Transkript | Unternehmen gegen Rechts – mit Benedikt Kapteina

Benedikt Kapteina

Also Schwerspitze ist sicherlich ein wenig zu weit gefasst, aber vielleicht sind sie Alliierte.

Vielleicht sind sie ganz gute Alliierte, wenn wir über Räume für politische

Bildung beispielsweise nachdenken, über solche Angebote.

Und sie sind einfach, wie wir festgestellt haben, eine Organisationsform,

wo soziales Leben stattfindet. Sie haben Ressourcen, auch das haben wir festgestellt.

Und wenn wir vielleicht an der einen oder anderen Stelle darauf zurückgreifen

können und dort Gesellschaft weiterentwickeln können, verbessern können, warum nicht?

Und wir zeigen eben mit diesen Erhebungen, dass es eben Wege gibt,

das zu tun und dass Unternehmen das versuchen und so ein bisschen eben auch zu sagen, okay,

vielleicht versagen gerade Parteien, vielleicht ist deswegen gerade alles so

ein bisschen schwieriger und vielleicht können Unternehmen hier helfen,

etwas stabilisierend wirken und diese gesamtgesellschaftliche Polarisierung ein Stück abbauen.

Hier ist das neue Berlin.

Jan Wetzel

Hier ist das neue Berlin. Hallo und herzlich willkommen zur 98.

Folge von Das neue Berlin. Mein Name ist Jan Wetzel.

Leo Schwarz

Und ich bin Leo Schwarz.

Jan Wetzel

Und gemeinsam versuchen wir hier Gegenwart und Gesellschaft zu verstehen.

Rechtspopulisten suchen, westliche Demokratien zu delegitimieren,

in die Mitte der Gesellschaft zu drängen und Wahlerfolge zu erringen.

Immer mehr gesellschaftliche Akteure fragen sich verstärkt, wie sie darauf reagieren

sollen, darunter auch Unternehmen.

Spotify hat zum Beispiel 2024 eine Playlist zur EU-Wahl erstellt und seinen

Nutzer aufgefordert, ihre Stimme zu erheben.

Einer der reichsten Deutschen, Reinhold Wirth, den man als Werkzeugfabrikant

kennt, hat seine 25.000 Angestellten sogar direkt dazu aufgerufen, nicht die AfD zu wählen?

Was bewegt Unternehmer dazu, politische Akteure zu werden?

Ist es reiner Eigennutz oder ein echter Glaube an die Demokratie?

Um diese Fragen zu beantworten, haben wir heute Benedikt Kapteiner zu Gast.

Er ist Postdoktorand am Lehrstuhl für Betriebswirtschaftslehre.

Ihhi Zittau, das zur Technischen Universität Dresden gehört.

Und in den letzten Jahren hat er dazu geforscht, wie sich Unternehmen als politisch

Verantwortliche begreifen und handeln. Hallo Benedikt.

Benedikt Kapteina

Hallo Jan.

Jan Wetzel

Schön, dass du da bist. Intuitiv würde man sagen, Unternehmen als politische

Player, das ist ja eigentlich selbstverständlich.

Man kennt das immer aus Brüssel, die ganzen Lobbyisten.

Natürlich muss ein Unternehmen irgendwie sehen, dass die Politik nicht seinen

geschäftlichen Interessen wieder läuft. Das heißt, eigentlich ist es zumindest

selbstverständlich, dass Unternehmen irgendwie auch politisch aktiv sind.

Was ist denn der Unterschied zu dem, was dich interessiert und was du erforscht hast?

Benedikt Kapteina

Ja, das, was du da sagst, ist natürlich völlig richtig.

Also gerade das klassische Lobbying, was wir aus Brüssel kennen,

ist nach wie vor von zentraler Relevanz und machen auch alle.

Ich glaube, so ein bisschen der große Unterschied, der sich jetzt herauskristallisiert

hat, ist einfach die Tatsache, dass vieles von dem, was da Lobbying-mäßig passiert,

ja eher im Hintergrund passiert.

Und auch eher daran aus ist, irgendwie Geschäft zu unterstützen.

Und das, was Unternehmen jetzt machen, du hast es gerade angesprochen,

ist eher so ein bisschen im Verborgenen.

Also wenn du hast den Schraubenkönig wird angesprochen, wenn man sich das zum

Beispiel anschaut, dann ist das eigentlich etwas, was ja nach innen gerichtet ist.

Was sich eher an die Mitarbeiter richtet im Unternehmen Und was gar nicht unbedingt

so Richtung Politik und ich möchte jetzt meine Interessen vertreten und als Unternehmen fungiert.

Und das ist glaube ich schon eine neue Perspektive, die irgendwie reinkommt.

Oder auch wenn andere CEOs beispielsweise sich politisch äußern zu unterschiedlichen

gesellschaftspolitischen Themen, dann hat das glaube ich schon eine neue Kategorie

und ist schon etwas anderes als das klassische Lobbying, was du angesprochen hast.

Jan Wetzel

Also es geht gar nicht darum, also Lobbying geht ja am Ende darum,

Gesetzgebung natürlich irgendwie zu beeinflussen und Regulierung und solche

Sachen. Darum geht es da eben nicht.

Benedikt Kapteina

Ja, tatsächlich. Lobbying, genau. Beim Lobbying geht es um Gesetzgebung beeinflussen.

Es geht auch so ein bisschen darum, also das politische System ist auch in großen

Teilen so ein bisschen auf Lobbying angewiesen, weil Unternehmen auch viel Expertise

beispielsweise mit reinbringen in Gesetzgebungsverfahren.

Und das, was wir jetzt einfach beobachtet haben in den letzten Jahren,

ist, dass Unternehmen sich zu Themen äußern oder einbringen,

die eigentlich gar nicht so zu ihrem Kerngeschäft gehören.

Also wenn sich zum Beispiel WIRT zur AfD positioniert oder auch andere Unternehmen.

Beispielsweise gab es eine ganz tolle Kampagne von ThyssenKrupp zum Thema Europawahl,

wo sie versucht haben, für die Europawahl zu mobilisieren und mit Mythen aufzuräumen

über Europa und über die Europäische Union.

Da gab es ganz, ganz viele Initiativen, wo man jetzt erstmal sagen würde,

okay, vielleicht so langfristig ist natürlich das vielleicht irgendwie gut fürs

Geschäft, aber kurzfristig, dass sich, also dieses klassische BWLer-Denken,

ja, wo ist mein Return on Invest, wenn ich das mache.

Dass das, glaube ich, sehr, sehr schwierig für diese Art von Aktivitäten herauszuarbeiten ist.

Und ja, gerade viele dieser Aktivitäten, was Unternehmen dann machen,

eher so das gesamte System und die Gesellschaft adressieren.

Also wenn Wirt das schreibt an seine Mitarbeiter, dann bin ich sicher,

dass er auch im Kopf hat, dass er die Familien beispielsweise seiner Mitarbeiter

erreichen will. Und ich weiß gar nicht, ob er wirklich damit gerechnet hat,

dass das so große Wellen schlägt und dass das so in die Öffentlichkeit kommt.

Und dieser WIRT-Brief jetzt zur AfD war sehr bekannt, aber der gute Herr WIRT

hat auch einen Brief beispielsweise zur vorigen Europawahl an seine Mitarbeiter

geschrieben. Ich glaube, davon hat keiner groß mitbekommen.

Jan Wetzel

Also es ist mehr geworden, es ist sichtbarer. Jetzt habe ich am Einleiten gar

nicht dazu gesagt, dass dein Lehrstuhl, wo du bist, sich um Responsible Management auch kümmert.

Also das ist auch das Interesse, dass eigentlich da eine neue Dimension eigentlich

da hinzugekommen ist im Management.

Vielleicht kannst du das auch ein bisschen sagen, weil man kennt natürlich so

diese Responsibility, können wir gleich auch noch drüber sprechen,

wo diese ganze Umweltfragen auch ins Management gekommen sind.

Aber jetzt ist da eben auch noch so eine politische Dimension dazu gekommen, oder?

Benedikt Kapteina

Genau, eine politische und gesellschaftliche, gesellschaftspolitische Dimension

einfach nach der Nachhaltigkeitsdebatte, die wir in Bezug vor allen Dingen aufs

Klima zum Beispiel hatten, was eben auch supportet wurde von der Europäischen Union,

aber auch von Protestgruppen, die einfach Unternehmen auch dazu gezwungen haben,

sich damit zu beschäftigen,

haben wir jetzt eine Entwicklung auch wieder getrieben, auch durch politische

Entscheidungen, aber eben auch durch gesellschaftliche Entwicklung,

ja, große Krisen, die wir haben.

Du hast das angesprochen in deinem Eingangsstatement, Populismus etc.,

dass das einfach Entwicklungen sind, auf die Unternehmen jetzt auch reagieren

und eben diese soziale Komponente in ihre Managemententscheidungen mit einbeziehen,

einfach weil einfach der Druck einfach da ist, sich zu diesen Dingen eben auch zu positionieren.

Und neben diesem Druck auch einfach viele dieser Menschen, viele dieser Manager,

viele dieser Entscheidungsträger in Unternehmen, mit denen ich zum Beispiel

in meiner Forschung gesprochen habe, eben auch ganz klar sagen,

wir haben hier eine Verantwortung.

Also wir sind hier irgendwie auch dafür verantwortlich, dass Gesellschaft funktioniert,

dass Demokratie funktioniert und dass das Miteinander in der Gesellschaft vernünftig organisiert wird.

Und sehen dort einfach auch ihre doch hervorgehobene Rolle innerhalb der Gesellschaft,

weil natürlich sie am Ende des Tages über erhebliche Ressourcen zum Beispiel

verfügen und über erheblichen Einfluss am Ende auch verfügen.

Jan Wetzel

Kannst du so ein paar Beispiele nennen, was das ist? Also Eingang habe ich natürlich

gesagt, ich glaube, ein Unterschied ist wahrscheinlich erst mal,

ob sich das an die Mitarbeiter wendet im Unternehmen oder ob man tatsächlich

auch eine Außenkommunikation macht.

Vielleicht kannst du einfach so ein paar Beispiele nennen, was ihr euch eigentlich so anguckt.

Benedikt Kapteina

Ja, wie du gerade richtig sagtest, es gibt ja mal diese Dimension, die nach außen geht.

Das sind alle möglichen Formen von Statements zum Beispiel oder auch Kampagnen.

Wir haben ganz viele Statements gefunden im Rahmen von Wahlen zum Beispiel,

die letzten Landtagswahlen in Sachsen zum Beispiel, wo sich ganz viele Unternehmen

und Unternehmer geäußert haben, warum es wichtig ist wählen zu gehen,

warum das ein zentraler Aspekt von Demokratie ist, wo sie eben auch erklärt

haben, wie das funktioniert.

Oder die Kampagne gerade von ThyssenKrupp, so ist es so eines meiner Lieblingsbeispiele.

Das sollte man sich wirklich mal anschauen, was die dort gemacht haben.

Die haben einfach Vorurteile gegenüber der Europäischen Union,

wie zum Beispiel die überbordende Bürokratie genommen und haben versucht zu

erklären, warum das aber für das Unternehmen und auch für die Menschen,

die dort arbeiten, ein Vorteil ist.

Sie haben es dann beispielsweise verknüpft mit einheitlichen Standards und haben

in einer großen Plakatkampagne erklärt,

dass es ein Vorteil ist, Wenn wir einheitliche Standards haben,

wenn wir einen Binnenmarkt haben und dass das am Ende des Tages dafür verantwortlich

ist oder maßgeblich dafür verantwortlich ist, wie erfolgreich dieses Unternehmen sein kann.

Und haben es so verbunden und haben gesagt, es ist wichtig, dass ihr euch damit beschäftigt.

Es ist wichtig, dass ihr wisst, warum die Europäische Union da ist.

Diese Kampagnen nach außen, die aber auch immer an die eigenen Mitarbeiter natürlich

gerichtet sind, weil jede Kommunikation im Unternehmen irgendwie auch den Mitarbeiter adressiert.

Und dann haben wir auf der anderen Seite sehr nach innen gerichtete Aktivitäten.

Da gibt es eine riesige Bankbreite, abhängig natürlich von der Größe des Unternehmens, von den Möglichkeiten.

Wir haben Unternehmen beispielsweise beobachtet, die auch solche Statements

zum Beispiel im Mitarbeiterraum aufgehangen haben. Einfach nach dem Motto,

hey, es ist wichtig wählen zu gehen, beschäftige dich mal damit.

Das waren so die kleinen Unternehmen, die das vor allen Dingen gemacht haben.

Dann gab es Unternehmen, die Workshops zum Beispiel organisiert haben zum Thema

Wählen, zum Thema Demokratie, zum Thema Fake News.

Was ist das? Wie erkenne ich eigentlich Fake News auch im politischen Raum?

Und eine ganze Bandbreite an unterschiedlichen Workshop-Angeboten.

Was gab es noch? Also Unternehmen haben...

Politiker eingeladen, ja, gerade rund um diese Wahlkämpfe haben sie unterschiedliche

Politiker von unterschiedlichen Parteien eingeladen, haben Podiumsdiskussionen

auf dem Unternehmensgelände organisiert, haben die Mitarbeiter eingeladen, haben gesagt,

lasst uns gemeinsam politischen Diskurs hier führen, ja, ihr könnt eure Fragen stellen,

um einfach den Kontakt herzustellen mit Politikern, der wahrscheinlich so nie

zustande gekommen wäre, wenn nicht dieses Unternehmen als irgendeine Organisationsplattform

hier am Ende des Tages gedient hätte.

Leo Schwarz

Aber sind das wirklich nachweislich neue Phänomene, dass Unternehmen sowas machen?

Also dass Unternehmen jetzt sich auch in verschiedenen anderen gesellschaftlichen

Bereichen irgendwie profilieren, meistens natürlich auch mit einem ganz starken PR-Interesse.

Das ist ja nichts Neues erstmal. Ich schätze mal, da kann man auch eine lange

Geschichte mindestens seit dem 19.

Jahrhundert irgendwie erzählen von irgendwelchen großen Mäzenaten,

eher ähnlichen Unternehmerpersönlichkeiten, die dann irgendwie dies und das

fördern, was sie gerade nett finden.

Und wenn sie halt jetzt mal Demokratie nicht finden oder das auch noch sozusagen

ihren wirtschaftlichen Interessen entspricht, dann machen sie das halt.

Aber sie können genauso gut auch den Schützenverein im Ort vorantreiben und

dort Veranstaltungen machen oder so.

Also ein gewisses nach außen gehendes, gesellschaftliches Wirken von Unternehmen

jenseits ihrer unmittelbaren ökonomischen Aktivitäten ist ja nichts Neues.

Und wie zieht man da jetzt eine Linie, dass da jetzt irgendwie ein neues Phänomen ist eigentlich?

Benedikt Kapteina

Also das, was du da ansprichst, ist zum Beispiel irgendwie, wenn ThyssenKrupp

irgendwie in der Industrialisierung irgendwie Krankenhäuser baut für die eigenen

Mitarbeiter und Wohnungen und so, was ja wirklich kein neues Phänomen ist,

da hast du absolut recht.

Das sehen wir heute ja auch wieder, dass das auch irgendwie wieder ein Revival

erlebt, ja, Werkswohnungen und all diese Geschichten.

Aber dieses Engagement, was wir hier sehen für Demokratie und dass ich mir diese

politischen Debatten ins Unternehmen hole,

Und das gab es, glaube ich, eine ganze Zeit lang nicht, weil das natürlich auch ziemlich riskant ist.

Also du holst dir dort irgendwie natürlich Konflikte, die auf der politischen

Bühne in der Gesellschaft sind, die du vielleicht ohnehin schon im Unternehmen hast.

Die kannst du, wenn du Pech hast, mit sowas natürlich auch nochmal ganz besonders befördern.

Und dass Unternehmen sowas tun und dass Unternehmer sagen, sie investieren dort

Geld, sie investieren dort Zeit.

Das ist schon etwas Neues, was wir so in der Vergangenheit nicht gesehen haben.

Einfach, vielleicht war die

Notwendigkeit auch nicht da, weil einfach der Druck nicht groß genug war.

Aber das ist, glaube ich, schon eine neue Dimension, die das Ganze erreicht hat.

Jan Wetzel

Also ich könnte mir vorstellen, dass es eben tatsächlich mit dem Populismus,

Dass es eben zwischen Parteien gibt und auch mächtige Parteien,

ich meine Deutschland ist da ja gerade mittendrin,

die sehr grundsätzliche Fragen des Zusammenlebens natürlich stellen,

Systemfragen letzten Endes.

Und ich meine da kann man, aber da kommen wir dann denke ich auch gleich drauf,

ist es für Unternehmen natürlich extrem wichtig zu wissen und das irgendwie

ein bisschen mitzusteuern, wie die Gesellschaft in ein paar Jahren aussieht.

Also ich habe in meiner eigenen Forschung, da muss ich immer dran denken,

so ein Unternehmer aus dem späten 18.

Jahrhundert, der dann so Anfang der 1790er Jahre das größte Problem mit der

französischen Revolution hat, dass dort die Wirtschaft am Boden liegt,

weil keiner mehr Geld hat, Chaos ist und niemand mehr kauft.

Und deswegen sagt er, hier in Deutschland können wir diese Revolution nicht

machen, weil das ist bad for business. Also das geht gar nicht.

Und da muss ich immer dran denken. Also große gesellschaftliche Umbrüche,

Chaos, politische Kämpfe, die sozusagen über das Normalmaß, was parlamentarisch

irgendwie auch abgebildet werden kann, hinausgeht, kann natürlich nicht im Interesse

von Unternehmern auch sein.

Benedikt Kapteina

Ja, wenn ich da kurz einhaken darf. Also,

Ehrlich gesagt ist die Forschung zu dem Thema, was jetzt wirklich gut für Wirtschaftsunternehmen

am Ende des Tages ist, also ist vielleicht Protektionismus besser oder schlechter,

das ist alles gar nicht so eindeutig am Ende des Tages.

Und ich habe durchaus auch mit Unternehmern gesprochen, die gesagt haben,

naja, möglicherweise würden wir,

wenn wir jetzt populistische Player unterstützen würden, möglicherweise würde

man uns das danken mit Steuererleichterungen oder was auch immer dann im Raum steht.

Also das gibt es schon, dass das auch gesagt wird, aber diese Unternehmen,

die hier aktiv werden, die wissen das, denen ist das auch bewusst,

dass das Teil dieser ganzen Debatte ist.

Jan Wetzel

Da wäre sowieso die Frage. Ich meine, wir haben jetzt über die gesprochen bisher,

die sich für Demokratie einsetzen.

Ich glaube, gerade aus Sachsen, wo du ja auch dann ansässig bist,

gibt es auch einige Beispiele von rechten Unternehmern, die da,

also gerade auch was die Parteispenden angeht, haben wir da gerade wieder ein

paar Schlagzeilen von Unternehmern, die dann da eifrig an die AfD spenden.

Was ist mit denen? Sind die eigentlich dasselbe neu? Die rechte Variante?

Guckt ihr euch die auch an?

Benedikt Kapteina

Genau das, aber genau das zeigt so ein bisschen vielleicht die Unterschiede in diesem Phänomen.

Denn viele dieser Unternehmen, die beispielsweise solche Workshops anbieten,

denen geht es gar nicht darum zu sagen, du sollst jetzt die und die Partei wählen.

Darum geht es überhaupt nicht.

Sondern es geht ja darum, inhaltlich zu arbeiten und zu sagen,

okay, was sind denn unsere Werte im Unternehmen?

Was sind unsere Vorstellungen? Wie stellen wir uns vielleicht auch gemeinsam

Gesellschaft vor? Und hier in den Dialog zu treten, das ist eher etwas.

Und wir sind ja alle irgendwie so in unseren Bubbles unterwegs und jeder ist

so in seiner Echokammer unterwegs und kriegt so das mit, was er vielleicht selbst gut findet.

Und hier geht es vielen Unternehmen eben darum, das so ein bisschen auch aufzubrechen

und überhaupt erstmal wieder ins Gespräch zu kommen, ins Gespräch zu kommen

über unterschiedliche Themen, über auch Bildungspolitik, über Migrationspolitik

natürlich als eine der Hot Topics,

die wir haben und das so ein bisschen aufzubrechen.

Es geht gar nicht darum zu sagen, hey, du darfst jetzt nicht die oder die Partei

wählen oder auf gar keinen Fall, weil die ist so schrecklich,

darum geht es gar nicht, sondern es geht eher darum.

Denen ist immer sehr, sehr wichtig gewesen, auch irgendwie eine positive Message

in die Richtung zu geben, wo wollen wir denn eigentlich hin als Gesellschaft

und was wünschen wir uns denn eigentlich und wie kriegen wir das idealerweise hin,

die großen Herausforderungen unserer Zeit zu lösen und da so ein bisschen auch

den Menschen anzunehmen.

Neben dieser Dialogplattform auch so ein bisschen Faktenwissen noch an die Hand zu geben.

Ich habe das gerade gesagt, also woran erkenne ich irgendwie Fake News und warum

ist es vielleicht nicht das Beste, wenn ich irgendwie nur, keine Ahnung,

einem Kanal auf YouTube folge und das als meine Hauptinfoquelle in meinem Leben benutze.

Warum ist es vielleicht gut, auch mal eine Zeitung oder noch eine zweite sich

mal zu einem Thema anzuschauen, um ja einfach auch eine etwas breitere Meinungsbasis

zu eröffnen und das ist das,

was die dort versuchen und das ist natürlich eine andere Herangehensweise,

du hast gerade Parteispenden angesprochen beispielsweise oder auch andere Engagements,

die dort Unternehmer eben auch vornehmen.

Nur diese Unternehmen, sehr speziell, sind nicht unterwegs und unterstützen einzelne Parteien.

Darum geht es wirklich nicht an der Stelle. Es ist keine parteipolitische Aktivität,

die man dort irgendwie forciert an der Stelle.

Leo Schwarz

Aber vermutlich unterstützen sie trotzdem einzelne Parteien,

aber nicht in diesen Formaten, die du jetzt beschreibst, oder?

Also wenn ich jetzt diese Unternehmen alle googeln würde, oder die jetzt mal

bei Abgeordnetenwatch nachschlage, dann finde ich vielleicht auch,

wie geil, doch speziellere Spenden, nicht wahr?

Und es hat vielleicht, es klingt alles so sehr bürgerschaftlich irgendwie,

diese Formate, also das ist was man natürlich auch erstmal nicht gegen Gutes

sagen kann eigentlich und auch gegen dieses sozusagen, auf dieses mündig gesetzen,

aber was genau soll dabei rauskommen, also wenn man sagt, okay,

ich gebe meinen Mitarbeitern jetzt ein bisschen Zeit zur demokratischen,

bürgerschaftlichen Grundbildung,

was erhofft man sich, oder was erhoffen sich die konkreten Leute davon,

jenseits von, naja, einem schönen,

Image-Effekt.

Benedikt Kapteina

Den hast du ja im Zweifel noch nicht mal, weil bevor wir mit der Forschung angefangen

haben, wusste keiner, dass es solche Workshops gibt.

Das war gar nicht auf dem Radar.

Das kam dann irgendwann auf, ein relativ bekanntes Beispiel, Nommus Glashütte,

ein Uhrenhersteller, der hatte einen Artikel irgendwie in der New York Times, so Tenor war,

bauen da jetzt die neuen Nazis die Luxusuhren in Sachsen, das war so der Tenor

dieses Artikels, so ein bisschen amerikanisch aufgemacht.

Und dieses Unternehmen hat dann auch entschieden, okay, natürlich müssen wir

auch vor diesem Druck, vor diesem Hintergrund irgendwas machen.

Und die waren so die, die dann auch dieses Workshop-Angebot und diese Aktivitäten,

die sie davor schon gemacht haben, auch in die Öffentlichkeit ein bisschen getragen

haben und gesagt haben, hey, guck mal, was wir hier machen.

Und natürlich hast du insofern auch einen Punkt getroffen,

Du hast es dort in der Regel auch mit politisch sehr interessierten Menschen

in den Führungsebenen zu tun oder einzelnen politisch sehr interessierten Mitarbeitern,

die sowas dann fördern im Unternehmen,

die sagen, hey, wir müssen sowas machen, weil das ist wichtig.

Und im Fall von Nommus-Glashütte ist die Führung beispielsweise auch kommunalpolitisch aktiv dort vor Ort.

Ja, aber dennoch, also was wünschen die sich?

Ich glaube, was viele beschrieben haben, ist, dass man eben in vielen Bereichen

einfach keinen politischen Diskurs mehr führt, dass man in Familien nicht mehr

über Politik redet, weil man Angst hat anzuecken, weil man nicht mehr weiß,

wer gehört denn jetzt zu wem?

Und wenn ich jetzt meine Meinung sage, was hält jetzt mein Schwager davon und

am Ende gehen wir alle im Streit auseinander.

Und diese Workshop-Angebote sind halt doch nochmal anders, moderierter,

freier und irgendwie auch ein geschlossener Raum. Und das finde ich schon einen

interessanten Ansatz, das Unternehmen für sowas zu nutzen, insbesondere auch vor dem Hintergrund.

Ich hatte gesagt, Echokammern, aber auch der Niedergang Kneipenkultur in vielen

Städten, Niedergang der Kirche, ja auch kein Ort mehr des Austausches.

Wo kommen Menschen wirklich noch zusammen?

Und das haben die für sich tatsächlich entdeckt und haben angefangen,

solche Angebote zu stricken.

Das finde ich wirklich sehr bemerkenswert.

Leo Schwarz

Vielleicht noch eine andere Interpretation, die jetzt auch so sehr freihändig

nur formuliert ist, aber es gibt ja in Deutschland auch,

was vielleicht sehr typisch auch für die wirtschaftliche Struktur von Deutschland

ist, diese Hidden Champions,

diese Unternehmen, die irgendwie schon so Weltklasse-Produkte produzieren,

aber eigentlich kennt die keiner und die sitzen dann auch so an einem Ort irgendwie

und sind auch dort der große Arbeitgeber, der eine gute, gut bezahlende vielleicht,

neben so ein paar anderen Dienstleistungssachen, die es da noch gibt.

Aber eigentlich ist es sozusagen der Ort das, was dieses Unternehmen ist.

Und die haben dann auch den Fußballverein sozusagen, der heißt dann auch im

Zweifel nach dem Unternehmen und so weiter.

Und die sitzen da schon seit 50 bis 100 Jahren und so. Also,

dass das eher so eine Art von, naja, eine Investition sozusagen in die sozialräumlichen

Infrastrukturen ist auch für die Unternehmen.

Also, dass sie sagen, okay, wir erhalten uns hier sozusagen die zivile Substanz,

mit der wir irgendwie hier weiter produzieren können.

Und das ist vielleicht dann auch so ein nicht ganz ökonomisch gedachtes,

aber doch irgendwie schon durchaus nachvollziehbares Interesse,

was sie da dann vollziehen.

Kannst du damit irgendwas anfangen? Ist jetzt nur so eine Ad-Hoc-Hypothese.

Benedikt Kapteina

Nee, also das ist ja auch genau das, was wir im Prinzip in unserer Forschung

gefunden haben. Wir haben natürlich auf der einen Seite auch irgendwie ein,

Natürlich hat das Unternehmen ein Interesse daran, weiter zu bestehen und weiter

erfolgreich zu sein und viele dieser Engagements, also wir haben ja dann auch

gefragt, was ist eure Motivation und was ist euer Ziel, was ihr mit sowas erreichen

wollt und natürlich haben die uns auch gesagt,

wir wissen zum Beispiel in Sachsen,

dass es super schwierig ist, Fachkräfte zu bekommen und wir sind,

ich habe dort mit Softwareentwicklern aus Kleinstädten gesprochen,

irgendwie so ein Fünf-Mann-Betrieb, der sagte, ja, er braucht irgendwie auch Softwareentwickler.

Und auf dem Markt, er kriegt halt keine, weil niemand dorthin möchte.

Und das ist für ihn dann ganz klar, weil irgendwie, okay, ich möchte aber auch

irgendwie zeigen, dass ich als Unternehmer einfach auch andere Werte vertrete,

als die, die vielleicht immer mit Sachsen in den Medien oder so assoziiert werden im Ausland.

Um das eben auch mal zu zeigen, also da hast du eine, glaube ich,

sehr ökonomische Facette, wenn es einfach ums Überleben dieses Unternehmens

am Ende des Tages geht und um dort überhaupt weiter an diesem Standort bleiben zu können.

Und natürlich glaube ich auch, oder wir wissen, also es gibt Forschung dazu,

dass eine offene Demokratie, eine demokratische Ordnung tendenziell besser fürs Geschäft ist.

Auch das ist sicherlich long term irgendwie eine Überlegung,

die dort eine Rolle gespielt hat, die uns auch geschildert wurde.

Nur ehrlicherweise sind das kein, also von den Investmententscheidungen ist

das halt sehr, sehr schwierig.

Also was sind deine Kriterien, um irgendwie zu sagen, ich habe es geschafft.

Schauen wir uns beispielsweise die Wahlergebnisse für populistische Parteien,

dann würde ich sagen, naja, hat vielleicht nicht so richtig gut funktioniert

und vielleicht brauchen wir noch mehr Unternehmen, die sowas tun,

damit es funktioniert. Keine Ahnung.

Aber wir haben eben neben dieser sehr ökonomischen Argumentation auch gefunden,

dass sehr, sehr viele dieser Unternehmensführer dort eben auch so ein Verantwortungsgefühl haben.

Also sie haben Menschen, die einen DDR-Bildungs-Hintergrund zum Beispiel hatten,

haben uns geschildert, okay, wir hatten das hier alles schon mal irgendwie,

in welche Richtung wir uns hier irgendwie entwickeln und Zensur und all diese Geschichten.

Das wollen wir nicht mehr. Und wir sehen einfach, dass das politische System,

oder die etablierten politischen Player einfach nicht mehr in der Lage sind,

wirklich die Menschen zu erreichen.

Und jetzt ist der Punkt, wir müssen auch irgendwas tun.

Wir müssen auch irgendwie unterstützen in unserer Funktion.

Und das war auch schon eine mindestens genauso starke, wenn nicht noch stärkere Motivation.

Und auch Bezüge zu unserer deutschen Vergangenheit weiter noch gehend.

Ja, also auch dort haben ganz viele dieser Unternehmer und Unternehmerinnen

eben auch geschildert, dass sie eine besondere Verantwortung nochmal haben in Deutschland.

Ja, aufgrund unserer historischen Vergangenheit und dass vielleicht damals hätte

einiges abgewendet werden können, wenn Unternehmer sich auch positiv eingebracht hätten.

Und dass sie einfach ihre Verantwortung hier sehen. Natürlich ist das alles...

Schwer hinterher zu bemessen. Also diese ganzen Aktivitäten und das ist glaube

ich auch Teil der Problematik, dass diese ganzen Unternehmen gar nicht wissen,

was funktioniert, was funktioniert nicht, welche Angebote sind gut,

mit welchen Angeboten verschlimm, bessere ich das vielleicht nur noch,

weil, keine Ahnung, dieser Staatskundeunterricht in der DDR oder so.

Also natürlich gibt es sicherlich Mitarbeiter, die so einen Workshop als das auch betrachten.

Also so nach dem Motto, die klassische Erzählung im Populismus,

Jetzt will mir die Elite erzählen, was ich denken soll und jetzt erst recht.

Und jetzt werde ich erst recht nicht das tun.

Aber wir haben dafür einfach keine empirische Forschung.

Das ist genau, glaube ich, das, wo wir uns jetzt gerade auch auf den Weg machen,

uns das anzuschauen, das zu hinterfragen, um genau diese Fragen,

die du gerade gestellt hast, eben auch beantworten zu können.

Jan Wetzel

Jetzt haben wir schon über die Motivation gesprochen. Vielleicht können wir

erst nochmal so ein Stück zurückgehen und fragen, wer sind das für Leute?

Also überhaupt, wen habt ihr befragt? Wie seid ihr an die Leute rangekommen?

Wie war vielleicht auch das Spektrum? Wir haben über Global Player gesprochen,

wir haben über kleine Fünf-Mann-Betriebe gesprochen.

Vielleicht kannst du das ein bisschen einfach vom Ansatz her ein bisschen ausführen.

Benedikt Kapteina

Ja, so die erste Studie, die ich noch während meiner Promotion gemacht habe,

war schon 2016, wo wir das erste Engagement gesehen haben von Unternehmen.

Damals auch in Sachsen tatsächlich. Und ich habe dann gesprochen mit allem,

was es so in Sachsen gibt an Unternehmen.

Wie gesagt, kleine, Mittelständler und so viele große Unternehmen gibt es nicht

in Sachsen oder generell in Ostdeutschland, die dort unterwegs sind.

Und wir haben natürlich erstmal mit Geschäftsführungen gesprochen,

weil die uns so ein bisschen den Überblick geben konnten, was waren die Debatten

im Unternehmen und haben dann eben auch nochmal versucht mit einzelnen Mitarbeiter,

Vertretern Kontakt aufzunehmen, um eben diese Genese, diese Angebote und diese

Debatten im Unternehmen nochmal besser aufarbeiten zu können.

Aber man spricht schon erstmal mit denen, wo man weiß, da ist irgendwie was.

Wir haben uns vor allen Dingen erstmal die angeguckt, die sich irgendwie öffentlich positioniert haben.

Und welche Unternehmen haben wir uns noch angeguckt? Ich weiß nicht,

ob ihr den Verein kennt, aber es gibt einen Verein, der heißt Wirtschaft für

ein weltoffenes Sachsen,

der damals von einzelnen Unternehmen gegründet wurde, eben für diese Art von

Engagement und haben versucht eben über diesen Verein weitere Unternehmen zu

identifizieren, die sich irgendwie auf den Weg gemacht haben.

Und ehrlicherweise heißt, irgendwie auf den Weg gemacht haben,

tatsächlich auch genau das.

Weil viele haben erstmal getestet und erstmal geguckt, was können wir überhaupt

machen, was funktioniert überhaupt.

Weil einfach auch keine, also es gab nichts, worauf man sich beziehen konnte

oder keine Best Practices oder was auch immer, vielleicht aus dem Ausland oder

so, das gab es alles nicht.

Und die haben damals damit gestartet und deswegen ist das Feld der Unternehmen

auch sehr, Also es waren damals nicht viele Unternehmen, die wir finden konnten,

aber die Bandbreite war wirklich vom Kleinstunternehmen bis zum Global Player,

wie du das gerade richtig gesagt hattest, dann tatsächlich so.

Und da wir uns interessiert haben, wie hat sich das Ganze entwickelt,

haben wir jetzt vor kurzem eine Studie erstellt zu gelisteten Firmen in Deutschland

und haben dort nochmal abgefragt, was macht ihr denn eigentlich?

Wollt ihr was machen? Gibt die Debatte bei euch im Unternehmen?

War das dann eher als Survey, während das andere eher, weil wir eben sehr explorativ

da vorgegangen sind, eben ein Interview-Setting war.

Jan Wetzel

Und das Ergebnis ist aber schon, dass es, so habe ich es vorhin rausgehört,

doch immer, egal wie groß das Unternehmen ist jetzt, doch so Einzelpersönlichkeiten

sind, die dann irgendwie die Verantwortung spüren und dann eben da auch mal

Sachen machen, die man eigentlich noch nicht gemacht hat.

Benedikt Kapteina

Genau, also das war so eines unserer Findings, dass du immer irgendwie einzelne

Personen hattest oder dann auch Personengruppen, Betriebsräte zum Beispiel,

einzelne Gruppe von Betriebsratsmitgliedern, die gesagt haben,

hey, wir wollen hier was machen.

Wir haben hier eine Idee und sind dann zu der Geschäftsführung gegangen und

haben eben um Unterstützung gebeten und Unterstützung dann auch sehr hands-on

nach dem Motto, können wir mal die Werkshalle haben?

Ja, also solche Geschichten oder dürfen wir ein Plakat aufhängen und solche

Geschichten. Und dann hat sich das so sukzessive entwickelt, dieses Engagement.

Und wenn man sich beispielsweise diesen Verein anguckt, die Mitgliederzahl ist

schon extrem gestiegen.

Und es gibt neuerdings eben auch andere Bundesländer, also dieser Verein Wirtschaft

für ein weltoffenes Sachsen hat ja einen sehr regionalen Bezug.

Das gleiche gibt es jetzt in Thüringen beispielsweise.

Es gibt das Ganze, was heißt dann irgendwie, der weltoffene Norden.

Es gibt das für die Bundesländer im Norden mit einer ähnlichen Struktur,

mit einer ähnlichen Zielsetzung.

Also sieht man schon dort eine Entwicklung, dass immer mehr Unternehmen bereit

sind, so etwas zu tun, sich auch zu organisieren.

Leo Schwarz

Du hattest gesagt, ihr habt auch mit Arbeitnehmerinteressenvertretungen bzw.

Vertretern gesprochen.

Wie war denn jetzt das Verhältnis genau? Also ich meine, das ist natürlich eine interessante Frage.

Was ist überhaupt das Unternehmen? Sind es die genialen, großartigen CEOs,

die uns sozusagen ihre kosmopolitischen Ideale an da teilhaben lassen oder ist

es auch die Belegschaft,

die fordert, okay, wir würden gerne vielleicht irgendwie hier ein bisschen was

auch zur demokratischen Kultur beitragen, vielleicht sogar Gewerkschaften eben

über Gewerkschaften vermittelt oder in Zusammenhang mit Gewerkschaften.

Also wie genau habt ihr das da ausgewählt, wo man eigentlich ansetzen muss,

beziehungsweise wie sind da so eurem Eindruck nach die...

Ja, die Verhältnisse eigentlich, ja.

Benedikt Kapteina

Ja, die Verhältnisse. Also es war tatsächlich so, dass wir einfach dann auch

gefragt haben, von wo kam denn jetzt die Initiative?

Kam die aus der Mitarbeiterschaft? Kam die eher aus dem Verein,

vielleicht auch von externen NGOs, vielleicht auch aus dem politischen System,

dass Politiker gesagt haben, mach da mal was.

Und dann haben wir tatsächlich auch sehr oft gehört, nee, das waren dann irgendwie

einzelne Mitarbeiter oder eben Mitglieder von Betriebsräten,

die gesagt haben, hey, wir müssen da irgendwas machen. Lass uns irgendwas machen.

Und dann haben wir dann nochmal gezielt versucht, mit denen auch zu sprechen,

was deren Motivation ist, für das zu tun. Und das ist genau das,

was du gerade gesagt hast.

Also Zivilgesellschaft hier stärken und irgendwie auch was tun.

Einfach auch nicht nur ein netter Zeitungsartikel oder ein schöner Post auf

LinkedIn, sondern auch tatsächlich irgendwie aktiv zu einer Debattenkultur beizutragen.

Und zur Wahrheit gehört natürlich auch, dass viele dieser Unternehmen natürlich

auch Erfahrungen mit internen Konflikten gemacht haben.

Und dass natürlich diese Workshops oder diese unterschiedlichen Angebote,

Diskussionsformate, wie auch immer, auch dazu dienen, solche Konflikte ein wenig

zu moderieren und abzubauen.

Und vielen dieser Unternehmen war es eben auch sehr wichtig,

wie du das gerade sagtest, wer ist jetzt eigentlich das Unternehmen und wem

gehört das und wer ist eigentlich dafür verantwortlich?

Die meisten dieser Angebote wurden gemeinsam mit Mitarbeitern entwickelt.

Und Mitarbeiter sollten sich einbringen. Was glaubt ihr, was sind wichtige Themen,

die wir adressieren sollten? Wie sollen wir das adressieren?

In die Panel-Diskussion wurden sie eingebunden. Also das war sehr, sehr wichtig.

Und eben auch dann festzuhalten, okay, am Ende des Tages, was sind denn die

Werte in unserem Unternehmen?

Für was stehen wir denn eigentlich und was wollen wir denn eigentlich?

Also so ein Code of Conduct und solche Geschichten einfach aufstellen.

In diesen Workshops erarbeiten. Also welches Miteinander wollen wir pflegen?

Welche Art der Kommunikation wollen wir pflegen? Das haben Unternehmen dann

eben auch getan, um das eben überhaupt auch erstmal glaubwürdig machen zu können.

Weil wie du richtig sagtest, das ist natürlich einfach auch eine Frage am Ende des Tages.

Jan Wetzel

Gibt es da auch schon dann Erfahrungswerte? Also kommt natürlich immer darauf

an, wann das dann gestartet wurde und wie lange das schon läuft,

dass man gesagt hat, wir haben die Veranstaltung gemacht,

hat niemanden interessiert oder es eskaliert, hat vielleicht Konflikte geschürt,

und dann haben wir das irgendwie auch erstmal wieder beendet.

Also wie kann man so die Perspektive...

Benedikt Kapteina

Ja, auch eine ganz, ganz spannende, du hast jetzt gerade gesagt,

verpflichtend oder nicht verpflichtend.

Also die meiste dieser Angebote waren nicht verpflichtend, also auf einer sehr freiwilligen Basis.

Einige Unternehmen haben nur ihr Management dazu verpflichtet,

das zu tun und dort hinzugehen, weil dort die Argumentation war,

Aber gerade wir müssen sensibilisiert sein als Führung dieses Unternehmens.

Und gerade wir müssen einen Vorbildcharakter irgendwie erfüllen. Das gab es schon.

Jan Wetzel

Das gilt natürlich nur für die ganz Großen, die dann überhaupt.

Richtig in der Managementstruktur. Ja, genau.

Benedikt Kapteina

Und was die Ergebnisse angeht oder was, tatsächlich haben wir dazu kaum Daten,

wir haben dazu kaum Infos und da sind wir gerade dabei, das herauszufinden,

welche Wirkung das Ganze hat und was funktioniert, was funktioniert vielleicht auch nicht.

Und auch in so einem Rahmen von Best Practice so ein bisschen herauszuarbeiten,

für andere Unternehmen eben auch zu zeigen, was können denn Wege sein,

wenn ihr euch einbringen wollt, in welchem Rahmen, in welchen Formaten etc. könnt ihr das tun.

Jan Wetzel

Aber Erfahrung wirklich mit, dass man die Konflikte geschürt hat,

du hast vorhin schon gesagt, also ich finde das auch schon schwierig,

also wenn ich sozusagen das Gefühl habe, ich bin sowieso,

überall sind die Woken hinter mir her und ich darf nichts mehr sagen und jetzt

kommt auch noch der Chef und möchte da mich indoktrinieren.

Ich kann mir schon vorstellen, dass das auch ein Risiko ist.

Und gerade wenn, also dass es auch schwierig ist.

Gleichzeitig kann ich mir vorstellen, das ist genau ein Anlass,

dass man vielleicht merkt, der und der Kollege, das geht gar nicht,

was er manchmal eben in der Mittagspause so erzählt.

Aber ich habe jetzt auch nicht das Gefühl, ich kann jetzt zu ihm hingehen und ihn so zur Rede stellen.

Und dann macht man vielleicht eher so ein offeneres Angebot und sagt,

wir müssen doch mal wieder miteinander reden irgendwie. Also es kann natürlich

auch genau ein Versuch sein, solche Situationen zu deeskalieren.

Also in diesen Konflikten haben die sich da geäußert irgendwie?

Benedikt Kapteina

Natürlich gibt es diese Konflikte und wir wissen zum Beispiel auch aus der Forschung

zu anderen Workshop-Angeboten,

beispielsweise wenn es um die Rechte von Minderheiten geht, wo wir ja sehr viel

Erfahrung schon haben aus Schulungsangeboten,

dass natürlich eine nicht kleine Anzahl von Mitarbeitenden da einfach auch kein Bock haben.

Das verstehe ich und auch nicht damit konfrontiert werden wollen,

wie du das gerade richtig gesagt hast.

Und das ist vielleicht auch Teil des Ganzen und man kann glaube ich auch nicht

erwarten, dass man anfängt und drei, vier Jahre später ist alle super und alle

sind happy. Ich glaube, das ist dann auch zu kurz gefasst.

Und das war auch gar nicht deren Erwartung mit diesen Angeboten.

Sie wollten einfach nur überhaupt erstmal mit irgendetwas beginnen.

Viele Unternehmen haben dann angefangen, das Ganze noch zu flankieren,

haben dann noch Angebote, Informationsangebote zum Beispiel in ihr Intranet

gestellt, zu unterschiedlichen Fragestellungen.

Es gab Unternehmen, die haben sogar Theaterstücke geplant zum Thema.

Was bedeutet es denn, wenn wir keine Demokratie mehr haben, Unternehmen haben

mit einem Gamification-Ansatz versucht, irgendwie Azubis näher zu bringen?

Ja, was heißt es denn eigentlich, wenn wir keine Demokratie mehr haben?

Also es ist ein super großes Poppourri und was da jetzt funktioniert und wie

man mit diesen Mitarbeitern, Mitarbeitenden, die du gerade angesprochen hast,

wie man die wirklich adressiert.

Auch da extrem breites Feld. Es gab auch Unternehmen, die gesagt haben,

naja, also wir haben halt Werte.

Wir haben halt eine Unternehmensidentität.

Und wenn du da gar nicht reinpasst, dann bist du vielleicht auch hier nicht

an der richtigen Stelle am Ende des Tages.

Und das ist glaube ich auch, gehört dann auch zur Wahrheit dazu,

dass Unternehmen auch das kommuniziert haben.

Und es gab ja einige sehr plakative Fälle, wo auch dann offen Rassismus in Unternehmen

irgendwie gezeigt wurde und wo Unternehmen dann aufgrund dieser Vereinbarung,

die sie getroffen hatten im Unternehmen,

dann auch mit Betriebsräten und so weiter, dann eben auch am Ende des Tages

dann Mitarbeiter gehen mussten und sich dann vielleicht besser passende,

zur Identität passende Unternehmen suchen.

Leo Schwarz

Ich meine, das ist ja sicherlich das schärfste Schwert des Unternehmens,

den Ausschluss zu vollziehen.

Benedikt Kapteina

Ist auch nicht die Regel.

Leo Schwarz

Ist auch nicht die Regel, aber es ist auch nicht komplett unplausibel,

würde ich sagen. Wie ist denn das eigentlich arbeitsrechtlich?

Also gibt es da, ich weiß, es ist jetzt nicht dein Fachgebiet,

aber gibt es da irgendwelche grundsätzlichen Hürden?

Auch wenn man sagt, okay, wir wollen eigentlich keine Rechtsradikalen in unserer

Belegschaft haben, aber sie sind nun mal da und es ist auch nicht so,

dass man die jetzt auf Grundlage von ihren Wochenendaktivitäten entlassen kann.

Gibt es da irgendwelches Wissen, was du da teilen kannst?

Benedikt Kapteina

Also tatsächlich nur wirklich von Fällen, die dann mit Gewalt oder wirklich

Mobbing einhergehen, wo dann auch Konsequenzen gezogen wurden.

Aber wie du richtig sagtest, und das ist auch gut so, dass niemand etwas zu

befürchten hat, weil er am Wochenende seinen Interessen nachgeht.

Und ich finde das auch nach wie vor richtig, dass man das nicht tut.

Wir reden hier wirklich von Extremfällen, wo dann Mitarbeiter angegriffen wurden

in der Mittagspause und solche Geschichten, wo dann ein Unternehmen auch reagieren muss,

weil du einfach ja auch eine Verantwortung hast gegenüber allen Mitarbeitern

und dann am Ende des Tages Konsequenzen ziehen musst.

Aber es ist natürlich ein sehr schwieriges Thema.

Weil wer soll dem Unternehmen das denn dann entscheiden? Und wo soll das aufgehangen

werden, so eine Entscheidung? Wie soll man solche Konflikte adressieren?

Unternehmen sind da, glaube ich, gerade noch in einer Findungsphase,

um hier die richtigen Antworten zu finden.

Jan Wetzel

Kannst du was zu der Häufigkeit sagen? Also ich kann mir natürlich auch vorstellen, dass die Mehrheit,

Also, natürlich kennen die Zahlen jetzt nicht, aber dass wahrscheinlich die

Mehrheit der Unternehmer dann doch sagt, damit fange ich nicht an.

Ich werde dafür sorgen, dass, wie du das sagst, eine Extremfälle,

dass hier irgendwie Frieden ist in der Belegschaft.

Aber, dass ich hier jetzt irgendwelche Diskussionen anfange,

solange irgendwie der Laden läuft und die Zahlen stimmen, werde ich hier nicht anfangen.

Das dürfte doch wahrscheinlich trotzdem die Mehrheit sein.

Kann man dazu was sagen?

Benedikt Kapteina

Ja, das ist ganz interessant, weil wir hatten ja jetzt unsere Umfrage gemacht

bei gelisteten Firmen in Deutschland und da sind wir zu dem Ergebnis oder haben

80 Prozent der teilnehmenden gelisteten Unternehmen in Deutschland haben eben gesagt,

dass sie was tun wollen, dass sie was planen oder was tun wollen.

Jan Wetzel

Gut, es sind natürlich auch die, die antworten. Also ich könnte mir vorstellen, dass...

Benedikt Kapteina

Ja, okay, fair enough. Nicht falsch.

Aber die generelle Debatte geht schon in die Richtung. Und natürlich repräsentiert

das jetzt ja Großunternehmen, die einfach auch nochmal Ressourcen haben,

die die Möglichkeiten haben, sowas zu tun.

Wie gesagt, also wir sehen, dass solche Organisationen, die solche Aktivitäten

organisieren, dass die jetzt aus dem, dass die sich entwickeln.

Der Verein Wirtschaft für ein weltoffenes Sachsen ist gewachsen und weiter gewachsen.

Und ich glaube, durch die steigende gesellschaftliche Polarisierung wird dieses

Thema nicht weniger heiß, weil machen wir uns nichts vor, diese Konflikte,

Unternehmen, gerade größere Unternehmen, sind ein Abbild der Gesellschaft am

Ende des Tages. Und du hast halt Konflikte.

Und dort irgendwie reinzugehen und dass das am Ende des Tages einfach zentral

ist und dass die was tun wollen, das sieht man schon.

Aber wenn du jetzt nach harten Zahlen fragst, Es ist nicht so einfach herauszufinden,

was wirklich in den Unternehmen passiert, weil sie natürlich auch ein bisschen

die Sorge haben, was funktioniert, was funktioniert nicht.

Und sie natürlich Angst haben vor so einer öffentlichen Exponierung,

wenn dann mal was nicht funktioniert. Und das zeigt einfach auch,

dass viele Unternehmen gerade extrem viel ausprobieren.

Ich habe gerade gesagt, also ich finde das schon aller Ehren wert,

wenn ein Unternehmen anfängt mit Gamification-Ansätzen zu überlegen,

ja was heißt das denn, wenn wir morgen keine Demokratie mehr haben und was bedeutet

das denn eigentlich für uns?

Dann finde ich das schon aller Ehren wert, muss ich ehrlicherweise sagen.

Jan Wetzel

Also was auf jeden Fall deutlich wird, ist, dass das schon auch so ein Grassroots-Ding ist.

Es ist nicht wie, wenn Frauenquote verabschiedet wird und das Unternehmen jetzt

plötzlich zähneknirschend irgendwie sich um sowas kümmern muss,

sondern die Fälle zumindest,

die euch da interessieren, sind auch, wo Leute vorangehen und aus einem Eigeninteresse zum Teil.

Also kann ich mir auch vorstellen, dass vieles davon natürlich auch,

so wie das immer ist, wenn man was ausprobiert, das auch erstmal sehr bescheiden

ist und man jetzt erstmal Erfahrung damit sammelt.

Benedikt Kapteina

Mir wurde auch gespiegelt, was war

zum Beispiel wichtig, damit auch viele Menschen sich Zeit dafür nehmen.

Also sie wurden dann freigestellt auch dafür. Während ihrer Arbeitszeit konnten sie das Ganze besuchen.

Und es war auch gut, wenn es noch ein Abendessen dann gab oder ein Mittagessen.

Auch dann war nochmal, dass einfach ein soziales Miteinander auch dort gestaltet wird.

Das sind auch wichtige Aspekte von so etwas. und dass es, wie gesagt,

nicht darum geht, irgendwie auf den Finger zu zeigen, dass das,

was du sagst, ist falsch und bitte, du musst jetzt das denken,

sondern dass jeder auch den Raum erstmal bekommen hat für das,

was er glaubt, was richtig ist oder seine Einschätzung, seine Meinung erstmal

zu erfragen und dann sich langsam heranzutasten.

Was wissen wir denn eigentlich zu, keine Ahnung, zu Einflüssen in der Bildungspolitik,

was auch immer. Oder warum Protektionismus?

Was wissen wir eigentlich darüber, wenn wir anfangen jetzt Grenzkontrollen einzuführen?

Was bedeutet das eigentlich für ein Land wie Sachsen?

Was da irgendwie so im Dreiländereck liegt und so. Was bedeutet das für eine

Stadt wie Zittau auch am Ende des Tages, wenn das passiert?

Positiv wie negativ. Und das mal zu diskutieren und das mal aufzuarbeiten,

wäre ja eigentlich Aufgabe des politischen Systems.

Aber durch diese Polarisierung und durch die gesamte Aufgeheiztheit der Debatte

hört da niemand mehr zu. Oder die meisten hören dort nicht mehr zu.

Und das ist vielleicht eine Reaktion genau darauf.

Jan Wetzel

Ja, es ist schon sicherlich in Betrieben seltener Sozialraum,

in dem sehr unterschiedliche Leute kommen natürlich aufs Unternehmen an,

aber unterschiedliche Leute zusammenkommen.

Das ist wahrscheinlich so im Gegensatz zu so vielem anderen,

was eben verloren gegangen ist.

Es sind die Betriebe nicht verloren gegangen, da muss jeder hin.

Leo Schwarz

Naja, also ich meine, Unternehmen sind ja auch, privatwirtschaftliche Unternehmen

sind ja auch zentrale Orte der Vergesellschaftung in dem Sinne,

dass Menschen als Lohnabhängige zum Beispiel die meiste Zeit oder einen wesentlichen

Anteil ihres Tages dort verbringen müssen.

Also es ist erstmal auch logisch, dass sozusagen gesellschaftliche Konflikte

aller Art an einem zentralen Ort des gesellschaftlichen Zusammenlebens irgendwie

ausbuchstabiert werden müssen.

Wäre jetzt natürlich die Frage, ist das jetzt, naja,

also ist da was Spezifisches sozusagen

an der Organisationsstruktur eines privatwirtschaftlichen Unternehmens,

das dem nochmal eine besondere Qualität gibt oder ist es sowas ähnliches wie

eben die Nachbarschaftsinitiative oder die Wohnungsgenossenschaft oder andere Formen,

in denen eben bestimmte soziale und politische Probleme eben ausgehandelt werden?

Benedikt Kapteina

Ja, gute Frage. Ich glaube, das ist schon relativ vergleichbar mit dem,

was du da jetzt vergleichst, die du da gezogen hast. Die sind,

glaube ich, schon sehr passend.

Vielleicht mit dem Unterschied, dass ja auch diese ganzen Initiativen,

ich weiß nicht, wie ihr das einschätzt,

aber auch die sind jetzt nicht so, dass sie sich vor Mitstreitern retten können

und vor Menschen, die sich einbringen wollen und vor Menschen,

die ihre Zeit dort irgendwie opfern wollen.

Auch das ist, also am Ende des Tages, Engagement zieht sich schon sehr zurück

oder wird sehr punktuell für einzelne Themen, für das Thema,

was man sich interessiert, bringt man sich dann vielleicht ein,

aber danach dann auch irgendwie nicht mehr.

Und ja, das ist ein sehr guter Vergleich, den und da glaube ich.

Jan Wetzel

Aber wie du sagst, also Unternehmen hat nochmal ein anderes Interesse,

weil das muss weiter bestehen.

Eine Nachbarschaftsinitiative kann eingehen, kann sich zerstreiten,

im Prinzip konsequenzlos.

Das Unternehmen hat eigentlich ein existenzielles Interesse und der Unterschied

ist wahrscheinlich auch noch, dass es eine hierarchische Struktur ist.

Es gibt eine Unternehmensführung im Zweifelsfall, die auch Geld hat.

Also ich meine, ich kenne eigene Vereinsarbeit.

Wenn man sagt, man möchte da 500 Euro haben für eine Aktion schon als Schüler,

dann geht man zu einem Unternehmer, zu einem Ansässigen.

Und ich habe das oft erlebt, da haben die gar kein Problem, wenn die Vertrauen haben und so weiter.

Und so ist es natürlich auch im Unternehmen, dass die schon,

ich meine, du sagst ja auch, dass das Leute sind, die dann vielleicht auch tatsächlich

selber so einen Prozess nochmal durchmachen und erkennen, als Unternehmer bin ich hier jemand.

Und ich nehme vielleicht diese Verantwortung an.

Benedikt Kapteina

Und im Zweifel bin ich auch jemand, der nochmal ernster genommen wird als ein

Politiker irgendeiner Partei.

Ja. Weil ich bin hier... Kein Politiker.

Also ich bin kein Politiker. Ich habe hier Arbeitsplätze geschaffen.

Ich habe hier irgendwie ein Unternehmen geschaffen.

Ich bin erfolgreich. Ja, das ist ja auch so ein Narrativ, was wir so ein bisschen

in unserer Gesellschaft haben.

Ein Politiker, die nichts leisten, die nichts tun und so weiter.

Und da ist natürlich so ein erfolgreicher Unternehmer, der vielleicht irgendwie

ein Unternehmen führt und irgendwie x Arbeitsplätze geschaffen hat,

natürlich so einen Gegenentwurf dazu.

Und ich glaube, auch dem sind sie sich bewusst, dass sie halt eher noch Gehör

finden und gerade eben auch zu Themen dann nochmal, wo sie sich einbringen.

Ich habe gerade Protektionismus gesagt oder auch Fachkräftezuwanderung und diese

Dinge, wo man ihnen, glaube ich, auch ein bisschen Expertise am Ende des Tages

noch einräumt, weil sie da halt darauf angewiesen sind.

Jan Wetzel

Ich meine, da muss man natürlich sagen, kennen wir vor allem die rechte Variante.

Also gerade in den USA gibt es eine ganze Riege von Unternehmern,

die so in die Politik gegangen sind.

Und auch mit der Glaubwürdigkeit, ich meine, Trump ist auch immer so angetreten,

erfolgreicher Unternehmer kann man streiten, ob er das ist.

Aber das Kapital, das hatte er so ein bisschen.

Und ist aber eigentlich angetreten, die Demokratie abzuschaffen.

Das ist auch so ein zweischneidiges Schwert. Ihr habt so ein bisschen die andere Seite eigentlich.

Benedikt Kapteina

Ganz genau. Und natürlich...

Was wir jetzt gesehen haben, auch wenn man sich die Entwicklung von Elon Musk

anschaut zum Beispiel und was sich dort entwickelt hat.

Natürlich müssen wir darüber nachdenken, wie kann man solche Unternehmensaktivitäten kontrollieren.

Und wie kann ein Unternehmen Legitimität irgendwie für solche Aktivitäten bekommen.

Das sind natürlich Fragen, die auch damit im Raum sind.

Wie kann man das kontrollieren, was ein Unternehmen hier in diesen Dingen tut.

Weil es ja eben nicht darum geht, irgendwie Leute zu indoktrinieren und ihnen

zu sagen, was sie denken sollen, sondern eben andere Ansätze verfolgt werden.

Und auch da sind wir gerade dabei, Ansätze vorzuschlagen, wie man das beispielsweise machen könnte.

Also gerade in größeren Unternehmen zum Beispiel kannst du überlegen,

ob du Kontrollmechanismen nutzt, die eh schon vorhanden sind.

Du kannst über Aufsichtsräte gehen zum Beispiel. In den großen Unternehmen hast

du in den Aufsichtsräten auch Vertreter der Belegschaft zum Beispiel drin sitzen.

Also dass du hier so etwas machst oder über unterschiedliche Reportings.

Am Ende des Tages auch Transparenz, dass wir wissen, was passiert denn eigentlich?

Also was ist denn eigentlich? Was macht der da eigentlich in so einem Workshop?

Oder was macht ihr eigentlich oder wer geht da hin und so ein bisschen,

dass eben auch darüber Transparenz herrscht am Ende des Tages.

Das sind, glaube ich, alles so Sachen, die dann eben auch dazugehören,

wenn man das machen möchte.

Und das, was ich auch vorhin schon beschrieben hatte, Mitarbeitende mitnehmen

auf diese Reise, in die Organisation einbinden, gemeinsame Werte fürs Unternehmen formulieren.

Was man sowieso tun sollte, weil am Ende des Tages das auch wieder dem Erfolg

des Unternehmens auch zuträglich ist, Wenn ich das tue, wenn ich Mitarbeiter

habe, die sich mit meinem Unternehmen identifizieren,

die die gleichen Werte teilen, die auch wissen, warum wir diese Werte,

also wie das zustande gekommen ist, habe ich eine viel niedrigere Mitarbeiterfluktuation zum Beispiel.

Ja, und ich bekomme auch in der Regel motiviertere Mitarbeiter.

Also das sind ja Nebeneffekte davon. Also das darf man, glaube ich,

dann auch nicht vergessen.

Leo Schwarz

Aber sind diese Unternehmenswerte und Philosophien nicht auch alle immer so

ein bisschen dünn, notwendigerweise auch, weil letzten Endes integriert werden

dann die Leute über so einen sehr dünnen Konsens eigentlich.

Da geht es jetzt nicht um sehr inhaltlich bestimmte Dinge, sondern einfach,

wie heißt es, bei Google, glaube ich, du mach nichts Böses oder sowas.

So eine Unternehmensphilosophie, die ist natürlich sehr breit zustimmungsfähig,

aber sie ist natürlich auch deshalb so zustimmungsfähig, weil sie so derartig

dünn ist und vielleicht auch damit verbunden nochmal die Frage,

gibt es denn jetzt zwischen diesen Formaten, die ihr beobachtet habt,

einen Zusammenhang mit innerbetrieblichen Projekten?

In der betrieblichen Demokratie, wirtschaftsdemokratischen Elementen auch?

Also sind Unternehmen, die Betriebsräte haben, die irgendwie eine große gewerkschaftliche

Zahl von Gewerkschaftern haben, ist das irgendwie förderlich auch oder gibt

es da irgendwie augenscheinliche Zusammenhänge?

Ihr habt jetzt natürlich keinen repräsentativen Ausschnitt.

Benedikt Kapteina

Das ist das Problem, aber wir haben schon gesehen, dass dort,

wo das stark ist, dass dort auch mehr passiert. Und dass dort natürlich auch

mehr nochmal Gespräche moderiert werden. Das haben wir schon gesehen.

Aber das wäre natürlich eine super spannende Frage, sich das anzuschauen und

dort mal näher reinzugehen und dem Ganzen nachzugehen, ob da wirklich ein Effekt

ist. Wir wissen natürlich, dass Gewerkschaften auf diesem Feld der demokratischen

Bildung und demokratischer Diskurs unterwegs sind und dort auch viel machen.

Und dass die Menschen, die dort sich engagieren, auch sensibilisiert sind für

diese Themen und vielleicht auch dadurch prädestiniert sind,

das ins Unternehmen zu tragen und solche Dinge dann eben dort auch zu nutzen.

Aber leider haben wir da noch keine Evidenz für, um zu sagen,

es ist so und das können wir fördern.

Leo Schwarz

Vielleicht haben wir uns nochmal Gelegenheit, aus der Gewerkschaftssicht das

natürlich nochmal anzugucken. Ich habe neulich gesehen, es gab so eine Studie

von der Otto-Brenner-Stiftung Arbeitswelt und Demokratie in Ostdeutschland.

Da wurde zumindest auf den Zusammenhang hingewiesen zwischen gewerkschaftlicher

Teilhabe und Disposition rechts zu wählen.

Also es ist ein negativer Zusammenhang offenbar. Also es gibt schon einiges,

was darauf hindeutet, auch wenn das natürlich sicherlich noch ausbaufähig ist.

Jan Wetzel

Jetzt haben wir zwar festgehalten, dass das vieles tatsächlich so ein bisschen

grassroots, wenn man das so beschreiben kann, ist.

Als ich mal auf der Website von dem Gastunternehmer für offene Sachsen, weltoffene Sachsen.

Benedikt Kapteina

Wirtschaft für weltoffene Sachsen. Open Saxony.

Jan Wetzel

Open Saxony, genau. Da waren dort auch Workshops angekündigt,

die jetzt dann doch aus dieser Unternehmensberatungswelt kommen.

Also da war dann Scholz & Friends, die offenbar eben eine so eine Unterabteilung

haben für diese Responsibility, glaube ich, irgendwie sowas.

Reputation? Reputation, genau. Also das heißt, das sind diese Unternehmensagenturen,

die dafür sorgen, für das, wenn man böse sagt, was früher Greenwashing war und

diese ganzen Sachen, wo sicherlich auch mehr dran ist,

aber die jetzt sozusagen, also die auch diese ganze Compliance-Sachen und so

weiter haben und wo ich schon den Eindruck habe, die haben jetzt eben noch ein

neues Standbein und das sind eben diese demokratischen Sachen,

wo sie jetzt doch auch anfangen, das auch anzubieten als Dienstleistung für Unternehmen,

die vielleicht, also das gilt natürlich für große Unternehmen,

die dann die Möglichkeiten haben, die finanziellen, Scholz & Friends lässt sich

das bestimmt auch gut bezahlen.

Kannst du dazu was sagen? Ist das jetzt, dass das eben auch in diese professionelle

Management- und Unternehmensberatungswelt so reinkommt?

Benedikt Kapteina

Das ist so ein bisschen aus der Not jetzt natürlich auch geboren,

wie ich gerade sagte, man hat mal angefangen und man hat natürlich gerade,

je größer das Unternehmen wird,

wo hängst du denn sowas auf, wenn du deine Governance hast im Unternehmen, wo hängst du sowas auf?

Also demokratisches Engagement oder im weitesten Sinne irgendwie Stärkung der Gesellschaft.

Wer soll denn dafür verantwortlich sein? Wer soll das machen?

Und im Zweifel hast du ja gar nicht die Expertise, um das zu machen.

Also das ist ja auch das, was wir nicht wollen, dass irgendwie der CEO dann

den Workshop gibt und irgendwie seine Vorstellungen dort teilt,

sondern es geht ja schon auch darum, mit sinnvollen demokratiedidaktischen Ansätzen

hier einen Diskurs zu fördern.

Und das sind halt Angebote, die dann daraus entstehen.

Also das ist glaube ich, dass wir aktuell in einer Situation sind,

in der wir einfach auch über Reporting Standards dann eben auch so eine Entwicklung

treiben, dass Unternehmen eben auch über ihr soziales Engagement berichten.

Auch Impact Reports beispielsweise erstellen und eben auch für unterschiedliche

Stakeholder das dann aufbereiten.

Ja, das ist eine Entwicklung, eine Professionalisierung, die dort Einzug hält.

Wenn du dir vorstellst, du hast ein Unternehmen und bist auf der Suche nach

Investoren und bist irgendwie in der Softwareindustrie, in Sachsen beispielsweise.

Ich weiß nicht, ob du weltweit so gut noch Investoren findest,

nach dieser Berichterstattung, die dort war.

Einfach weil das Image halt nicht mehr so positiv ist.

Und vielleicht ist das auch ein Weg, nochmal zu zeigen, hey,

wir machen hier was, wir tun hier was. Wir wollen auch das Nahumfeld irgendwie

positiv beeinflussen und das sind alles, glaube ich, Entwicklungen, die dazugehören.

Und Scholz & Friends zum Beispiel hat auch einen Leitfaden herausgegeben.

Was können denn Unternehmen tun?

Ich glaube, es heißt Landkarte des Handelns. Ja, Landkarte des Handelns.

Das hatte ich. um dieses Engagement eben auch fortzuschreiben.

Jan Wetzel

Jetzt kann man natürlich trotzdem noch sagen, das ist das Beispiel der USA,

was man jetzt präsent hat, dass

das trotzdem auch irgendwas mit der noch politischen Wetterlage angeht.

Wenn wir jetzt sagen, auch die deutsche Demokratie geht in den amerikanischen

und zerlegt sich so nach und nach.

Und für viele Unternehmen ist es jetzt eigentlich attraktiver,

sozusagen an den Hof des großen Führers zu gehen und dafür zu sorgen,

dass der irgendwie einem wohlgesonnen ist.

Und die ganze Regulierung, die die EU jetzt 40 Jahre, 50 Jahre aufgebaut hat,

alles mit einem Bindelstrich beseitigt.

Das ist ja auch ein Weg und man sieht natürlich, und das muss man,

also ich glaube Elon Musk ist sicherlich ein Extrembeispiel,

aber bei vielen von den großen CEOs in den USA ist natürlich selbstverständlich,

dass die jetzt wirklich auch Schaden vom Unternehmen abwenden müssen und deswegen gar keine Wahl haben,

als wie gesagt an den Hof des Führers da zu gehen und vielleicht eine Million mitzunehmen.

Das ist ja eben auch ein Weg und ich würde sagen, daran sieht man eben,

dass Unternehmen am Ende trotzdem Geld verdienen müssen.

Was würdest du sagen, spricht dafür, dass das nicht auch kippen kann?

Ich meine, du hast gesagt, vorhin schon das Beispiel, da haben auch Leute gesagt,

wenn es wirklich jetzt mehr Protektionismus gibt, dann finden wir da natürlich

auch einen Weg irgendwie, damit wir weitermachen können.

Benedikt Kapteina

Ich glaube, dass die meisten dieser Unternehmen, die dort aktiv sind,

sich diese Polarisierung, wie sie in den Vereinigten Staaten ist,

einfach nicht glauben, dass sie so eintreten wird, dass wir nicht in diese Entwicklung

gehen und dass sie ihren Beitrag dazu leisten wollen, dass das auch nicht passiert.

Die Frage ist natürlich...

Leo Schwarz

Also es ist, um das nochmal zu sagen, also die gibt es sicherlich auch,

wir haben ja auch über die rechten Unternehmen gesprochen, aber eigentlich kein

Verständnis, dass wir vielleicht eine populistische Regierung kriegen,

die deswegen gut sein kann fürs Business, weil dann einfach...

Benedikt Kapteina

Die Frage habe ich auch sehr offensichtlich gestellt.

Also wäre eine populistische Regierung nicht eigentlich besser für euer Geschäft?

Also ganz im Sinne von, wir wissen, dass solche Regierungen,

Also das, was Trump jetzt auch angekündigt hat, Steuerreduzierung,

all das, was halt dazugehört.

Und die waren alle der einhelligen Meinung, dass das vielleicht kurzfristig

irgendwie positiv wäre, aber langfristig nur schaden würde.

Und das gerade egal, ob sie jetzt in der Old Economy oder in der New Economy unterwegs sind,

dass sie eigentlich der Auffassung sind, dass es viel sinnvoller ist,

hier an unserem demokratischen System festzuhalten, weil wir langfristig viel

erfolgreicher sein werden, als das, was dort jetzt passiert.

Und dass sie sich dort auch für einbringen möchten. Und dass das ihr Ziel ist,

sich dort auch für einzusetzen.

Und am Ende des Tages, gerade in Sachsen, die größeren Unternehmen in Sachsen

oder auch diese Hidden Champions, die du vorhin angesprochen hattest.

Die sind sich auch ihrer Position bewusst. Also die wissen, dass sie Arbeitsplätze

dort schaffen und die wissen auch, dass sie im Zweifelsfall von der populistisch

wie auch immer geprägten Regierung eigentlich nicht so richtig viel zu befürchten

haben, weil sie einfach elementar auch sind für das Land.

Und dass sie mit diesem Selbstbewusstsein dort auch agieren und das auch tun.

Weil ich habe ja auch gefragt, auch dieses Engagement von Wirtschaft für die

Welt auf der Sachsen, wo ja Unternehmen auch mit ihrem Logo auf der Homepage

auftreten und auch für diese Werte, die dort kommuniziert werden, damit offen eintreten.

Denen ist es auch ganz klar, dass das vielleicht konträr zu einzelnen parteipolitischen

Auffassungen geht und dass sie sich dort an dieser Stelle vielleicht auch angreifbar

machen. Das ist ihnen schon bewusst.

Aber wie gesagt, sie sehen ihre Position auch eben als durchaus stark an und

gefestigt an und wollen eben auch für ihre Wertevorstellungen,

die sie mit ihren Mitarbeitern kommuniziert haben, hier auch reinstehen.

Leo Schwarz

Lässt sich denn ein Zusammenhang herstellen, auch das natürlich eingedenkt der

Nichtrepräsentativität dieser Erhebungen,

scheint das so zu sein, was die Branche, die Spezifische angeht und dann dieses

Engagement für nicht rechtspopulistische Politik.

Also es wäre ja naheliegend, dass es ein spezifisches Branchenkapitalinteresse gibt an, sagen wir mal,

Dass es keinen Protektionismus gibt oder dass es viel Zufuhr von Arbeitskraft gibt.

Und das wäre ja dann eine ganz simple, materialistische Erklärung,

könnte man sogar sagen, dessen, was da vor sich geht.

Aber sind das Branchen, die da jetzt speziell von betroffen sind oder gibt es

da überhaupt so starke Unterschiede zwischen den Branchen möglicherweise auch?

Also welche, die stärker lokal und regional verankert sind und andere,

die dann eben nach Indien und China und in die USA verkaufen müssen und so weiter.

Benedikt Kapteina

Du siehst schon, das war das Eingangsbeispiel nochmal so ein bisschen.

Normals Glashütte, die irgendwie Luxusuhren verkaufen, irgendwie auf den Bauhausstil

und Internationalität und das Ganze setzen.

Natürlich haben die auch nochmal einen besonderen Fokus als vielleicht jetzt

der Bauunternehmer, der irgendwie nur lokal unterwegs ist. Aber die haben sicherlich

nochmal eine höhere geschäftliche Motivation, hier auch aktiv zu werden.

Ja, das haben wir schon auch in der kleinen Erhebung, die wir gemacht haben, auch gesehen.

Aber am Ende des Tages, Bauunternehmen beispielsweise werden ja immer gerne

dann so, dass sie eher konservativer, eher rechter sind im Zweifelsfall.

Das ist ja so ein Vorurteil, was es da irgendwie gibt.

Und wir haben zum Beispiel auch einen Bauunternehmer, ein Unternehmen gefunden,

was sich hier extrem eingebracht hat.

Und die eben auch ganz klar gesagt haben, das ist kein Weg und Protektionismus und so.

Obwohl diese Branche ja beispielsweise durch EU-Erweiterung und so sehr viele

Arbeitskräfte dann aus Polen und Tschechien auch kommen, die im Zweifel noch etwas günstiger sind,

günstiger anbieten können, also die nochmal eine Wettbewerbsverschärfung eigentlich

erleben oder erlebt haben durch die EU-Osterweiterung und die sich trotzdem einbringen.

Jan Wetzel

Gut, ich meine, die kriegen vielleicht dann auch zum Teil günstige Arbeitskräfte,

aber sind ja Polen im Prinzip auch nicht mehr.

Dazu, das hatte ich vorhin ein bisschen vergessen, aber je nach der Frage,

ich habe bei vielen Beispielen, wo ich dann geguckt habe, die waren dann tatsächlich zur EU-Wahl.

Also das ist mir dann schon aufgefallen, zumindest bei den größeren und prominenteren

Fällen, wo ich gedacht habe, vielleicht war das auch nochmal ein bisschen dieser

Brexit-Schock, weil ich meine, bei vielen Sachen kann man sich streiten,

was genau die Auswirkungen auf die Wirtschaft sind.

Aber dass Brexit eine Katastrophe für die britische Volkswirtschaft war,

das ist ja, also ich glaube nicht in allen Bereichen, die Zahlen sind jetzt

auch nicht vollständig überall so ganz klar, aber zumindest die letzten Zahlen,

die ich hier gelesen habe, ist schon das Fazit, das war wirtschaftlich eine

ganz blöde Entscheidung, genauso wie es vorhergesagt wurde.

Und da habe ich dann gedacht, dass das bei vielen Unternehmern,

glaube ich, schon nochmal verankert ist, dass sie natürlich bei allem,

was wirklich dann gegen die EU geht.

Und ich meine, das steht jetzt nicht zur Debatte, aber langfristig natürlich schon.

Wie ist die Legitimation der EU jetzt in Deutschland? Dass das natürlich was

ist, was so ein No-Brainer ist für jeden Unternehmer, dass Deutschland in der EU bleiben muss.

Benedikt Kapteina

Ja, und trotzdem wird es ja auch diskutiert, ob wir das nicht mehr tun oder

abbauen oder eine andere Form der EU eigentlich brauchen.

Ich habe tatsächlich eine Erhebung auch dazu gemacht, zu diesem EU-Engagement

und auch dann eher mit größeren Unternehmen.

Und du hast völlig recht, natürlich, der Brexit-Schock war auch einer der Auslöser,

wir müssen jetzt hier was tun.

Also irgendwie funktioniert das nicht, wenn wir uns nicht einbringen,

wenn wir nicht auch irgendwie unsere Position natürlich vertreten,

öffentlich vertreten, mit beispielsweise Wahlaufrufen, so wie sich ja ganz viele

gemacht haben oder auch Kampagnen,

die einzelne Unternehmen, also vielleicht so ganz plakativ die Lufthansa mit ihrem Say Yes to Europe,

Flugzeug, was sie irgendwie dann beklebt hatten.

Ja, Brexit, aber auch Trump.

Trump 1 war auch ein Moment, wo ganz viele Unternehmen für sich eben gesehen

haben, okay, also es gibt da irgendwie eine Entwicklung, mögliche Kipppunkte, wie auch immer.

Jan Wetzel

Ja, ich meine, der ist ja damals auch mit Krieg gegen die Freihandelsverträge

und so weiter angetreten.

Benedikt Kapteina

Genau. Und dass das natürlich auch eine Entwicklung ist.

Und natürlich kann man hier auch wieder argumentieren, natürlich ist es ein

Eigeninteresse auch irgendwo ein ökonomisches. Weil natürlich das wahrscheinlich

sinnvoller ist für die Unternehmen, wenn sie eben Freihandel betreiben können,

wenn sie das eben tun können.

Am Ende des Tages ist das aber jetzt auch nichts Negatives, was dann für die

Gesellschaft irgendwie bei rauskommt. Also es ist ja durchaus eine Win-Win-Case-Situation.

Jan Wetzel

Genau, ich meine, man kann sich streiten, wo dann die Integration des europäischen

Arbeitsmarktes nicht auch schlecht ausgewirkt hat.

Also ich meine, ganz im Niedriglohnsektor und so weiter geht natürlich auch durch Konkurrenz.

Von daher, ich meine, derzeit kennen wir eben keine oder nur ganz in Ansätzen

so einen linken EU-Kritik. Also EU-Kritik ist derzeit eben vor allem durch diesen

Fremdenhass und so weiter motiviert und so einen starken Nationalismus.

Es wäre eben die Frage, wenn das jetzt eine linke Bewegung wäre,

die sagt, wir brauchen vielleicht politische Integration,

aber diese Marktintegration, da wo sie eben wirklich nur im Kapitalinteresse

ist und das ist zum Teil eben auch einfach so, dass das schon auch durch Kapitalinteresse

getrieben wurde, die Integration und die Freihandelsverträge,

je nachdem wie die aussehen.

Wenn man das hätte, wäre es natürlich interessant, wie sich dann die Unternehmer positionieren.

Benedikt Kapteina

Das wäre spannend, sich das anzuschauen. Aber wir sind gerade in einer anderen

Lage mit anderen Problemen, die auch irgendwie pressing sind.

Und wo wir auch Lösungen brauchen.

Und Unternehmen halt versuchen, irgendwie einen Beitrag zu leisten.

Und tatsächlich irgendwie.

Jan Wetzel

Es ist einfach politische Realität, dass gegen die EU das im Wesentlichen rechte

Parteien sind, die das erfolgreich machen. Aber gut, dass du es nochmal ansprichst. Brexit.

Leo Schwarz

Also so Frankreich, Mélenchon zum Beispiel wäre so eine irgendwie linke.

Genau, aber der kommt halt jetzt nicht erstmal an die Macht so bald.

Der kommt jetzt so bald erstmal nicht an die Macht, aber auch da könnte man

lange drüber reden lassen.

Benedikt Kapteina

Aber da bringst du eine interessante, wenn ich ganz kurz darf, diese Angebote.

Es gab auch Unternehmen, die das in unterschiedlichen EU-Ländern ausprobiert

haben, die auch versucht haben, Wie lässt sich das mit anderen politischen Kulturen,

Italien, Frankreich, Spanien, wie lässt sich das umsetzen?

Also dann Global Player, die viele Möglichkeiten haben und tatsächlich wurde

mir dann gespiegelt, dass es in Frankreich nicht so gut funktioniert hat wie in Deutschland.

Also scheinen kulturelle, politisch-kulturelle Aspekte dort auch nochmal eine

wesentliche Rolle zu spielen, die wir uns gerade eben auch angucken.

Also wie können diese Angebote, also was sind so Erfolgsfaktoren,

auch so politisch-kulturell des Systems von solchen Angeboten?

Jan Wetzel

Ja klar, ich meine globale Unternehmen, die müsste man sicherlich auch nochmal

rausnehmen, die wirklich eben eine globale...

Basis auch haben und Menschen aus ganz unterschiedlichen Ländern,

bei denen ist das sicherlich eh nochmal ganz anders, weil die ja sowieso eben

nicht grundsätzlich dieses Interesse des Nationalismus in der Form haben.

Also sicherlich können die sich da auch strategisch dazu verhalten,

aber in der Belegschaft haben die natürlich da keine Verwendung dafür.

Dazu hatte ich eh nochmal die Frage, ich meine, wir haben schon das ab und zu

mal angedeutet, aber ich könnte mir schon vorstellen, ihr habt natürlich jetzt

vor allem Sachsen da intensiver beobachtet, da könnte ich mir schon vorstellen, dass da,

wenn man das doch ein bisschen gewichten möchte, die Motivation natürlich das

Hauptproblem wirklich das Personal ist.

Also wenn eben der Ruf derart schlecht ist, sogar international.

Ich habe das damals an der TUO Dresden tatsächlich studiert,

als dieses Pegida-Ding losging.

Und da war für die Uni das natürlich eine Katastrophe, weil plötzlich,

ich glaube auch in den New York Times, gab es dann Pegida-Titel,

wo das so richtig losging.

Die haben keine Studis mehr. Und die wollten dort gerade Exzellenzinitiative

und die verrücktesten Chemiker und Physiker und wen auch immer.

Das wird schwierig. Also da ist man, wenn das wirklich die absoluten Top-Leute

sind global, die sich auf einem globalen wissenschaftlichen Markt die Jobs aussuchen

und du gerade diese Schlagzeilen hast, dann hast du als Uni da ein Riesenproblem.

Das könnte ich mir vorstellen, dass das vielleicht in Sachsen nochmal tatsächlich...

Benedikt Kapteina

Ist es auch, die Frage ist halt, was bringt es dir dann, wenn du deine Mitarbeiter

für Workshops freistellst oder für solche Angebote, wenn du ja irgendwie auch

eine schöne Plakatkampagne zur Internationalität machen könntest.

Und eher Marketingmaßnahmen, Personalmarketing, wie auch immer.

Also sowas dann irgendwie.

Jan Wetzel

Genau, das wird aber nicht erklärt.

Leo Schwarz

Da würde ich auch gerne nochmal nachfragen, was eigentlich so eure ...

Stoßrichtung, eure Pointe, euer Plädoyer ist.

Also ist es, wollt ihr einfach nur sagen, es gibt auch gute Unternehmer oder,

es waren nicht alle schlecht unter den Unternehmern oder also was ist sozusagen die,

der Erkenntniswert dieser Erhebungen. Also man merkt natürlich,

es gibt auch irgendwie sowas wie Zivilgesellschaft in privatwirtschaftlichen

Unternehmen, die existiert Es geht dort irgendwie weiter.

Es existieren diese Aushandlungs- und Deliberationsprozesse irgendwie auch da,

logischerweise, als ein gesellschaftlicher Ort.

Aber würdet ihr wirklich sagen,

Unternehmer sind die Speerspitze der demokratischen Kultur in diesem Land?

Oder sind irgendwie die progressive Kräfte tatsächlich eine unerhörte Behauptung?

Was wollt ihr sagen?

Benedikt Kapteina

Ja, also Speerspitze ist sicherlich ein wenig zu weit gefasst,

aber vielleicht sind sie Alliierte.

Vielleicht sind sie ganz gute Alliierte, wenn wir über Räume für politische

Bildung beispielsweise nachdenken, über solche Angebote.

Und sie sind einfach, wie wir festgestellt haben, eine Organisationsform,

wo soziales Leben stattfindet. Sie haben Ressourcen, auch das haben wir festgestellt.

Und wenn wir vielleicht an der einen oder anderen Stelle darauf zurückgreifen

können und dort Gesellschaft weiterentwickeln können, verbessern können, warum nicht?

Wir zeigen eben mit diesen Erhebungen, dass es eben Wege gibt,

das zu tun und dass Unternehmen das versuchen.

Wie gut, wie schlecht, da sind wir noch dabei, das herauszufinden.

Was sind Wege, um das zu tun?

Und so ein bisschen eben auch zu sagen, okay, vielleicht versagen gerade Parteien,

vielleicht ist deswegen gerade alles so ein bisschen schwieriger und vielleicht

können Unternehmen hier helfen,

etwas stabilisierend wirken und diese gesamtgesellschaftliche Polarisierung ein Stück abbauen.

Ob sie das dann aus Eigeninteresse tun, weil sie langfristig irgendwie bestehen

wollen, weil ein demokratisches System für sie besser ist, als was auch immer folgen mag.

Okay, dann ist es so. Ja, finde ich.

Aber wie gesagt, wir haben ja gezeigt oder können zeigen, dass es beide Motivationen gibt.

Also Marktüberlegungen, aber auf der anderen Seite auch moralische Überlegungen

und dass das so unser Take-away ist.

Leo Schwarz

Also da muss ich auch nochmal nachdenken. Ja klar.

Also soziologisch gesprochen ist natürlich es auch nicht ausgeschlossen,

dass ein Akteur wie ein Unternehmer sich an moralischen Erwägungen orientiert als ein.

Nicht ausgeschlossen, nicht ausgeschlossen, vorsichtig formuliert.

Aber zu sagen, dass er sozusagen eine gleichwertige Abwägung als Unternehmer,

nicht als Bürger oder Mensch, sondern als Unternehmer macht zwischen irgendwelchen

politischen Werten und der Maxime der Profitmaximierung, das kann ich nicht glauben.

Also der Unternehmer, der zahlt sozusagen nicht seine laufenden Kosten damit,

dass er seine Werte verfolgt.

Und er hält sich auch nicht auf einem konkurrenten Markt dadurch,

dass er seine Werte verfolgt.

Höchstens sozusagen vermittelt dadurch, dass er durch diese öffentlich wirksame

Entwertsetzung seiner Werte dann vielleicht auch Marktvorteile gewinnt.

Aber strukturell ist er nicht in der Lage, die ökonomischen Imperative seiner Rolle zu überwinden.

Darauf würde ich bestehen. Und dann kann man nicht sagen, dass es sozusagen

einfach ein Mischverhältnis von Wertentscheidung und zweckrationaler Entscheidung

oder nutzenmaximierender Entscheidung ist,

sondern es gibt eine ganz klare Logik,

die seine Rolle bestimmt und eine sozusagen...

Zu dieser Rolle externe, vielleicht auch noch bürgerliche Motivation,

die er einbringen kann. So wäre meine Theorie. Würdest du widersprechen?

Benedikt Kapteina

Ja, was heißt widersprechen? Natürlich sind das wirtschaftliche Zwänge.

Wie gesagt, ich glaube, dieses Nummer-aus-Glashütte-Beispiel mit den Uhren macht

das sehr deutlich, dass du einfach dann auch reagieren musst.

Wenn deine Kunden sagen, sie wollen dein Produkt nicht mehr kaufen,

weil sie jetzt glauben, das passt nicht mehr zu den Werten, die da irgendwie

hinterstehen, will ich nicht mehr, ist das natürlich ein ökonomisches Problem.

Auf der anderen Seite ist es für viele dieser Unternehmen aber auch einfach

ein ökonomisches Problem zu sagen, hey, ich stelle jetzt mal meine Mitarbeiter

für drei Stunden für so einen Workshop frei.

Oder ich organisiere jetzt mal hier eine Diskussionsveranstaltung für meine

Mitarbeiter irgendwie fünf Stunden.

Ihr werdet freigestellt, um das aufzubauen. Ihr werdet freigestellt,

um das abzubauen und lassen Sie das mal machen.

Also am Ende des Tages und ehrlicherweise sind wir auch gerade übereingekommen,

Investmententscheidung wird es nicht sein, weil es ist vielleicht long term

irgendwie positiv, aber ob diese Veranstaltung jetzt wirklich einen Effekt hat, I don't know.

Also ich hoffe und ich bin auch sicher, dass es das gibt, aber es ist keine

Investmententscheidung und am Ende des Tages nehmen diese Unternehmen ja eben

auch ökonomische Nachteile dafür in Kauf und bezahlen ja für diese Dinge dann auch am Ende des Tages.

Und gerade wenn du ein kleines Unternehmen bist, irgendwie zu sagen,

wir machen jetzt mal einen halben Tag frei, um uns in so einem Workshop zu engagieren,

dann ist das schon ein ganz schönes Commitment, was du da auch ökonomisch irgendwie mitträgst.

Jan Wetzel

Ich glaube, beantworten würde man das dann eben mit einer Theorie des Unternehmens

sozusagen. Das ist eine theoretischere Fragestellung.

Ich glaube, was man sagen kann, ist, dass man, das ist dann eher so eine organisationssoziologische

Beschreibung, das unterschätzt, wie kompliziert das ist, so ein Unternehmen

zu führen und dass es tausend Sachen sind, die man gleichzeitig irgendwie deichseln muss.

Und das ist natürlich, und das muss man gar nicht als Profitmaximierung oder

sowas schreiben, dass ein Unternehmen irgendwie ein Interesse hat,

dass es kein Gift in der Belegschaft ist, der dort durch Rassismus reinkommt.

Das ist irgendwie selbstverständlich sozusagen. Selbstverhaltungsinteresse dann wieder. Genau, genau.

Dass das nicht kollidieren muss mit einer demokratischen Überzeugung,

ist ja auch wiederum klar.

Leo Schwarz

Ich würde es vielleicht noch so versuchen. Also es ist natürlich jetzt keine

deterministische Beschreibung in dem Sinne, dass wirklich die Leute sozusagen

maximal in ihren Entscheidungen schon festgelegt sind, weil das würde voraussetzen, dass sie auch...

Die Folgen ihrer Entscheidung perfekt antizipieren können. Und das ist ja in

der Wirtschaft auch oft nicht gegeben.

Du hast es ja gesagt, also diese Investitionen in die Zivilinfrastruktur sozusagen

eines lokal angesiedelten Unternehmens, die kann man schlecht kalkulieren, würde ich sagen.

In Situationen von Unsicherheit, da kommt dann eben das Kulturelle rein, vielleicht auch.

Also in diesen Sachen, okay, was mache ich jetzt als Unternehmer,

wo stecke ich jetzt meine, den Haushaltsposten hin, den ich sozusagen irgendwie

für, sagen wir mal, Allgemeinwohl investieren würde oder so.

Und dann setze ich halt auf das, weil ich irgendwie auch sozialisatorisch der

Überzeugung bin, dass Demokratie irgendwie gut ist, sodass man das erhalten sollte.

Aber das sind eher so, also das könnte eben auch anders sein.

Das könnte eben dann auch so ein Tech-Faschist sein, der das anders sieht.

Benedikt Kapteina

Naja, aber du kannst es ja auch viel weniger polarisiert machen.

Du kannst einfach die Kohle nehmen und spendest die an alle Parteien.

Das kannst du auch machen als Unternehmer, als Risikoabsicherung.

Kriegt einfach jede Partei in Obolus.

Mache ja auch manche. Keiner kann, ja, ja, genau. Aber das wäre ja das Gegenmodell.

So, das kannst du ja auch machen, so als Risikopolies.

Ja, wer auch immer.

Du kannst auch beides machen, wenn du das ökonomisch kannst.

Und ja, also das ist aber dann ja eine Alternative, die dem irgendwie entgegensteht.

Und wie gesagt, also ich finde das wirklich sehr beeindruckend,

dass Unternehmen wirklich solche Workshops machen oder auch so Discussion Panels,

weil das kann auch, glaube ich, voll in die Hose gehen. Das kann voll eskalieren,

je nachdem, wie das da funktioniert.

Ihr wisst es ja vielleicht, eine Wahlkampfveranstaltung, wenn man die jetzt

sieht zum Bundestagswahlkampf, was da auch manchmal los ist.

Wir haben gesehen, was passiert, wenn man Plakate für die Europawahl in Dresden

aufhängen möchte, was einem da passieren kann.

Also das ist einfach auch ein Risiko, was ich damit eingehe,

was ich damit trage und was meiner Überzeugung nach sich nicht nur ökonomisch

erklären lässt an der Stelle.

Jan Wetzel

Du hast jetzt oder wir haben über den Verein gesprochen. Welche Rolle spielen

da überhaupt Wirtschaftsverbände noch?

Ich meine, natürlich sind Unternehmen auch überhaupt, wir haben mit dem Lobbying

eingestiegen, müssen sie ja auch um ihre Interessen erstmal ökonomisch zu vertreten,

aber Wirtschaftsverbände machen natürlich auch noch mehr.

Gibt es da auch irgendeine Form von Koordination?

Benedikt Kapteina

Ja, also wir hatten beispielsweise uns auch nochmal die IHKs angeschaut,

weil die wären ja beispielsweise auch vielleicht eine Organisationsform.

Jan Wetzel

Genau, das habe ich gesehen, die sind noch alle Mitglied in dem Verein, die IHKs in Sachsen.

Benedikt Kapteina

Obwohl sie eigentlich politisch neutral komplett agieren müssen.

Das ist natürlich nicht so einfach.

Wir haben auch eine Studie gemacht, wie sie zu diesem Engagement stehen und

ob sie sich einbringen wollen und solche Geschichten.

Und als klassische Mitglieder und Pflicht, also wir sind ja Pflichtmitglied

in dieser Organisation, halten die sich dort eher bedeckt. Und das einfach auch

aus dieser Warte heraus.

Dieser Verein oder auch die anderen Spielarten in Thüringen oder dort im Norden,

in den Bundesländern im Norden, dienen vor allen Dingen auch für die Organisation und für die Abstimmung.

Ganz am Anfang war dieser Verein super wichtig, weil Unternehmen sich getroffen

und gefragt haben, was macht ihr denn da? Was hat denn bei euch funktioniert?

Wie habt ihr das denn eigentlich gemacht? Und mit wem habt ihr denn da gesprochen?

Also wen habt ihr irgendwie geholt, um so einen Workshop zu machen?

Also keine Ahnung, hat das jetzt der CEO dann gemacht oder der HR-Manager oder

wer war da irgendwie in charge, was diese Dinge angeht?

Und das einfach diese Abstimmung und dieses Lernen voneinander war da glaube

ich, ist oder ist auch immer noch extrem wichtig, um eben diese Angebote,

die hier gemacht werden, einfach auch zu verbessern.

Jan Wetzel

Und dann wäre natürlich noch die Frage, das habe ich zumindest immer mal von

Kollegen auch gehört, die da tief im Feld waren bei solchen schwierigen Fragen,

dass sie dann selber auch so ein bisschen Teil des Feldes geworden sind und

dann auch Fragen von den Unternehmen.

Können sie uns nicht mal diese Sache rüberschicken?

Ich weiß nicht, ob du auch jetzt schon für die ersten Workshops angefragt wurdest.

Aber hast du da auch sowas erlebt, dass die Unternehmen auch wirklich einfach

sich vielleicht auch ein bisschen freuen, dass das beobachtet wird,

dass das eben nicht irgendwie verpufft?

Benedikt Kapteina

Was ich vor allen Dingen in den Erhebungen gemerkt habe, ist einfach eine unglaubliche Verunsicherung.

Ja, weil man will irgendwas machen, aber man weiß nicht so richtig was.

Und die waren natürlich, die meisten, die mitgemacht haben wollten,

natürlich die Ergebnisse so schnell wie möglich, Weil sie wissen wollten,

hey, was machen denn die anderen eigentlich?

Und was gibt es da? Was funktioniert da? Und ich glaube, dieses Feld entwickelt

sich ja gerade auch erst noch.

Wie ich gerade sagte, in den anderen Bundesländern fängt man gerade erst an

und was gibt es für Möglichkeiten?

Und ich glaube, das macht diese Forschung auch so sehr praxisrelevant,

weil einfach Unternehmen wissen wollen, was funktioniert, was können wir machen

und idealerweise irgendwie noch evidenzbasierte Forschung wir mitliefern können,

damit man das in der Vorstandsetage beispielsweise gut diskutieren kann und

dann vielleicht doch eine Teil von Investmententscheidungen treffen kann,

wollen wir das oder wollen wir das nicht.

Weil natürlich die Übersetzung von diesen Forschungsangelegenheiten in das Sprech

und in die Rationalitäten in so einem Unternehmen natürlich dann auch eine Rolle spielen.

Und es wäre super spannend, sich anzuschauen, welchen Einfluss hat das denn

wirklich, wenn man sich so engagiert auf beispielsweise neue Mitarbeiter.

Kriegen die das mit? Kriegen die das nicht mit?

Spielt das eine Rolle? Spielt das keine Rolle? Das wäre super spannend,

das herauszufinden, weil man dann nochmal diesen Argumentationsstrang zum Beispiel

hinterfragen und mit einer besseren Evidenz am Ende des Tages belegen könnte.

Jan Wetzel

Und in der Forschung, das ist alles noch klein und geht sozusagen los,

aber wächst im besten Fall.

Benedikt Kapteina

Das wächst im besten Fall. Also wir haben einige Projekte jetzt angestoßen,

um das eben beantworten zu können, um uns das anzuschauen.

Aber der Wandel ist halt auch extrem schnell. Also wenn wir uns das anschauen,

wie gesagt, die erste Erhebung, die ich gemacht habe, war 2016 und dann verschiebt sich das alles.

Und super viele Angebote, worüber wir heute gar nicht gesprochen haben,

was sind denn so digitale Angebote, die Unternehmen versuchen irgendwie zu nutzen.

Also auch da gibt es eine ganze Bandbreite von Aktivitäten, die Unternehmen einsetzen.

Ja, schauen wir mal.

Jan Wetzel

Hängt sicherlich auch ein bisschen davon ab, wie es politisch weitergeht.

Das können wir heute nicht verantworten, aber begleiten wir natürlich zwangsläufig,

solange es hier weitergeht.

Benedikt, vielen Dank, dass du da warst und uns ein bisschen Einblick in die

Unternehmenswelt gegeben hast.

Das war, glaube ich, das erste Mal jetzt, dass wir das getan haben hier.

Empfiehlt uns gern wie immer weiter, sowohl online als auch offline,

vielleicht auch unter den Kollegen.

Das war die 98. Folge von Das Neue Berlin. Macht's gut. Tschüss.

Leo Schwarz

Tschüss.

Transkript von Episode 98: Unternehmen gegen Rechts – mit Benedikt Kapteina