Transkript von Episode 92: Was ist eine gute Kindheit? – mit Johannes Drerup und Gottfried Schweiger

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Trotzdem kann man insgesamt, eingedenk all dieser Ambivalenzen und Probleme,
glaube ich, festhalten,
dass diese moderne Idee von Kindheit, dieses moderne Regime von Kindheit alles
in allem doch gewisse Vorteile mit sich bringt für Kinder.
Eben gerade weil sie von bestimmten Verantwortlichkeiten entlastet sind und
eben nicht sofort in die Fabrik geschickt werden.
Und man muss gleichzeitig immer auch den Preis sehen, den man zahlen muss,
wenn man Abschied nimmt von dieser spezifischen Schutzphase.
Und wenn man eben dafür votiert, mit welchen Gründen auch immer,
Kinder schon viel früher bestimmte Verantwortlichkeiten aufzubürden.
Hier ist das neue Berlin. Hallo und herzlich willkommen zur 92.
Folge von Das neue Berlin. Mein Name ist Leo Schwarz.
Und ich bin Jan Wetzel.
Und gemeinsam mit Gästen aus den Sozial- und Geisteswissenschaften versuchen
wir hier die Gesellschaft und Gegenwart zu verstehen.
Die Kindheit ist ein Politikum. Ob Eltern oder Kinderlose, jeder hat eine starke
Meinung, wie er eine gute Erziehung, ein guter Umgang mit Kindern auszusehen hat.
Schnell sind starke Werturteile bei der Hand. diese und jene Eltern seien zu
streng oder zu nachgiebig, zu ambitionslos oder zu leistungsorientiert.
Die einen mahnen vor den verweichlichten Helikoptereltern, die anderen sehen
eher in autoritärer Erziehung das Wohl der Kinder gefährdet.
Und jede Generation kann zu Recht oder zu Unrecht ihren Eltern vorwerfen,
das meiste dann doch falsch gemacht zu haben.
Aber was lässt sich allgemein über eine gute Kindheit sagen?
Ist sie nur Ansichtssache oder Privatangelegenheit?
Darüber wollen wir heute mit unseren beiden Gästen sprechen.
Johannes Drehrub ist Professor für Allgemeine Erziehungswissenschaften an der TU Dortmund.
Gottfried Schweiger ist Senior Scientist am Zentrum für Ethik und Armutsforschung
der Universität Salzburg.
Gemeinsam haben Sie bei Surkamp den Band Philosophie der Kindheit herausgegeben
und gerade ist bei Reklam Ihr Buch mit dem Titel Was ist eine gute Kindheit erschienen?
Herr Drehrub, Herr Schweiger, schön, dass ihr da seid.
Ja, danke für die Einladung. Wir freuen uns hier zu sein.
Ihr widmet euch dem Thema Kindheit ja in eurem neuen Buch auf philosophische
Art und Weise, würde ich sagen.
Was ist denn eigentlich der Beitrag, den die Philosophie leisten kann,
wenn man verstehen möchte, was eine gute Kindheit ist?
Sind da nicht andere empirische Disziplinen vielleicht wie die Pädagogik,
die Psychologie oder von mir aus auch die Neurowissenschaften besser geeignet?
Was kann man philosophisch über die Kindheit erfahren?
Ja, also ich würde denken, dass sich Philosophie der Kindheit unter anderem
mit systematischen normativen Fragen beschäftigt, die so in anderen Disziplinen
sicherlich nicht im Zentrum stehen.
Und auch mit Bezug auf andere theoretische Probleme dürfte es sicherlich der Fall sein,
dass man aus einer dezidiert philosophischen Perspektive noch einmal grundlegender
und hoffentlich dann auch präziser nachfragt,
was mit bestimmten Konzepten und Konzeptionen jeweils genauer gemeint sein könnte
und wie der Status von bestimmten Argumentationsmustern und Diskursen denn einzuschätzen ist.
Ist etwa eben mit Bezug auf die Frage, was es denn eigentlich genau heißt,
dass Kindheit eine Konstruktion darstellt, beziehungsweise was dann daraus gegebenenfalls
folgt oder eben auch nichts folgt.
Zugleich muss aber auch klar und deutlich gesagt werden, dass Philosophie der
Kindheit immer auch Bezug nehmen muss auf die Ergebnisse unterschiedlicher Einzelwissenschaften,
will sie nicht naiv argumentieren, eben etwa die Entwicklungspsychologie,
wie die Geschichte der Kindheit,
die sozialwissenschaftliche Kindheitsforschung, die Soziologie der Kindheit
und so weiter und so fort.
Und dann jeweils eben natürlich immer auch kritisch prüft, mit welchen Argumentationsfiguren
und Annahmen hier jeweils operiert wird.
Grundlegend kann man, glaube ich, festhalten, dass wir denken,
dass Philosophie der Kindheit mit die Aufgabe hat, eben die unterschiedlichen
Debatten und Diskurse, die hier geführt werden, werden etwas durchlässiger zu
machen, weil man häufig feststellen kann,
dass man in den unterschiedlichen Debattenkontexten eine starke Tendenz hat,
um sich selber zu kreisen, ohne eben nochmal zentrale Fragen und Prämissen,
grundlegender in Frage zu stellen, beziehungsweise eben auch mit alternativen
Sichtweisen auf Kinder und Kindheit zu konfrontieren.
Und da besteht immer die Gefahr, dass solche Debatten dann sklerotisch werden,
Und man, wie gesagt, bestimmte grundlegende, dann eben auch philosophische Fragen
überhaupt gar nicht mehr stellt.
Also ich würde ergänzen, die Frage nach der guten Kindheit mag neu erscheinen,
dass das eine philosophische Frage ist, aber an und für sich ist das total plausibel,
dass das eine explizit philosophische Frage ist,
weil wir in der Philosophie, zumindest in der europäischen Geistesgeschichte,
anschauen seit 2500 Jahren, die Frage stellen,
was ist ein gutes Leben, wie soll man leben,
was soll man tun, was ist ein sinnvolles Leben, was ist der Sinn des Lebens.
Und die Kindheit ist ja offensichtlich ein Abschnitt des Lebens.
Und wenn ich wissen will, was ein gutes Leben ist, muss ich mich auch der Frage
widmen, was ist eine gute Kindheit?
Was bedeutet es, als Kind ein gutes Leben zu haben und zu führen?
Und wie der Johannes schon gesagt hat, natürlich stellen diese und ähnliche
Fragen auch andere Disziplinen, die Pädagogik, die Sozialwissenschaften,
die Psychologie und so weiter.
Aber es ist auch eine genuin philosophische Frage, herausfinden zu wollen, was ist ein gutes Leben?
Und das bedeutet, herausfinden zu wollen, für Kinder jetzt gesprochen,
was ist eine gute Kindheit?
Ich habe in der Einleitung ja schon erwähnt, also mir scheint das ziemlich offensichtlich,
dass Kindheit und der Umgang mit Kindern extrem stark mit Werturteilen behaftet ist.
Also jeder und jede scheint dazu eine starke Meinung zu haben.
Schreibt der Kind halt auch einen besonderen moralischen Status zu?
Wie lässt der sich genau bestimmen? Was ist der besondere moralische Status der Kindheit?
Wenn ich mal anfangen darf, Johannes, du kannst dann bitte gerne alles ergänzen.
Der besondere moralische Status, also vielleicht muss man mal die Frage stellen,
warum interessieren wir uns für den moralischen Status?
Also auch hier, wenn man einfach aus der Philosophie, von der Ethik her denkt,
muss man sagen, uns interessiert der moralische Status, weil er uns etwas darüber
sagt, wie wir mit Personen oder eben auch Dingen oder zum Beispiel auch anderen
Lebewesen umgehen dürfen, umgehen sollen.
Und aus einem moralischen Status lassen sich eben Rechte und Pflichten ableiten,
moralische Ansprüche, ganz vereinfacht gesagt.
Und wir alle gehen ja mit Kindern um. Also der Staat geht mit Kindern um,
Eltern gehen mit Kindern um.
Aber auch jeder von uns, der keine eigenen Kinder hat, geht mit Kindern irgendwie um.
Und offensichtlich ist ja, dass wir in unserer Gesellschaft mit Kindern anders
umgehen als mit Erwachsenen. Also das merkt jeder lebenspraktisch,
der selber Kinder hat, aber auch wenn man keine Kinder hat, ist das offensichtlich schwierig.
Der Staat etwa hat eine Schulpflicht eingeführt, schon vor längerer Zeit,
wird zwingen, Kinder dazu in die Schule zu gehen.
Wenn ich einen Erwachsenen zu dem gehen würde und sagen würde,
du gehst ab jetzt sechs, sieben Stunden am Tag dorthin und machst das,
und dann sagt er, ich will das aber nicht, und dann sagt man,
doch, das ist einfach so, dann wird es Protest geben.
Das Gleiche ist, wenn ich zu Ihnen oder zu euch hingehe und sage,
ich sage dir jetzt, was du heute in der Früh anziehen sollst.
Auch das machen Eltern immer wieder. Nein, du bist zu kalt angezogen,
du bist zu warm angezogen, das passt nicht und so weiter und so fort.
Wir erziehen Kinder, wir gehen mit Kindern anders um.
Und das wirft gleich die Frage auf, ist das gerechtfertigt?
Warum dürfen wir das tun? Wie sollen wir mit Kindern umgehen?
Und da müssen wir uns die Frage stellen nach dem moralischen Status von Kindern.
Und vielleicht zwei Hinweise hier noch.
Das eine ist, wir haben in der Geistesgeschichte eine Egalisierung des moralischen
Status. Also, denken Sie daran, bei Aristoteles ist es klar,
da gibt es die Bürger, die haben einen besonderen Status, das sind die Männer.
Der ist höher als der Status von Frauen, höher als der Status von Sklaven,
höher als der Status von sogenannten Barbaren. Und in der Geistesgeschichte
haben wir eine Egalisierung.
Wir sind angekommen, spätestens auch politisch und rechtlich,
mit der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, dass wir alle den gleichen
moralischen Status haben.
Wir sind alle gleich viel wert, wir sollten alle gleichberechtigt sein.
Wir haben alle, um es so auszudrücken, die gleiche Würde oder den gleichen moralischen Status.
Und dann gibt es aber eben eine Gruppe an Menschen, die wir trotzdem anders
behandeln dürfen, für deren Rechte wir auch einigermaßen einschränken.
Also einmal ganz allgemein, wenn es um die Bestimmung des moralischen Status
geht, kann man festhalten, dass wir sagen würden,
dass man da gerade nicht zu differenzieren braucht zwischen Kindern und Erwachsenen
in dem Sinne, dass eben die Interessen von Kindern nicht weniger zählen als die von Erwachsenen.
Denn Kinder sind natürlich eben auch Menschen. Was aber natürlich nicht bedeutet.
Dass es da keine Spezifika gibt, die teilweise sicherlich in anthropologischen
Tatsachen angelegt sind, die
natürlich dann in ganz unterschiedlicher Form kulturell überformt sind,
aber die man trotzdem bei der genaueren Bestimmung des moralischen Staates von
Kindern zu berücksichtigen hat.
Etwa eben bestimmte Erfahrungsunterschiede, bestimmte Rationalitätsdefizite und Unterschiede.
Dann die besondere Verletzlichkeit von Kindern, aber eben auch positiv gewendet
die besondere Lernfähigkeit und Entwicklungsfähigkeit von Kindern.
Und all diese Unterschiede muss man natürlich berücksichtigen,
wenn man die Frage beantworten will, wie man legitimer und angemessener Weise
mit Kindern umgehen kann.
Wenn man jetzt sich noch etwas konkreter diese Frage anschaut,
was haben eigentlich Kinder für einen moralischen Status, beziehungsweise welchen
Status sollte man ihnen zuweisen,
ist es sinnvoll, den Begriff eines Regimes der Kindheit zu nutzen.
Damit ist gemeint ein Ensemble von Praktiken, Arrangements, rechtlichen Vorgaben
und auch moralischen Erwartungen, die eben zusammengenommen festlegen,
wie mit Kindern umzugehen ist.
Und wenn man sich dann moderne Regime der Kindheit anschaut,
dann kann man festhalten, dass Kindheit hier als besondere Lebensphase gilt,
beziehungsweise auch als Schutzraum,
in dem man bestimmte Verantwortlichkeiten und Pflichten noch nicht zugeschrieben bekommt.
Das heißt, man ist von bestimmten Verantwortlichkeiten und Pflichten entlastet,
die man aber üblicherweise Erwachsenen zusprechen würde.
Das heißt, es geht hier um einen Raum, man spricht auch in der entsprechenden
Debatte von einem Moratorium, in dem man sich bilden kann, Idealität zumindest.
In dem man vielleicht auch eher bestimmte Fehler machen darf,
ohne sofort dafür zur Rechenschaft gezogen zu werden, wie ein Erwachsener und so weiter und so fort.
Und im Rahmen unserer Argumentation nehmen wir natürlich einerseits die vielen
Ambivalenzen, die mit einer solchen Schutzraumidee, die selber selbstverständlich
auch historisch gewachsen ist, zur Kenntnis etwa,
dass mehr Schutz immer auch bedeutet, mehr Kontrolle.
Dann kann man sich die Frage stellen, ob eine solche Schutzphase sozusagen auch
für alle Kinder in gleicher Weise zugänglich ist oder ob das irgendwie genderspezifisch
oder rassistisch kodiert wird und so weiter und so fort.
Trotzdem kann man insgesamt eingedenk all dieser Ambivalenzen und Probleme glaube
ich festhalten dass es dass diese moderne Idee von Kindheit,
dieses moderne Regime von Kindheit alles in allem doch gewisse Vorteile mit sich bringt für Kinder,
eben gerade weil sie von bestimmten,
Verantwortlichkeiten entlastet sind und eben nicht sofort in die Fabrik geschickt
werden, einfach gesagt und.
Man muss gleichzeitig immer auch den Preis sehen, den man zahlen muss,
wenn man Abschied nimmt von dieser spezifischen Schutzphase und wenn man eben
dafür votiert, mit welchen Gründen auch immer, Kinder schon viel früher bestimmte
Verantwortlichkeiten aufzubürden.
Ganz grundsätzlich kann man natürlich festhalten, dass die Art und Weise,
wie diese Phase gestaltet wird, wie die Übergänge von Kindsein zu Erwachsenenstatus
gedacht wird und gestaltet wird, historisch kontingent ist und sich historisch entwickelt hat.
Man entspricht ja zum Beispiel auch von der Erfindung der Kindheit respektive
der Erfindung der Jugend aus einer historischen Sicht.
Das daraus folgt aber trotzdem nicht, dass man sozusagen nicht für die normative
Plausibilität einer solchen Idee argumentieren kann.
Ihr habt die historische Variabilität der Kindheit schon angesprochen.
Gleiches könnte man auch über die kulturelle, synchrone Variabilität der Kindheit
und natürlich auch die Variabilität in Bezug auf verschiedene soziale Milieus feststellen.
Das ist einfach erstmal eine Tatsache. Zugleich versteht ihr euren Ansatz auch als einen liberalen.
Also ihr nehmt auch in dem Sinne eine gewisse Neutralität vielleicht mit Habermas
gegenüber den Fragen des guten Lebens ein.
Wie kann man gleichzeitig die gute Kindheit bestimmen und zugleich nicht sagen,
so genau muss sie aussehen?
Vielleicht kurz dazu. Da stehe ich drinnen. Was heißt so genau muss sie aussehen?
Also wir würden schon sagen, es ist Aufgabe der Philosophie oder Aufgabe eines
Konzepts der guten Kindheit, klar zu machen,
das ist der Rahmen und in diesem Rahmen ist Variabilität legitim und in Ordnung.
Aber es gibt etwas außerhalb dieses Rahmen, das dann nicht mehr in Ordnung ist,
das auch ganz einfach gesagt unmoralisch ist.
Also so sollte man mit Kindern nicht umgehen.
Und in einem weiteren Schritt impliziert es natürlich auch die Frage,
was sollte staatlich gesetzlich reguliert sein? Das fällt ja auch nicht immer alles zusammen.
Also es kann ja Elemente geben, wo man sagen kann, das ist richtig oder das
ist Teil einer guten Kindheit.
Aber das ist etwas, wofür noch nicht der Staat quasi zuständig ist.
Das Eingehen zu regulieren.
Das heißt, diese Variabilität, die gibt es, die gilt es auch in gewisser Weise
einfach einmal zur Kenntnis zu nehmen, aber daraus folgt noch kein moralischer Relativismus.
Das heißt, wir würden schon klar machen wollen, wenn wir zeigen,
Bildung gehört zu einer guten Kindheit dazu, dass das tatsächlich bedeutet,
Kinder haben ein Recht darauf.
Dass sie in diesem ausreichenden Maße gebildet werden Und dass Bildungsungleichheiten
ab einem bestimmten Maß ungerecht und falsch sind.
Und dann bedeutet das auch, dass wir dort, wo solche Bildungsungleichheiten
in einem zu großen Maße festgestellt werden können, das hier zu intervenieren ist.
Das heißt Eltern haben kein Recht, ihre Kinderbildung willkürlich vorzuhalten.
Genauso wenig wie Eltern ein Recht haben, ihre Kinder auf eine bestimmte Art
und Weise zu erziehen, die Formen der Strafe involviert, wie etwa die Körperstrafe.
Also wir wissen natürlich, nicht nur im historischen Vergleich,
sondern auch im interkulturellen, internationalen Vergleich,
in den allermeisten existierenden Staaten ist die Körperstrafe von Kindern leider
noch gesetzlich erlaubt.
Da ist Westeuropa eine löbliche Ausnahme, inklusive Deutschland,
wo die Körperstrafe unter allen Bedingungen verboten ist für die Eltern.
Und wir würden schon sagen, es ist Aufgabe eines Konzepts oder einer Theorie
der guten Kindheit, Gründe vorzubringen und klarzumachen, warum so etwas wie
Körperstrafe unvereinbar ist mit einer guten Kindheit.
Und das bedeutet auch, trotz aller Anerkennung von kultureller Variabilität
oder dass es unterschiedliche Forschungen des Guten gibt, Körperstrafe ist absolut
auszuschließen und ist nicht recht zu fertigen.
Das heißt, Eltern, die ihre Kinder glaubwürdig bestrafen, begehen einen moralischen
Fehltritt, sind übergriffig.
Und hier hat der Staat auch, würde ich sagen, die Aufgabe, intervenieren,
einzuschreiten und die glaubwürdige Integrität von Kindern gegenüber ihren Eltern zu schützen.
Ja, genau. Es gilt einerseits natürlich, mit John Rawls gesprochen,
das Faktum des Pluralismus sowohl in historischer Sicht als auch in kontemporärer
Sicht ernst zu nehmen, ohne aber bei aller notwendigen Pluralismuskompatibilität,
die eine Konzeption einer guten Kindheit aufweisen muss, dann in einen entgrenzten
Relativismus abzurutschen.
Weil es bei allen Schwierigkeiten auch der Anwendung natürlich von solchen allgemeinen
Kriterien auf konkrete Fälle natürlich trotzdem klare Fälle gibt,
wo man beim besten Willen nicht sagen kann, dass das noch mit einer guten Kindheit kompatibel ist.
Ich denke hier an recht radikale Indoktrinationsregime zum Beispiel oder eben
auch die vielen Fälle von Missbrauch und Gewalt gegenüber Kindern,
wo man sich ja bis heute wundern kann, wie lange das häufig,
man denke nur an sexuellen Missbrauch, gedauert hat, bis das dann wirklich auch
in der Öffentlichkeit ernst genommen wurde.
Das war ja teilweise schon, man muss jetzt nicht en detail auf die prominenten
Fälle eingehen, aber häufig war es so bereits,
dass man wusste, was da gelaufen ist, aber dass das dann wirklich in der Öffentlichkeit
kritisiert wurde, hat eben erstaunlich lange gedauert häufig.
Und gleichzeitig muss einem natürlich auch klar sein, dass aus der allgemeinen
Klärung von Kriterien dafür,
was eine gute respektive eben auch was eine schlechte Kindheit ist,
noch nicht automatisch abgeleitet werden kann, was jetzt für die Bewertung konkreter
Fälle in jedem Fall folgt, respektive was man zu tun hat.
Meinetwegen, dass man jetzt sofort für irgendwelche Entobhutnahmen oder Ähnliches votieren würde.
Je näher man der entsprechenden Empirie kommt, desto komplizierter wird es natürlich
in der Regel. Und das ist uns auch im Rahmen unserer Argumentation vollkommen klar.
Es geht erstmal nur darum, einen allgemeinen ethischen Orientierungsrahmen vorzulegen
und zur Diskussion zu stellen, um eben bestimmte Fragen überhaupt erst angemessen
diskutierbar zu machen.
Jetzt hast du von einem modernen Regime der Kindheit gesprochen,
zu dem diese Gewaltlosigkeit glaube ich ein ganz wesentliches Element ist.
Ist diese Forderung eben gerade von Gewaltlosigkeit auch schon selber oder auch
das Selbstverständnis sozusagen, ist das auch schon Ergebnis von einer längeren
philosophischen Debatte?
Also das heißt, blickt ihr, wenn ihr auf die Kindheit, so wie sie heute auch
ja in gewissen moralischen Vorstellungen existiert, schon eben auf ein Ergebnis
von einem, auch einem philosophisch durchdachten Prozess,
der sich sozusagen irgendwie die letzten Jahrhunderte entwickelt hat.
Also wer sind so ein bisschen vielleicht auch eure Vorläufer?
Oder war es doch eben, es kam ja vorhin schon, Gottfried hat das einleitend
gesagt, eben die Vorstellung der Menschenrechte, die auf alle zu übertragen
sind und die haben sich über die Jahrzehnte und Jahrhunderte auch so ein bisschen
auf die Kinder mit tatsächlich dann übertragen.
Also manchmal wird ja behauptet, weil eben Philosophie der Kindheit lange Zeit
nicht unbedingt im Zentrum philosophischer Debatten stand,
dass das ganze Unternehmen eher historisch jüngerer Natur ist,
was natürlich faktisch eigentlich streng genommen nicht stimmt.
Man denke an John Locke, Jean-Jacques Rousseau, Immanuel Kant und so weiter
und so fort. Das sind natürlich alles Leute, die sich dezidiert mit Fragen der
Kindheit mehr oder weniger systematisch auseinandergesetzt haben.
Wir haben jetzt aber im Rahmen unserer Theorie einer guten Kindheit jetzt keinen
Säulenheiligen, auf den wir uns hier beziehen würden.
Aber es ist natürlich vollkommen klar, dass solche Ideen nicht irgendwie vom
Himmel fallen, sondern sich historisch entwickelt haben.
Und eben natürlich auch präformiert werden in konkreten gesellschaftlichen Verhältnissen.
Man denke jetzt zum Beispiel, was man aus soziologischer Forschung kennt,
die Tendenz in Deutschland in der Familienerziehung, dass man eben übergegangen ist, vermehrt.
Das lässt sich eben empirisch feststellen von einem Befehlsaushalt zu einem
Verhandlungshaushalt.
Also man kann empirisch feststellen, dass immer mehr mit Kindern diskutiert wird,
dass Kinder immer mehr einbezogen werden in familiären Konstellationen und dass
man eben nicht mehr diese klassische Kommando- und Ressortpädagogik propagiert.
Und natürlich ist es so, dass man ideengeschichtliche Vorläufe hat und gleichzeitig
aber, wenn man eine solche Theorie entwirft, immer auch die im Zusammenspiel
mit konkreten gesellschaftlichen Wandlungsprozessen entwirft.
Und Gottfried, du hast es gerade schon genannt, das Beispiel der Prügelstrafe und ähnliches.
Man muss sich eben klarmachen, wie recent sozusagen viele dieser Entwicklungen
sind und wie lange es noch als ausgemacht galt,
dass es eine ganz natürliche und angemessene Form des Umgangs mit Kindern ist,
sie zu verprügeln und ähnliches.
Und man muss eben natürlich immer bei solchen Überlegungen zu einer guten Kindheit
im Blick behalten, dass es durchaus sein könnte.
Dass in 50 Jahren man auf die heutige Zeit zurückschaut und nur den Kopf schüttelt
mit Bezug darauf, wie man heute mit Kindern umgegangen ist.
Und man kann hier denken, meinetwegen an alle möglichen vielleicht adultistischen
Vorurteilstrukturen und so weiter, die immer noch bestehen gegenüber Kindern,
wo man meint, eben sich gegenüber Kindern Umgangsweisen herausnehmen zu dürfen,
die man mit Bezug auf Erwachsene niemals für legitim halten wird.
Also auch da muss man immer eine gewisse Vorsicht walten lassen.
Aber ihr scheint schon sowas wie einen moralischen Fortschritt zumindest für
möglich zu halten, wenn auch jetzt nicht für geschichtsphilosophisch gesetzt,
aber doch, dass man den zumindest vielleicht auch im Nachhinein identifizieren kann,
dass das zumindest jetzt etwas ist, was man auch debattieren, argumentieren kann.
Es gibt tatsächlich Fortschritte im Umgang mit Kindern und das ist nicht heute so, morgen so.
Also wenn ich zum Beispiel an die Reformpädagogik denke, die Anfang des 20.
Jahrhunderts, Ende des 19. Jahrhunderts aufkommt, dann wieder verschwindet,
dann in den 70er Jahren wieder auftaucht und dann wieder eine Phase der Kritik
durchläuft und so weiter.
Man könnte es ja auch als eine Geschichte der pädagogischen Moden sehen teilweise.
Ja, und es ist ganz wichtig, glaube ich, sich der Geschichte des pädagogischen
Denkens auch hier immer wieder zu vergewissern.
Man sieht teilweise, und da habe ich eine persönliche Allergie gegen,
gerade solche Moden immer wieder aufkommen.
Momentan redet man zum Beispiel viel über unterschiedliche Varianten eines sogenannten Childisms,
wo das eigentlich so eine Art moderne Version der, wenn nicht der Antipädagogik,
so zumindest irgendeine Variante der Kinderbefreiung wird damit gemeint.
Und es wird da eben zum Beispiel absolut nicht gesehen, dass die ganzen Formeln
und Metaphern, das Kind im Mittelpunkt und so weiter und so fort,
alle nicht neu sind, sondern eben natürlich in den letzten 100 Jahren immer wieder aufkamen.
Das ist die eine Sache. Die andere Sache aber, das sollte man glaube ich auch
klar sehen, dass jenseits von irgendwelchen Modeerscheinungen letztlich auch
die radikalsten Fortschrittsskeptiker.
Die zumindest en abstracto negieren würden, dass es so etwas wie Fortschritt
mit Bezug auf den Umgang mit Kindern gibt, wenn es um konkrete Fälle geht,
in der Regel dann doch konzedieren würden, dass es hier faktische Fortschritte gibt.
Man denke eben, wir haben die Prügelstrafe schon genannt, bestimmte Formen von
Kinderarbeit, auch wenn das natürlich unter Historikerinnen heute teilweise
kontrovers diskutiert wird, was den Status da angeht.
Und man kann sicherlich konzidieren, dass heute es zu einer Humanisierung insgesamt
gekommen ist und auch der Rationalisierung von Erziehungsmethoden.
Kinder werden ernster genommen.
Es wird in der Öffentlichkeit über das Schicksal von Kindern lebhaft debattiert,
auch im Anschluss an die Corona-Pandemie und Ähnliches.
Es ist natürlich grundsätzlich so, dass es weit einfacher ist,
generell zu behaupten, dass es faktisch moralische Fortschritte mit Bezug auf
Kinder gibt, als es dann auch moralphilosophisch zu begründen.
Es gibt natürlich unterschiedliche Debatten über Fortschritt in der Philosophie.
Man denke an das neuere Buch von Rahel Yegi oder die Arbeiten von Philipp Kitscher und anderen.
Und dann wird es natürlich etwas komplizierter. Aber insgesamt würden wir schon
denken, dass wenn man in der historischen Rückschau sich anschaut,
wie man im früheren Jahrhundert mit Kindern umgegangen ist,
Stichwort schwarze Pädagogik und ähnliches, dass man durchaus hier von Lernprozessen
als Fortschrittsprozessen sprechen kann.
Und auch wenn man natürlich auch konzentrieren sollte, dass es hier immer auch
Ambivalenzen gibt und immer auch Möglichkeiten der Regression,
dass eben Fortschritte immer auch mit Rückschritten einhergehen können und so weiter und so fort.
Aber alles in allem, würde ich denken, kann man hier durchaus von Fortschritten sprechen.
Ich meine, vielleicht ein letzter Punkt hier noch, eine weitere Schwierigkeit
ist natürlich, dass wenn wir solche Fortschritte identifizieren wollen,
wir in der Regel immer schon voraussetzen müssen, was eine gute Kindheit ist.
Das heißt, im Endeffekt ist die theoretische Frage, was eigentlich eine gute
Kindheit ausmacht, immer schön rückgebunden an die Fortschrittsfrage und eben
auch umgekehrt. Und das macht die Sache dann natürlich noch komplizierter.
Im Kern eurer moral-philosophischen-ethischen Überlegungen zur Kindheit steht
eine bestimmte Auffassung von Kindheitsgütern, die sozusagen nicht unterschritten werden sollten.
Vielleicht kann man von Minimalbedingungen für eine hinreichend gute Kindheit reden.
Vielleicht könnt ihr das ein bisschen ausführen. Also wieso das in Gütern fassen
vielleicht erstmal und dann, welche Güter haltet ihr genau für unerlässlich
in Bezug auf gute Kindheit?
Ja, vielleicht, warum wir das in Gütern fassen, also du hast es richtig gesagt,
also unser Konzept einer guten Kindheit, es geht nicht darum,
was ist die beste Kindheit und es geht natürlich bei einer philosophischen Theorie
auch nichts darum, dass quasi für das,
Ein bestimmtes Individuum auszumachen, was bedeutet für ein konkretes Kind die
beste Kindheit oder auch eine gute Kindheit, weil ja doch zu berücksichtigen ist nicht nur,
dass es halt auch individuelle Unterschiede gibt und Kinder ja auch unterschiedliche
Entwicklungsverläufe nehmen und so weiter und so fort.
Das heißt, wir bleiben auf einer bestimmten Ebene der Abstraktion stehen,
die eben sowohl aber schon für Erziehungsfragen,
also für das, was Elterntum relevant ist, für pädagogische Fragen und aber eben
natürlich auch vor allem sich in Richtung der Gesellschaft und den Staat hin richtet.
Also wie sollte die Gesellschaft mit Kindern umgehen?
Wie sollte eine Gesellschaft eingerichtet sein, um eine gute Kindheit zu ermöglichen?
Und was ist hier die Rolle der verschiedensten Akteure im Leben von Kindern,
also deren Eltern, um Zentrale zu nennen, aber auch anderen Bezugspersonen und
natürlich auch der Staat,
der ja dafür verantwortlich ist, auch dass Kinder eine gute Kindheit haben.
Also das ist vielleicht auch wichtig, da werden wir ja noch dazu kommen,
vielleicht wie die Verantwortlichkeiten aufzuteilen sind.
Und wir sprechen hier vom Gütern im Sinne, also wir haben hier keinen materiellen
Güterbegriff zugrunde gelegt, sondern wir haben einen weiten philosophischen Güterbegriff.
Wie gesagt, Güter meint einfach die Art von Dingen, die Kinder brauchen,
um eine gute Kindheit haben zu können.
Und wir unterscheiden dann eben materielle Güter, Beziehungsgüter,
Bildungsgüter, intrinsische Güter und dann darüber werden wir wahrscheinlich
auch noch etwas kurz, zumindest ausführlicher reden,
die Rolle von Autonomie als einem Metagut der guten Kindheit.
Und daraus wird schon klar zu sagen, naja, einerseits grenzen wir uns davon
ab, es gibt manchmal so eine gewisse Tendenz zu sagen, naja,
hauptsache Kinder werden geliebt, dann ist schon irgendwie alles gut und dann passt das schon.
Davon wollen wir uns einerseits abgrenzen, indem wir eben sagen,
naja, es geht schon tatsächlich um die materielle Ausstattung von Kindern,
also welche materiellen Güter finden Kinder vor und was braucht man hier,
um eine gute Kindheit zu haben.
Und das andere ist ja, wir wollen uns aber eben auch abgrenzen,
um zu sagen, naja, es geht quasi nur darum,
was für Materialien Güter zur Verfügung stehen und solange man schon ausreichend
Kleidung, Nahrung, Wohnraum zur Verfügung hat, passt das schon,
ist das schon ausreichend.
Und deswegen haben wir eben diese Gütertheorie entwickelt, die auf einer abstrakteren
Ebene einfach einmal unterschiedliche Güter sozusagen in Kategorien fasst und
dann dort weiter auszudifferenzieren versucht.
Wenn wir uns etwa materielle Güter anschauen, dann kommen wir ja auch gleich
wieder, das ist ja auch schon angedeutet haben, in diese Frage hinein zwischen
Universalismus und Relativismus.
Also wir sehen einfach, die Güterausstattung von Kindern ist natürlich in einem
Land wie Deutschland um einiges höher, als es die Güterausstattung,
die durchschnittliche Güterausstattung ist von Kindern, etwa denken wir in Ländern im globalen Süden.
Und gleichzeitig sehen wir auch, dass innerhalb der wohlhabenden Gesellschaften
die Güterausstattung von Kindern sehr ungleich ist.
Also wir haben auch in den wohlhabenden Staaten Westeuropas haben wir eine viel
zu hohe Anzahl an Kindern, die materiell deprimiert sind, also die in Armut leben.
Und es ist schon auch Aufgabe eines Konzepts, einer Theorie der guten Kindheit,
auch solche Ungerechtigkeiten benennen zu können, also sagen zu können,
zumindest mal auf einer abstrakten Ebene, bestimmte materielle Güter gehören
zu einer guten Kindheit, die braucht es.
Die lassen sich ganz minimal auch einmal aus der Anthropologie ableiten,
wie wir Kinder haben halt Körper und brauchen deshalb Gesundheitsversorgung,
deswegen brauchen sie Nahrung, deswegen brauchen sie Wohnraum,
deswegen brauchen sie, wenn sie ganz junge Kinder noch sind,
brauchen sie Fürsorge, Nähe, dass sich Menschen um sie kümmern.
Und gleichzeitig sehen wir.
Und das, was Kinder für eine gute Kindheit brauchen, ist ein Stück weit davon
abhängig, wie halt das Wohlstandsniveau in einer Gesellschaft ausreicht.
Es ist nicht ausreichend zu sagen in Deutschland oder auch in Österreich,
naja, hauptsächlich du hast irgendetwas zu essen oder irgendetwas anzuziehen
oder irgendetwas, worauf du schlafen kannst.
Sondern da kommt es schon darauf an, naja, was ist in dieser Gesellschaft möglich
und was brauchen denn auch Kinder, um in dieser konkreten Gesellschaft.
In der sie sind, eine gute Kindheit zu haben, was impliziert,
dass sie in dieser Gesellschaft eben nicht so arm sind, dass sie ausgeschlossen werden,
dass sie dafür stigmatisiert werden, dass sie dafür gekränkt werden,
beschämt werden, sondern dass ihnen einfach jene materiellen Güter fehlen,
um sich zugehörig zu fühlen.
Und hier kann man natürlich in der Philosophie, hier sind wir auch wieder angewiesen
auf das interdisziplinäre Gespräch mit anderen Disziplinen, was die Sozialwissenschaften
sagen, was uns die Kindheitsforschung sagt,
aber natürlich auch, was uns die Psychologie sagt, Etwa wenn wir über Beziehungsgüter
reden, welche Formen der Beziehungsgüter brauchen denn Kinder,
um sich gut zu entwickeln?
Hier ist es nicht Aufgabe der Philosophie, quasi dezidierte Aussagen zu treffen,
was in anderen Disziplinen richtig oder falsch ist, aber schon auch,
wie wir es am Anfang gesagt haben, eine kritische Reflexionsarbeit zu leisten.
Also darauf einzugehen, naja, was wird denn etwa aus der Psychologie herkommenden
Erziehungsratgebern empfohlen?
Was steht denn da drinnen? Wir sehen ja alle diese Trends, Attachments,
Parenting und so weiter.
Und einfach in der Philosophie schon zu sagen, naja, worauf soll man hier achten?
Wie können wir diese theoretischen Debatten auch nochmal aus philosophischer
Sicht durchsteigen? weil ja dann letztlich daraus schon auch normative Vorgaben folgen vielleicht.
Und es ist schon ein Unterschied, ob man eben Eltern oder auch dem Staat sagt,
naja, diese oder jene Beziehungsgüter, wie zum Beispiel liebt eure Kinder,
sind moralisch angezeigt oder sogar verpflichtet.
Also es geht nicht da um die Konstruktion von irgendwelchen schönen theoretischen
Idealwelten, sondern es geht uns um Minimalstandards und jedes einzelne dieser
fünf Güter muss eben hinreichend realisiert werden, damit eine Kindheit hinreichend gut ist.
Und man kann sich dann meinetwegen bei Beziehungsgütern die Ergebnisse der Bindungsforschung
anschauen, die dann eben zeigen,
dass wenn nicht mindestens ein Mensch dem Kind hinreichend positiv zugewandt
ist, kann man mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit sagen.
Dass das Kind eben präsentisch als auch zukünftig eben enorme Schwierigkeiten kriegen wird im Leben.
Also im Großen und Ganzen würde ich sagen, wo ich es gelesen habe,
ist das ja, aber ich meine, das hat man ja schon auch Common Sense irgendwie.
Also es würde, glaube ich, wenige Leute jetzt behaupten, dass ein Kind,
was arm ist, besser lebt als ein Kind, was alles hat, was es braucht.
Bei der Beziehung ist es wahrscheinlich ähnlich, aber das hat man ja vorhin
schon, dass man vielleicht früher auch anders darüber nachgedacht hat,
wie genau die Beziehung aussieht.
Von daher gebe ich das zu, dass sich das geändert hat.
Aber ansonsten, genau, ist das, glaube ich, verständlich.
Warum braucht man trotzdem irgendwie nochmal so einen philosophischen Rahmen?
Also das frage ich vielleicht jetzt auch als der, der mit Philosophie manchmal
gar nicht so viel zu tun hat und da manchmal denkt, okay, vieles würden jetzt
die meisten Menschen zumindest in meiner Vorstellung auch nicht für strittig halten.
Vielleicht kurz ein paar Sätze, bevor Johannes was dazu sagen kann.
Das eine ist, es freut in gewisser Weise, wenn es hier einen breiten Kommensens gibt.
Ich würde sagen, einerseits ist dieser Common Sense vielleicht gar nicht so
weit da, sondern teilweise schon sehr abhängig auch, mit wem man spricht.
Also es gibt ja schon, muss man auch empirisch sagen, teilweise Milieuunterschiede,
es gibt interkulturelle Unterschiede.
Wir haben noch immer eine gewisse oder zu hohe Inzidenz zumindest von etwa Klapperstrafen,
auch in den westlichen Ländern.
Wir haben noch immer eine viel zu hohe Rate an Kindern, die in Armut leben und
dann kann man schon noch einmal fragen,
naja, so weit verbreitet dürfte der Common Sense, was zu einer guten Kindheit
gehört, gar nicht sein, sonst würden wir auch viele Dinge nicht politisch,
zulassen einfach.
Und das andere ist, ich glaube, dass es auch eine große Herausforderung ist, dass wir,
Es ist in gewisser Weise schon auch die Aufgabe der Philosophie, würde ich sagen.
Moralische Intuitionen oder Urteile, die wir haben, also die vielleicht auch
im Kommensens weit verbreitet sind, einfach einmal zu fragen,
na ja, wie sind denn die Begründe, was sind denn die Gründe, die dafür sprechen?
Und auch festzustellen, na ja, manches davon ist nämlich vielleicht gar nicht
so einfach zu begründen oder wenn wir Gründe dafür vorbringen,
dann welche Konsequenzen folgen denn letztlich daraus?
Und natürlich gibt es in Bezug auf Kindheit oft zu dieses, naja,
wir wollen alle haben, dass es Kindern gut geht.
Das ist ja auch der Einstieg in unserem Buch. Keiner würde das offensiv bestreiten.
Ja, ich will haben, dass Kinder eine schlechte Kindheit haben.
Das würde ja keiner sagen.
Aber dennoch einmal zu fragen, naja, was steckt denn da drinnen, wenn man sagt,
ja, es gehört dazu, dass Kinder partizipieren sollen oder einen gewissen Anspruch
darauf haben, auch über Dinge selbst zu entscheiden und dann stellen wir fest,
naja, da geht es aber dann plötzlich sehr weit auseinander.
Also viele Eltern beschränken natürlich die Autonomie ihrer Kinder und das ist
per se vielleicht gar nichts falsch,
aber es braucht dann schon Kriterien anzugeben, naja, warum darf man die Autonomie
von Kindern in manchen Fällen beschränken, wieso darf man das in manchen Fällen
nicht tun, wer darf darüber überhaupt entscheiden.
Also wir rühren in unserem Buch schon an manchen Selbstverständlichkeiten.
Auch wenn wir sie danach quasi wieder reinholen und sagen, ja,
da spricht schon einiges dafür.
Aber einmal prinzipiell die Frage zu stellen, na ja, warum dürfen überhaupt
Eltern ihre Kinder erziehen?
Also Kinder gehören ja nicht ihren Eltern. Also das heißt, weil ein Kind geboren
ist, ist es ein Mensch mit eigenständigen Rechten und Ansprüchen.
Und wir haben es halt bei uns etabliert, dass halt die Erziehung hauptsächlich
oder die Verantwortung oder auch die Macht und Kontrolle hauptsächlich bei den
Eltern liegt und dass das also eigentlich nicht in Frage gestellt wird.
Aber im Prinzip können wir in der Philosophie schon diesen Schritt zurückgehen
und einmal fragen, naja, woher kommen denn diese Machtansprüche von Eltern gegenüber
Kindern, wie lassen sich die begründen?
Und wenn ich dann sage, naja, diese Machtansprüche lassen sich nicht biologisch
begründen, weil nur ich habe ich habe halt das Kind gezeugt,
deswegen gehört es mir und darf ich was damit machen, sondern sie lassen sich
vielleicht nur begründen mit Verweisen für eine gute Kindheit.
Nämlich dann haben Eltern Rechte, Macht und Kontrolle auszuüben,
wenn sie ihr Kind beschützen, fürsorglich sind,
wenn sie sich darum kümmern, dass es eine gute Kindheit hat,
dann habe ich schon eine andere Begründungsfigur eingeführt.
Und das ist natürlich schon in gewisser Weise philosophisch auch interessant
und wichtig, weil uns das ja dann auch erlaubt, bestimmte Formen der Interventionen,
etwa auch durch den Staat, wiederum zu begründen.
Das ist natürlich immer das Problem, wenn man über Kinder und Kindheit schreibt
oder auch generell über Erziehungsfragen,
dass man auch in der alltäglichen Kontroverse immer wieder die Erfahrung macht,
dass jeder meint, mitreden zu können.
Sozusagen in dem Sinne, ja, ich war ja auch mal ein Kind oder ich kenne auch
irgendwelche Kinder oder ich habe ja auch schon mal jemanden erzogen und so weiter und so fort.
Und was aber natürlich nicht bedeutet, dass man da es nicht durchaus mit sowohl
auf einer theoretischen Ebene als auch auf einer praktischen,
pädagogischen Ebene mit hochgradig komplexen Fragen zu tun hat.
Dass man natürlich ein Stück weit vielleicht näher am Common Sense ist,
als wenn man wenn man jetzt irgendwie Luhmann liest oder was auch immer,
das scheint klar zu sein.
Gleichzeitig, und das ist mir tatsächlich nochmal wichtig zu sagen,
was man sich auch klar machen muss, auch in der interdisziplinären Debatte manchmal,
ist, dass man doch gewisse Vorurteile hegt gegenüber den Disziplinen,
die sich mit Kindern befassen.
Befassen, ob das nun Philosophie der Kindheit ist, ob das Erziehungs- und Bildungsphilosophie
oder eben allgemeine Erziehungswissenschaft ist.
Und man hat schon so eine gewisse Tendenz, hier schon die entsprechende theoretische
Beschäftigung mit solchen Fragen abzuwerten.
Und das ist interessant und auch durchaus soziologisch interessant,
weil woher kommt das eigentlich?
Woher kommt das eigentlich? Weil es gibt hervorragende Erziehungswissenschaft,
wie es auch weniger hervorragende Erziehungswissenschaft gibt.
Und genauso gibt es hervorragende Politikwissenschaft, wie es weniger hervorragende
Politikwissenschaften gibt.
Und das Interessante ist, dass das wahrscheinlich selber nur in Anführungsstrichen
soziologisch und auch historisch erklärt werden kann,
dass man solche Fragen häufig als Kinderkram abtut, weil es eben häufig zum
Beispiel Frauenberufe waren, die sich mit solchen Problemen praktisch beschäftigt haben.
Und dass eben sozusagen diese Verachtung der Pädagogik, von der manchmal auch
gesprochen wird, wo die sozusagen bis in die Gegenwart reproduziert wird und so das,
Und das scheint mir auch ein Punkt zu sein, den man kritisch reflektieren muss,
also wenn es um die interdisziplinären Konstellationen geht.
Ja, ich meine, was natürlich auch ein bisschen dazu gehört, ist,
dass das auch doch Privatsache ist.
Ich meine, da kommen wir vielleicht sicherlich auch demnächst dazu,
dass natürlich die Eltern-Kind-Beziehung schon etwas ist, wo man auch wieder
aus dem Common Sense sagen würde, in eben liberalen westlichen Gesellschaften,
wie man sie nennt, dass da der Staat nicht irgendwie überall sofort reinregieren kann.
Also man, auch das ist ja schon gesagt, dass es Schulpflicht und solche Sachen
gibt, das ist völlig klar,
aber ansonsten ist das natürlich eine sehr private Beziehung,
die Eltern-Kind-Beziehung, die nicht zu sehr sozusagen oder der staatliche Eingriff
da zu viel stattfinden soll und damit natürlich auch der,
indem es eine private Beziehung ist, der auch eben einem theoretischen Zugriff
so ein bisschen entzogen ist.
Also natürlich sind Eltern die ganze Zeit dabei, auch Erziehungsratgeber und
so weiter zu lesen. Das heißt, grundsätzlich ist die Situation ja da,
dass Leute sich schon dafür interessieren, wie mache ich es denn am besten und
auch eine Unsicherheit sehen.
Aber am Ende müssen es die Eltern auch so ein bisschen alleine entscheiden.
Vielleicht ist das auch sozusagen durch diese Beziehungskonstellation auch noch
so ein bisschen schwierig da.
Und es ist was anderes, als wenn man über Politik philosophiert.
Da ist völlig klar, dass das Teil des Ganzen ist.
Da könnte ich auch gleich noch anschließen, vielleicht auch ein bisschen provokant mal fragen.
Also ihr habt ja insgesamt, würde ich sagen, so eine eher vorsichtig reformistische
Perspektive auf die Pädagogik, auf die Erziehung etc.
Also ihr wollt keine grundstürzenden Umbrüche sozusagen erstmal in den zentralen
Institutionen der Kindererziehung voranbringen,
zumindest jetzt nicht unmittelbar oder zumindest sehr vorsichtig seid ihr dort.
Was diese Ansprüche angeht, da gibt es ja auch in der Tradition der Pädagogik
ganz andere Stimmen, insbesondere jetzt was die Familie betrifft,
die ja, wie wir wissen, auch eine sehr ambivalente Institution ist.
Ist natürlich, wir alle sind in Familien aufgewachsen, uns ist die Familie nahezu
gleich, wissen wir, sie stellt die soziale Ungleichheit ganz zentral her in
den Befähigungen der Menschen,
sie ist der Ort der Frauenungleichheit, der Frauenunterdrückung lange Zeit gewesen,
es ist der Ort, wie Jan jetzt angesprochen hat, der Willkür.
Also das betrifft vielleicht auch dieses Verhältnis von Common Sense und,
sagen wir mal, mal der Allmacht des Theoretikers.
Also kann man da nicht doch aus philosophischer Perspektive ein bisschen höher
zielen, ein bisschen mehr ideale Institutionen sich auch vorstellen,
jenseits der unmittelbar Gegebenen?
Auch wenn mir klar ist, dass das politisch mit größter Vorsicht gemacht werden sollte.
Also nichts liegt uns ferner, als die bürgerliche Kleinfamilie irgendwie unhistorisch
zum Universalstandard zu machen oder zu idealisieren.
Du hast es ja gerade schon ganz richtig gesagt.
Die Familie ist ein zentraler Ort,
in dem gesellschaftliche und individuelle Pathologien reproduziert werden und
ist vor diesem Hintergrund sehr skeptisch zu betrachten und auch zu kritisieren. Das ist das eine.
Das andere ist aber dann, sich zu fragen, was wäre die Alternative?
Und ich denke, wir denken, dass es natürlich Sinn macht,
über alternative Lebensformen sich Gedanken zu machen und alternative Experimente
mit Bezug auf unterschiedliche Sozialformen zu realisieren.
Etwa eben Mehrgenerationenhäuser und alle möglichen anderen Möglichkeiten.
Gleichzeitig muss man sich darüber im Klaren sein und hier ist man,
glaube ich, auch insbesondere in Deutschland besonders sensibilisiert.
Jan, du hattest es gerade gesagt, totalitäre Systeme haben sich häufig dadurch
ausgezeichnet, dass sie eben versuchen,
den Einfluss der Familie möglichst radikal zurückzudrängen zugunsten von irgendwelchen
Jugendorganisationen, in denen dann Kinder indoktriniert werden,
ideologisch in Beschlag genommen werden und so weiter und so fort.
Und das muss man berücksichtigen und man muss sich, wie gesagt,
die Frage stellen, was ist die Alternative?
Also ich bin, ihr kennt vielleicht von Aldous Huxley, er hat ja nicht nur Brave
New World geschrieben, sondern auch Island, wo sich die Kinder dann eben unterschiedliche
Eltern aussuchen können und so weiter und so fort.
Und man sollte natürlich über den historischen Status Quo hinausdenken und Möglichkeiten
sich überlegen, Aber dann auch immer klar machen,
inwieweit denn solche revolutionären Bemühungen dann tatsächlich praktikabel
sind, respektive was das eben auch konkret für Kinder bedeutet.
Weil ich manchmal den Eindruck habe, dass einige Kritiken an der Institution
der Familie dann gar nicht so sehr zielen auf die Interessen der Kinder,
die diesen Familien dann auf Gedeih und Verderb ausgeliefert sind,
sondern eben auf alle möglichen anderen Fragen.
Und man muss sich klarmachen, was würde eben eine radikale Änderung der jetzigen Politik.
Die Sozialformen wirklich ändern und bedeuten für Kinder.
Würden wir damit per se und plötzlich alle Probleme dieser Welt lösen oder eben nicht,
würden wir nicht mit dem Problem konfrontiert sein, dass es natürlich immer
noch Kompetenzunterschiede mit Blick auf die Erzieher und Erzieherinnen geben
würde und so weiter und so fort.
Und ja, also deshalb vielleicht ein Stück weit unsere Skepsis.
Also wir haben gar nichts gegen Revolutionen, aber dann muss man doch etwas
genauer hinschauen und sich überlegen, was daraus konkret folgt und wie man
es anders machen könnte.
Genau. Und es sollte dabei eben aus unserer Sicht dann insbesondere am Ende
des Tages eben um die Interessen und das Wohlergehen von Kindern eben auch gehen
in diesen neuen Sozialformationen.
Und wer für Revolution votiert, ist dann eben auch in der Begründungspflicht ein Stück weit.
Ich würde gerne nochmal auf das Gut der Autonomie zurückkommen.
Ihr hattet es ja schon angesprochen. Also ich glaube, die meisten Güter,
die ihr nennt, sind jetzt erstmal unmittelbar einleuchtend.
Und Autonomie hat natürlich jetzt auch jeder eine Vorstellung.
Erstmal, nichtsdestotrotz ist es philosophisch wieder extrem kompliziert zu
sagen, was Autonomie, personelle Autonomie bedeuten soll.
Und Autonomie hat ja auch irgendwie eine Doppelrolle.
Einerseits ist die unterschiedliche Autonomie zwischen Erwachsenen und Kindern
auch Teil der Begründung eines vorsichtigen Paternalismus.
Gleichzeitig ist Autonomie dann aber auch Erziehungsziel, wenn ich es richtig verstehe.
Vielleicht könnt ihr nochmal Autonomie ein bisschen genauer beschreiben,
wie das als Metagut auch in eure Liste hineinpasst.
Also zunächst einmal, das ist natürlich tatsächlich eine sehr komplizierte Frage,
weil unterschiedliche Autonomie-Theorien hier unterschiedliche Antworten geben.
Eben grob zusammengefasst muss man zunächst einmal unterscheiden zwischen Autonomie
als vielleicht etwas anspruchsvollerem Erziehungsziel,
was dann eben unter anderem verstanden werden kann als die kritische Reflexion
auf die Prämissen der eigenen Welt und Selbst und anderen Wahrnehmungen auf
Basis von Gründen und Evidenzen.
Und das ist natürlich dann ein eher anspruchsvolles Ziel, dem häufig,
by the way, auch viele Erwachsene nicht Genüge tun.
Man kann Autonomie aber auch etwas niedrigschwelliger bestimmen und hierhin
geht auch die Tendenz in der philosophischen Debatte in den letzten Jahren,
wo man eben davon ausgeht, dass schon kleineren Kindern so etwas wie eine Protoautonomie
zugeschrieben werden kann.
Schon kleinere Kinder haben bestimmte Projekte, die ihnen wichtig sind,
haben bestimmte Überzeugungen, die ihnen wichtig sind, die man durchaus respektieren
kann, eben auch, weil sie als Ausdruck ihrer werdenden Autonomie zu verstehen sind.
Außerdem ist es sicherlich wichtig zu unterscheiden zwischen globaler und lokaler Autonomie.
Also globaler Autonomie wäre Autonomie mit Bezug auf die gesamte Lebensführung.
Lokaler Autonomie wäre Autonomie in bestimmten Domänen.
Und auch hier kann man schon kleineren Kindern durchaus Autonomie zusprechen
beziehungsweise auch zumuten.
Wenn man nun sagt, dass Autonomie ein Metagut einer guten Kindheit ist,
dann heißt das im Endeffekt zweierlei.
Erstens muss man berücksichtigen, dass natürlich viele der anderen Güter,
die wir nennen, etwa Beziehungsgüter,
Ermöglichungsbedingungen darstellen, damit Autonomieentwicklung überhaupt gelingen kann.
Kinder sind auf bestimmte gelingende, angemessene Beziehungsstrukturen angewiesen,
damit sich Autonomie nach und nach entwickeln kann.
Dass das eine das andere ist und das ist der zentrale Punkt,
dass bei der Realisierung aller anderen Güter der Kindheit eben Autonomie immer
auch eine regulierende Rolle spielen sollte.
Das heißt, wenn es um Bildungsgüter geht oder andere Güter, muss man immer auch
Autonomie mitdenken bzw.
Autonomie in Kindern respektieren, um eben etwa bestimmte Formen der Indoktrination
und Ähnliches auszuschließen.
Das bedeutet aber natürlich nun nicht, dass es hier keine Spannung gibt zwischen
Autonomie, verstanden als Metagut und dem Wohlergehen von Kindern,
mit der man sich dann auseinanderzusetzen hat und die Immanuel Kant ja auf die
berühmte Formel gebracht hat, wie kultiviere ich die Freiheit bei dem Zwange.
Also diese ganzen klassischen Probleme, die mit der pädagogischen Paradoxie
im Spannungsfeld von Autonomie und Heteronomie identifiziert werden können,
mit denen muss man natürlich dann arbeiten.
Entsprechend reflektiert umgehen und da kommt man nicht dran vorbei.
Also das bedeutet es, Autonomie als Metagut einer guten Kindheit zu verstehen.
Ich habe mich auch gefragt, sind eigentlich alle, sagen wir mal,
Pflichten von Eltern innerhalb der Erziehung gegenüber ihrer Kinder,
entspringen die nur den Rechten der Kinder oder gibt es auch so etwas wie Pflichten,
die, auch von mir aus moralische Pflichten, die von der Gemeinde,
also offensichtlich gibt es soziale Pflichten, aber gibt es auch moralische
Pflichten, die zum Beispiel sich daraus ergeben, dass man in einer demokratischen
Gesellschaft lebt, also zum Beispiel,
dass so etwas wie demokratische Erziehung,
demokratisches Staatsbürgertum in irgendeiner Weise in der Erziehung grundgelegt
wird und ist vielleicht auch der Träger dieser Pflichten gar nicht unbedingt
der moralische Status des Kindes,
sondern aus einem größeren Arrangement her zu erklären.
Also mich interessiert insgesamt sehr das Verhältnis von individueller Autonomie,
aber dann auch in Bezug auf Staatsbürgerschaftlichkeit, Teilnehmer in einer
politischen Gemeinschaft sein.
Da würden mich eure Gedanken interessieren und wie ihr diesen Zusammenhang seht.
Kurz, dann kann Johannes hier, der kann dazu sicher noch viel beitragen.
Und vielleicht einen Schritt zurück.
Wir haben ja schon gesagt, was eine gute Kindheit ist, es lässt sich nicht quasi
universal ableiten aus der Biologie sozusagen oder aus der Anthropologie.
Also was eine gute Kindheit ist, ist immer in eine bestimmte Gesellschaft hineingestellt.
Und...
Wir anerkennen auch oder gehen davon aus, die Gesellschaftsformation,
in der wir hineingestellt sind und für die auch gute Gründe sprechen,
dass wir in dieser Gesellschaftsformation leben, ist eine liberale Gesellschaftsordnung,
eine demokratische Gesellschaftsordnung.
Wir können natürlich in unserem Essay nicht weder den politischen Liberalismus
noch eine demokratietheoretische Begründung liefern dafür,
warum diese Gesellschaftsformation und diese politische Ordnung an und für sich gut und richtig ist.
Aber das steht so im Hintergrund.
Und dann muss man sich natürlich fragen,
was bedeutet in so einer Gesellschaftsformation eine gute Kindheit?
Und ist diese Gesellschaftsformation, ist diese politische Ordnung,
diese liberal-demokratisch-politische Ordnung auch die, in der eine gute Kindheit
sozusagen am ehesten realisierbar ist? Und davon gehen wir auch aus.
Und dadurch haben wir sofort eine Verknüpfung hergestellt zwischen liberaler
Demokratie und einer guten Kindheit, dass wir eben sagen, in einer liberalen
Demokratie sind die Bedingungen besser.
Darin eine gute Kindheit zu haben, als wenn wir keine liberale oder keine Demokratie hätten.
Und dann ist die gute Kindheit auf diese liberal-demokratische Ordnung in einem
doppelten Sinne bezogen.
Sie ist quasi darauf bezogen, dass wir sagen, die liberale Demokratie bietet
quasi den Rahmen, in dem eine gute Kindheit realisierbar ist.
Und zweitens müssen wir uns fragen, was ist denn der Beitrag der Kindheit,
um diesen Rahmen aufrechtzuerhalten oder zu verbessern.
Und auch da wird man sagen müssen, natürlich ist die Kindheit die formative Phase.
In der durch die Sozialisation, durch die Erziehung sehr viel Grund gelegt wird
und eben auch die Orientierung auf eine liberal-demokratische Ordnung Grund gelegt wird.
Und dadurch wird das eben auch zu einem wichtigen Erziehungsziel.
Und dazu kommt diese Orientierung. Also eine gute Kindheit, wir haben ja immer
diese doppelte Perspektive.
Also was ist gut für ein Kind als Kind?
Und wie trägt die gute Kindheit dazu bei, dass es zu einer guten Jugend und
zu einem guten Erwachsenenleben kommt.
Und auch hier muss man sagen, zu einer guten Jugend oder zu einem guten Erwachsenenleben
vor allem, gehört es dann eben auch,
sich in einer liberalen Demokratie als gleichberechtigter Staatsbürger zu bewegen
und sich da einzubringen und auch politisch zu partizipieren.
Und das muss natürlich dann auch in der Kindheit grundgelegt werden und in gewisser
Weise eingeübt werden, anerzogen werden, sozialisiert werden.
Wir können ja nicht erwarten, dass etwa, wenn wir, vereint euch gesagt,
über Wahlen sprechen, dass mit 16 oder 18, wann auch immer das Wahlalter ist.
Wir es plötzlich mit aufgeklärten Bürgerinnen und Bürgern zu tun haben,
die fähig sind, reflektierte politische Entscheidungen zu treffen.
Wenn wir sagen, es ist wichtig und ganz zentral, dass Bürgerinnen und Bürger
reflektierte politische Entscheidungen treffen,
dann ist das etwas, das in der Kindheit und dann später in der Jugend grundgelegt
werden muss und dann wird das zu etwas,
was es auch quasi zu einer Pflicht macht, sowohl der Eltern wie auch natürlich
der staatlichen Institutionen, des Bildungssystems, Kindern dabei zu helfen,
in diese Rolle hineinzuwachsen.
Und wir haben ja am Ende des Buches, sagen wir ja auch, es ist Teil einer guten
Kindheit, eben gerade wenn wir Autonomie ernst nehmen, nicht als Erziehungsziel,
sondern als etwas, das auch schon da ist in gewisser Weise.
Also dass es ja nicht mit 18 vom Himmel fällt, sondern Kinder werden ja immer etwas autonomer.
Und wir wollen ja eben diese Autonomie auch ernst nehmen während der Kindheit,
in der Kindheit. Und daraus lässt sich dann folgern.
Es ist auch die kindliche Partizipation, auch in der politischen Sphäre wichtig.
Und das heißt ja auch hier wieder, es geht nicht nur darum, ja ziehen wir Kinder
zu Staatsbürgerinnen und Staatsbürgern, die dann irgendwann mal mit 18 sich
politisch einbringen können, sondern die Frage, wie können wir dafür Sorge tragen,
dass Kinder sich auf eine gute und entsprechende Art und Weise schon als Kinder
in die Politik etwa einbringen können.
Also bei Kindern werden ja auch nicht
erst mit 18 Staatsbürgerinnen und Staatsbürgern, sondern sie sind es ja.
Vorher schon lassen wir jetzt einmal die staatsbürgerrechtliche Debatte beiseite.
Da könnte man natürlich noch viel darüber reden, ob es gerechtfertigt ist,
dass wir einen sehr großen Anteil an Kindern,
aber auch Erwachsenen haben, die in einem Land leben, aber keine vollumfänglichen
staatsbürgerschaftlichen Rechte darin vorfinden. Aber das ist eine andere Debatte.
Aber im Prinzip sind Kinder ab Geburt Staatsbürgerinnen und Staatsbürger Teil
des Demos in einer Demokratie und haben daraus schon Mitbestimmungsrechte,
die es zu realisieren gilt,
auf eine für Kinder angemessene und richtige Art und Weise.
Da geht es natürlich wieder auseinander, weil wir haben ja viel über Kompetenz
und Intuitionen geredet.
Also ich glaube, wenn ihr mal herumfragt bei Eltern oder auch bei anderen Erwachsenen,
seid ihr der Meinung, dass Kinder mit sechs, sieben, acht, neun Jahren wählen dürfen?
Viele würden einfach mal sagen, nein. Ja, warum nicht? Warum sollen die nicht wählen dürfen?
Das ist gar nicht die Frage, ob das richtig oder falsch ist,
ein Wahlrecht schon sehr früh zu machen. Aber warum sollen sie nicht wählen dürfen?
Nur weil sie nicht die kognitiven Kompetenzen befinden, machen wir kognitive
Kompetenztests bei Erwachsenen, fragen wir 18-, 20-, 30-Jährige,
ob sie in der Lage sind, vernünftige politische Entscheidungen zu treffen oder
lassen wir einfach jeden,
egal in welchem Zustand er sich mehr oder weniger befindet,
in die Wahlurne gehen und halt seine Wahlentscheidung treffen.
Und das hat auch wieder viel mit Staatsbürgerschaft zu tun und ist auch wieder
in gewisser Weise verknüpft mit Autonomie,
Partizipation als guter Kindheit, nämlich dass das nicht nur irgendwann später
zu realisieren ist, sondern dass uns jetzt während der Kindheit schon interessiert.
Ja, also um über den Zusammenhang von Familienstruktur zu sprechen,
Schulstruktur und Gesellschaftsstruktur kann man natürlich lange diskutieren,
insbesondere wenn es um Demokratie als Lebensform geht.
Ich hatte eben ja schon auch den Wandel angesprochen vom Befehl zum Verhandlungshaushalt,
den man eben in Familien feststellen kann.
Grundsätzlich kann man diese Frage, also wie hängt eigentlich jetzt die kindliche
Autonomieentwicklung mit demokratischer
Erziehung zusammen, auf sehr unterschiedliche Weisen beantworten.
Eine Möglichkeit ist, es mal niedrigschwelliger anzusetzen mit Blick auf den
Autonomiebegriff wiederum.
Und da kann man natürlich festhalten, dass durchaus der alltägliche Umgang mit
Kindern für die Entwicklung demokratischer Orientierung enorm wichtig ist.
Man kann natürlich auch, by the way, an ältere Studien zur autoritären Persönlichkeit
denken, von Adorno und so weiter, wie sich das in Familienstrukturen reproduziert.
Oder dazu gibt es natürlich auch neuere Studien, die das wieder aufgreifen.
Es macht natürlich einen zentralen Unterschied, wie man Kinder in Familien oder
auch in der Schule adressiert,
ob man sie respektiert als Menschen mit eigener Perspektive,
als Personen mit werdender Autonomie oder eben nicht, ob man ihnen Gründe gibt
für die eigenen Handlungsweisen, ob man ihnen erklärt.
Wie die Welt funktioniert, ohne ihnen Quatsch zu erzählen oder eben nicht.
Und das ist am Ende keinesfalls trivial und hat auch enorme Folgen,
so kann man vermuten, eben für ihre demokratischen Orientierungen.
Mit Blick auf Erziehung zur Autonomie verstanden als etwas anspruchsvolleres
Ideal, da ist es ja durchaus,
wird es kontrovers diskutiert, inwieweit überhaupt personelle Autonomie im Zentrum
stehen sollte oder nicht nur politische Autonomie, Wenn man etwa bestimmte Varianten
eines politischen Liberalismus sich anschaut, etwa Martha Nussbaum.
Und Nussbaum würde ja sagen, dass im Endeffekt hier nur politische Autonomie
Erziehungsziel sein sollte und nicht personelle Autonomie.
Ich bin da eher skeptisch, sowohl auf einer normativen Ebene als auch auf einer
empirisch praktischen Ebene, weil ich denken würde,
dass sich diese Unterteilung von Erziehung für politische Autonomie respektive
personelle Autonomie praktisch kaum durchhalten lässt.
Und dass es da immer zu Transfereffekten kommen dürfte zwischen beiden Domänen
oder Spillover-Effekten, so sagt man in der entsprechenden Debatte,
sodass im Endeffekt, wenn es um kindliche Autonomieentwicklung geht,
praktisch gedacht beides gar nicht auseinanderzuhalten ist.
Und entsprechend ist es ja auch im Rahmen unserer Konzeption so,
dass wir zwar primär den Fokus auf personelle Autonomie legen,
weil es uns weniger jetzt um Fragen von Demokratieerziehung geht,
aber dabei durchaus immer auch mitdenken, dass das natürlich enorm folgenreich
sein dürfte eben für die Fähigkeit zu kritischen Auseinandersetzungen mit politischen Fragen.
Wenn wir bei der Autonomie noch einen Moment bleiben, ich finde das auf jeden
Fall einleuchtend, dass man da eine gewisse Analogie hat,
also dass die Vorstellungen, die wir in der Gesellschaft haben,
dass überhaupt eine Autonomie sowohl personal als auch politisch Teil des Gemeinwesens
ist, dass das auch deswegen eben in der Kindheit irgendwie da sein muss.
Allerdings, damit hatte ich so ein bisschen in soziologischen Kontexten zu tun,
gehört ja trotzdem auch zur Gesellschaft und das ist manchmal,
habe ich das Gefühl, wird da nicht so gerne drüber gesprochen,
trotzdem Autorität, Autorität der Institutionen, ohne die sozusagen die Gesellschaft
nicht funktionieren kann.
Also wir sagen zwar, man soll sich kritisch eine Meinung bilden und zur Wahl
gehen und die Entscheidung sozusagen frei treffen, aber wenn die Wahl stattgefunden
hat, dann hat man die Autorität der Regierung zu akzeptieren.
Das ist sozusagen die ganze Funktionsweise, wenn wir uns die Arbeitsbeziehungen
angucken, auch dort wäre vielleicht eine, ja in dem Fall sozialdemokratische
Vorstellung, auch dass man da Aushandlungen hat,
dass man Tarifpartner hat, aber wenn die Verhandlungen abgeschlossen sind,
dann muss man den Tarif, die Autorität des Tarifs akzeptieren.
Und so zieht sich das eigentlich überall durch.
Das heißt, es ist immer so ein Miteinander von, es war ja schon,
auch so ein Zwang dann oder ein Akzeptieren sozusagen.
Und das heißt, es ist eigentlich so ein Miteinander oder so ein kompliziertes
Durcheinander, was ich eben jetzt auch so natürlich bei der Kindheit sehe.
Also ich habe, kann ich vielleicht dazu sagen, selber keine Kinder und ich habe
tatsächlich anders als so in der Einleitung gesagt, dass Leo keine so starke
Meinung, weil ich das einerseits anerkenne, dass es gut ist,
so einen Verhandlungshaushalt zu haben.
Wenn ich dann aber, um es jetzt mal ganz praktisch zu machen,
im Supermarkt Eltern sehe, die dann offenbar mit ihren Kindern ausdiskutieren
wollen, was gekauft wird, dann denke ich manchmal so, okay, also Kinder,
das ist nicht so, dass sie gar kein Recht haben sollten,
ihre Meinung zu äußern, vielleicht berücksichtigt zu werden,
aber sie können natürlich keine budgetären Entscheidungen über den Familienhaushalt treffen.
Das sehe ich dann auch und müssen dann eben diese budgetäre Autorität der Eltern akzeptieren.
Also genau, das ist jetzt eher so eine lose Sammlung, aber wenn man dieses Verhältnis
nochmal von Autonomie und Autorität sozusagen ein bisschen entfalten können.
Ja, also ich meine, das ist natürlich ein Extrem. Jetzt ist die Frage, worüber reden wir?
Reden wir über den Übergang vom Schulsystem ins Beschäftigungssystem oder die
Autoritäten im Beschäftigungssystem?
Reden wir über das Verhältnis von Partizipation und Autorität,
von Autonomie und Heteronomie und so weiter?
Ich meine, ganz grundsätzlich mit Blick auf das Beispiel von gerade.
Kann man durchaus sagen, dass eben man auch skeptisch sein kann gegenüber einer
überzogenen Partizipationsrhetorik, die ja häufig dann auch verschleiern kann.
Dass man im Endeffekt Verantwortung an Kinder delegiert, die man selber für
die Welt und für sich selbst und für Kinder nicht mehr bereit ist zu übernehmen.
Und natürlich ist es so, dass eben das Verhältnis von pädagogischer Autorität
Autorität und Autonomie bei Kindern,
respektive politische Autorität und Autonomie bei Kindern enorm kompliziert
und nicht spannungsfrei ist.
Und da würde ich denken, ist es enorm sinnvoll,
und das haben wir nur ansatzweise jetzt in dem Buch gemacht,
sich genauer auf einer theoretischen Ebene darüber zu verständigen,
was für eine Autoritätsform ist eigentlich gemeint und was heißt eigentlich genau Autonomie hier?
Und dann kann man natürlich eben auch entsprechende soziologische Perspektiven,
Bourdieu zur Kenntnis nehmen oder andere philosophische, machtkritische Perspektiven,
Foucault und so weiter und so fort.
Aber meiner Erfahrung gemäß krankt ein Großteil der entsprechenden philosophischen
Debatten, die wir über solche Fragen haben, daran,
dass man im Endeffekt häufig den Autonomiebegriff als so eine Art leeren Signifikanten
benutzt und nicht genau klärt, was man eigentlich jeweils genau damit meint.
Weil meine Vermutung ist, dass nur wenn man das genauer klärt,
welche Art von Autonomie meint man eigentlich, welche Funktion hat eigentlich
der Autonomiebegriff hier, dass man nur dann genauer verstehen kann,
wie es eben meinetwegen mit der pädagogischen Autorität oder wie pädagogische
Autoritäten in bestimmten Kontexten zu bewerten sind, wie bestimmte schwierige
Fragen zu bewerten sind, wie etwa Fragen nach dem Gehorsam.
Also wann ist es eigentlich legitim, von Kindern so etwas wie Gehorsam einzufordern,
eingedenk dessen, dass kein normaler Unterricht ohne so etwas funktionieren kann.
Und man kann natürlich auch ganz grundsätzlich nochmal kritisch nachfragen,
inwieweit Schulen überhaupt, jetzt Schulen als Beispiel, überhaupt Orte sind,
wo so etwas wie eine Erziehung zur Autonomie, zur Mündigkeit gelingen kann.
Auch Eingedenk älterer Schulkritiken und so weiter und so fort.
Und das ist natürlich eine komplexe Gemengelage, wo das Desiderat wäre,
ausgehend von einem möglichst realistischen Autonomiebegriff,
zumindest die Probleme besser zu verstehen.
Aber soweit ich das in den meisten Debatten sehe, existiert das so noch nicht.
Oder nur eingeschränkt, zumindest in den Erziehungs- und Bildungsphilosophie.
Falls wir das noch kurz aufgreifen können, also genau diese Tatsache,
also auch da widerspreche ich natürlich mir aus Erfahrung,
weil ich jetzt in dem Feld nicht bewandert bin, aber wenn man so zurückdenkt
an die Schule, dass das natürlich manchmal auch wirklich nicht schön war und
dass da niemand so richtig gefragt wurde.
Und wenn ich dann aber darüber nachdenke, würde es jetzt prinzipiell anders
funktionieren, also wäre das besser,
wenn man es prinzipiell anders machen würde, habe ich meine Zweifel.
Man muss die Kinder dann in die Schule zwingen und wenn sie da nicht hinwollen,
dann müssen sie halt irgendwie mit den tausend kleinen Sachen,
wie halt sozusagen das Chaos des alltäglichen Lebens funktioniert,
irgendwie da durch das Schulsystem bringen,
wie auch immer das dann im Einzelnen aussieht.
Also das heißt an der Stelle gibt es eigentlich für mich dann,
wenn ich sozusagen das resümiere,
ist das für mich völlig eindeutig, dass sozusagen die Wünsche des Kindes im
Einzelnen nicht irgendwie das Prinzip angreifen, dass es eben Schulzwang gibt.
Also irgendwie, ja ich weiß gar nicht, ob das so eine Frage ist,
aber das ist so ein schwieriges Verhältnis irgendwie, wenn ich über diese Fragen nachdenke.
Naja, da könnte man ja auch noch ein bisschen kritischer sagen,
dass ja für manche, zum Beispiel Kinder aus ärmeren Haushalten vielleicht,
das diskutiert ihr ja auch kurz, zur Diskussion steht, ob das überhaupt auf
ihre Bildungsressourcen stark einzahlt,
wenn sie dermaßen benachteiligt sind und vielleicht auch nach der vierten Klasse
wieder aussortiert werden auf irgendeine Schule, wo sie dann mit den anderen
Kindern, die nicht so viel Bildungsressourcen im Elternhaus haben,
zusammengebracht werden.
Ob also die Schule nicht auch systematisch in Teilen versagt.
Also das ist natürlich eine starke These, aber angesichts des Unbehagens innerhalb
der Schule bei so vielen Kindern,
ich würde sagen, das sind wirklich relevante Prozentzahlen der Kinder,
die unglücklich sind und die in der Schule nicht adäquat lernen und die,
wie ihr auch diskutiert, auch nicht mit den entsprechenden Ressourcen rausgehen.
Also da würde ich sagen, da wäre ich jetzt ein bisschen stärker in der Schulkritik, glaube ich, drin.
Ich meine, Schulkritik ist natürlich ein Whisky-Business in dem Sinne,
dass man da häufig so eine Tendenz
hat zu doch etwas undifferenzierten Total-Diagnosen, die dann auch,
wo nicht immer klar ist, inwieweit überhaupt empirisch zutreffen,
wo auch manchmal nicht klar ist, wo jetzt eigentlich die normative Stoßrichtung
genau ist, was die Alternativen sind und so weiter.
Aber, und das spricht genau darauf an, was du gerade sagst, wenn man...
Eine Erwartung aussprechen darf bezüglich dessen, was Schule unbedingt leisten
muss, dann kann man doch wohl festhalten,
dass es so etwas sein müsste, wie die Vermittlung von kulturellen Basiskompetenzen,
Lesen, Schreiben, Rechnen und so weiter, die eben jeder Mensch in modernen Gesellschaften,
sicherlich wahrscheinlich auch in der modernen Weltgesellschaft,
wenn es so etwas gibt, braucht.
Und der Skandal ist ja, dass wenn man sich die Ergebnisse der entsprechenden Studien anschaut,
dass in Deutschland ein Viertel der Kinder aus der Grundschule herauskommt,
so als ob sie etwas überspitzt gesagt gar nicht in der Grundschule gewesen wären.
Wären, das heißt eben aus der Grundschule herauskommen, ohne die basalsten Fähigkeiten
und Kenntnisse erworben zu haben und das ist natürlich ein Skandal.
Und unabhängig davon, was man auch alles andere von Schule realistischerweise
erwarten darf, ohne sie mit gesellschaftlichen Erwartungen zu überfrachten,
das ist eine Sache, die Schule mit Sicherheit liefern muss, aber in Deutschland nicht liefert.
Man muss sich das klar machen, in Deutschland gehen im Einviertel der Kinder
in die Grundschule und kommt er raus, ohne eben diese ganz basalen Fertigkeiten erlernt zu haben.
Und dann fragt man sich natürlich, was haben die eigentlich in den vier Jahren gemacht?
Ich will jetzt hier gar keine Verantwortlichkeiten zuschreiben,
wer jetzt wie für diese Zustände genau verantwortlich zu machen ist.
Ich will nur darauf hinweisen, dass das etwas ist, was man definitiv von Schule erwarten muss.
Ihr identifiziert auch staatliche Pflichten gegenüber der Kindheit,
ich glaube primäre und sekundäre auch.
Das fand ich vor allem im Hinblick auf die Sekundären interessant.
Also primär wäre jetzt, glaube ich, bei euch zum Beispiel sowas wie,
der Staat muss einschreiten, wenn das Kind misshandelt wird oder sowas.
Das wäre sicherlich ein einschlägiges Beispiel. Aber bei den Sekundären,
da geht es ja eigentlich um die Ermöglichungsbedingungen, die staatlichen Ermöglichungsbedingungen
für unter anderem Eltern, Pädagogen vermutlich auch,
gelingende Kindheiten hervorzubringen.
Also sozusagen die institutionellen Rahmenbedingungen zum Beispiel zu schaffen,
wo jetzt dann sicherlich auch im weiteren Sinne Schule darunter fiele.
Vielleicht könnt ihr das nochmal kurz beschreiben, diese Unterscheidung und
was ihr damit verbindet.
Ausführen können Vielleicht kurz, ja.
Legitimationstheoretisch sagen, der Staat existiert ja nur, weil er von den
Staatsbürgerinnen und Staatsbürgern eingerichtet wird zu dem Zweck, dass er für sie da ist.
Und dass wir da als verschiedenste Dinge institutionalisieren über den Staat.
Und wenn wir uns Kinder anschauen, Kinder sind eben, oder die Kindheit ist eine
sensible, eine verletzliche Phase,
Und der Staat hat gegenüber den Kindern, so wie das zum Glück in manchen Staaten
auch schon institutionalisiert ist,
Auch einfache Schutzpflichten, Kinder zu schützen vor Erwachsenen und auch für ihren eigenen Eltern.
Insofern die Eltern nicht in der Lage sind, ihre Kinder ausreichend gut zu erziehen
oder insofern Eltern ihre Kinder vernachlässigen oder sogar durch körperliche
Übergriffe oder auch durch seelische Gewalt massiv schädigen.
Dann gibt es direkte Eingriffspflichten des Staates. Dafür ist er zuständig,
Kinder zu schützen, weil letztlich eine gute Kindheit etwas ist, das jedem Kind zusteht.
Also darauf haben alle Kinder den gleichen Anspruch.
Und dieser Anspruch sollte nicht letztlich davon abhängen, in welche Familie
man hineingeboren ist oder was die eigenen Eltern sozusagen machen oder wie
deren Ressourcenausstattung und so weiter ausschaut.
Und auf der anderen Seite anerkennen wir eben, dass die Familie,
ohne dass wir sie romantisieren wollen, dass die Familie der Ort ist,
in dem Kindheit hauptsächlich oder zumindest zu einem großen Teil auch stattfindet
und in dem eben auch Güter der guten Kindheit realisiert werden.
Vor allem eben auch Beziehungsgüter zwischen Eltern und ihren Kindern,
zwischen den Geschwistern aber auch und so weiter.
Und wenn wir das aufrechterhalten wollen, die Familie ist ein Ort,
in dem gute Kindheit möglich ist und Familie ist ein Ort, der auch relevant
oder sogar notwendig ist für eine gute Kindheit.
Dann gibt es eben diese sekundären Pflichten, dass der Staat sich darum zu kümmern hat.
Dass eben Familien tatsächlich so sein können.
Also das heißt, was muss der Staat bereitstellen an Infrastrukturen,
sondern einfach sozusagen, damit eine gute Kindheit gelingen kann.
Wenn der Staat bestimmte Aspekte oder Aufgaben einer guten Kindheit delegiert an andere Akteure.
Weil wir uns eben dagegen aussprechen, gegen so dystopische Alternativen,
dass alle Kinder direkt durch den Staat erzogen werden, etwa zum Beispiel in dem es...
Wie man die Kinder aus den Familien herausnimmt und sie werden dann professionell
in Kinderheimen oder wie auch immer erzogen.
Dagegen sprechen wir uns aus, gegen diese Dystopie, sondern es hat schon seinen
guten Grund, warum Kinder in familiären Strukturen aufwachsen,
ohne dass das notwendigerweise bedeutet,
dass wir die Familie irgendwie biologistisch deuten wollen würden.
Also eine Familie ist hauptsächlich oder eigentlich primär ein soziales Verhältnis,
kein biologisches Verhältnis.
Dass das oft zusammenfällt, biologisches und soziales Verhältnis,
macht den Wert der Familie noch nicht aus.
Sondern die Familie ist deshalb wertvoll, weil es ja ein soziales Verhältnis
der Raum ist, in dem eine gute Kindheit
möglich ist, in dem sie bestimmte Beziehungsgüter realisierbar macht.
Und dafür ist ein Staat einfach zuständig, dabei Familien zu helfen.
Und da können wir uns auch gut auf die NPR stützen, die wir aus den Sozialwissenschaften haben.
Also was macht denn etwa Einkommensarmut mit Familie?
Weil wir können ja nicht, wenn wir sagen, alle Kinder haben ein Recht auf eine
ausreichend gute materielle Ausstattung, also Versorgung mit Wohnraum,
Nahrung, Kleidung zum Beispiel, aber auch Spielzeug,
dann bedeutet das halt, dass es diese materiellen Güter auch in einer Familie dann geben muss.
Und das bedeutet, dass die Eltern auch in der Lage sein müssen,
dass sie ihren Kindern diese Güter zur Verfügung stellen.
Und da kommen wir dann schon, ohne dass wir es näher ausführen können,
in unseren kurzen Essay in durchaus heikle politische Fragen hinein.
In Deutschland wird und wurde ja über eine Kindergrundsicherung diskutiert oder
über andere sozialstaatliche Maßnahmen.
Wie gehen wir mit Familien um? Und da muss man einfach sagen,
wir können nicht auf der einen Seite zulassen, dass Eltern arm sind und auf
der anderen Seite Kinderarmut bekämpfen.
Wenn wir der Meinung sind, dass Kinderarmut ungerecht ist, und das folgt auch aus unserem Essay,
weil das eben einer guten Kindheit widerspricht, wenn Kinder in Armut aufwachsen,
dann bedeutet das auch, dass der Staat die Infrastrukturen bereitzustellen hat,
dass Familien nicht arm sind.
Und wie denn diese Bereitschaft konkret auszusehen hat, Das ist etwas,
das bedarf einerseits der öffentlichen, andererseits der wissenschaftlichen,
aber auch der philosophischen Diskussion.
Und da können wir natürlich nicht, da sind wir auch dann etwas zurückhaltend,
einfache Antworten geben zu wollen.
Darum steht eben in unserem Buch auch, in unserem Essay auch nicht dezidiert
drinnen, ob wir jetzt der Meinung sind, dass soziale Transferleistungen,
Primärgeldleistungen oder Sachleistungen sein sollen, ob es klar ist.
Wer keinen Garten zur Verfügung hat, ist stärker darauf angewiesen,
dass es öffentliche Spielplätze gibt.
Und öffentliche Spielplätze sind eine öffentliche Infrastruktur,
die für eine gute Kindheit eine wichtige Funktion haben in vielerlei Hinsicht,
weil sie auch das intrinsische Gut der Kindheit, das freie Spielhelfen zu verwirklichen,
aber auch öffentlichen Raum,
soziale Kontakte ermöglichen und so weiter und so fort.
Und das ist etwas, das der Staat bereitstellt, damit dann eben auch Kinder mit
ihren Eltern, mit ihren Geschwistern, mit Onkel, Tanten, mit anderen Bezugspersonen
diese Räume nutzen können,
weil sich ein Teil ihrer guten Kindheit halt auf Spielplätzen realisiert.
Und wenn ich in Gesellschaften keine öffentlichen Spielplätze in ausreichender
Zahl, ausreichender Güte zur Verfügung habe, dann würde ich sagen,
folgt aus unserem Buch, ohne dass wir das im Detail ausbuchstabieren,
ist eine Bedingung einer guten Kindheit nicht realisiert.
Und hier eben, es geht um die Politik, wir adressieren ja hier die Politik,
die hat diese Infrastruktur zur Verfügung zu stellen.
Es bringt uns ja nichts, wenn sich wohlhabende Leute in der Gated Community
die schönsten Spielplätze hinbauen und dann lassen wir in den segregierten Großstadtbezirken
sind Spielplätze nicht mehr vielleicht,
als dass sie halt heruntergekommene Orte bei Nacht sind,
wo Leute ihre Drogen zu sich nehmen.
Dann kommen wir in Probleme hinein. Und da sind wir schon auch,
das ist mir schon wichtig zu sagen,
ja, weil es kam viel Common Sense, aber hier geht es dann schon auch konkret
um Verteilungsfragen und politische Fragen, die zu klären sind.
Und dafür geben wir einfach einmal einen Rahmen, indem wir sagen,
es gibt diese primären und diese sekundären Verpflichtungen des Staates und
unser Rahmen erlaubt es uns dann in weiterer Folge.
Und es ist ja jetzt einmal nur ein Essay, wer weiß, wie viele Detailarbeiten
Johannes und ich noch vorlegen werden, das dann auszubuchstabieren einfach für konkrete Fragen.
Aber das ist der nächste Schritt, der dann folgt.
Ja, also genau, ganz realistisch. Und das muss einem absolut klar sein,
wenn es um den Status einer solchen eher populär gedachten Publikation geht.
Man kann natürlich ohne weiteres zu jedem Einzelnen der Kindheitsgüter alleine
schon 300, 400 Seiten schreiben, wenn man eben das Ganze anwendungsbezogen ausformuliert
mit allen Schwierigkeiten und so weiter.
Vielleicht noch ein letzter Satz zum Thema Common Sense plus simple Antworten.
Also der Familienbegriff, von dem wir ausgehen, ist ein inklusiver und sehr
weiter Familienbegriff.
Von dem aus geht man durchaus dann auch gerade solche Begriffe.
Simplen Argumentationen, die sie momentan ja von bestimmten Parteien in Deutschland
und auch in Österreich vorgebracht werden, die dann die traditionelle Familie
stärken wollen, was dann besonders perfide ist, wenn man dann konkret in die Wahlprogramme schaut.
Manchmal sollen ja dann ausgehend von einem solchen traditionellen Familienbild
gerade den Menschen, denen es da am schlechtesten geht und wo man sehr eindeutige
Empirie hat, eben alleinerziehende Eltern,
sozusagen nochmal die Mittel gekürzt werden, weil sie eben nicht diesem traditionellen
heteronormativen Leitbild entsprechen.
Und das scheint mir doch extrem perfide, beziehungsweise man sollte sich vor
diesem Hintergrund dann tatsächlich doch mal genauer überlegen,
was man da eigentlich wählt, wenn man es wählt.
Ob man es mit Bezug auf das Zusammenleben von Menschen in Familien sich anschaut
oder eben auch mit Bezug auf die Interessen von Kindern, die dann eben den Folgen ausgesetzt sind.
Also es ist natürlich teilweise eine extrem perfide Argumentation.
Ja, genau. Ich finde das auch immer komisch, diese Behauptung.
Also das wird ja dann auch manchmal so instrumentalisiert, dass man sagt,
es ist die Keimzelle der Gesellschaft, was natürlich historisch auch schon ziemlich
schwierig ist. Also wenn man im 18.
Jahrhundert, die Vereine kommen in der liberalen Bewegung, wirklich die Idee,
man hat jetzt soziale Verbände, wo sich Leute für entscheiden können,
aktiv werden können nach ihren Interessen.
Das ist genauso so eine Keimzelle sozusagen, auch wenn man die Familie jetzt
da nicht rausnehmen sollte, die absolut entscheidend ist. Also es ist ja nie
die Frage, ob das eine oder nur das andere.
Eben so eine plurale Gesellschaft lebt halt auch von verschiedensten Beziehungen
und verschiedenen sozialen Kreisen.
Da sieht man immer, dass das auch historisch überhaupt gar nicht passt.
Von politischen Parteien mal ganz abgesehen, die sind auch keine Familie.
Aber genau, was ihr auch noch erwähnt, also eine Sache ist ja sozusagen,
wie der Staat oder wie die Leistungen des Staates garantiert sind,
sind ja durch Rechte und auch das ist in ganz vielen Bereichen hat man da ja
in den letzten Jahrzehnten auch sozusagen rechtliche Debatten,
inwiefern man Rechte ja da stärkt.
In Deutschland läuft die Debatte, ob man das im Grundgesetz verankert.
Da seid ihr ja jetzt auch nicht so ganz entschieden. Also ihr findet das okay,
ihr schreibt aber an irgendeiner Stelle, dass es auch eine rechte Inflation geben kann.
Also dass man sich vielleicht jetzt nicht grundsätzlich immer von der Vorstellung
lösen sollte, durch einfach immer mehr Rechte hat man das Problem gelöst.
Vielleicht könnt ihr dazu noch ein paar Worte sagen.
Also was dafür spricht, Rechte als wichtige Strategien zu betrachten,
um die Situation von Kindern zu verbessern,
ist natürlich, dass im modernen Gesellschaft ein Recht mit der zentrale Regulierungsmechanismus ist,
um eben normative Ansprüche zu realisieren und einzulösen. Das ist die eine Seite.
Die andere Seite ist aber natürlich die, dass Rechte einmal auslegungsbedürftig
sind und eben, das gilt natürlich auch für die UN-Kinderrechtskonvention zum
Beispiel, respektive angewendet werden müssen.
Und häufig ist es nicht, erstens nicht immer vollkommen klar,
was jeweils aus ihnen folgt.
Zweitens könnte man meinen, dass die immer weitere Ausweitung der Zusprechung
von Rechten an Kinder vielleicht nicht immer wirklich im Interesse von Kindern
ist, wenn eben das, wenn Rechte auch bedeutet,
dass man vielleicht dann eben mehr Verpflichtungen bekommt, je nachdem.
Und also alleine durch Rechte, beziehungsweise Rechte sind eben eine Möglichkeit,
um die Situation von Kindern zu verbessern, aber sicherlich nicht der einzige
Weg und auch nicht der alleinige Königsweg.
Und es gibt natürlich noch ganz viele andere Möglichkeiten, die Situation von
Kindern zu verbessern, die man alle gehen kann und berücksichtigen kann und sollte.
In etwa mehr demokratische Partizipation von Kindern,
dann eben die Verbesserung bestehender Institutionen, denkt an die Zustände
in vielen Schulen zum Beispiel in Deutschland und auch sicherlich in Österreich,
wo man eben sehr viel Spielraum hat, eben um die Zustände zu verbessern.
Gottfried hat ja gerade lange die Frage der Unterstützung von Familien diskutiert und so fort. Und,
ein weiterer Punkt, und das ist, glaube ich, auch eines der ja...
Das ist eines der Gründe, ein solches Buch zu machen, dass man eben vermehrt
eben auch in der Öffentlichkeit über die Situation von Kindern spricht und das eben nicht nur,
also das eben versucht, eben möglichst systematisch zu tun und wo man möglichst
klar macht, worum es eigentlich geht und so weiter und so fort.
Also alleine das ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt, dass eben Kinder selbst
beziehungsweise auch die Debatte über Kinder in der Öffentlichkeit vermehrt präsent ist.
Dann sagen wir herzlichen Dank, Johannes Drehrupp und Gottfried Schweiger.
Vielen Dank für die ausführlichen Ausführungen zu euren Überlegungen zur Kindheit.
Wir hoffen, dass das Buch auch weitere Leser findet und natürlich die Debatte
um eine gute Kindheit auch weiter den Weg des moralischen Fortschritts geht
und nicht der Regression.
Das ist alles andere als gesichert.
Ja, herzlichen Dank euch und schön, dass ihr da wart.
Danke.
Das war die 92. Folge von Das Neue Berlin. Vielen Dank fürs Zuhören,
empfehlt uns gerne weiter online und offline und schaltet beim nächsten Mal auch gerne wieder ein.
Bis dahin, ciao. Tschüss.