewertet haben,

einerseits die Einzel-Items angeschaut haben, auch im Vergleich zueinander,

also wo man zum Beispiel eben sieht, die Sorge um den Klimawandel,

da ist einerseits eine sehr große Zustimmung, also sehr große Mehrheit,

die sagt, sie macht sich sehr große Sorgen um den Klimawandel.

Aber auch zum Beispiel, was wir dann auch angeschaut haben, bei der Frage sieht

man nur sehr geringe Klassenunterschiede im Antwortverhalten und man sieht,

dass diese Frage sehr wenig polarisiert ist.

Und dann gibt es andere Fragen, wie zum Beispiel die schon genannte,

jetzt sollen erstmal andere Länder, bevor wir weitermachen, wo es ganz anders ist.

Also wo erstens die Zustimmung geringer ist, aber auch die Klassenunterschiede

sehr groß sind und der Polarisierungsgrad, den wir auch errechnet haben, sehr hoch ist.

Und aus der Kombination dann quasi von den Beobachtungen im Survey,

was ist Konsens und was ist Konflikt und dann den Beobachtungen aus den Fokusgruppen,

wie funktionieren eigentlich Konflikte und oft was ist implizit eigentlich als

Konsens vorausgesetzt,

damit man diesen Konflikt verstehen kann, so haben wir dann diese Analyse quasi erzeugt.

Zusammengeschrieben.

Bei dem, oder du hast gesagt, das polarisierteste Item, also die anderen sollen erstmal,

und wir haben eh schon genug gemacht, ist das da sozusagen eine moralische Ebene,

die da drin steckt oder was sind sozusagen die Achsen, auf denen ihr dann diese

Differenzen gesehen habt, wenn die, sozusagen das Verständnis darüber,

da ist ein Problem, eigentlich keine Konfliktachse ist, weil dort eigentlich Konsens besteht?

Ja, dieses Item ist besonders interessant, weil Weil sich darin eigentlich vieles

zeigt, was man, wenn man dann genauer hinschaut, auch in den Fokusgruppen,

auch auseinanderziehen kann als verschiedene Dimensionen dieses Konflikts.

Also erstmal die Wahrnehmung, Deutschland trägt nur wenig zu Klimaschäden bei,

hat aber schon viel getan für den Klimaschutz.

Das zum Beispiel ist etwas, was bestimmte Leute so wahrnehmen und andere ganz

im Gegenteil sehen, dass Deutschland gerade als reiches Land,

was sehr stark durch die eigene Industrie die Umwelt verschmutzt,

eigentlich besonders gefragt ist und Vorreiter sein sollte und es aber zurzeit nicht ist.

Also wo im Gegenteil die Wahrnehmung ist, Deutschland macht viel zu wenig,

wir sind Schlusslicht, wir werden

überholt von China und so weiter in der ökologischen Technologie und so.

Wo man sieht quasi die Wahrnehmung dessen, wo Deutschland eigentlich steht beim

Klimaschutz, die geht sehr stark auseinander. Und das ist eine Dimension.

Und dann steckt natürlich auch in dem Item so ein Grunddilemma drin,

was sich in der Klima-Arena an ganz vielen Stellen zeigt.

Nämlich die Frage, vertraut man auf die kollektive Problembewältigungskompetenz

oder die Fähigkeit zum kollektiven Handeln?

Wenn alle zusammen anpacken, dann macht es natürlich Sinn, dass ich selber auch

irgendwie zeitweise Risiken in Kauf nehme, eben für den Klimaschutz.

Aber wenn ich weiß, die anderen ziehen nicht mit, dann bin ich natürlich der

Dumme, wenn ich einzahle.

Eigentlich ein Gefangene-Dilemma auch.

Ganz genau, ja. Und ich glaube, so funktioniert es auch.

Und da ist dann die entscheidende Frage, nimmt man diese kollektive Handlungsfähigkeit wahr oder nicht?

Und wenn man sie nicht wahrnimmt, dann ist es natürlich eine sehr rationale

Antwort zu sagen, ja, dann ziehe ich mich auch raus, weil sonst eben am Ende bin ich der Dumme.

Und das wird auch sehr, sehr unterschiedlich bewertet von verschiedenen.

Diese nationale Frage, die hat mich auf jeden Fall sofort getriggert, könnte man sagen,

weil dort ja eigentlich auch ein integratives Moment erstmal da ist,

also das heißt dieser Bezug und das finde ich dann schon immer interessant,

weil man denkt ja eigentlich auch bei sozusagen Leute, die sehr auf diese Klimafragen Acht geben,

die sind auch gar nicht auf diese Nation so eingerichtet in ihrem Weltbild,

aber dann geht es doch meistens darum, was macht Deutschland und dann ist da

eigentlich ja auch immer so, also wird selten das so richtig benannt, habe ich das Gefühl.

Nationalistisches Moment drin, zu sagen, ich fühle mich auch in meinem eigenen

Nationalstolz sozusagen herabgesetzt, wenn jetzt die Chinesen die ganzen Solarpanels

bauen und wir Deutschen das nicht sind, die sozusagen Vorreiter in der Klimafrage

sind, sozusagen auf dieser.

Internationalen, globalen, symbolischen Ebene sozusagen der Konkurrenz.

Also da gibt es auch ganz interessante Forschungen zu diesem nationalen Prestige und so weiter.

Und das habe ich da irgendwie wiedererkannt, dass es eigentlich immer um um

eine Form von Modernität und so ein Vorreitertum auf der globalen Ebene geht,

auf die man sich im Namen sozusagen universalistischer Rettung des Planetenswerte

dann aber als Deutscher bezieht.

Ihr seid ja natürlich jetzt nicht im Detail darauf eingegangen,

aber ist euch das aufgefallen, dass zumindest,

und das ist ja interessant, dass das Item da so polarisiert war,

wenn es um diese Frage von von wie schlägt sich eigentlich Deutschland und welche

symbolische Rolle kann Deutschland da einnehmen in der globalen Öffentlichkeit.

Wobei, das muss man dazu sagen, wie Deutschland genau gesehen wird,

das ist ja nochmal was ganz anderes, je nach Land.

Oder wie die Chinesen uns sehen oder die Amerikaner oder die Brasilianer oder

sowas, was ganz anders als Wiesn-Deutschland diskutiert wird.

Also auch nochmal alles ganz kompliziert.

Aber lange Rede, kurzer Sinn, ist euch das auch aufgefallen,

dass diese Nation da irgendwie auch so eine Rolle spielt?

Ja, also ich finde das eine extrem gute Beobachtung, die auch interessant wäre,

noch mal weiter zu vertiefen.

Ich finde es ein sehr gutes Beispiel für so eine gewisse Dialektik quasi zwischen

Konsens und Konflikt, so ist ja auch der Untertitel des Buches,

die wir auch in anderen Arenen beobachten.

Also am allerdeutlichsten ist es mir aufgefallen bei der Migrationsarena,

wo es sehr scharfe Konflikte gibt, aber eigentlich auf der Grundlage von einem

gemeinsamen Verständnis dessen, was eigentlich gut wäre.

Also nämlich, es sollen die richtigen Migranten kommen und sie sollen sich integrieren.

Nur dann sagt die eine Seite, ja es kommen ja eigentlich die richtigen,

nämlich die Fachkräfte und die integrieren sich auch gut und sind alle nett.

Und die andere Seite sagt, nee es kommen nur die Messerstecher und die halten

sich nicht an unsere Gesetze. Aber eigentlich die Grundlage für die Diskussion

ist ein gemeinsames Verständnis dessen, wie Migration funktionieren sollte und

wie Integration funktionieren sollte.

Und so ähnlich ist es genau in dieser Klimavorreiterfrage eigentlich könnte man sagen,

dass diese Vorstellung, Deutschland sei Vorreiter beim Klimaschutz eigentlich

die Grundlage oder sozusagen das Ideal, Deutschland müsse es sein,

eigentlich quasi vorausgesetzt ist als Erzählung.

Und dann nur halt eben für die einen es so ist, naja, aber auch mal vorsichtig.

Das ist natürlich alles gut und schön, aber können wir uns das eigentlich leisten quasi?

Und die andere Seite sagt, ja, das ist ja eigentlich purer Hohn.

Wir tun so, als wären wir Vorreiter, aber eigentlich sind wir es ja gar nicht.

Aber genau wie du sagst quasi, dass grundsätzlich quasi diese Frage national geframed wird,

die ja eigentlich in vielerlei Hinsicht gerade keine nationale Frage ist,

Das ist eigentlich das unausgesprochene Konsens-Element des ganzen Konflikts auch.

Aber es hat ja auch einen faktischen Hintergrund, erstens darin,

dass man als Staatsbürger,

zu die politischen Handlungsspielräume auf nationaler Ebene bestehen und nicht auf globaler Ebene.

Also man dort eben auch Mitbestimmungsrechte hat, einerseits politisch und andererseits

ist die Realität ja auch tatsächlich so,

dass das internationale Staatensystem auch ein System der Konkurrenz ist,

einer realen Konkurrenz um Ressourcen,

um Wohlstand auch.

Und das ist kein sozusagen Zusammenspiel der Kräfte zum Wohle aller unbedingt ist in allen Bereichen.

Insofern, also es entspricht ja auch einer sozialen Realität irgendwie diese

Orientierung einer Nation, egal wie man die jetzt framet, ob man sie jetzt nun

verachtet oder gerade verherrlicht oder so.

Sie existiert als soziale Tatsache eben, ob wir wollen oder nicht, oder?

Das wollte ich auch nicht implizieren, dass das nicht so ist,

aber es ist schon auffällig, dass das immer anerkannt wird, also dass es hier

um sozusagen eine Staatenkonkurrenz geht und es schon irgendwie um gemeinsames

Ziel geht, also das hast du ja auch gesagt, dass darüber,

dass irgendwie diese Menschheit, wie auch immer die aussieht,

aber dass wir alle, die wir auf dem Planeten leben und in Nationalstaaten organisiert

sind, irgendwie gemeinsam da irgendwie hinkommen müssen, das ist breiter, breiter Konsens.

Und es ist außerdem eben Konsens, dass das in dieser nationalen Konkurrenz geschieht,

weil halt irgendjemand anfangen muss sozusagen,

die Wirtschaft umzustellen und das immer was damit zu tun hat,

wie ist man konkurrenzfähig in der internationalen Arbeitsteilung.

Und dass es eben natürlich auch was mit diesem Prestige so ein bisschen zu tun hat.

Also dass man, also ich glaube bei den Befürwortern ja immer auch,

das meine ich mit diesem, dass man sich so ein bisschen beleidigt fühlt,

wenn man merkt, Deutschland ist hier irgendwie der Nachzügler und kriegt das

nicht so ein bisschen hin.

Das lese ich da nicht so mit dem Prestige, weil es gibt ja auch Leute wie mich

zum Beispiel, die sagen würden,

ja, wenn man das pro Kopf rechnet oder historisch sich anschaut,

sieht das schon mal ganz anders aus mit der Prozentzahl,

dadurch ergibt sich da eine historische Verantwortung und sozusagen auch eine

ganz andere Verantwortung an Emissionen für Deutschland, wenn man es eben nicht

auf nationale Container einfach nur und prozentual angibt.

Und damit ist sozusagen schon dieses Item etwas irreführend sachlich, meiner Meinung nach.

Und ich würde dann sagen, also Deutschland müsste Vorreiter sein,

wegen einer historischen Schuld und wegen der enormen ökonomischen Mittel als

viertgrößte Volkswirtschaft. Und dann hast du halt aber überhaupt keine Orientierung

an nationalen Prestige mehr, sondern eine ganz andere Vorreitung.

Das ist ganz anderes Framing eben dieser Frage. Wir hängen uns schon zu lange

an diesem Item auf, aber es triggert halt.

Aber es ist interessant, weil genau wie du es jetzt formuliert hast,

so formulieren natürlich auch genau Leute in den Fokusgruppen das und das ist

wie so ein Idealpol quasi genau dieser Frage.

Ja, vielleicht noch eine Frage dazu und dann können wir das tatsächlich abhaken.

Ich finde ja, also nicht nur auf Prestigebene, sondern tatsächlich als volkswirtschaftliches

Interesse, finde ich das ja auch interessant.

Also da kommen wir eh noch dazu, weil das ja auch dann diese Klassendynamik

bedeutet, die Kosten, wer soll eigentlich die Kosten dieses Wandels tragen?

Ich denke ja, man kann es ja auch umdrehen und sagen, es geht nicht nur um Prestige,

sondern es geht tatsächlich um die Konkurrenzfähigkeit und das Land,

was jetzt die beste Technologie hat, die beste grüne Technologie,

die setzen die Standard für das 21.

Jahrhundert. Man braucht nicht die besten Dampfmaschinen, die besten Verbrenner,

sondern man braucht jetzt die besten Solarmodule und so weiter,

um sozusagen Technologieführer des grünen Kapitalismus zu sein.

Und für die Länder, die kein Öl haben oder auch jetzt keine Kohle mehr aus der

Erde holen wollen und so weiter, natürlich auch eine Unabhängigkeit bedeutet.

Bedeutet Preisstabilität, langfristige Preisstabilität sogar,

das zeigen die ganzen Prognosen, langfristige Preisminderung von Energie,

also es sind alles Vorteile eigentlich für alle und du bist sozusagen noch Technologie-

und Modernisierungsführer auf dem Weltmarkt,

so kann man ja grünen Kapitalismus auch verkaufen als sozusagen wirtschaftlichen

Gewinn für die, die sozusagen ganz vorne mit dabei sind.

Das ist aber was, so wie ich das Buch gelesen habe, was eigentlich nicht so

richtig stattfindet, oder? In den Diskussionen zumindest.

Doch, es taucht schon auf. Also auch gerade eben diese wirtschaftlichen Chancen.

Aber eben, es ist sehr ungleich verteilt, ob daran geglaubt wird oder nicht.

Und also zum Beispiel bei der Frage, gefährdet der Klimaschutz unseren Wohlstand?

Da sieht man zum Beispiel eine sehr starke Kluft zwischen Berufsklassen, die wir hier oben haben.

Also dieser Gefährdung des Wohlstands stimmen 51 Prozent der Produktionsarbeiter

und Produktionsarbeiterinnen zu,

aber nur 19 Prozent der technischen Experten, also wo man sich so Ingenieure

oder Architekten oder sowas mit akademischer Bildung vorstellen kann.

Also wo man sieht, diese Gefahren- oder Chancenwahrnehmung, das scheint eine

Stelle zu sein, wo es eine große Klassenspezifik gibt.

Gut, woran das liegt, da könnte man vielleicht noch länger fragen,

aber grundsätzlich würde ich dir natürlich zustimmen,

wenn es auch die Investitionen gäbe in genau quasi diesen Umbau der Wirtschaft

für die Modernisierung ins 21.

Jahrhundert, dann könnte das vielleicht auch von staatlicher Seite viel stärker

so gelenkt werden, dass es klar als im Interesse auch der Arbeitenden verstanden würde.

Und da muss man natürlich fragen, warum das bisher nicht der Fall ist,

also warum das irgendwie nur von den Gebildeten so wahrgenommen wird und eigentlich

von der Mehrheit eher als eine Bedrohung.

Und ich meine, vielleicht gehen wir jetzt noch näher darauf ein,

aber ich glaube, das liegt gerade daran, dass eben in der Arbeiterklasse Klimaschutz

als Zurücknehmen quasi verstanden wird,

als irgendwie eine Übung in Verzicht, als auch eine Gefährdung für klassische Industrien,

wo die Leute natürlich entweder selbst beschäftigt sind oder zumindest Leute,

die sie kennen oder ihr Unternehmen irgendwie Zulieferer ist.

Oder sowas und das viel stärker quasi auch von dieser Seite betrachten,

wie das dieses ganze Ökosystem der deutschen Industrie in Gefahr bringt.

Ja, also das wäre gut, wenn wir da noch drüber sprechen. Ihr habt ja auch dieses

Klassenmodell von Daniel Oesch genommen, was ich nicht kannte,

aber auch nochmal gut war, um zu verstehen, wie nähert man sich diesen.

So wie ich das verstanden habe, ist auch tatsächlich eben, wenn man sich anguckt,

wo sind die Unterschiede, du hast auch gerade schon ein paar Zahlen genannt,

ist das doch diese Klassenebene, die darüber entscheidet, wie man eigentlich

sozusagen die Trade-offs und das Verteilungsproblem,

was da drin steckt, auch in den Klimafragen, strukturiert.

Also sprich gerne noch ein bisschen darüber, wie sich das darstellt.

Genau, also wir sprechen im Buch von der Klimafrage als einer Klassenfrage im

Werden, wobei man eigentlich genauer sagen müsste, es ist noch gar nicht klar,

was für eine Klassenfrage es wird, aber es ist auf jeden Fall sichtbar,

dass es eine Klassenfrage ist.

Und das kann man eigentlich auf zwei Ebenen betrachten. Das eine ist,

was ist dem Klimawandel inhärent quasi an Verteilungsdynamiken?

Also wo dann eigene Ungleichheitsfragen auf die Tagesordnung kommen wegen dem Klimawandel,

zum Beispiel der Unterschied zwischen den Verursachern und den Betroffenen des

Klimawandels, wo man ja weiß, je reicher die Leute sind, desto massiv mehr tragen

sie auch zu den Umweltschäden bei.

Und umgekehrt sind es die Leute, die eigentlich am wenigsten beitragen,

weil sie relativ kleine Häuser haben, weil sie auch nur ein Haus oder eine Wohnung

haben und nicht mehrere und so weiter,

die aber oft zum Beispiel aufgrund ihrer beruflichen Stellung eigentlich den

Folgen des Klimawandels besonders stark ausgesetzt sind.

Weil sie zum Beispiel draußen arbeiten, auf dem Bau oder auch weil sie nicht

das Geld haben, ihre Häuser zu isolieren oder von den erhöhten Preisen für Sprit

und so weiter besonders stark betroffen sind.

Das ist eigentlich eine Klassenfrage und die könnte man sogar noch erweitern.

Das hattest du ja vorhin auch schon angesprochen.

Wenn man jetzt zu den Klimaschäden nicht nur dazu zählt, was wirklich hier im

Inland quasi verursacht wird, sondern noch Investitionen auch noch dazu zählt,

dann ist der deutsche Beitrag zu den Klimaschäden global viel,

viel größer, weil natürlich ganz viele klimaschädliche Investitionen auch von

deutschen Unternehmen oder deutschen Privateigentümern getätigt werden.

Wo man also auch sagen kann, die Hauptverursacher des Klimawandels profitieren

eigentlich sogar von dieser Verschmutzung auf eine besondere Art und Weise.

Und all das sind eigentlich Klassenfragen, die da mit eingebaut sind.

Gleichzeitig gibt es aber noch eine andere Klassenfrage, die im Moment,

würde ich sagen, die dominante ist in der politischen Diskussion,

nämlich die Frage der Lastenverteilung in der ökologischen Transformation.

Also eben, wie werden Anreize gesetzt für den Umbau von Transportsystemen oder

auch die Versorgung mit Ernährung und so weiter, wird das über Preise gemacht,

wird das über Verbote gemacht und so weiter und das jeweils andere Verteilungswirkungen hat.

Und wo da sich abzeichnet, dass die Klimafrage zu so einem Klassenkonflikt wird,

in dem eben in erster Linie die akademische Mittelklasse und die Arbeiterklasse

quasi gegeneinander gestellt werden,

die natürlich eigentlich beide genau das gleiche Interesse haben an einer sauberen Umwelt.

Aber wo es verschiedene Habitusformen im Umgang mit der ökologischen Frage gibt.

Und da übernehmen wir von Sieghard Neckel den Begriff der ökologischen Distinktion,

also dass bestimmte ökologische Lebensweisen genutzt werden,

um sich selbst oder die eigene Gruppe symbolisch aufzuwerten oder andere abzuwerten und so weiter.

Dass man eben halt sich überlegen fühlt, wenn man Bio einkauft oder solche Fragen.

Und das ist sozusagen, das kann man auch als Klassenfrage bezeichnen,

weil es eher eine Milieufrage vielleicht auch ist, aber die droht eigentlich

quasi die dahinterliegende Klassenfrage zu überdecken.

Und wenn man sich jetzt anschaut, inwiefern die Einstellungen zur Klimafrage

wirklich auch entlang von Klassenunterschieden variieren,

dann sieht man das eigentlich vor allem bei dieser zweiten Frage.

Also der Wahrnehmung quasi, wer wird betroffen sein von der ökologischen Transformation,

wer setzt da Hoffnung rein, wer hat da Angst davor, wer sieht das als Bedrohung

auch für den eigenen Besitz und so.

Da sieht man, dass das sehr viel stärker in der Arbeiterklasse so ist,

dass das als Bedrohung wahrgenommen wird als in der Mittelklasse.

Da können wir vielleicht nochmal auf euer Modell eingehen. Also die Frage,

was Klasse bedeutet, heißt ja in dem Fall eben Stellung im Arbeitsprozess,

sozusagen im gesamten Arbeitsprozess, in dem Fall in der Volkswirtschaft.

Und die Frage, in welcher Ausbildung man auch hat und in welchen Arbeitsformen

man ist, wie viel Autonomie man da hat etc. Und bei der Klimafrage natürlich

auch immer, inwiefern man sozusagen alten Industrien angehört,

die aus dem Fossilkapitalismus entstanden sind.

Darüber würde man das erklären oder wie macht ihr das sozusagen im Detail?

Genau, also dieses Klassenschema von Daniel Oesch, was du ja schon angesprochen

hast, das unterscheidet einmal entlang so einer vertikalen Achse,

also wo man einfach sagen kann, wie weit oben oder unten steht man quasi in

der gesellschaftlichen Hierarchie.

Das wird dann gemessen über sowas wie Qualifikationen auch, die man hat,

die arbeitsmarktrelevant sind.

Also auch Bildung, Einkommen und sowas im weitesten Sinne.

Genau, also zumindest Sachen, die sehr stark damit korrelieren,

also dass man eigentlich, dass man genau diese vertikale…,

Die Stratifizierung auch damit mit erfasst. Aber was eigentlich dieses Schema

besonders interessant macht, ist eigentlich die horizontale Unterscheidung,

die da eingeführt wird nach Öschenen des verschiedenen Arbeitslogiken.

Und das betrifft genau das, wie die Leute in ihrem Alltag eigentlich arbeiten.

Also ob sie in erster Linie mit Maschinen oder Werkzeugen arbeiten,

ob sie mit anderen Menschen arbeiten oder ob sie mit Verwaltungsvorgängen arbeiten.

Das kann man sich vielleicht einfacher vorstellen als die Frage quasi der Sektoren,

also Produktionssektor, Leute, die im Büro arbeiten,

also in der Verwaltung im weitesten Sinne auch von Unternehmen und so oder auch

Sekretärinnen und Sekretäre würden da auch reinfallen.

Oder eben diese interpersonalen Dienstleistungstätigkeiten, zu denen dann aber

auch Lehrer oder Journalisten oder Professoren quasi auch gezählt würden.

Und da sieht man halt, diese horizontale Unterscheidung beschreibt im Grunde

genau die neue Form der Arbeitsteilung in der postindustriellen Gesellschaft.

Das ist ja eigentlich auch genau, was du angesprochen hast jetzt mit den alten

und den neuen Industrien.

Genau, das wurde entwickelt, gar nicht mit Bezug auf die Klimafrage,

aber es wäre durchaus vorstellbar, dass es dafür auch aufschlussreich ist.

Wobei ich jetzt sagen muss, wie ich es vorher schon gesagt hatte,

der Hauptunterschied, den wir eigentlich sehen,

ist der zwischen Mitte oben und Mitte unten, als dass wir zwischen den verschiedenen

Sektoren so starke Unterschiede sehen.

Also die Dienstleistungsarbeiter unterscheiden sich nicht sehr stark von den

Produktionsarbeitern und wiederum in der oberen Mittelklasse unterscheiden sich

jetzt die Lehrer nicht sehr stark von den Ingenieuren oder den Managern.

Aber gab es nicht auch, oder das scheint mir auch ein allgemeiner Unterschied

zu sein, der in eurer Beschreibung auftaucht, der Politisierungs- beziehungsweise

Polarisierungsgrad ist auch höher,

wenn man sozusagen in Richtung der politischen Thematisierung wirklich geht, auch bei den Fragen.

Also wenn man erstmal sagt, ist das ein Problem und sagen alle ja und sobald

man dann aber fragt, okay und das ist jetzt wie genau zu adressieren,

da fängt es dann an schwierig zu werden und zwar nicht nur in Bezug auf oben

und unten, sondern offenbar auch zwischen Generationen, auch in Bezug auf Stadt, Land,

auch in Bezug dann tatsächlich auf Produzierendes und Dienstleistungsgewerbe.

Da scheinen ja dann doch irgendwie auf all diesen Achsen leichte,

zumindest leichte Unterschiede aufzutauchen, umso mehr es in Richtung dieser

Thematisierung geht. Habe ich das richtig in Erinnerung?

Ja, also generell, das ist ja auch ein Phänomen, was auch in der Umweltsoziologie

schon lange beobachtet wird, sieht man immer so einen Spalt zwischen der generellen

Positionierung, alle sind für die Umwelt, Umwelt ganz wichtig, ganz toll und so.

Aber wenn es dann eben konkret wird, dann wird es nochmal ganz anders bewertet,

vor allem natürlich, wenn man selbst betroffen ist,

also auch selber das eigene Leben irgendwie umstellen müsste oder sowas,

dann reagieren Leute nochmal ganz anders als jetzt in so abstrakten Fragen.

Tatsächlich aber die Hauptunterschiede, die wir sehen, sind interessanterweise

eben nicht so stark zwischen den Generationen oder sogar sehr wenig.

Und auch Stadt und Land sind eigentlich viel weniger auseinander, als man denken würde.

Und im Gegensatz dazu sind eben Klassen- und Bildungsunterschiede deutlich stärker.

Und das ist eigentlich auch wieder was, was sich durch alle Arenen durchzieht,

also auch Migrationsfragen,

Diversitätsfragen ein bisschen weniger, da sind auch verschiedene Klassen eher

näher beieinander, aber in bestimmten Fragen ist es auch da so, dass es,

wenn es auseinander klafft auf der sozialstrukturellen Ebene,

dann ist es eigentlich immer Klasse und Bildung, was zu Buche schlägt.

Und nicht so sehr Alter oder Stadt-Land, wo man es eher erwarten würde,

vor allem in der Klimafrage. Also...

Da muss man sich glaube ich auch so ein bisschen vor Augen führen,

wie divers eigentlich doch diese Gruppen sind, die man da vergleicht.

Also auf dem Land leben irgendwie auch viele zum Beispiel junge Familien von Leuten,

die in den Professionen in der Stadt arbeiten und sich da den Wohnraum nicht

mehr leisten können, die ziehen dann raus aufs Land.

Oder es gibt auch auf dem Land Ärzte oder Lehrer und so weiter und die unterscheiden

sich tatsächlich in ihren Einstellungen sehr wenig von den Ärzten und Lehrern in der Stadt.

Und umgekehrt sind Städte natürlich ultra divers, nicht nur in ethnischer Hinsicht,

sondern eben auch in Klassenhinsicht und auch mit Blick auf politische Einstellungen.

Also da ist, glaube ich, auch die Tendenz, dass man so bestimmte sehr stark

hervorstechende Milieus, irgendwie jetzt Berlin-Mitte und, keine Ahnung,

ein ganz kleines Dorf in Oberbayern oder so, wenn man die jetzt miteinander

vergleicht, das ist ja genau Kreuzberg versus Guillermo, das fällt mir gerade

auf, dann sieht man natürlich riesige Unterschiede.

Aber wenn man jetzt eben schon irgendwie nach Augsburg schaut,

was auch eine Stadt ist, dann werden da die Unterschiede schon wieder gar nicht

so riesig Und dasselbe kann man für Altersgruppen sehen Also da muss man sich

einfach auch vorstellen,

es gibt genauso viele irgendwie 80-jährige ehemalige Religionslehrer,

die sich extreme Sorgen machen um den Planeten und die Zukunft ihrer Enkel,

wie es Leute gibt, die sagen.

Irgendwie nach mir die Sintflut oder so.

Oder das ist mir jetzt alles zu stressig, noch irgendwie mein Leben zu ändern.

Und auch in der jungen Generation sieht man ja, dass auch wenn die Bewegungen

fürs Klima sehr stark dominiert waren von jungen Leuten, aber dass das,

Dass das keineswegs die ganze Generation eigentlich erfasst hat.

Also es gibt in der jungen Generation auch eine sehr starke Divergenz,

was diese Fragen angeht, was man nicht zuletzt sieht an der letzten Bundestagswahl,

wo sowohl die Grünen bei den ganz Jungen sehr gut abgeschnitten haben, als auch die FDP.

Also wir hatten ja in der Sendung zu diesem Stadt-Land-Konflikt auch Lukas Hafert,

der ist natürlich Politikwissenschaftler und hat dann vor allem auf die Wahlergebnisse

und sozusagen den Wandel im politischen System geschaut und dort sieht man das natürlich.

Also gerade dieser neue Konflikt, der schlägt ja doch an vielen Stellen durch,

dann eben zwischen Grünen und AfD,

die da tatsächlich so ein bisschen für die aktuelle Konfliktlage doch sozusagen die Parteien sind,

die das am besten erfassen und die sieht man dann halt nach Stadt und Land schon

sehr stark und das war auch immer sein wichtiger Punkt nochmal,

die sieht man dann auch in den Städten.

Also wenn man dann die Berliner Karte nimmt, muss man natürlich mal vorsichtig

sein, weil das viel damit zu tun hat, wie fährt man dann diese Wahlkreise ein

und so weiter. In den Zahlen kann das auch manchmal dann gar nicht so viel sein.

Aber die Grundtendenz ist schon, dass halt in den innerstädtischen Bereichen

dann eben grün gewählt wird und am Stadtrand eben schwarz.

In Berlin hat man jetzt, also wenn man in Berlin lebt, kriegt man das ja mit,

ist das ja auch tatsächlich der politische Konflikt, was die Verkehrspolitik angeht.

Dass jetzt eben die Randbezirke, die Berliner sozusagen, denen die im Ring wohnen

jetzt diktieren, wie die Verkehrspolitik auszusehen hat.

Was würdet ihr sagen oder einordnen dann solche Konflikte, die doch irgendwie

auch an den Wahlergebnissen zumindest doch sichtbar und wirksam sind?

Ja, also ich will das natürlich gar nicht kleinreden. Ich fand auch Lukas Haffert

Buch sehr, sehr interessant und das ist natürlich genau an der Stelle AfD versus

Grüne wirklich auch sehr, sehr, sehr virulent.

Aber ich glaube, man muss oft halt auch schauen, inwiefern ist Stadt-Land auch

eine Proxy für was anderes, also für eine verschiedene eben Bildungsprofil der Bevölkerung dort,

aber auch für die Klassenzusammensetzung, auch das Alter der Leute.

Irgendwie das Berlin außerhalb des Innenstadtrings ist ja auch sehr heterogen.

Das sind teilweise Einfamilienhaussiedlungen mit älteren Leuten,

die konservativer sind.

Teilweise sind sehr arme Viertel, irgendwie Marzahn-Hellersdorf und Rudow sind

völlig unterschiedliche Welten. Und irgendwie, Zehlendorf liegt ja auch außerhalb des Regens.

Also das sind schon unterschiedliche Welten und ich glaube sozusagen,

es spricht überhaupt nichts dagegen, diese Unterschiede auch in den Blick zu nehmen.

Man muss nur immer aufpassen, weil man natürlich sich in Terrain begibt,

wo auch die Parteien selber versuchen, bestimmte Narrative zu setzen.

Also das ist was, was Baudieu beschreibt als Klassifikationskämpfe.

Also die Frage, wie stellt man sich vor, wie die Gesellschaft gespalten ist.

Und wenn die Vorstellung ist, ja klar, wenn du auf dem Land bist,

dann bist du halt rechts und konservativ. Wenn du in der Innenstadt bist,

dann bist du links und progressiv.

Dann ist es zu einem gewissen Grad eine selbsterfüllende Prophezeiung.

Und natürlich ist es im Interesse der Parteien, es so zu framen,

bestimmter Parteien, eben halt AfD und Grünen letzten Endes oder vor allem der AfD in dem Fall.

Deshalb muss man einfach sozusagen, wenn man da wissenschaftlich rangeht,

denke ich, so ein bisschen vorsichtig sein, was immer auch bedeutet,

eigentlich gegen die Logik von gut funktionierenden Schlagworten anzuarbeiten.

Was natürlich eine Schwierigkeit auch bedeutet, weil man natürlich mit der Gesellschaft

auch als Wissenschaftler kommunizieren muss,

da wo der Diskurs gerade ist und dann auch eben nur Gehör findet,

wenn man in eine bestimmte Kerbe schlägt, aber gleichzeitig eben aufpassen muss,

dass man nicht selber eigentlich das Phänomen erzeugt, was man vorgibt nur zu beschreiben.

Und das ist glaube ich wirklich bei dieser Frage des Kulturkampfs,

zu dem ich diese Stadt-Land-Auseinandersetzung selber auch zählen würde,

ist diese Gefahr vielleicht besonders groß,

weil das wirklich auf so einer Flughöhe ist, wo das im Grunde alles diskursiv erzeugt wird.

Das ist so ein Konflikt, der findet eigentlich nicht wirklich statt,

also jetzt irgendwie im Leben der Leute, sondern der findet in der Wahrnehmung statt,

dessen inwiefern meine Identität jetzt als Landbewohner oder als Arbeiter oder

und so weiter verbunden ist mit einer politischen Positionierung.

Und das wird sehr stark vermittelt über Medien, über Organisationen,

über Narrative, die halt so rumschwirren.

Genau, und wo man sozusagen da dann immer so eine reflexive Schleife,

glaube ich, machen muss, immer zu hinterfragen, okay, wer produziert eigentlich

im Grunde diese Vorstellungen?

Also eine parallele Lektüre, die wir auch mit dann verlinken werden,

ist von Jürgen Kaube und André Kieserling auch ein Buch zu dieser Frage der Spaltung.

Da war das zum Teil, finde ich, auch nochmal gut beschrieben.

Also die machen natürlich eher ein theoretisches Buch, aber auch mit dann sozusagen

einer Sammlung von Studien auch zu dem Thema, wo man das in den USA ganz gut

sehen konnte, wo sie wirklich nochmal sagen, diese Vorstellung,

dass es da zu einer gesellschaftlichen Entmischung kommt,

auch durch die politische Polarisierung, die stimmt erstmal nicht.

Also auch Trump-Wähler sind unendlich viele unterschiedliche Menschen,

die deswegen eigentlich nicht zu einem werden, wo die ganze Sozialstruktur erhalten bleibt.

Das heißt, es ist auch ein sehr komplexes Geschehen, was sozusagen in dem Fall

von der Person überstrahlt wird, was dort eigentlich politisch passiert.

Und gefährlich wird es dann eigentlich, wenn sozusagen diese gefühlte Entmischung,

die da stattfindet, tatsächlich dann eben in das Leben der Leute einzickert.

Also haben sie dann auch Beispiel von Studien, wo eben dann Demokraten,

die sich nie, also die ganz normal sozusagen in ländlichen Regionen immer als

Demokraten gelebt haben und die jetzt, also wo die Polarisierung dann.

Nicht die Ursache davon ist, die haben dort immer gelebt, aber weil jetzt die

politische Polarisierung kommt, können sie zum Beispiel nicht mal mehr einkaufen

gehen, ohne dass plötzlich das Gegenüber unterstellt, dass sie Trump-Wähler werden.

Und in jeder Interaktion beim Friseur und so weiter werden sie jetzt politisiert,

was erst seit wenigen Jahren so ist. Bis davor hat es niemand interessiert beim

Friseur, ob man Demokrat war oder Republikaner.

Jetzt sickert das sozusagen ein und jetzt überlegen sich die Leute wegzuziehen.

Also das veranschaulicht vielleicht das Beispiel, dass das nicht die Entmischung

die Ursache ist für die Polarisierung, sondern die Polarisierung dann Entmischung zur Folge hat.

Und ich meine das klassische Beispiel, ich bin, keine Ahnung,

pass irgendwie nicht rein in mein ländliches Umfeld und deswegen ziehe ich weg.

Was ja auch das gute Recht von jedem, das ist ja das Tolle an so einer freien

Gesellschaft, dass man das einfach frei entscheiden kann.

Aber wenn das sozusagen sich zu sehr verstetigt, dann wird es natürlich zum Problem.

Absolut.

Eine Sache, die mir auf jeden Fall noch eingefallen ist, das unterschätzt man

eben auch immer, dass ja die Mehrheit der Deutschen in so kleineren und mittleren Kommunen lebt.

Also nicht auf dem platten Land, aber auch nicht in der Großstadt.

Also ich habe die Zahlen nicht im Kopf, kann man aber alles googeln.

Über 50 Prozent sind in diesen typischen, schrecklichen, ganz normalen deutschen

Städten von 5.000 bis 50.000 Einwohnern oder sowas.

Das ist die Lebensrealität für die meisten Menschen in diesem Land,

wo diese krasse, wie du das vorhin gesagt hast, Gilamos und Kreuzberg,

beides sehr weit weg davon ist.

Ja, man darf vielleicht, das sozusagen jetzt auch, es ist auch nicht vollends

das, es gibt natürlich eben, es gibt Klassenunterschiede und dann vielleicht

auch sogar noch stärker gewisse Milieuunterschiede, eben dass es halt so Signalmilieus

irgendwie gibt, die halt,

wo bestimmte Weltbilder besonders kohärent irgendwie vorliegen,

also sowohl jetzt im konservativen Sinne als auch im progressiven Sinne.

Aber eben, ich glaube, der Punkt ist genau der, den du jetzt gesagt hast.

Die Mehrheit ist eigentlich in so einem Graubereich dazwischen und ist aber

quasi nicht berichtenswert dann.

Also es redet kein Mensch darüber, was jetzt im Norden von Paderborn politisch

so los ist, weil es halt durchschnittlich ist.

Wahrscheinlich, ich weiß es nicht eben irgendwie. aber eben Mitte und Glamour

schafft es auf die Titelseite, weil da ein gewisser Gegensatz irgendwie besteht

und weil man da auch sehr leicht mit so Stereotypierung irgendwie rankommt.

Und das ist natürlich irgendwie auch ein Bedürfnis, was alle Leute haben,

sich irgendwie zu orientieren, wo sie stehen und da natürlich einfache Gegensätze

immer gut funktionieren.

Aber genau der Punkt, dass das selber eigentlich das Phänomen hervorbringen

kann, ist, glaube ich, ganz wichtig.

Auch wenn es vielleicht trotzdem, also man kann es sich auch als Gleichzeitigkeit

vorstellen, es ist sowohl bottom-up quasi, dass es so gewisse Formen der sozialen

Schließung irgendwie gibt, die sich ja auch zum Beispiel darin zeigt.

Dass auf der Klassenebene zum Beispiel Heiraten homogener werden,

also dass eigentlich weniger über Klassengrenzen hinweg geheiratet wird heutzutage,

was natürlich auch zu einer Form von politischen Schließungen führen kann,

wenn man davon ausgeht, dass Klassen eben mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit

unterschiedliche Einstellungen haben.

Aber eben, es ist gleichzeitig eben diese Schließung von unten,

in den sozialen Prozessen und es sind diese symbolischen Klassifikationskämpfe

von oben, die aber vielleicht eigentlich in dem Fall auch das Entscheidende sind.

Und wo man immer genau gucken muss, okay, was sind da die Akteure?

Wie werden solche Diskurse irgendwie gesponnen?

Das sieht man ja auch genau an den USA, wie stark da das privatisierte Mediensystem

und solche Sender wie dann MSNBC oder Fox,

wie entscheidend die dafür sind, genau diese Aufladung von so kulturellen Artefakten

mit politischer Polarisierung voranzutreiben.

Und auch natürlich im eigenen Interesse, weil sie selber dann quasi zu den Sprechern

genau des jeweiligen Lagers werden und so auch wahrgenommen werden.

Vielleicht können wir auch da nochmal drauf eingehen auf diese Artefakte oder

manchmal ist ja auch nur ein Halbsatz oder sogar nur ein Wort.

Da sind ja die Fokusgruppen eine sehr gute Methode, um das nachzuvollziehen.

Den Begriff hast du schon genannt, es ist diese Distinktion,

sei es Hafermilch oder Elektroauto oder besser noch Lastenfahrrad.

Ist das so ein Ergebnis, dass das doch, also das passt ja auch zu diesem Thema

Trigger oder beschreibt das sehr gut, dass das eine ganz entscheidende,

ja ich weiß gar nicht, wie man es nennen kann,

symbolische Größe oder funktionsweise eine Mechanik für die Konflikte und für ihre Dynamik ist?

Ja, absolut. Und wir übernehmen da auch Begriffe von dem amerikanischen Geografen

Matt Huber, der ein ganz spannendes Buch dazu geschrieben hat.

Der spricht von der Ökologie der Arbeiterklasse und der Ökologie der Mittelklasse.

Und das ist was, was man an der Stelle eigentlich gut beobachtet.

Also ich kann da zum Beispiel ein Zitat vorlesen aus einer der Gruppendiskussionen,

wo so eine Angehörige der so gut situierten, akademisch gebildeten Mittelklasse sagt,

also ich habe das Gefühl, in meinem Umfeld, also die Mittelschicht,

wir tun alle im Moment was und schnallen den Gürtel enger.

Leben bewusst und Verzichten bewusst.

Also mein Handy ist zum Beispiel zehn Jahre alt zum Beispiel.

Und was mich halt aufregt, ist, dass viele denken, wenn ich auf Klimaschutz

achte, dann muss ich mein Leben umkrempeln, dann geht es mir nicht mehr gut.

Dabei gibt es Verhaltensmuster, die wir mit ganz wenig Anstrengung ändern könnten.

Zum Beispiel weniger auf die Werbung hören und so weiter.

Jetzt Zitat Ende. Und was da interessant ist, ist genau diese Betonung einerseits

auf den Verzicht als was Heroisches, also was man demonstrativ tut,

das ist nicht nur was, was irgendwie im Alltag mitläuft, sondern irgendwie man

zieht daraus ein Selbstverständnis und irgendwie einen gewissen Stolz und man

redet da auch gerne darüber.

Und andererseits dieser Fokus, wir schneiden den Gürtel enger bewusst,

wir leben bewusst, wir verzichten bewusst, also dieser Fokus auf das Bewusstsein

und das ist eigentlich genau was Hubert,

Matt Hubert als diese Ökologie der Mittelklasse beschreibt, dass im Zentrum

quasi der Vorstellung der Klimapolitik individuelle Änderungen des Lebensstils,

individuelle Änderungen des Konsumverhaltens im Vordergrund stehen.

Und eine Aufklärung quasi, die kognitiv abläuft über das, was da passiert.

Also listen to the science, eine Wissenschaft, ganz wichtig,

aber auch Einsichten, andere Leute zu überzeugen, selber sich bewusst zu werden

über die eigenen Gewohnheiten und ihre ökologischen Folgen und so weiter.

Und dem steht eben das gegenüber, was Huber die Ökologie der Arbeiterklasse

nennt, da muss man dazu sagen, er zählt als Arbeiter alle, die keinen Collegeabschluss

haben in den USA, das ist natürlich ein riesiger Teil der Bevölkerung,

wo er halt im Vordergrund steht, was ich vorhin schon angesprochen hatte,

nämlich die Preise eigentlich und die Notwendigkeiten,

also wo es dann eher darum geht,

ja, was bedeutet das jetzt für mich, also komme ich dann noch zur Arbeit,

kann ich mir das noch leisten?

Und das eine Ökologie ist, die eben viel stärker andockt eigentlich an,

also die näher dran ist eigentlich auch an der Produktionssphäre kann man sagen.

Also der Frage, wie wird industriell produziert, wie wird Elektrizität produziert

und so weiter, dass das alles Fragen sind, die irgendwie näher sind.

Und sozusagen das, was auf der einen Seite dann als was Heroisches gesehen wird,

nämlich der Verzicht, ist auf der anderen Seite was total Bedrohliches.

Also man hat sowieso schon das Gefühl, dass das Leben eigentlich relativ prekär ist.

Also man kommt zwar irgendwie gut über die Runden letzten Endes jetzt in Deutschland,

aber man weiß schon, wo der Kontostand ist und ab wann es kritisch wird,

wenn dann irgendwie die Waschmaschine auch noch kaputt ist und der Sprit teurer wird und so weiter.

Also in einer anderen Fokusgruppe hatte zum Beispiel eine Teilnehmerin,

die aus der Arbeiterklasse kam,

gesagt, ja, ich stehe jetzt nicht am Abgrund, aber ich weiß, wo er ist.

Und so kann man sich vielleicht vorstellen, dass Knappheit und Prekarität vielleicht

nicht unbedingt das Leben der Leute de facto dominieren,

aber im Hintergrund doch als Realität vorhanden sind und dann halt sowas wie

Verzicht, dass das Letzte gesehen wird,

was wünschenswert wäre oder was man sich selber auferlegt.

Und im schlimmsten Fall oder irgendwie so im gesteigerten Fall sogar so verstanden

wird, naja, jetzt wollen die mir auch noch vorschreiben, jetzt wollen die mir

sozusagen auch noch die Wurst vom Brot nehmen,

wo ich sowieso schon die ganze Zeit mich am Abrackern bin und so.

Und ich glaube, das führt oft zu eigentlich so einem Konflikt,

der irgendwie eher die Form von einem Missverständnis auch teilweise hat.

Also dass auch dann in der Mittelklasse die Leute das einfach nicht so richtig

verstehen eigentlich quasi, was die Motivation ist oder das Gefühl haben,

das ist alles nur vorgeschoben eigentlich,

diese Bedenken der Leute. Die wollen sich einfach nicht verändern.

Man müsste denen jetzt mal ein Coaching geben, damit die irgendwie resilienter

mit der Transformation umgehen oder sowas.

Und das geht aber halt vollkommen vorbei an der Lebensrealität der Leute auf der anderen Seite.

Und genau sowas kann dann halt zu so einem kulturalisierten und auch moralisierten

Klassenkonflikt um die Klimafrage führen,

der im Grunde quasi am Thema vorbeigeht, weil es natürlich letzten Endes immer

noch die Mittelklasse ist, die eigentlich viel mehr Umweltschäden zu verantworten hat,

alleine schon, weil sie viel häufiger reisen, weil sie oft mehr als ein Haus

beheizen und so weiter. Also da gibt es ja Studien dazu.

Wollte ich auch nochmal nachfragen, also die Diagnose, die

scheint mir auch erstmal sehr eindringlich auch und sehr wichtig und also diese

vollkommene Missachtung der Lebensverhältnisse bestimmter Menschen mit so einem

Volontarismus der freien Wahl zu kontern und so dieser Hybris,

dass die jetzt auch noch belehrt werden müssten und so, das sehe ich genauso

kritisch wie ihr wahrscheinlich.

Wahrscheinlich, aber nichtsdestotrotz, es gibt ja, die Mittelschicht besteht

ja jetzt auch nicht nur aus Kreuzberger grünen Wählern, die sozusagen in Teilen zumindest verzichten,

vielleicht verzichten sie sogar auch mehr als nur in Teilen,

vielleicht sind sie auch nicht alle Heuchler, die die ganze Zeit rumfliegen

und das mit ihrem Veganismus versuchen auszugleichen.

Es sind auch arme Künstler dabei.

Es gibt auch arme Künstler, die auch wirklich arm sind zum Beispiel.

Es gibt ja auch Fraktionen der Mittelschicht, die trotzdem mit einem extremen

Ressentiment, also ihr wisst es besser, aber so beobachte ich das anekdotisch,

mit einem extremen Ressentiment gegen bestimmte ökologische Projekte vorgehen.

Die Mahnung vor dem Wohlstandsverlust sehe ich auch nicht nur in den Unterschichten,

sondern auch, könnte ich mir auch vorstellen,

tatsächlich in Oberschichten auf eine ganz andere Art und Weise,

auf eine sehr eben natürlich wirtschaftsorientierte, pragmatische Weise vielleicht formuliert.

Aber also läuft man da nicht auch Gefahr wieder sozusagen dann,

also bei dieser Entgegenstellung dann zu stark auch sozusagen die Hybris der

Mittelschicht ins Zentrum zu stellen?

Und gibt es nicht auch Teile der Bevölkerung, die tatsächlich auf eine andere

Art und Weise antiökologisch eingestellt sind oder zumindest nicht die Notwendigkeit

sehen, sich zu bestränken und das nicht aus der Not geboren ist?

Ja, absolut, natürlich und...

Ist es natürlich immer auch eine Gleichzeitigkeit von,

ideologischen, also im wirklichen eigentlichen Sinne quasi politischen Positionierungen,

dass man einfach die Grünen hasst oder so und alles, was die wollen, da ist man dagegen.

Das gibt es natürlich auch und.

Dafür gibt es natürlich dann ganz unterschiedliche Motivationen, die da quasi hinführen.

Also kann man sich das glaube ich vorstellen, dass dass der BASF-Chef wahrscheinlich

auch die Grünen nicht so toll findet.

Wobei also teilweise das vielleicht auch sich jetzt sogar langsam ändert,

weil natürlich auch in der Industrie angekommen ist, dass das teilweise eigentlich

notwendig ist, um die Profitabilität aufrechtzuerhalten, die Ökologie mit einzubeziehen.

Aber natürlich sozusagen findet auf der ganz oberen Ebene eine ganz andere Auseinandersetzung

statt, wo es eher darum geht, okay, wie werden diese Investitionen finanziert,

wer bezahlt es, wie werden die

Chancen verteilt, wie ändert es die Wettbewerbsbedingungen und so weiter.

Das hat natürlich gar nichts damit zu tun mit dem, was ich jetzt gerade beschrieben

habe, also mit dieser Ökologie des Zwangs, wie es teilweise auch genannt wird in der Arbeiterklasse.

Aber eben, dass man halt in solchen Fragen wie jetzt der Bedrohung des Wohlstands

durch Klimaschutz, dass man da einen Klassenunterschied sieht von über 30 Prozent,

also ich glaube schon 32 Prozent in der Zustimmung zu so einem Item, das ist schon enorm,

also das ist schon sehr stark.

Also vor allem, wenn man sich Gedanken macht, wie Klimapolitik funktionieren

kann, dann ist das eine ganz, ganz zentrale Frage. Also da muss man irgendwie ran.

Also diese Vorstellung, man könnte das entweder technokratisch einfach durchdrücken

oder man könnte die Leute einfach besser aufklären und besser irgendwie nachsozialisieren

so ungefähr und dann läuft das schon alles.

Das ist glaube ich so richtig krachend gescheitert jetzt zuletzt ja auch mit

diesem Heizungsgesetz und so, sondern man muss diese soziale Dimension,

diese Gerechtigkeitsdimension, die muss man einfach ins Zentrum dieser ganzen

klimapolitischen Auseinandersetzungen stellen.

Ansonsten kommt es eben auf so eine verkorkste Weise, kommt das Verdrängte dann

wieder und macht dann so AfD-Slogans, die den Leuten dann halt versprechen,

naja, ihr müsst euch gar nicht verändern,

wir machen einfach so weiter, machen die dann attraktiv.

Weil das halt bedeutet, okay, ich werde nicht noch einen Schritt näher an den

Abgrund jetzt gerade gerückt, weil ich jetzt auch noch meine Heizung sanieren

muss für 30.000 Euro oder so.

Und andererseits scheint es ja dann auch so, ich glaube das steht dann in eurem

oben unten Arena Teil auch nochmal,

dass es ja trotzdem eine sehr starke Tendenz dazu gibt, naja so meritokratische,

leistungsgesellschaftliche Muster noch zu vertreten.

Doch so eine Vorstellung zu haben, dass man, sobald es jetzt um Verteilungsfragen gibt,

ich erinnere mich an ein Zitat aus einer Fokusgruppe, dass dann wieder zu Neiddebatten

kommt und dergleichen mehr, also doch auch eine sehr starke,

also sicherlich auch unterschiedlich in verschiedenen Teilen der Bevölkerung, aber.

Also irgendwie auch ein Unwillen gibt, sozusagen die soziale und ökologische

Frage in ihrer ganzen Komplexität zusammenzudenken, weil sie ist ja dann auf

jeden Fall eine brutale Verteilungsfrage und eine Frage,

die wir sozusagen in aller Komplexität ja eigentlich auch demokratisch diskutieren müssten.

Aber so richtig beliebt ist das ja auch nicht, habe ich das zumindest aus euren

Beschreibungen gehört.

Jetzt, wenn man darüber redet, tja, hören wir auf, Einfamilienhäuser zu bauen,

das wäre zum Beispiel eine Verteilungspolitik, die die Reicheren betreffen würde.

Sie wäre generalisiert, es ist ein Verbot, es ist keine Steuerung und die Ärmsten

wären davon eh nicht betroffen, weil sie eh keine Einfamilienhäuser bauen.

Und ebenso SUVs verbieten oder dergleichen mehr, Inlandsflüge.

All diese Fragen könnten wir ja auch sozusagen politisch diskutieren,

aber die scheinen, nun ja, nicht gerade besonders gut anschlussfähig zu sein.

Also wie sieht es da aus in deinen Augen?

Ja, ich würde dem ein Stück weit widersprechen, aber natürlich bei den Beispielen,

die du genannt hast, absolut so.

Das Einfamilienhaus ist natürlich auch genau das,

was ja eben nicht nur die Allerobersten quasi sich leisten können,

Was zumindest so als Aspiration ja für einen sehr breiten Teil auch bis in die

untere Mittelschicht ja irgendwie noch halbwegs realistisch ist.

Als Aspiration, aber nicht als ökonomische Wirklichkeit.

Gut, viele haben das Haus auch geerbt.

Wir brauchen keine neuen mehr, habe ich gesagt.

Ja, oder halt, naja und das zu verbieten wäre natürlich auch Quatsch, glaube ich.

Also irgendwie, das wäre genau, würde an der falschen Seite quasi ansetzen,

nämlich eben, dass man bestimmte Lebensstile quasi prämiert und andere sozusagen

jetzt über die ökologische Schiene geht.

Abwertet. Das wäre, glaube ich, genau falsch.

Aber wenn man jetzt darüber redet, Privatjets abzuschaffen, das wäre zwar auch

eher so eine symbolische Geste, aber da glaube ich, könnte man Mehrheiten für

finden, wenn man es ordentlich anstellt.

Und das wäre ja eigentlich nur der Anfang.

Wo wir zum Beispiel auch in unserer Umfrage haben wir auch das Item drin gehabt.

Das kam direkt als Zitat aus der Fokusgruppe wiederum.

Es ist nur gerecht, wenn die, die mehr haben, auch mehr zum Klimaschutz beitragen.

Und da gab es eine satte Mehrheit, die dem zugestimmt hat und auch kein Klassengefälle.

Also das wäre zum Beispiel was, was mehrheitsfähig wäre.

Ich habe jetzt zum Beispiel auch gestern zufällig erst so Mobilisierungsvideos

gesehen von der IGBAU, also der Baugewerkschaft, die haben jetzt eine Tarifrunde in diesem Jahr.

Und wo das eigentlich auch auf eine ganz interessante Weise zusammengebracht

wurde, dass nämlich einfach gesagt wurde,

ja wir sind die, die das Land klimafit machen, indem wir die Straßen umbauen,

indem wir die Häuser isolieren, also nicht die Straßen vielleicht auch,

aber auch die Schienen natürlich,

das jetzt vor allem, aber auch zum Beispiel gehört auch die Forstwirtschaft

dazu, zu der Gewerkschaft, das ist auch extrem wichtig für den Umweltschutz und so weiter.

Und dafür haben wir mehr Respekt verdient und wie drückt sich das aus?

Na halt mehr in der Lohntüte. Also genau diese Verteilungsfrage und auch die

gewerkschaftliche Organisierung zusammengebracht mit der Klimafrage und so ähnlich

läuft es ja auch jetzt im Nahverkehr mit dem Wir fahren zusammen und so weiter

und da könnte man sich eine ganze Reihe von Stellen vorstellen.

Glaube ich, ausdenken, wo das gut funktionieren würde und generell vielleicht

auch eher das in den Vordergrund stellen, jetzt nicht sozusagen,

wer sind die vorbildlichen Individuen,

die sozusagen in ihrem individuellen Lebensstil irgendwie am weitesten gehen

in der Umweltverträglichkeit, sondern eher kollektiv, quasi was sind die Skills,

was ist die Arbeit, die wir brauchen, um das Land umzustellen auf eine umweltverträgliche

Wirtschafts- und Lebensweise und das sind natürlich genau wiederum die,

eigentlich genau diese Produktionsarbeiterinnen und Arbeiter,

die da ein ganz vorderster Front stehen, also auch in der Industrie und so weiter.

Und dass man die eigentlich sozusagen als Helden und Heldinnen des Umweltschutzes

mal in den Vordergrund stellt, das wäre glaube ich eigentlich total naheliegend

und könnte genau so eine oben unten und heute Morgen,

wie wir es nennen, also Klimafrage zusammenbringen.

Also hängt sozusagen die, also Lösbarkeit ist ja immer zu viel gesagt in der

Demokratie, aber die Behandelbarkeit, die politische Behandelbarkeit und so

ein bisschen Organisationsfähigkeit dieses Konfliktes schon,

also des Heute-Morgen-Konfliktes,

der Klimafrage, am Ende doch an der Klassenfrage.

Das ist doch was, was ja eigentlich sagen würde, dass das letzten Endes entscheidend ist.

Ja, ich denke schon, ja. Also es

ist natürlich die Klassenfrage jetzt im weitesten Sinne als Frage quasi,

wer verfügt über einerseits die gesellschaftlichen Ressourcen,

aber auch über die Entscheidungsmacht in der Gesellschaft.

Weil das ist auch noch ein weiterer Aspekt, das kann ich vielleicht noch einmal kurz hinzufügen.

In diesem fehlenden Glauben an die kollektive Handlungsfähigkeit steckt auch

ein fehlender Glaube an die eigene Handlungsfähigkeit eigentlich.

Also das sieht man, die Leute, die selber das Gefühl haben, sie sind das Subjekt

des Wandels, das ist ein Wandel, den sie selber mit antreiben,

die sind auch mit an Bord beim Umweltschutz viel stärker als die,

die das Gefühl haben, das wird ihnen von oben irgendwie aufgedrückt.

So wie alles mögliche andere auch.

Also genau wie jetzt irgendwie der Personalabbau einem dann irgendwie verkauft

wird als Verschlankung des Unternehmens oder so, kommt jetzt auf einmal irgendjemand

mit Ökologie um die Ecke und das heißt aber am Ende, ich zahle mehr quasi so.

Und das ist genau so eine Frage der Handlungsfähigkeit, wo dann dem entgegensteht,

sowas was wir beobachten als eine Veränderungserschöpfung auch.

Dass man das Gefühl hat, jede weitere Veränderung ist einfach nur eine Zumutung.

Es wird einem sowieso schon viel zugemutet und jetzt wird einem nochmal irgendwas

mit dem Klimaschutz auch noch zugemutet.

Und das ist natürlich insofern auch eine Klassenfrage, weil es darum geht,

inwiefern Leute sich selber als Subjekt gesellschaftlichen Wandels verstehen

und da sehen wir einfach, dass das einen ganz, ganz starken sozialen Gradienten hat.

Also je weiter oben in der gesellschaftlichen Hierarchie man steht,

desto mehr hat man das Gefühl, man ist Teil des politischen Prozesses,

man hat das Recht und auch die Fähigkeit, sich eine politische Meinung zu bilden

und sie auch auszudrücken und umgekehrt, je weiter unten man steht,

desto weniger ist das der Fall. Also auch auf der Ebene ist es eine Klassenfrage.

Ich glaube in der Klassendynamik, also das ist mir jetzt nochmal klar geworden,

das kann man ja auch wunderbar dann mit den baudierischen Begriffen machen,

sind natürlich halt diese ganzen,

die stark an diese bürgerlichen Konzepte von eben Autonomie,

von vielen so künstlerischen Elementen der eigenen Lebensgestaltung und Ausgestaltung

sind da eben prämiert eigentlich derzeit in der Klimafrage.

Also es ist eben in dem Moment, wo man selber Konsumentscheidungen trifft,

auch natürlich ästhetisch sein Leben ausstattet.

Also wenn man in so eine Bio-Company oder so andere Bio-Supermärkte geht,

dass dort wirklich dieses Asketische und dass auch die Papiertüte,

in die man das Gemüse reintut, dass das alles ganz rau und ungefärbt ist und so weiter.

Also eine extreme Ästhetisierung wirklich auf so einer vorsprachlichen Ebene

in jedem einzelnen kleinen Ding.

Und das sind ja alles künstlerische Kategorien, sozusagen ästhetische Kategorien,

die in der Frage, wie wird die Produktion umgebaut und Konsum umgebaut,

prämiert werden auf eine Weise. Aber die Frage, wer stellt das her,

wer kriegt wie viel, wofür Geld etc.

Ist da eigentlich nicht drin, sodass das eigentlich ein Problem ist.

Also das wäre sozusagen nochmal eine Frage, der das in dem Fall,

deswegen sage ich politische Begriffe des symbolischen Kapitals,

was man da auch rauszieht.

Und falls man nochmal auf die armen Künstler kommt, ist es natürlich ein Unterschied,

ob man das sozusagen als Teil des eigenen Autonomieverständnisses sieht,

kein Geld zu haben und dann aber durch die Welt zu trampen oder so.

Wo man ein unheimliches symbolisches Kapitalaufbau, tausend Geschichten hat,

mit denen man dann brillieren kann, hier hatte ich kein Geld und dann musste

ich da hin und da habe ich dann das erlebt etc. Etc.

Es ist was ganz anderes, wenn du einfach in Urlaub fahren willst,

wie jeder andere, aber das Geld dafür nicht hast.

Und das muss man, so wie ich das verstehe, zurückfahren irgendwie.

Also das kann man nicht aus der Welt schaffen, man kann den Leuten nicht verbieten,

das so zu empfinden, aber wenn man die politischen Konflikte so sieht,

das ist natürlich ein Problem dann.

Also ich sehe das total ein, dass dieser Kulturkampf und diese Distinktionslogik,

die ist total schädlich auf jeden Fall, aber ich denke schon auch, dass man.

Sowohl diese Individualisierung vermeiden muss, bei der man irgendwie alles

sozusagen zu diesen Konsumentscheidungsfragen runterbringt, die sich eh nur

die Mittelschicht leisten kann,

aber trotzdem muss man ja irgendwie über Lebensformen reden und ins Gespräch

kommen und das vielleicht auch irgendwie demokratisch thematisieren.

Und man kann natürlich erstmal die Ermöglichungsbedingungen schaffen und das

macht total Sinn, also neben der symbolischen Aufwertung der Arbeit,

die hinter der ökologischen Transformation steckt, man kann diese Infrastrukturen

schaffen, wie zum Beispiel einen kostenlosen öffentlichen Personennahverkehr,

bei dem niemand mehr Auto fahren muss.

Aber gleichzeitig sind es ja dann eben doch auch, naja, Fragen erstmal,

für die überhaupt sozusagen eine Bereitschaft und ein Verständnis geschaffen

werden muss, über die man sozusagen auch reden muss in Kategorien von,

wie wollen wir zusammenleben und wer darf was haben.

Und da sind die Verteilungsfragen drin, aber unter den ökologischen Bedingungen

und unter den Bedingungen sozialer Ungleichheit müssen wir auch darüber reden,

wie wollen wir leben und wie sehen unsere Lebensformen aus.

Und können wir darüber vielleicht auch reden, ohne sozusagen nur Leuten das

Steak zu verbieten oder sie für ihre SUVs zu shamen,

sondern können wir darüber irgendwie in einer anderen demokratischen Form auch

reden, dass wir uns darauf einigen, okay, das geht jetzt vielleicht wirklich für alle nicht mehr.

Ist das vielleicht doch ein legitimer Kandidat für ein Verbot oder muss das

erst die blöde Notstandsregierung in zehn Jahren machen? Also,

sorry, dass ich hier so polemisiere.

Ich merke schon, das Thema triggert mich auch immer wieder.

Genau, also irgendwie, dass man doch irgendwie trotzdem, aber auch vielleicht

an demokratischen Formaten arbeiten muss, die das nochmal anders thematisieren

können als vielleicht so eine polarisierte Parteientgegensetzung oder so.

Das sind so Fragen, die mich beschäftigen. Ich weiß nicht, ob du dazu was zu sagen hast.

Also ich glaube, das beschäftigt uns alle, die Frage, wie das gehen kann.

Ich glaube, solche Studien wie jetzt unsere sagen natürlich auch nicht,

wie man es machen muss politisch, sondern zeigen eher, okay,

hier sind quasi Fallen und wenn man es schlau macht, dann umgeht man die quasi.

Also indem man eben zum Beispiel nicht darüber redet, naja, wo...

Schneiden wir jetzt doch irgendwie was ab oder was geht nicht mehr und so weiter,

sondern dass man darüber redet, es gibt jetzt grüne Jobs, es gibt grüne Investitionen,

das ist ein Autonomiegewinn eigentlich quasi.

Es gibt mehr für alle, aber insgesamt irgendwie auf eine Weise, die weniger ist.

Also den Teil sozusagen im Idealfall muss man denen noch nicht mal mitsprechen

quasi, sondern der ergibt sich einfach quasi aus den Folgen der Policies, die man einführt.

Ich meine, bei sowas wie so dem Kohleausstieg und so hat man ja eigentlich schon

auch teilweise gesehen, wie es funktionieren kann.

Ist natürlich vielleicht ein bisschen Sonderfall, weil das sehr begrenzte Regionen

sind, wo man dann wirklich auch mit lokalen Akteuren einerseits irgendwie sozusagen

direkte Ansprechpartner hat und andererseits auch einfach wahnsinnig viel Geld

irgendwie draufgeschmissen hat.

Aber da habe ich neulich zum Beispiel jetzt eine Studie gesehen von Diane Bollet

und noch einem anderen Autor, wo es um Spanien ging und wo einfach gezeigt wurde,

wie so ein Just-Transition-Programm,

was die Gewerkschaften ganz zentral mit einbezogen hat, in diesen Prozess,

wie das dazu geführt hat, nicht nur, dass es funktioniert hat für die Leute

vor Ort und die damit zufrieden waren, mehrheitlich, sondern auch,

dass es die Wahlergebnisse der PSOE,

die das eingeführt hat, verbessert hat in der Region.

Also genau, was man nicht erwarten würde.

Solche Beispiele kann man sich natürlich anschauen, wobei das natürlich jetzt

bei Fragen des Klimagelds oder irgendwie des CO2-Preises sind es natürlich andere

Zusammenhänge, die sich auch anders niederschlagen im Leben der Leute und die

muss man eigens betrachten.

Aber dazu gibt es ja eigentlich auch schon relativ viel Expertise.

Ich glaube, was einfach noch viel stärker im Vordergrund stehen muss,

sind immer diese Gerechtigkeitsfragen, die schon zu antizipieren Und das einfach

schon in jeder Art von Policy immer schon mit reinzuschreiben quasi,

wie die Gerechtigkeit verbessern, also wie sie nicht nur wahren,

sondern tatsächlich zu einer gerechteren Gesellschaft führen.

Und sich dadurch akzeptabler machen auch für die Leute.

Und ich glaube, daran hakt es oft, weil dann doch die Kreise,

in denen sowas erarbeitet wird, sozial auch wieder sehr homogen sind und gewisse

Probleme einfach nicht sehen, die dann die Mehrheitsbevölkerung sieht.

Und dann kommt es dazu, dass dann halt Rechtsradikale oder auch teilweise einfach

nur Mitte-Rechts-Parteien, ja, letztlich da den Finger in die Wunde legen, letztlich.

Und man sich das aber eigentlich selber eingebrockt hat, indem man das nicht

vorher bedacht hat. So war es ja beim Heizungsgesetz.

Und ja, das ist eigentlich so ein Paradebeispiel, wie man es nicht machen sollte,

glaube ich. Und ich glaube, wenn man jetzt unser Buch anschaut,

dann hätte man das eigentlich alles schon wissen können.

Also dann hätte man auch wissen können, dass das einen Triggerpunkt zum Beispiel

darstellt, wenn in Omas Heizungskeller eingegriffen wird oder einem vorgeschrieben

wird, was man da jetzt zu machen hat und dann auch noch nicht genau klar ist,

wie das jetzt eigentlich finanziell

irgendwie ausgestaltet ist und ob das eigentlich gerecht zugeht.

Also ja, das war quasi auf dem Silbertablett für die AfD serviert quasi als Triggerpunkt.

Vielen Dank Linus, dass du da warst, das war sehr interessant.

Weiterhin viel Erfolg noch mit dem Buch.

Es wurde ja gut rezipiert und hat glaube ich auch längere Nachwirkungen noch hoffentlich.

Wie gesagt, das Buch heißt Triggerpunkte, ist auch zur Lektüre nochmal empfohlen.

Wir haben ja heute nur über den Heute-Morgen-Konflikt gesprochen und drei andere,

die wir jetzt gerade noch angerissen haben, aber dort in aller Ausführlichkeit

behandelt werden, sind dort auch dort drin.

Also immer fleißig lesen. Ansonsten natürlich auch diese Folge weiterempfehlen,

sowohl online als auch offline.

Ansonsten hören wir uns dann bei der nächsten Folge von Das Neue Berlin. Tschüss.

Ciao.

Transkript von Episode 89: Klimawandel als Klassenfrage im Werden – mit Linus Westheuser