Transkript von Episode 100: 100 Jahre Das Neue Berlin

ACHTUNG: Das Transkript wird automatisch durch wit.ai erstellt und aus zeitlichen Gründen NICHT korrigiert. Fehler bitten wir deshalb zu entschuldigen.


Jan Wetzel
Hallo und herzlich willkommen zur hundertsten Folge von Das Neue Berlin.
Mein Name ist Jan Wetzel.
Leo Schwarz
Ich bin Leo Schwarz.
Jan Wetzel
Und zusammen wollen wir heute über uns reden, ausnahmsweise.
Wir sitzen uns gerade ohne Gast gegenüber.
Nur zu zweit, so wie ganz am Anfang der Sendung. Wir haben gerade schon festgestellt,
dass das sehr ungewohnt ist und dass wir gar nicht mehr in der Lage sind, einfach so loszureden.
Also wir haben ja inzwischen auch Anmoderation, wo das dann wie im Radio ausgeschrieben
ist und eigentlich können wir gar nicht mehr so podcastmäßig drauf lossprechen.
Leo Schwarz
Genau, das fühlt sich so falsch an, ohne Gast hier zu sitzen und gar nicht so
richtig den Experten bei uns zu haben oder die Expertin, die uns durch ein Thema führt.
Und vor vielen Jahren, 2018, war es noch ein bisschen anders.
Da haben wir eigentlich nur Zweiersendungen erst mal gemacht,
ganz am Anfang unserer Podcast-Zeit.
Jan Wetzel
Genau, so ist das mal gestartet. Und wir haben uns jetzt gedacht,
zur 100. Folge wollen wir zurückblicken.
Einmal noch tatsächlich ein bisschen die Geschichte des Podcasts erzählen für
die Hardcore-Fans sozusagen.
Allerdings auch nicht als reine Geschichtsschreibung, sondern auch der Frage,
wie hat sich eigentlich das Format verändert?
Wie hat sich die Welt auch verändert oder gar nicht so sehr verändert?
Also man hat natürlich durch den Blick auf die Themen, die wir da in 100 Sendungen
abgehandelt haben, auch einen Blick zurück. Gleichzeitig wollen wir aber auch
über Gegenwart und vor allem die Zukunft dieses Formats nochmal sprechen.
Da glaube ich 100 Folgen so ein Punkt ist, wo man auch das zum Anlass nehmen
kann, genau darüber zu sprechen, wie sich das entwickeln kann oder soll.
Leo Schwarz
Genau, ja 2018 war in gewisser Weise anders, aber auch ähnlich.
Trump war schon Präsident beispielsweise in seiner ersten Amtszeit.
Angela Merkel war noch in Deutschland Kanzlerin.
Jan Wetzel
Genau, er hat eine große Koalition. Eine große Koalition. Die war aber glaube
ich noch größer als die neue große Koalition.
Leo Schwarz
Genau, allerdings hat Angela Merkel auch angekündigt, sie will aufhören,
Ende des Jahres 2018, wenn ich mich nicht täusche.
Und es waren also sozusagen schon die, so ein bisschen das Ende der Merkel-Zeit.
Gleichzeitig, ja, wir hatten die rechten Ausschreitungen in Chemnitz,
wir hatten das Ende des NSU-Prozesses, also wir haben uns auch mit Rechtsextremismus beschäftigt.
Blockchain hast du aufgeschrieben, Jan. Für mich ist das ja schon so ein bisschen
so ein Trigger, das Wort.
Jan Wetzel
Ja, für mich war es natürlich nochmal interessant, einfach auch die technologische Entwicklung.
Also wie gesagt, das sind jetzt sieben Jahre knapp. Ich weiß gar nicht,
weißt du noch wann genau die erste Sendung war?
Leo Schwarz
Ich glaube März oder so.
Jan Wetzel
Also doch, jetzt haben wir Mai, genau irgendwie sowas. Aber schon um die sieben Jahre fast exakt.
Wir haben jetzt nicht das Datum direkt getroffen, aber ungefähr,
also Frühjahr, Frühjahr 18 quasi.
Und da, also da ich natürlich Technologie jeden Tag benutze,
ist das für mich doch auch immer noch so ein historischer Maßstab,
was es in sieben Jahren, deswegen habe ich glaube ich das Blockchain nochmal
aufgeschrieben, weil das da alles losging,
also da sieht man nochmal so diese ganze Hypezyklus und dieser ganze Irrsinn, der da dran hängt,
jetzt Trump hat seine eigene Coin und diese ganzen Sachen,
das ist alles in diesen sieben Jahren sozusagen passiert und ich glaube bei
dem Thema zum Beispiel war man eigentlich damals noch so ein bisschen naiv vielleicht
oder ganz am Anfang wusste noch gar nicht genau, was das ist.
Und deswegen habe ich es mit aufgeschrieben.
Also um zu sagen, dass es ein langer Zeitraum ist.
Leo Schwarz
Auf jeden Fall. In dem Zeitraum lag auch die Corona-Pandemie unter anderem.
Jan Wetzel
Die haben wir gar nicht aufgeschrieben. Unterdrückt.
Leo Schwarz
Genau, obwohl du ja sie auch in anderen Formaten ausgiebig behandelt hast.
Ja, wir haben natürlich den Angriff Russlands auf die Ukraine.
Und es fühlt sich wirklich doch lang an, wenn man sich die ganzen Ereignisse
vergegenwärtigt, die in dieser Zeit passiert sind.
Wir haben sie mehr oder weniger begleitet, würde ich sagen. Wir haben nicht
immer tagesaktuell oder nicht mal jahresaktuell teilweise die Themen uns gesucht,
sondern so wie sie sich uns einfach dargestellt haben.
Beziehungsweise bei Themen, wo wir dachten, das können wir selber mal angehen,
haben wir das gemacht, aber wir haben nicht unbedingt geguckt,
okay, jetzt ist hier gerade das und das in allen Medien, jetzt müssen wir dazu
auch was machen, weil letzten Endes ist das für ein nicht so häufig erscheinendes
Format auch teilweise ein bisschen unsinnig.
Andererseits sind die Deep Dives, die veralten auch nicht so sehr meinem Eindruck
nach. Man kann eigentlich auch feststellen, dass das meiste immer wieder auftaucht.
Alle möglichen politischen Debatten und Scheindebatten, wenn wir jetzt an Political
Correctness oder Identitätspolitik denken, da konnte man 2018 eigentlich genau
dasselbe sagen, was man auch heute sagen kann.
Jan Wetzel
Genau, da kommen wir glaube ich auch gleich nochmal so ein bisschen auf die
thematischen Linien. Am Anfang, das sollte man vielleicht auch dazu sagen,
War die Idee des Formats eigentlich auch genau in diese Offenheit.
Also wir haben, habe ich jetzt noch nicht mal genau geguckt,
wann wir damit aufgehört haben, aber glaube ich auch alle zwei Wochen gemacht
am Anfang. Das war sehr sportlich.
Leo Schwarz
Wir wissen nicht, wie wir das hingekriegt haben.
Jan Wetzel
Auch mitten im Studium, da geht es dann wahrscheinlich. Aber es war,
glaube ich, auch eher allgemein der Gedanke, dass bei uns beiden das Gefühl
war, wir haben zu manchen Sachen einfach was zu sagen.
Ich meine, das ist ja der allgemeine Podcast. Zwei junge Männer setzen sich
vor ein Mikrofon und reden über Gott und die Welt.
Ich würde jetzt nicht sagen, dass es Gott und die Welt ist. Wir haben natürlich
schon diese Themen, aber das war jetzt eben keine fixe thematische Orientierung.
Wir haben das auch im Laufe der Jahre immer mal den Claim so ein bisschen abgewandelt,
aber ich glaube im Großen und Ganzen kann man schon sagen, aus dem Umfeld,
diskursiven Feld der Geistes- und Sozialwissenschaften mit zum politischen Fokus auch,
der mal stärker ist, mal weniger stark,
irgendwie haben sich diese Sendungen gespeist.
Und ansonsten, was konkret die Themen waren, abhängig gerade von unserem Interesse
irgendwie, wo wir gedacht haben, dazu haben wir was zu sagen.
Später dann, dazu haben wir einen interessanten Gast.
Leo Schwarz
Genau, wir haben am Anfang, glaube ich, gesagt, Feuilleton von unten.
Jan Wetzel
Genau.
Leo Schwarz
Einmal so ein Claim. Das schien insofern ganz passend, weil das eben so eine
vielleicht Feuilletonistische Mischung und dieses Gott und die Welt,
diese Gott und die Weltbreite hatte.
Irgendwie hat es aber auch gleichzeitig dieses Kulturjournalistische,
was wir jetzt teilweise haben, aber in großen Teilen auch nicht haben.
Es scheint uns inzwischen auch nicht mehr so passend zu sein.
Die Label Gegenwart und Gesellschaft verstehen finden wir jetzt eigentlich gerade ganz gut,
aber das sind natürlich auch die breitestmöglichen Wörter, die man wählen kann,
um ein Thema abzustecken.
Das ist alles journalistisch und auch marktstrategisch nicht unbedingt clever.
Wenn man Seminare zum Thema besucht, wird einem bestimmt empfohlen,
man sollte sich ein klares Thema suchen mit einem klaren Publikum,
das man sich vorher konzipiert und dann mit einem ganz klaren,
gut abgegrenzten Bereich loslegen.
Das haben wir alles nicht gemacht. Wir haben auch ziemlich, naja,
wir haben auch ziemlich viel ausprobiert.
Erstmal am Anfang unserer Sendungen, am Anfang, die sind, wie Jan hier auf dem
Zettel notiert hat, durchwachsen.
Da gibt es einige Perlen, aber auch einiges, was wir heute vielleicht nicht
mehr so sagen würden oder wo wir freihändige Thesen aufgestellt haben,
die wir heute nicht mehr so vertreten würden.
Gleichzeitig, aber es war eben ein Versuch erstmal in einem gegenseitigen...
In Austausch, sich so ein bisschen zu verständigen und auch mal einfach dieses
Medium auszuprobieren.
Das führt aber dazu, dass diese Sendungen am Anfang ganz anders klingen.
Die sind ein bisschen witziger vielleicht auch. Wir machen Blödeln vielleicht
auch ein bisschen mehr rum oder sind da ein bisschen lockerer,
auch in der Tonlage, als in unseren Interviews.
Gleichzeitig ist es, wie gesagt, eben auch sehr, eben noch in diesem klassischen
Podcast-Geist des einfach mal losredens entstanden.
Jan Wetzel
Genau, also das vielleicht auch zu diesem Furry-Torn von unten.
Deswegen, also da spreche ich jetzt mehr für mich, aber vielleicht auch für
dich, haben wir das dann irgendwann auch, ich glaube jetzt gar nicht richtig
systematisch gesagt, das gilt jetzt nicht mehr, aber das ist dann irgendwie so ein bisschen,
verblasst, sage ich mal. Und jetzt, wo ich zumindest eine, also ansonsten kann
ich das ja gar nicht alles anhören, eine,
Sendung reingehört habe, habe ich dann schon gedacht, das ist dann auch Also
eben irgendwie Thesen, die habe ich heute immer noch, solche steilen Thesen zu allem Möglichen.
Aber der Unterschied ist halt, dass ich entweder, wenn ich sage,
da ist ein bisschen mehr dran, dann gehe ich da auch ran und schreibe vielleicht sogar einen Text.
Das hat sich einfach verändert, weil ich damals...
Ja gut, ich habe natürlich damals auch Sachen geschrieben, aber da war glaube
ich einfach noch größere Lockerheit da und sozusagen,
wenn nicht sehr viel mehr als so eine steile These da ist, die dann so sehr
feutonistisch auch wird, dann
habe ich eigentlich heutzutage gar kein richtig großes Interesse mehr.
Also ich könnte, glaube ich, immer noch solche Sendungen machen und ich hätte
ja auch jede Woche irgendwelche Thesen, aber ich habe da kein Interesse mehr
daran, weil ich habe das Gefühl, an solchen Thesen gibt es da genug.
Jetzt ist natürlich in Feuilleton auch mehr und von daher ist es jetzt auch
nicht so, dass wir das gar nicht drin hätten sozusagen,
aber es ist glaube ich schon eine andere Richtung und dieser Verstehensaspekt,
also dass wir schon eben eine wissenschaftlichere Fundierung,
die auch nicht sozusagen thesenhaft irgendwie unbedingt entwickelt wird,
dass sie uns wichtig ist, das ist glaube ich schon ganz anders.
Und da bin ich dann auch froh drüber, ob wir dann doch mal wieder dieses Lockerere, heißt das so,
und ja, vielleicht auch Humorvollere, ein bisschen Unernster und frei sozusagen
von der Leber weg das wieder aufgreifen wollen, kommen wir sicherlich nochmal drauf.
Es ist auf jeden Fall ein interessanter Kontrast und auch einer,
der, wie du das sagst, an manchen Stellen ganz interessant ist und man sagt,
das ist eigentlich ganz originell und ganz nett, an manchen Stellen sagt man,
uiuiui, also das geht gar nicht.
Aber gut, damit müssen wir leben. Also ich habe auch gesagt,
es ist alles gesagt, das ist auch jetzt kein Grund, das zu depublizieren,
das ist auch Teil der Sendungsgeschichte.
Ob ich es jetzt nochmal so machen würde, gut. Aber irgendwo muss man anfangen,
das glaube ich auch, das Learning da.
Leo Schwarz
Genau, aber die Fact-Checker, die uns vernichten wollen, die sollten dort anfangen,
auf jeden Fall in den ersten, sagen wir mal, zehn Folgen vielleicht.
Jan Wetzel
Genau, da kann man uns noch canceln damit.
Leo Schwarz
Ja, wir haben Texte gelesen, haben wir damals noch auch in den Sendungen,
das habe ich immer noch gar nicht gesagt.
Also ganz freihändig war es auch nicht immer, wir haben natürlich schon immer
uns auch so Aufhängertexte gesucht und die dann auch so teilweise eingelesen
und kommentiert, wirklich auch so Step by Step, vielleicht auch so ein bisschen
Seminar mäßig war das noch.
Jan Wetzel
Manche Stellen, ja.
Leo Schwarz
Aber auch da gar nicht alles so uninteressant. Ich erinnere mich an diese Weinberger Sendung,
das war irgendwie so ein Sachbuch über die Struktur des Wissens in der Gegenwart
mit auch irgendwie ein paar ganz guten filetonistischen steilen Thesen,
die aber irgendwie hinkommen. Nun ja, nun ja.
Jan Wetzel
Genau, also das kann man dazu sagen, auch damals war schon die Grundlage,
genau, irgendwas Substantielles sozusagen, wo wir gedacht haben,
wir können unseren Senf dazugeben.
Was wir auch gemacht haben, auch da kommen wir glaube ich nochmal drauf zurück,
war aber zumindest in so einer Handvoll, also das zum Thema Experimentieren,
so Vorträge zu kommentieren.
Also wir hatten nochmal eine Sendung, wo wir dann so einen Adorno-Vortrag,
die gibt es ja so ein paar aufgezeichnete Vorträge von diesen alten Granten sozusagen auf YouTube,
die man irgendwie im Internet so findet, die einfach zu irgendeiner günstigen
Gelegenheit mal aufgezeichnet wurden und wo man dann sozusagen die O-Töne kommentieren
kann. Fand ich eigentlich auch ganz nett.
Leo Schwarz
Ja, das war ein bisschen später, glaube ich, wenn ich mich nicht täusche.
Jan Wetzel
Klar, das war dann schon der Punkt, wo wir gemerkt haben, wenn wir noch Abwechslung reinbringen.
Ich glaube, das war auch so eine Erfahrung, dass diese reine Vorstellung,
wir sprechen einfach über das, was uns interessiert zu zweit,
dass das sich auch leerläuft, auch so eine Weise irgendwie.
Jetzt kann man sagen, viele Podcasts machen das über viele Jahre erfolgreich,
einfach nur eben zwei Leute, die über ihr...
Das, was Ihnen im Kopf kommt, sozusagen sprechen und zu allem Ihrem Senf dazugeben.
Wir haben, glaube ich, gemerkt, dass das irgendwie bei uns irgendwann langweilig wird.
Leo Schwarz
Ist auch so ein bisschen so eine männliche Geste, die wir gar nicht so gut finden.
So zu glauben, im Zweiergespräch die Welt reflexiv sich hervorholen zu können,
das ist vielleicht auch gar nicht so der Stil, den wir noch gut finden.
Jan Wetzel
Ja, genau. Also deswegen hat sich das ja auch geändert. Vielleicht können wir
da auch dann darauf kommen, dass dann, hast du das im Kopf, ab welcher Folge ungefähr dann?
Leo Schwarz
Ich glaube Folge 15 in etwa, vorher schon mal eine, glaube ich,
Folge 8 und dann Folge 15 hatten wir dann Gäste.
Jan Wetzel
Am Anfang war das noch so ein bisschen gemischt, da waren wir glaube ich auch
noch, vielleicht ist auch noch nicht das Selbstbewusstsein, da allen möglichen Leute einzuladen.
Also inzwischen schreiben wir ja eigentlich alle an, wir haben bei niemandem
irgendeine Berührungsängste, bei manchen kommt dann halt auch keine Antwort.
Leo Schwarz
Obama hat abgesagt.
Jan Wetzel
Leider.
Aber da haben wir ja glaube ich schon ein Standing, ich weiß gar nicht,
ob sich das so verallgemeinert sagen lässt, aber wenn ich jetzt Leute anfrage,
wo ich sage, die haben schon einen Namen oder so, dann schreibe ich denen einfach mit, guck ins Archiv.
Wir hatten hier schon sozusagen ganz illustre Gäste und auch einige,
dass eigentlich schon sozusagen unser Track Record im Archiv eigentlich jeden
überzeugen sollte, dass wir hier jetzt, also jemanden, der da Vorbehalte hat.
Gibt es auch Leute, die sind ganz offen und machen sowieso bei allem mit,
aber wenn da jemand Vorbehalte hat, dann ist unser Archiv, glaube ich,
das schon so eine Visitenkarte.
Das war damals natürlich ganz anders. Wir wussten ja selber noch gar nicht, was wir machen sollten.
Dann haben wir glaube ich schon eher aus dem Freundes- und Kolleginnen- und
Kollegenkreis die Leute eingeladen.
War eigentlich auch nett. Also es war einfach der Versuch erstmal das so ein
bisschen zu erweitern sozusagen.
Leo Schwarz
Genau, auch da noch ein bisschen lockerer alles gehalten natürlich,
als jetzt mit Leuten, die man nicht kennt.
Aber war ein ganz guter Einstieg dann auch in die, sagen wir mal,
Gäste, die dann einfach von außen kamen,
eingeladen wurden und eben einfach auf Grundlage von dann später irgendwie einschlägigen
Publikationen, interessanten Artikeln,
Monografien und so weiter natürlich dann uns irgendwie auf den Schirm gekommen sind.
Jan Wetzel
Genau und das hat sich glaube ich aber auch so entwickelt. Also wir haben jetzt
glaube ich nie an dem Punkt entschieden, nicht mehr diese Zweiersendungen zu machen wie am Anfang.
Das hat sich eher so eingeschliffen, würde ich sagen. Also einmal hat sich dann
diese Regelmäßigkeit geändert, dass wir dann eben auf diesen Monat gekommen
sind, mehr oder weniger.
Wir haben auch immer mal, wie zum Beispiel jetzt vor dieser Folge,
mal wieder so ein bisschen Pause.
Das hat einfach was damit zu tun, dass es eben ein Hobbyprojekt ist.
Aber es war jetzt auch nie schlimm. Das ist nicht so, dass plötzlich mal ein halbes Jahr nichts kam.
Wir haben es schon immer so weit versucht.
Und dann hat sich das so eingeschliffen, dass wir halt sagen,
jeweils einer von uns, das hört er natürlich auch immer, dass meistens in der
Sendung diese Person ein bisschen mehr Fragen stellt und vor allem die Anmoderation macht,
einfach jemanden gefunden hat oder ein Buch gefunden hat, Text gefunden.
Und dann wir eben nicht mehr sagen, wir reden über diesen Text,
sondern wir reden mit der Person, die diesen Text verfasst hat eigentlich.
So kann man schon das fast zusammenfassen.
Also es gibt immer mal Ausnahmen, aber eigentlich ist es schon immer irgendwie
eine interessante Publikation.
Manchmal kann es auch die Person sein, aber dann lesen wir schon immer die Sachen.
Das ist ja auch immer Vorbereitung.
Leo ist der Schlimmste, der hat auch manchmal so tausend Seitenbücher dann, die er anbringt.
Oder wir hatten auch Folgen, wo wir dann mit mehreren Gästen gesprochen haben.
Da ist dann nicht so, hier das eine Buch, 350 Seiten, dann kannst du das zweite Buch auch noch lesen.
Leo Schwarz
Das stimmt, das weiß ich auch nicht, was mir da eingefallen ist.
Jan Wetzel
Also genau, aber dadurch ist das glaube ich schon auch profund und wir haben,
ohne uns da jetzt sozusagen sehr erhöhen zu wollen, schon auch mancher von den
Gästen dann die Rückmeldung bekommen, dass das ganz toll war,
dass wir offenbar wussten, worüber wir sprachen.
Und gerade wenn das glaube ich Leute sind, die selten Interviews geben und dann
einfach durch Zufälle immer mal doch an so einen Journalisten geraten,
dann ist natürlich wir, die eher aus dem Fach kommen und doch ja in so einem
Intermediärer eigentlich so ein bisschen zwischen der breiten Öffentlichkeit
und der Fachöffentlichkeit, ist das für die natürlich angenehm auch mit jemandem zu sprechen,
der aus dem Fach kommt, aber trotzdem ja eigentlich kein Wissen.
Wir sind ja nicht auf einer Konferenz, auf einer wissenschaftlichen. Also das stimmt.
Leo Schwarz
Eva Balösius hat glaube ich gesagt, vielen herzlichen Dank, dass Sie mein Buch
gelesen haben im Nachhinein.
Ich glaube, das dürfen wir verraten, weil das natürlich bei akademischen Publikationen
auch nochmal anders ist als jetzt bei populären Sachbüchern,
auch wenn wir auch populäre Sachbücher teilweise hatten,
dass es eh nur eine kleine Gruppe überhaupt liest bei Qualifikationsarbeiten wie Promotionen.
Also auch da kann man sich fragen, wie viele Leute lesen das eigentlich.
Das ist ja dann meistens auch doch relativ viel, doch ziemlich viel.
Nicht ganz einfach zugängliche Materie und so.
Also da geht schon auch viel Arbeit von uns natürlich rein.
Das dürfen wir mal erwähnen.
Jan Wetzel
Ja, ich sag mal so, manchmal, das macht aber auch Sinn oder ich sag mal so in
vielen Fällen und dem ist vielleicht auch diese thematische Heterogenität so
ein bisschen geschuldet, lesen wir natürlich einfach das, was uns eh vielleicht interessiert.
Und manchmal auch Sachen, die ich sowieso schon gelesen habe,
die ich auch ohne das gelesen hätte, aber wo dann vielleicht zu sagen,
wir nehmen das in die Sendung, der Vorteil ist, dass man sich da noch eine eigene
Deadline setzt und sagt, da muss auch was rauskommen.
Aber wie gesagt, Sachen, die man auch vielleicht so im beruflichen Kontext gelesen
hätte, sodass man da, sagen, Synergien, wie man so schön sagt,
findet zwischen dem, was man sowieso hat.
Oder anderes Beispiel, über die Jahre waren doch einige Kolleginnen und Kollegen
von mir auch da, also wo ich vielleicht noch gar nicht unbedingt das gelesen
hatte, was dann Grundlage war,
aber ich habe halt mit denen gesprochen, ich weiß, was sie machen,
ich weiß aus den Gesprächen, was da los ist.
Also auch solche Sachen muss man natürlich sozusagen nutzen,
um den Aufwand so ein bisschen zu begrenzen.
Leo Schwarz
Genau und ich habe es auch manchmal eben auch als so eine Form von Studiumgenerale
verstanden oder verstehe es auch weiterhin so,
dass natürlich überhaupt nur über solche auch anstrengenden Auseinandersetzungen
man wirklich ein bisschen mehr in die Tiefe kommt und auch begreift,
in was für einer Welt man eigentlich lebt.
Das ist natürlich das übergeordnete humanistische Ziel auch,
würde ich sagen, dass man sich mit Dingen beschäftigen kann,
die einen eh interessieren, aber dann auch gleich mit der Person auch sprechen
kann, die da wirklich Expertin oder Experte ist.
Das ist schon auch ein großes Geschenk eigentlich, wenn man dann die Zeit dafür
findet und die Ressourcen dafür hat.
Jan Wetzel
Und ich würde auch sagen, das ist schon auch die Stärke des Formats,
also wenn ich an, das habe ich eben gesagt, an viele,
also an die große Mehrzahl der Podcasts denke, dann ist das glaube ich schon
selten, dass man sich sozusagen den Aufwand macht, mit so vielen unterschiedlichen
Leuten immer wieder zu sprechen.
Natürlich sicherlich auch durch den Aufwand, der damit verbunden ist.
Und ich glaube, das gilt sozusagen für das Internet in einem Gemmaß überhaupt
oder für die sozialen Medien, dass es schon eher typischer ist,
dass man immer über andere Sachen spricht.
Man liest einfach das oder am meisten liest man gar nicht, sondern hört es einfach
und gibt dann seinen Senf dazu.
Und das ist, glaube ich, uns schon auch, also hat schon, um darauf zurückzukommen,
hatten wir am Anfang schon mal, hat bei uns auch schon Sinn,
dass wir das Gefühl hatten, das ist irgendwie begrenzt und das ist toll,
mit den Leuten selber zu sprechen.
Ist natürlich mehr Aufwand, allein die Terminkoordinierung, das weiß jeder.
Und die Vorbereitung, die ist natürlich eine andere, aber,
Das ist ein Format, was auch funktioniert und das kann man ja auch dazu sagen,
was sich auch von selbst dann doch gewissermaßen zu einem Format geworden ist.
Glaube ich nicht inhaltlich, wir haben immer noch sehr unterschiedliche Themen,
vielleicht können wir da auch gleich darauf kommen, was so thematische Linien waren.
Aber eigentlich ist jetzt immer, wir sprechen mit dieser Person,
wir haben jetzt immer diese Anmoderation, die ist geskriptet.
Auch das hat sich eher so eingeschliffen, weil wir sagen, direkter Einstieg ist schon auch gut.
Ich habe auch nochmal gehört, das Intro war auch länger. Das haben wir dann
auch mal verkürzt, dass es so ein bisschen schneller losgeht.
Wir haben so ein Key-Zitat immer drin.
Das war glaube ich auch mal so eine Mode. Die ist jetzt langsam auch schon wieder
vorbei. Aber ich finde es eigentlich immer noch ganz gut als Einstieg.
Leo Schwarz
Ja, ich auch.
Jan Wetzel
Und dann geht die Sendung eigentlich immer ungefähr eine anderthalbe Stunde.
Also plus minus fünf Minuten.
Aber eigentlich sind wir schon relativ vom Format her, hat sich das auch so eingeschwissen.
Es könnte auch eine Stunde sein, Aber irgendwie hat es sich eben so entwickelt.
Also es war gar nicht so, dass wir das an einem Punkt entschieden haben.
Wir hatten auch mal Sendung über zwei Stunden und so, ganz am Anfang.
Leo Schwarz
War ich schon immer müde hinten raus.
Jan Wetzel
Da konnte ich schon nicht mehr. Diese Podcast-Krankheit. Wir sind jetzt immer
noch kein Kurzformat, so eine halbe Stunde knackig Gespräch.
Im Vergleich zum Radio ist eine halbe Stunde immer noch ewig lang für ein Interview.
Aber ich glaube, wir haben jetzt so unseren Sweetspot irgendwie gefunden.
Eigentlich ist es ja Vorlesungslänge, anderthalb Stunden. Das stimmt.
Leo Schwarz
Ich bin mir auch immer noch nicht sicher, ob das sehr, sehr schädlich auf dem
Podcast-Markt ist, wie lang die Sendung ist.
Also ich könnte mir auch vorstellen, dass eine Stunde irgendwie weniger Leute
abschrecken würde, sich das Ganze anzuhören.
Andererseits fühlt es sich irgendwie im Gespräch richtig an.
Also ich habe das Gefühl, nach einer Stunde bin ich noch nicht fertig,
aber nach anderthalb wiederhole ich mich.
Und insofern kommt das auch so ein bisschen organisch jetzt.
Jan Wetzel
Ja, also ich glaube auch, wer das Format nicht kennt.
Ich meine, es gibt ja diese Hardcore-Podcast-Welt, wo Leute dann so süchtig
sind nach Content, dass sie sich so vier Stunden Sendungen und sowas anhören. Er bin ich auch raus.
Also ich muss auch sagen, ich meine, das ist immer ein bisschen ironisch,
aber ich höre viel weniger Podcasts als noch 2018.
Also sicherlich war auch damals die Gründung aus der Begeisterung heraus für Podcasts.
Ich würde nicht sagen vorbei, aber wie das immer so ist, es ist eher normaler
geworden, man hat so seine zwei, drei Sendungen, aber auch so ewig lange Formate,
diese Hardcore-Formate, da bin ich irgendwie auch raus.
Das ist dann eher noch so, ich meine, es gibt ja so geskriptete Podcasts,
wo man dann wirklich so Reihen hat, das ist dann mehr wie so ein Hörbuch.
Das macht dann auch noch Sinn, dass man sagt, beim Joggen oder sowas kann man
so ein 10-stündiges Ding über Revolution zum Beispiel, Revolutions, toller Podcast machen.
Aber das ist ja nochmal ein bisschen was anderes als eben dieses stark auf die
Person, dass man einfach süchtig danach ist, vier Stunden lang diesen beiden Typen zuzuhören.
Das mache ich nicht, habe ich damals vielleicht gemacht, aber es macht für uns
auch Sinn, glaube ich, für uns beide, dass wir das auch nicht machen.
Leo Schwarz
Das stimmt. Ich meine, da ist natürlich auch gleich die Frage mit verbunden,
was ist eigentlich ein Podcast?
Also man könnte natürlich auch sagen, durchgeschriebenes Ding ist kein Podcast,
aber da gehen die Meinungen auseinander.
Und ich habe auch das Gefühl, oder gerade auch neulich wieder gelesen,
dass selbst bei so Rundfunk-Podcast-Abteilungen das eigentlich nicht so eine
richtig gute Arbeitsdefinition gibt.
Da werden dann auch so geskriptete, hörspielartige Sachen einfach nur aufgrund
des Distributionswegs Podcast genannt.
Jan Wetzel
Zum Teil wären ja die Sachen, die es schon seit vielen Jahren im linearen Programm gibt als Podcast.
Leo Schwarz
Genau, ist es dann ein Podcast, weil eine Radiosendung anders distribuiert wird
und nicht mehr im linearen Programm drin ist.
Das sind alles Debatten, die wir nicht aufrollen wollen. Wir haben auch,
da kommen wir vielleicht hinten raus nochmal drauf,
auch selber so ein bisschen Podcast-Theorie am Anfang versucht zu machen,
auch darüber gesprochen, haben auch mit einigen Podcast-TheoretikerInnen mal
eine Veranstaltung auch gemacht auf dem DGS-Kongress.
Jan Wetzel
Welches Jahr war das eigentlich?
Leo Schwarz
2020 glaube ich sogar.
Jan Wetzel
Das war der Berliner Kongress, der abgesagt wurde wegen der Pandemie.
Leo Schwarz
Genau, kann man noch anhören. Und ich weiß nicht, so Leute wie Moritz Klenk
zum Beispiel, für die wäre selbst, wenn man über Spotify schon distribuiert,
schon sozusagen an der Grenze zum Podcast.
Insofern, ja, breites Feld.
Jan Wetzel
Das kann man vielleicht noch sagen, da haben wir glaube ich aber auch so ein bisschen den...
Also das würde ich inzwischen auch stark machen, dass Podcast dann auch diese
Offenheit erstmal bedeutet.
Also wie gesagt, auf den reinen Ausspielweg das zu reduzieren,
oder sagen wir es mal so, dass etwas ein Podcast, weil es über ein RSS-Feed
verteilt wird, ist glaube ich auch Quatsch. Also das hat schon ein bisschen
was mit dem Format zu tun.
Aber wir haben da, glaube ich, auch so ein Zwischenformat gefunden.
Also wir haben definitiv nicht dieses einfach vom Mikro setzen und irgendwie quatschen.
Das ist, glaube ich, vorbei. Wie gesagt, allein, dass wir so eine geskriptete Anmoderation haben.
Und dass wir ungefähr diese Länge haben, dass wir ja schon uns auch eigentlich
wie ein Journalist vorbereiten.
Also wir würden jetzt nicht viel eine groß andere Arbeit machen,
wenn wir so ein Interviewformat hätten in einem Radio, in einem Hörfunkanstalt.
Nur kürzer.
Nur kürzer, genau. Nur kürzer und kürzer sowohl in der Aufnahme und vor allem
dann im Schnitt vielleicht auch, wenn es jetzt kein Liveformat wäre,
aber das würden wir wahrscheinlich eh nicht machen.
Aber ansonsten ist eigentlich die Arbeit schon journalistisch in dem Sinne.
Also jetzt natürlich nicht inhaltlich, es ist immer noch schon irgendwie ein
feuilletonistisches Format.
Es ist jetzt kein harter Wissenschaftsjournalismus in dem Sinne,
aber da ist schon eine gewisse Nähe.
Gleichzeitig würde ich sagen, haben wir trotzdem eine Lockerheit.
Wir haben auch sozusagen diese Länge.
Wir machen auch Sendungen, wo so ein Gast mal zehn Minuten lang eine Antwort
geben kann. Das ist vielleicht nicht das Beste, was wir dann machen,
aber das gehört auch ein bisschen dazu, dass wir das dann doch nicht so hart
formatieren, wie man das im Radio machen müsste.
Und wir können eben auch einfach mal absolute Freak-Themen machen.
Auch das gehört, glaube ich, ein bisschen dazu, weil wir nicht an die ganze
Breite des Publikums denken müssen.
Also das vielleicht nochmal zu, warum das trotzdem, ich sagen würde,
es ist dann ein Podcast, auch wenn es jetzt nicht das anarchischste Format ist,
was man sich so vorstellen kann.
Leo Schwarz
Du hast schon die Freak-Themen erwähnt, vielleicht machen wir mal einen kleinen
inhaltlichen Rückblick auch.
Wir haben schon sehr breit Themen besetzt, könnte man, würde ich schon sagen.
Vielleicht auch Sachen, die wir jetzt auch nicht mehr unbedingt jetzt so machen
wollen, nicht weil die Leute oder die Themen schlecht sind, sondern weil es
einfach irgendwie vielleicht dann doch zu speziell geworden ist.
Aber auch da sind wir eigentlich glücklich drum, es gemacht zu haben.
Es gibt allerdings auch so ein paar inhaltliche Linien, die sich vielleicht wiederholt haben.
Ist gar nicht so leicht zu sagen, jetzt bei 100 Folgen so die großen Linien rauszuschälen.
Aber ich habe so das Gefühl, die Frage, was ist Wissen, was ist Wissenschaft,
sowohl aus philosophischer als auch wissenschaftssoziologischer,
wissenssoziologischer, wissenschaftstheoretischer Perspektive hat sich immer mal wiederholt.
Wir haben über Verschwörungstheorien geredet, wir haben über alternative Fakten
geredet, wir haben mit zum Beispiel Frieder Vogelmann über die Wirksamkeit des Wissens geredet,
mit Schlaut und Fischer über das postfaktische Zeitalter.
All diese Dinge, die eigentlich auch einigermaßen immer mal wieder auch so im
phötonistischen Diskurs drin waren, die man aber,
sagen wir mal, mit einiger Tiefe versehen kann, wenn man da wirklich richtig einsteigt.
Das würde ich sagen, das ist in manchen Fällen auch auf jeden Fall bei uns passiert.
Also auch in der ganzen Debattentiefe wirklich die ernst zu nehmen,
was sie es eigentlich wissen.
Das ist gar nicht so leicht in kurzen Sendungen zu machen. Ja,
wir hatten viel Politisches, haben uns für die Rechte natürlich interessiert.
Jetzt auch vielleicht nicht aus der ganz typischen Perspektive heraus.
Der Mauritz Heumann, der hat in so einer qualitativen Studie AfD-WählerInnen
besucht, die gleichzeitig bei Campact unterwegs waren.
Wir haben jetzt neulich erst mit Felix Schilk und Florian Spissinger über rechtes
Denken und Fühlen geredet.
Wir haben über den Konservatismus, glaube ich, sogar ein, zweimal geredet.
Und gleichzeitig haben wir uns natürlich auch immer für, natürlich auch mit
anderen Sympathien natürlich für die Frage progressiver Politik,
linker Politik, linken Grundsatzfragen auch beschäftigt,
auch diverse typische Debattenstränge mal durchgespielt, die auch in der Zeit
vielleicht auch etwas übermäßig behandelt worden sind.
Also braucht es irgendwie einen Linkspopulismus beispielsweise.
Wir haben auch mal über Sarah Wagenknecht und die Aufstehenbewegung geredet.
Jan Wetzel
Ganz am Anfang, ja. Lange Geschichte, die jetzt langsam doch sich dem Ende neigt.
Leo Schwarz
Damals gab es auch Chantal Mouves linkspopulistische Theorien,
gerade in der Diskussion.
All dieses Identitätspolitik, Cancel Culture und so weiter, was man heute gar
nicht mehr hören kann und auch damals schon sozusagen einige fragwürdige Linien dort hatte.
Haben wir mal angetastet.
Jan Wetzel
Aber wir haben uns glaube ich nie, also das kann man auch dazu sagen, trotzdem jetzt nie als,
politischer Podcast in dem Sinne verstanden. Also ich glaube,
das zieht sich durch und das kann man ja auch sagen, das ist glaube ich auch
deutlich sozusagen, wo wir politisch stehen, aber eigentlich immer durch die
Inhalte und durch die Fragen.
Also es war nie, wir haben uns nie jetzt als ein Sprachrohr der Linken oder sowas verstanden.
Wo es ja auch tolle und auch erfolgreiche Podcasts gibt in Deutschland, die genau das machen.
Aber das war glaube ich bei uns uns nie so stark.
Und ich würde auch sagen, dass es bei mir eigentlich sogar fast weniger geworden
ist, weil ich mich dann doch mehr für die Themen sozusagen, für die Inhalte interessiert habe.
Dass da immer sozusagen politische Fragen dranhängen, ist völlig klar,
aber das ist nicht der Aufhänger.
Also wir sind eigentlich kein, wie gesagt, eigentlich keine politische Sendung
im Sinne von, hier geht es um Politik.
Es geht immer auch darum, aber das ist nicht das Format.
Leo Schwarz
Ich würde es vielleicht anders sagen. Ich würde sagen, wir versuchen an allem
auch das Politische irgendwie zu erkennen, aber in so einem sehr weiten Verständnis von Politik.
Also das ist eigentlich auch so eine Grundsatzfrage, die immer noch auf unserer
Seite steht und die auch manchmal so ein bisschen Claim-Charakter hatte.
Was bedeutet es heute politisch zu sein und ich finde das ist eigentlich eine
ungeklärte Frage, aber eigentlich irgendwie auch die ultimative politische Frage
und wir finden das jetzt nicht so aufschlussreich einfach,
keine Ahnung, uns als Sprachrohr für irgendeine Sache zu verstehen, sondern eher zu fragen,
in welcher Gesellschaft leben wir und was sind eigentlich die wirklichen Handlungsspielräume
und mit welchen Ernsthaftigkeit kann man diese Handlungsspielräume eigentlich,
nutzen.
Um dieses oder jenes zu erreichen. Aber das sind derart komplizierte Fragen,
dass man, ich weiß nicht,
dass das dann irgendwann vielleicht gar nicht mehr so politisch klingt,
aber es sind eigentlich die, würde ich sagen, die zentralen politischen Fragen.
Was gibt es überhaupt für einen historischen Handlungsspielraum?
Also eigentlich sind das auch die alten Fragen, das seit der Aufklärung sozusagen,
was kann ich eigentlich machen, was habe ich eigentlich für eine Verantwortung,
wie muss ich mich eigentlich organisieren, was gibt es eigentlich für organisatorische Grundlagen,
in was, wie gesagt, in was für einer Gesellschaft lebe ich eigentlich,
in welche Kräfteverhältnisse herrschen in dieser Gesellschaft, sodass ich überhaupt,
hoffen kann, in irgendeiner Weise wirksam handeln zu können, mit anderen zusammen.
All diese Fragen, also die sind zumindest für mich sehr wichtig,
aber sie lassen sich eben, ich finde, nicht so eindeutig behandeln.
Man darf sie nicht schon setzen, wenn man anfängt politisch nachzudenken.
Jan Wetzel
Ja, also ich meine, was ich da ja auch durchziehe, das ist dann glaube ich eher
noch mein Angle sozusagen, ist dann die Frage der Öffentlichkeit.
Also das ist ja so ein bisschen die Meta-Ebene dieses ganzen Podcasts,
weil kommen wir auch gleich nochmal so ein bisschen ausführlicher darauf,
weil sich natürlich das ganz wesentlich geändert hat.
Also wie sich eigentlich Öffentlichkeiten organisieren und diese Zersplitterung,
die irgendwie auch stattfindet, das hat jetzt nichts mit dem Wandel der Öffentlichkeit selbst zu tun.
Das ist glaube ich auch ein größerer gesellschaftlicher Prozess und man kann
ihn auch positiv sagen, Pluralisierung der Öffentlichkeit und so weiter.
Da ist ja letzten Endes dieses Format auch der Versuch, sich eigentlich da mitten
reinzustellen in diesen Prozess und in diesem Wandel, in diesem Medienwandel.
Also über die Merkel wurde, das ist wahrscheinlich noch vor 2018 gewesen,
immer viel gelacht, dass sie über diesen Neuland gesprochen hat.
Ehrlich gesagt glaube ich, dass das immer noch so ist. Also jetzt kann man sich
natürlich streiten, ist nicht immer sozusagen permanenter Medienwandel,
war das nicht auch schon in den 70ern so, stimmt sicherlich alles.
Aber auch wenn ich jetzt sehe, wie Twitter sozusagen zerschlagen wurde und da
diese Öffentlichkeit verloren geht und man wieder nicht weiß so richtig,
wie organisiert man sich.
Also dieser Neulandaspekt, der ist für mich eigentlich wichtig und der hat eine
allgemeine Bedeutung, aber natürlich auch eine politische. Weil das natürlich,
wie politische Meinungsbildung und so weiter stattfindet, ganz zentral ist.
Und wenn ich vorhin gesagt habe, wir verstehen uns da auch so ein bisschen als Intermediärer,
dann ist natürlich schon das Verständnis, dass in diesem Zwischenfeld von breiter
Öffentlichkeit, die sich nicht einlesen möchte sozusagen in Spezialthemen durch
die entsprechenden Journalist zum Beispiel oder die Monografien,
gerade wenn sie jetzt eben nicht von einem Publikumsverlag kommen.
Und aber dieser Spezialöffentlichkeit, die dann ganz viele spezifische Sachen
dazu zu sagen hat, in diesem Zwischenfeld, da ist eigentlich noch viel zu holen, sage ich mal.
Und deswegen machen wir ja auch die Sendungen, weil das gilt nicht für jede
Sendung, aber doch, ich würde sagen, für die Überzahl, für die meisten unserer
Sendungen, dass das so einfach,
man sonst nirgendwo bekommt. Also wenn wir eben sagen, das ist wirklich ein
interessantes Thema, hat jemand sich jahrelang damit beschäftigt und ein tolles
Buch geschrieben, was aber eben vielleicht nicht das breite Publikum erreicht.
Aber wir haben dort anderthalb Stunden lang anhörbar mit einer natürlich Vorbildung.
Wir sind kein einstiegsfreundliches Format, nicht vollständig,
um es mal vorsichtig zu sagen.
Aber da haben wir glaube ich schon immer mal Sachen, wo wir sagen,
das gibt es sonst nirgendwo.
Wie gesagt, gilt nicht für alle Sendungen vollständig, Aber das ist eigentlich
schon das Ziel und das haben wir, glaube ich, auch geschafft.
Abhängig natürlich von den Themen. Du hast schon gesagt, manchmal haben wir
auch einfach die breiten Themen, die jeder diskutiert.
Da haben wir jetzt manchmal jetzt auch nicht das Allo-Orginäste zu sagen.
Wir machen vielleicht manchmal eher oder noch eine methodische Vertiefung,
wo man sich fragt, wie kann man das eigentlich sozialwissenschaftlich zum Beispiel
angehen, diese Fragestellung, wenn man nicht nur Meinungen haben will,
sondern auch ein echtes Verständnis, ein empirisches.
Aber ja, das ist vielleicht so die Breite. Ja, ansonsten, das kann man auch
dazu sagen, da haben wir auch vorher drüber gesprochen,
haben wir natürlich auch manchmal schon immer noch so dieses Vorlesungshafte,
also mit manchmal sozusagen Einzelsendungen, die keinen so richtigen Zusammenhang haben zum Rest.
Du hast im Vorfeld gesprochen, wir hatten immer mal auch so Institutionenkunde.
Passt natürlich zu deinem Plädoyer sozusagen, wie politische Handlungschancen
überhaupt zu verstehen sind.
Also wir haben über Gewerkschaften gesprochen, systematisch über Parlamente.
Leo Schwarz
Parteien, Kirchen jetzt sogar. Da haben wir bestimmt ein paar Genossen verloren.
Aber auch da, wie gesagt, das heißt ja nicht, dass das irgendwie die perfekte Institution ist.
Man muss nur verstehen, wie das überhaupt funktioniert. Und das ist auch nicht
in so einem politikwissenschaftlichen Einführungssinne zu verstehen,
sondern eher wäre es schön, ob uns das jetzt gelingt, ist eine andere Frage.
Aber wenn man Leute findet, die wirklich auch empirisch, aber gleichzeitig auch
gut theoretisch abgehangen, wirklich so eine Institution nochmal von Grund auf
zugänglich machen können,
dann ist das glaube ich von unschätzbarem auch politischen Wert einfach für
das eigene politische Denken auch nochmal.
Wenn man nicht weiß, wie Parteien funktionieren, dann regt man sich aus den
falschen Gründen über sie auf, ebenso wie über Parlamente beispielsweise oder auch über die Kirchen.
Jan Wetzel
Genau, also da ist vielleicht die Differenz, dass das hier nicht aktivistisch
ist. Also es geht nicht unmittelbar darum.
Also wir machen die Sendungen nicht, um zu sagen, jetzt aufstehen und auf die
Straße und dies, sondern das ist auch nicht unpolitisch, aber es ist eben diese
Ebene des Verständnisses.
Eigentlich mit einer gewissen Kühle oder mit theoretischen Abgehangenheit oder
eben wie gesagt, gerade auch wenn wir mit Leuten sprechen, die über ihre Doktorarbeit
sprechen, was wir ja doch immer mal machen,
da eine jahrelange Auseinandersetzung und empirische Beschäftigung mit einem
Thema dahinter steckt, die eben nicht irgendwie auf kurzfristige Gewinne irgendwie
ausgerichtet ist, sondern es ist eben eine Doktorarbeit, wo jemand Jahre seines
Lebens damit verbracht hat.
Also ich würde gar nicht sagen, dass es zurückgelehnt ist, wir sind ja eigentlich
kein zurückgelehntes Programm oder entspanntes Programm, aber es ist trotzdem
eine gewisse Distanziertheit vielleicht, die man dann braucht, um Sachen zu verstehen.
Leo Schwarz
Die scholastische Sicht dann doch ein bisschen, wie Baudieu sagt,
nicht in dem abwertenden Sinne oder ideologiekritischen Sinne,
sondern in dem, das ist doch irgendwie erstmal ein Bruch mit der Alltagsweltbruch,
um erstmal nachzudenken, um erstmal auch theoretisch nachdenken zu können.
Wir hatten auch noch Sendungen über Kunst, gar nicht so wenige.
Am Anfang schon, also bei unseren ersten Zweiergesprächen haben wir schon irgendwie
über Kunstfreiheit geredet und im Grunde haben wir auch schon Sachen gesagt,
die wir dann irgendwie hundert Folgen später mit Johannes Franzen zum Beispiel besprochen haben,
in einer natürlich noch pointierteren und informierteren Art und Weise dann natürlich.
Ein paar Sendungen hatten wir auch eben zur ökologischen Frage und zum Verhältnis
zum Kapitalismus insgesamt,
auch mit unterschiedlicher Qualität und unterschiedlich kompetenter Unterstützung
dann natürlich auch von Gästen.
Genau, also schon ein ganz schön breites Spektrum. Und die Hälfte haben wir vergessen.
Jan Wetzel
Ja, also es empfiehlt sich auf jeden Fall einen Blick in das Archiv,
weil da einfach unheimlich viel auch Sendungen waren.
Manche auch so tolle Einzelsendungen, also die vielleicht gar keinen so starken
Zusammenhang jetzt oder in so einer Linie stehen. Auch Sendungen,
die tatsächlich jetzt gar nicht so politisch sind.
Also auch da haben wir ja doch immer mal Beispiele.
Aber die einfach auch für sich stehen und wo man wahnsinnig viel lernen kann.
Und gerade in dieser Welt, wo man unendlich viel Content hat und ich weiß,
was man hören soll, ist vielleicht der Blick ins Archiv ganz hilfreich.
Um euch Orientierung zu bieten, haben wir gedacht, wir machen jeweils drei Empfehlungen von uns.
Die sind natürlich nicht so gedacht, dass das jetzt die einzig Guten sind.
Also hier im Skript steht, dass wir natürlich alle unsere Gäste schätzen und
das tun wir natürlich schon deswegen, weil wir uns viel mit ihrer Arbeit beschäftigt
haben, uns in der Sendung hatten.
Aber wir haben einfach gedacht, wir blicken nochmal auf 100 oder 99 Folgen und
suchen uns jeweils drei raus, wo wir sagen, das ist vielleicht nochmal,
auch gerade Sendungen, die vielleicht ein bisschen länger zurückliegen,
manche vielleicht auch nicht so
lang, aber die kann man vielleicht nochmal empfehlen. Willst du anfangen?
Leo Schwarz
Ich kann anfangen. Ich dachte, du fängst an. Na gut, ich will.
Ja, es ist gar nicht so schwer.
Jan Wetzel
Wir wechseln uns einfach ab.
Leo Schwarz
Okay, das ist eine gute Idee, genau. Ist gar nicht so leicht.
Ich habe jetzt sogar noch ein paar mehr notiert.
Und wie gesagt, das ist jetzt vielleicht auch ein bisschen willkürliche Auswahl,
aber total in Erinnerung geblieben ist mir Susanne Lokes,
Arbeit zu einsam sterben in der Stadt, das ist eine...
Jan Wetzel
Januar 2024.
Leo Schwarz
Genau, also noch gar nicht so lange her. Das ist eine ganz tolle Promotion,
die wirklich auf ganz unterschiedlichen Ebenen glänzt.
Einmal durch eine total originelle Themenauswahl, aber auch durch tolle methodologische
Zugänge zu einem komplizierten Thema.
Und es geht um Menschen, die eben in unserer Gesellschaft alleine sterben und
teilweise auch lange nicht aufgefunden werden.
Und die Frage des, wie sterben wir in dieser Gesellschaft,
wie begleitet sind wir, wer hilft uns und wofür spricht es eigentlich,
wenn Leute in Extremfällen bis zu einem Jahr nicht gefunden werden,
in was für Lebensverhältnissen leben die eigentlich.
Das ist teilweise auch ein erschütterndes Buch und es stellt auf eine ganz interessante
und intensive Weise nochmal die soziale Frage,
auf eine fast unheimliche Art und Weise und ich habe das Gefühl,
das Buch hat gar nicht viel Aufmerksamkeit bekommen, aber ich bin irgendwie
sehr glücklich, dass ich das zufällig entdeckt habe.
Jan Wetzel
Genau, du bist da über das Verlagsinformat.
Leo Schwarz
Genau, ich vermute, ich habe da einfach irgendwie den Newsletter gelesen oder sowas,
aber das hat mir sehr gut gefallen und das würde ich sagen, das ist schon eine
ganz herausragende Art,
eine neue Perspektive auf die Gesellschaft zu gewinnen.
Ich dazu noch kurz gesagt, wir hatten auch eine Sendung über Obdachlosigkeit,
die mir in ähnlicher Weise sehr stark in Erinnerung geblieben ist,
weil auch dort die Tiefe der Beobachtung und der Einfühlung einfach so groß war, also wirklich...
Sendungen zur sozialen Frage auf die intensivste Art, würde ich sagen, ja. Sehr schön.
Jan Wetzel
Genau, das war Luisa Schneider über das Leben auf der Straße,
Folge 79 aus dem Dezember 2022.
Genau, in beiden Fällen, also von Susanne Locke natürlich auch schon mit einer Survey-Daten,
aber trotzdem dann auch, ich meine, das sind immer so die eindrücklichsten Passagen,
dann auch ethnografisch sozusagen basiert.
Bei Luisa Schneider ist es eine reine Ethnografie, die hat Leuchen-Leipzig obdachlos
begleitet, um einfach das Leben zu verstehen.
Genau, würde ich aber auch sagen, da im besten Sinne diese politische,
wir reden eigentlich nicht über politische Themen, sondern einfach über die Nähe zu den Folgen,
die Gesellschaft dann für manche Leute hat und die tatsächlich einfach auch
nicht die interessanten Themen sind.
Also bei dem einsamen Sterben gab es ja immer mal so prominente Fälle,
weil das ist natürlich krass.
Da kann man auch eine Schlagzeile darüber machen, wenn so jemanden da gefunden
wird, der da schon mumifiziert zum Teil, wenn die sozusagen Bedingungen in dem
Raum stimmen, gibt es da Mumifizierungen.
Deswegen wird das dann glaube ich auch nicht entdeckt, weil das dann irgendwann
gar nicht mehr merklich ist.
Aber da wirklich dann ranzugehen und zu sagen, ich beschäftige mich mal ausführlich
damit und mache dann nicht nur diese Geschichte, sondern versuche das wissenschaftlich
zu durchdringen, das hat sozusagen Loki gemacht und das muss man ja gleich nochmal
unterstreichen, auch als Erste, das ist das erste richtige Problem.
Werk dazu, was dieses Thema erforscht. Also es ist eine echte Forschungslücke,
das sagt man ja heutzutage ganz, ganz oft.
Das ist eine Forschungslücke, um zu rechtfertigen, warum das ganz wichtig ist,
dass man das selbst macht. In
dem Fall ist es wirklich so, weil das hunderttausende Menschen betrifft.
Leo Schwarz
Genau, die haben auch die Sterbescheine in mehreren Städten ausgewertet.
Also wirklich vom allerersten Rang ist es diese Arbeit.
Jan Wetzel
Und da habe ich gedacht, Gott sei Dank haben wir dieses Format,
weil ansonsten würde das noch viel weniger Aufmerksamkeit.
Also wir haben ja jetzt auch nicht das Riesenpublikum, aber zumindest die Leute,
die uns hören, haben vielleicht von dieser Arbeit erfahren. Wobei ich auch im
persönlichen Kreis von manchen Leuten gehört habe, die haben mir sogar gesagt,
sie konnten es da nicht mehr hören, weil es einfach dann zu krass war.
Also wenn man da vielleicht auch selber nicht der fröhlichste Mensch ist.
Also Empfehlung. Aber ich glaube, wir haben da auch ein Disclaimer gemacht,
weil da geht es dann schon um ganz viele dunkle Themen.
Aber ja, also gut, dass wir es gemacht haben.
Leo Schwarz
Trigger-Warnung.
Jan Wetzel
Trigger-Warnung, genau. Die Zeit schreitet voran.
Ich möchte empfehlen von Gunter Weidenhaus Soziale Raumzeit.
Und das ist tatsächlich eine alte Sendung aus dem Mai 2020.
Das war, glaube ich, schon eine der ersten Folgen, die wir dann digital gemacht
haben aus der Not heraus in der Pandemie.
Und das ist einfach so eine Arbeit, die sich bei mir so richtig verankert hat,
wo ich einfach alle paar Monate oder sowas, wenn da in irgendeinem Zusammenhang
das kommt, das bei mir ruft. Ach ja, das verstehe ich jetzt gerade durch dieses
Konzept, was ich im Kopf habe.
Und das ist einfach, ist auch wiederum...
Auf Interview basiert, also auch wieder qualitative Sozialforschung von Gunther Weidenhaus,
der sich eben damit beschäftigt hat, wie eigentlich so räumliche und zeitliche
in der Welt sein, wie das miteinander verbunden ist, mit der Erkenntnis, dass das verbunden ist.
Also er macht da im Prinzip verschiedene Typen auf, wie das ja in der qualitativen
Sozialforschung beliebt ist,
mit Leuten, die eben zum Beispiel einen richtigen Lebensentwurf haben.
Also die wissen, sie wollen in 20, 30 Jahren dastehen, gehen dann und dann in
Rente und machen bis dann und dann das.
Und was er eben dann zeigt, das sind dann auch Leute, die wissen,
wo sie sind und wo sie sein werden als Ort.
Also das heißt, es ist ein geplante Biografieentwurf zeitlich,
aber das ist auch eine Räumlichkeit darin.
Dann hat er eben den Typen, ich weiß nicht mehr, ob ich es noch alles zusammenkriege,
aber den Typen von, es ist eigentlich, ich weiß gar nicht, ich lebe eigentlich im Jetzt einfach.
Leo Schwarz
Insular episodisch oder so.
Jan Wetzel
Genau, das ist glaube ich noch der andere, also der episodische,
also der andere ist sozusagen eher, dass ich gar kein richtiges Konzept habe,
dass ich einfach keinen Plan machen kann für mein Leben oder nicht will.
Das ist dann immer die Frage, wie sehr ist das eigene Wahl, wie sehr ist das zwangsläufig.
Aber das sind auch Leute, die gar kein so richtiges Konzept haben,
wo sie sind und sein wollen, sondern man ist eben einfach da,
wo man irgendwie gerade ist.
Und genau, das Letzte war dann dieses Episodische, also wo man sagt,
das ist eigentlich wie so ein Projekt.
Ich weiß noch nicht, wo ich in Zukunft bin, aber jetzt bin ich gerade hier.
Ich mache gerade das, weil ich das gut finde, aber vielleicht bin ich in fünf Jahren auch woanders.
Und das heißt, man kann das Leben schon in so Episoden einordnen,
aber es ist nicht dieser geflahnte Entwurf.
Und das ist eben sowohl dann mit dem Ort verbunden, also jetzt wohne ich in
Berlin und mache dieses Projekt. Aber vielleicht will ich dann auch,
ist ja jetzt auch gerade wieder so ein Trend, vielleicht will ich dann auch
so einen Dreiseitenhof in Brandenburg ausbauen.
Und dann bin ich an einem anderen Ort und dann mache ich das,
solange mir das passt, aber vielleicht ziehe ich dann wieder in die Großstadt
zurück. Das wäre so ein episodisches.
Auch da ist wieder Raum und Zeit so verbunden.
Und ich habe es deswegen, glaube ich, bei mir so verankert, weil man natürlich,
auch wenn man älter wird, wir sind jetzt alle über 30 und man ja dann doch die
Lebenswege, sowohl den eigenen Lebensweg, ob er jetzt gewählt ist oder nicht
gewählt und genauso bei anderen Leuten sieht.
Und ich muss sagen, auch wenn es immer schwierig ist, das Konzept dann auf so
einzelne Persönlichkeiten zu übertragen,
Und hat das doch eine Erklärkraft, um immer mal wieder zu verstehen,
vor allem wenn man mit den Leuten dann spricht oder auch wenn man mit sich selbst
spricht, zu fragen, wie spricht man über Zeit und Raum sozusagen, in dem man existiert,
dass es da offenbar diese Verbindung gibt.
Also finde ich auch ein ganz tolles Buch.
Kann man lesen, aber man kann auch die Sendung hören. Das ist also für mich
so ein tolles Konzept, wo das so eine Einzelarbeit ist, die aber richtig irgendwie
hängen bleibt, die im besten Sinne hängen bleibt und die in Zukunft eigentlich,
bis man nicht Alzheimer mal kriegt oder so, auch immer so ein Schema ist,
mit dem man auch Sachen verstehen kann.
Leo Schwarz
Genau, ich glaube, die ist deshalb so genial, weil der aus, sagen wir mal,
einer nicht repräsentativen Erhebung so eine ganz tolle,
total eingängige Typologie herausentwickelt und die dann auch noch so ein bisschen
gesellschaftstheoretisch verankert und das sozusagen auch noch als, sagen wir mal,
mit dem Phasen des Kapitalismus oder der Moderne auch ein bisschen in Verbindung bringen kann.
Jan Wetzel
Genau, also hat natürlich die kritische Perspektive.
Leo Schwarz
Und hat auch eine zeitdiagnostische Wucht irgendwie noch.
Also da kann man natürlich an 100 Sachen auch wieder streiten,
aber es ist auf jeden Fall krass, wie gut das zusammenpasst dort alles.
Ja, dann mache ich vielleicht weiter mit Gerd Köhnen, ein großer deutscher Historiker,
den wir mutig genug waren mal anzufragen.
Einen, den ich sehr verehre irgendwie auf Grundlage seiner Texte.
Jan Wetzel
Folge 86 aus dem Oktober 2023.
Leo Schwarz
Genau, auch noch nicht so lange her. Gerd Köhnen ist natürlich ein Historiker
des Kommunismus vor allem, aber er ist auch eben einfach einer, der versucht,
Das große Ganze in den Blick zu nehmen und das ist natürlich,
wenn wir das machen, meistens fragwürdig, aber wenn man sich sein ganzes Leben
lang mit einem Thema beschäftigt hat,
wenn man sozusagen selber aus der 68er Bewegung heraus auch erstmal diese ganzen
Lektüren hinter sich gebracht hat,
An alle Orthodoxien und alle Verirrungen durchlaufen hat und alle Tricks der
Weltweisheit einmal durchgespielt hat und dann auch historisch lange arbeitet.
Die Originalquellen kennt, die Sprachen spricht und sich dann versucht,
auch in der fortgeschrittenen Werkphase dann mal einen Reim auf das Ganze zu machen.
Sowas ist natürlich was, was nicht jeder machen kann und da finde ich das einfach
beeindruckend, wenn man wirklich versucht, ein Urteil über eine weltgeschichtliche
Epoche und natürlich auch über ein modernes Projekt zu treffen.
Das ist natürlich immer die absolute Königsdisziplin für die Frage der Geschichte
insgesamt, würde ich sagen.
Aber es ist meistens eine, die illegitim dann.
Also ein Urteil, das dann vielleicht auch für manche Historiker,
die wollen das dann gar nicht treffen. Die wollen dann lieber sagen,
nee, ich habe jetzt dargestellt, was ich darstellen konnte, alles andere geht darüber hinaus.
Aber bei Köhn hat es eben auch diesen leicht geschichtsphilosophischen Anspruch noch ganz leicht.
Also geschichtsphilosophisch ist für Historiker eine Beleidigung.
Ich meine damit nicht die Gesetze der Geschichte entdeckend, sondern ich meine,
ist es nicht im negativen teleologischen Sinne, sondern in dem Sinne,
dass es wirklich versucht wird, sich einen Reim auf die historische Entwicklung
der modernen Welt insgesamt zu machen.
Jan Wetzel
Genau, dazu muss man auch sagen, also Urteil ist jetzt nicht, dass der dann sagt,
Das ist vorbei und alles Quatsch. Also das ist natürlich ein sehr differenziertes
Urteil, aber auch sehr klar.
Also an manchen Stellen, vielleicht auch gerade aus den persönlichen Verirrungen,
die er für sich erkannt hat, sozusagen biografisch, was das Maoismus und sowas angeht.
Der war ja da wirklich dabei.
Es sind dann schon auch klare Urteile manchmal dabei oder wenn es um stalinistischen
Terror angeht und so weiter.
Aber trotzdem, er ist ja trotzdem eigentlich ein Linker. Also das fand ich auch interessant.
Leo Schwarz
Es ist schwer einzuordnen, aber er ist zumindest, er meint halt eben die Fragen,
die Marx gestellt hat, die müssen wir genauso heute trotzdem stellen,
weil wir ansonsten wieder zurückfallen.
Also wir können nur modern sein, indem wir versuchen,
unsere Gegenwart auf den Begriff zu bringen und zu verstehen,
was vor sich geht und was sich in den Poren, das ist die falsche Formulierung,
in Keimen sozusagen zeigt und darin aber auch die historische Dynamik zu erkennen,
in der wir überhaupt handlungsfähig sind.
Das ist schon so ein marxischer Gedanke, den ich auch teilen würde.
Andererseits ist es natürlich immer ein viel zu großer Anspruch,
ihn ernsthaft dann im Alltag irgendwie zu behandeln, aber ich denke, da ist schon was dran.
Jan Wetzel
Ja, dafür hat man ja Geschichtswissenschaft und auch solche langatmigen Formate,
in denen man sowas vielleicht entdecken kann.
Ich habe als eine weitere Empfehlung, das ist ein bisschen trockener wieder,
eine von diesen Institutionenkundesendungen, die eigentlich ähnlich wie die
soziale Raumzeit, die ich eben schon empfahle,
bei mir wirklich so hängen geblieben ist.
Das ist die Sendung mit Jenny Brichtin, Folge 61 aus dem Dezember 2020 über
politische Praxis in Parlamenten.
Und das ist eine Arbeit, ich meine auch ihre Doktorarbeit, in der sie auf Bundesebene,
auf Landesebene und auch in Kommunalparlamenten auch eine Ethnografie gemacht hat.
Also man sieht glaube ich bei mir auch schon, ich habe so ein ethnografisches
Herz für die Ethnografie,
um sich zu fragen, was machen eigentlich solche Politiker und das ist bei mir
deswegen so hängen geblieben, weil ich das und das ist der Ausgangspunkt ihrer
Arbeit, also die war 2020 auch schon ein paar Jahre her, die ist bestimmt zehn Jahre alt oder so.
Ansonsten nochmal genau nachgucken, ich habe es nicht mehr im Kopf, aber,
Und das sehr, sehr grundlegende Funktionsweisen und zwar auf dieser praktischen
Ebene, also deswegen macht man ja eine Ethnografie, um auch solche Praktiken
zu verstehen, Funktionsweisen der Demokratie eigentlich unverstanden sind und
nicht gut erforscht sind.
So dass wir eigentlich zwar natürlich wahnsinnig viel diskutieren können über alle möglichen Sachen,
aber viele Grundlagenwissen, auf der man, und das ist das, was du ja einleitend
nochmal stark gemacht hast, auf der man über politische Urteile bilden kann,
wo man einfach Funktionsweisen von, in dem Fall des politischen Systems oder
von politischen Institutionen verstehen muss, dass viel zu wenig stattfindet.
Und eigentlich würde ich auch sagen, ohne mich da jetzt auszukennen,
aber ich verfolge natürlich so ein bisschen die Politikwissenschaft und sowas,
ist das immer noch fast singulär, diese Arbeit von Brecht Thien.
Es gibt jetzt keine große Parlamentsforschung, also in der man genau verstehen
will, wie das funktioniert.
Erkenntnis, haben wir vorher schon gesprochen, ist auch so ein bisschen banal,
weil sie sagt da, dass im Wesentlichen Politiker mit Themen beschäftigt sind.
Also sie sind die ganze Zeit dabei, Themen zu jonglieren, zu gucken,
wo können sie was damit gewinnen, wo verlieren sie vielleicht damit und sich
sozusagen in diesem Hexenkessel des Parlaments irgendwie zu überleben und irgendwie
alles auf die Reihe zu bekommen.
Also sie hatte auch ganz viel mit dem Terminplan von solchen Leuten auseinandergesetzt.
Also wie ist sozusagen im Sekretariat des Abgeordnetenbüros,
wird entschieden, welche von den 50 Terminen, die man auswählen kann,
welche werden dann wahrgenommen.
Und das sind für mich einfach faszinierende Sachen, weil ich schon auch manchmal
das Gefühl habe, diese Unzufriedenheit mit Politik, die hat natürlich eine inhaltliche
Dimension, aber manchmal ist es auch einfach Faulheit sozusagen des Volkes,
einfach sich einen Scheißweg dafür zu interessieren, was die Leute eigentlich
machen, alles besser zu wissen, um es jetzt mal polemisch zu sagen,
aber sich gar nicht auf die sozusagen Existenzzwänge des Systems einzulassen,
dass man das irgendwie sagen kann, Das soll aber anders sein,
so ein Parlament, das soll anders funktionieren. Alles schön und gut.
Aber bevor man ein Urteil über Parlamente oder über diese parlamentarische Praxis,
die bei Politikern eben doch einen wesentlichen Teil der Arbeit ausmacht, zu verstehen.
Leo Schwarz
Ja, fand ich auch sehr gut.
Eindrücklich auch, wie viel die da laufen, vor allem das Laufen ist mir noch
in Erinnerung geblieben.
Jan Wetzel
Dass sie kaum hinterher gekommen ist.
Leo Schwarz
Manche hatte sie noch erzählt, wenn ich das jetzt nicht durcheinander bringe.
Jan Wetzel
Ja doch, es kann sein, von Termin zu Termin.
Leo Schwarz
Das ist einfach diese Strecken, die du allein läufst und die Leute begleitest
und es ist auch gar nicht so schwer, an die Leute ranzukommen,
weil da immer irgendwelche Leute mitlaufen.
Man weiß gar nicht so genau, wer da immer alles in der Traube mitläuft oder
so, meinte, glaube ich, Jenny Bricht.
Jan Wetzel
Und ich glaube auch der Themenwechsel, also dass das ja so zum Teil so am Halbstundentakt
die Termine sind, so ganz unterschiedlichen Themen und da sieht man,
der das richtig gut kann, immer schon im Kopf beim nächsten ist.
Und einfach dieses Jonglieren von Themen im Kopf, also sowohl im Kopf als auch
sozusagen in dem räumlichen und zeitlichen Arrangements, das ist immer wieder
ein bisschen bei der Raumzeit des Parlaments,
dass das einfach unfassbar ist, was so ein Parlament eigentlich als wie so eine Art,
naja es ist natürlich kein Computer, aber es ist wirklich eine Art von Maschine natürlich,
in denen sozusagen diese Abgeordneten, die die kleinsten Einheiten sind.
Und dass das schon ganz faszinierend ist und vielleicht auch deswegen im Kontrast
wissenschaftlich so gut zu sehen ist, weil in der Wissenschaft könnte man das
nie so machen, dass man jede halbe Stunde das Thema wechselt.
Aber na gut, das war's so.
Leo Schwarz
Ach, es ist schwer sich zu entscheiden. Vielleicht sage ich ganz schnell mehrere Sachen.
Das muss ich mich nicht entscheiden.
Linus Westhäuser ist mir in Erinnerung geblieben, weil er so schön strategisch
auch gleichzeitig gedacht hat,
neben seiner empirischen wissenschaftlichen Forschung natürlich in diesem berühmten
Buch, das alle gelesen und alle besprochen haben. Ich will gar nicht den Namen sagen.
Triggerpunkte natürlich mit Mau und Lux zusammen.
Darüber wurde genug gesagt. Aber Linus Westhäuser ist ein interessanter Autor,
der, also wenn sich jemand wirklich zeitgemäß und schlau über sowas wie Klassenbewusstsein
Gedanken macht, dann ist es Linus Westhäuser.
Andere Texte, auch seine Dissertation ist spannend und der hat im Podcast sehr
strategisch argumentiert, auch was man machen sollte und was nicht,
was man sozusagen, wo man immer wieder gegen die Wand läuft,
auch wenn man irgendwie nicht durchdachte ökologische Politik auch machen will. Das ist sehr gut.
Und noch ein ganz kleiner Hinweis auf eine Ähnlichkeit in zwei Sendungen.
Ich kann die gar nicht gut zusammenfassen und die haben auch gar nicht viel
Ähnlichkeit, aber trotzdem haben sie beide was gehabt, was sich in meinem Kopf
verbindet Und zwar Marina Martinez-Matteo hat über politische Repräsentation bei uns gesprochen.
Die hat eine Dissertation über Thomas Hobbes, vor allem wenn ich es richtig
in Erinnerung habe, geschrieben.
Jan Wetzel
Genau, November 2019, das ist schon die Folge 43.
Leo Schwarz
Genau, rekonstruiert Ideen geschichtlich eigentlich aus Hobbes heraus,
dass Demokratie immer irgendwas sowohl mit Repräsentation als auch eben mit
einer Art von produktiver Schöpfung, Hervorbringung, Konstruktion zu tun hat.
Und dass sozusagen auch das Parlament nicht irgendwie einfach ein simples Abbild
nur sein könnte, sondern auch sowas wie ein Vorgriff in die Zukunft,
auch von seiner Zusammensetzung her.
Also wir haben da über Quotierungen in Parlamenten unter anderem geredet und
Oliver Weber, auch natürlich ein sehr erfolgreicher junger Autor, der...
Bei uns über Talkshows geredet hat. Er hatte ein kurzes kleines Büchlein mal
vor einigen Jahren über Talkshows Hassen hieß es.
Jan Wetzel
Genau, das war die Sendung davor, Folge 42, auch aus dem November 2019.
Leo Schwarz
Deshalb binde ich sie vielleicht zusammen und auch er hatte interessanterweise
eine Kritik an der Talkshow, die war in etwa,
oder vielleicht habe ich es auch so herausdestilliert, dass wir nicht so tun
können, als gäbe es irgendwie die öffentliche Meinung und die Talkshow kommt
dann und muss diese öffentliche Meinung einfach auf eine Bühne stellen,
damit sie ausdiskutiert werden kann, sondern die Leute, Die Talkshows machen,
die journalistische Arbeit,
die ist auch konstitutiv, konstruktiv.
Das haben wir jetzt natürlich wieder im letzten Bundestagswahlkampf herrlich
beobachten können und beobachten das jedes Mal.
Das, was thematisch wird, das ist natürlich auch eine Hervorbringung der Medien
und hat auch was mit einem programmatischen Selbstverständnis der Medienschaffenden zu tun.
Und auch da ist eben dieses Spannungsverhältnis von Repräsentation einerseits
und andererseits eben Konstitution oder Konstruktion, sage ich jetzt mal.
Irgendwie eine interessante Ähnlichkeit. Ich hoffe, das kann irgendjemandem weiterhelfen.
Jan Wetzel
Ja, das ist ja auch eines dieser Körschnittsthemen, diese Frage von Öffentlichkeit, die da stattfindet.
Vielleicht haben wir da auch nochmal Gelegenheit, das historisch anzugehen,
weil damit bin ich auch ein bisschen
beschäftigt mit dieser Entstehung der Öffentlichkeit im 18. Jahrhundert.
Und das vergisst man immer. Das ist für uns alle so selbstverständlich,
aber wie sich da einfach komplett irgendwie die ganze Welt geändert hat,
dadurch, dass man über solche Sachen spricht. und eigentlich von Anfang an klar
war, dass das eine aktive Gestaltungsmacht auch ist.
Aber gut, das dazu. Ich halte mich an die Regeln. Ich mache jetzt nur noch eine dritte Sendung.
Und bei mir zieht sich anscheinend schon ein bisschen die Linie durch,
dass das so singuläre Sendungen sind, die bei mir aber hängen geblieben sind.
Und zwar war das die Sendung mit Ellen von den Driesch, Episode 66 aus dem Mai
2021 über die Demografie des Suizids in der DDR.
Ein bisschen trocknere Sendung, weil Demografie ja eine richtige Wissenschaft
ist im Gegensatz zu den meisten anderen Teilen der Sozial- und Geisteswissenschaft.
Deswegen, weil man da richtig rechnen kann und vor allem auch eigentlich wie
ein Naturwissenschaftler mit uninterpretierbaren Fakten zu tun hat,
nämlich mit Geburt und Tod.
Da kann man nicht so viel dran rumdeuten.
Und sie hat sich beschäftigt eben mit dem Suizid in der DDR.
Und das ist, glaube ich, deswegen hängen geblieben, einmal noch damit,
weil das auch für mich so eine echte Forschungslücke war, was sie da bearbeitet
hat, als Doktorandin auch.
Weil nämlich unklar war. Es gibt immer diese Erzählung, dass es in der DDR diese
Mehrselbstmorde gab. Das ist auch in,
Und dem Film, wie hieß er denn?
Leo Schwarz
Das Leben der Anderen.
Jan Wetzel
Das Leben der Anderen wird das mit aufgegriffen, weil es da einen ganz reißerischen
Spiegelartikel in den 60ern gab, glaube ich, wo das erklärt wurde,
dass sich in der DDR die ganzen Leute umbringen, weil natürlich doch Sozialismus ist und so weiter.
Und was bekannt war, ist, dass die Einrichtung der DDR, dass das schon aufgezeichnet
wurde, aber dass diese Daten nie wirklich angeguckt wurden.
Leo Schwarz
Also die wurden ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr veröffentlicht,
meine ich. Und viele dachten auch erst, es gäbe gar keine Aufzeichnung mehr,
aber es wurde weiter erhoben.
Es wurde nur nicht mehr veröffentlicht ab einem bestimmten Zeitpunkt.
Aber das wusste man lange nicht und das aufbearbeitet wurde es auch nicht.
Jan Wetzel
Genau, aber wie dem auch sei. Auf jeden Fall gab es irgendwie diese Daten,
die waren aber alle auch verstreut und sie hat einfach die alle zusammengesammelt
mit so einer unheimlichen, ein bisschen wie bei Susanne Lorke,
unheimlichen Puzzlearbeit sozusagen aus diesen Archiven, das irgendwie zu kombinieren.
Und dann tatsächlich da einfach einen Datensatz draus gemacht,
mit dem man dann tatsächlich mit wenigen Lücken, also ich glaube sie war auch
selber überrascht, dass sie da fast alles über die Jahre so rekonstruieren konnte,
einfach richtige demografische Fragestellungen an diesen Datensatz richten konnte.
Mit dem Ergebnis im Großen und Ganzen, dass es da nicht diesen wahnsinnigen
Unterschied zwischen den Systemen gibt, was den Selbstmord angeht,
aber einer höheren Suizidrate, das ist das, was mir in Erinnerung geblieben ist als Sachse,
dass es in der DDR tatsächlich mehr Selbstmorde gab, weil Sachsen und irgendwie
in dieser Region und Thüringen, genau.
Historisch nämlich schon auch im Deutschen Kaiserreich die Selbstmordrate sehr
viel höher war und das heißt,
die DDR hatte sozusagen das Pech, Die 600 Region zu erben historisch und deswegen
hatte die DDR auch statistischen höheren Suizidrate.
Das heißt, diese Spiegelartikel waren nicht damals auch ganz falsch,
aber das hatte nichts mit dem System direkt zu tun. Das war so eine von diesen
Antworten, neben ganz vielen anderen Detaillierten, die da raus kamen.
Das ist jetzt sowas, wo man eigentlich jetzt kein so wahnsinnig großer Zusammenhang zu irgendwas ist.
Das war eine Kollegin von mir und deswegen es kam einfach ihre Arbeit raus und
da habe ich gesagt, das interessiert mich.
Meine Eltern kommen ja auch selber aus der DDR.
Und ja, aber für mich auch einfach mal wieder so ein Musterbeispiel für einfach eine tolle Arbeit.
Wie gesagt, trockener, aber ich glaube,
Also das ist dann auch schön, weil zu dem Thema kann man dann auch erstmal nicht mehr sagen.
Damit hat man das so ein bisschen abgearbeitet und wenn das mal irgendwo wieder
Kontext ist, weiß ich, in dem Buch steht alles und wenn man da eine Stunde Zeit
hat, kann man sich das da auch anhören.
Leo Schwarz
Genau und bei Dürkheim in seiner berühmten Selbstmordstudie gibt es auch hinten
noch die Karte und da sind die schlimmsten Selbstmordregionen schwarz eingezeichnet.
Schwarz eingezeichnet sind auch Sachsen und Thüringen, die Regionen zumindest in etwa.
Jan Wetzel
Genau, also das kann man vielleicht auch dazu sagen, dass natürlich das auch
bei anderen noch so ein Primer in den Fragen des Selbstmords auch ist.
Also da lernt man auch nochmal über Selbstmordsoziologie, die Theorien und so,
das handeln wir da auch natürlich auch alles mit.
Leo Schwarz
Und wir haben natürlich auch gelernt, dass es eigentlich Suizid heißt und nicht
Selbstmord, weil das eine moralische Wertung enthält, die wollen wir natürlich nicht einkaufen.
Jan Wetzel
Gut, dann blicken wir vielleicht die letzten Minuten noch so ein bisschen auf die Zukunft.
Wir haben jetzt 100 Folgen und es soll natürlich weitergehen und es wird auch weitergehen.
Also die nächsten Folgen werden entweder aufgezeichnet demnächst oder sind schon
aufgezeichnet und kommen dann auch wieder in regelmäßiger Folge ohne weitere Pausen.
Ich klopfe auf Holz.
Leo Schwarz
Ich klopfe auf Holz.
Jan Wetzel
Ja gut, die nächsten sind ja... Das ist alles gut zu schaffen.
Hatte auch den Grund, dass wir jetzt natürlich die hundertste Folge nutzen wollten.
Deswegen mussten die jetzt noch auf Halte sein, damit das alles seine Ordnung hat.
Aber wir haben, deswegen machen wir ja auch heute die Folge,
doch die Gelegenheit der hundertsten Folge nochmal genutzt, um auch in die Zukunft
zu blicken und nochmal zu fragen, was lernen wir jetzt sozusagen daraus oder
auf welche Weise kann das sich auch ändern.
Dazu kommt, dass ich meine Doktorarbeit frisch abgegeben habe und von daher
sowieso auch offen ist oder sozusagen von mir auch so ein bisschen ausgestaltet werden muss,
wie es weitergeht in den nächsten Monaten, aber natürlich dann auch den nächsten Jahren.
Und in diesem Kontext natürlich die Frage ist, welche Rolle spielt da vielleicht
auch dieser Podcast, den wir, das muss man ja bei allen sagen und bei der ganzen
Arbeit, die da reingeflossen ist und auch bei der Konsistenz, das ein Hobby war.
Das muss man einfach so sagen. Ich finde das immer noch verträglich.
Also ich kenne auch Leute, die haben als Hobby dann irgendwelche Sportsachen,
wo sie eigentlich wie eine halbe Stelle haben und da viele, viele,
viele Stunden jede Woche mit so Sachen verbringen.
Man findet sicherlich auch viele andere Hobbys, vor allem wahrscheinlich bei
Männern, die ja mehr Freizeit haben als Frauen.
Aber von daher ist es, glaube ich, immer noch verträglich bei uns,
was den Zeitrahmen angeht.
Trotzdem ist es schon eigentlich auch toll, so dran zu bleiben und so weiter, das zu machen.
Aber wie gesagt, nichtsdestotrotz ist es ein Hobby. Und auch wenn immer mal
Spenden reinkommen, ist es nichts, womit wir jetzt Geld verdienen. Das ist natürlich...
Klar. Und dadurch, dass es ein Hobby ist, hat es verschiedene Folgen.
Eine Folge ist inhaltlich davon, dass wir eben das so heterogen machen.
Wir machen eben einfach das, wo wir gerade sagen, einer von uns beiden,
meistens im besten Fall beide, das interessiert uns irgendwie und deswegen machen wir es einfach.
Weil wir haben da keine Quoten zu erfüllen, wir haben auch keine starke redaktionelle Ziele sozusagen.
Also das heißt, wenn wir heute auch Linien in den Sendungen gefunden haben,
dann war das eher Ex-Post sozusagen.
Das war nichts, was wir uns vorher genau überlegt haben. Wir haben natürlich
schon immer mal gesprochen, oh das müssen wir mal rein, das müssen wir mal rein,
aber das war jetzt keine starke redaktionelle Entwicklung und es war auch nie
eine Entwicklung, die jetzt auf großes Wachstum gesetzt hat, wo wir sagen,
wir wollen uns vielleicht prominente Namen reinholen oder aktuelle Streitthemen,
also die heißen Eisen, die gerade in der Öffentlichkeit eh diskutiert werden,
mit denen man einfach die Leute anzieht,
gerade in so einer Erregungsgesellschaft, wenn ich das mal gesellschaftskritisch
sagen darf, die von Thema zu Thema springt und da das Publikum anzieht.
Das haben wir ja auch nie gemacht.
Also das war jetzt auch nie eine wirklich bewusste Entscheidung,
weil manchmal haben wir ja auch solche Themen, wenn wir sagen, da passt das gerade.
Aber wenn man jetzt sagen würde, man macht das mehr auf Wachstum und versucht
daraus ein Format zu machen, wo man vielleicht nicht davon leben kann,
aber was irgendwie schon auf einen gewissen Erfolg einfach, einen gewissen Erfolg
zielt, dann das haben wir nicht gemacht.
Wir haben gleichzeitig immer gesehen, dass zwar das Publikum gewachsen ist und das ist nach wie vor so.
Wenn wir die Followerzahlen ansehen, die zum Beispiel über Spotify kommen und so, wächst das einfach.
Also das hat sich über Mund-zu-Mund-Propaganda, glaube ich, so entwickelt.
Manchmal ist es auch so, dass ich dann bei irgendeiner Tagung bin und nach einem
Vortrag kommt jemand und sagt, ich kenne doch deine Stimme.
Und auch das ist so eine Bestätigung, dass das offenbar in diesen Kreisen natürlich,
in sozialen Gastwissenschaften, sich über die Jahre so ein bisschen verteilt hat.
Aber es ist, wie ich wiederhole mich, nicht auf Wachstum ausgelegt.
Und wenn man...
Leo Schwarz
Zumindest haben wir das nicht strategisch verfolgt.
Jan Wetzel
Genau, haben wir nicht strategisch verfolgt. Das ist der Stand der Dinge.
Und jetzt nach 100 Folgen kann man sich überlegen, ob man es ein bisschen anders aufstellt.
Leo Schwarz
Genau.
Jan Wetzel
Das heißt, wir überlegen derzeit, ob wir am Format was ändern.
Also das heißt, die Frage, ob man es zum Beispiel regelmäßiger macht,
ob man wieder eine Flexibilität reinbringt in den Sendungen und sagt,
wir machen auch Sendungen wieder zu zweit, wo wir zum Beispiel Übersendungen, die wir gemacht haben.
Also den Hintergrund kann man natürlich nennen, dass wir ja,
wenn die Sendung vorbei ist, uns meistens auch noch unterhalten und selber auch
noch eigene Beobachtungen haben.
Manche von denen oder die meisten davon sind sicherlich auch nicht mikroreif,
aber manche davon vielleicht schon, weil das einfach nochmal,
also so ein bisschen wie wir das auch heute machen,
doch den Überblick haben und Bezüge nochmal auf alte Sendungen etc.,
ob das nicht auch wieder einen Platz hätte.
Natürlich mit dem Hintergedanken, dass wir es, um es ganz deutlich zu sagen,
auch ein bisschen monetarisieren.
Also das heißt, die Hörerschaft fragen, ob sie vielleicht Interesse daran hat.
Also das können solche Zweierformate sein.
Bei manchen Leuten hatten wir auch das Gefühl, also du hast gesagt,
nach anderthalb Stunden ist manchmal auch die Luft raus.
Bei manchen vielleicht an dem Tag die Luft raus, aber trotzdem hat man noch 20 Fragen auf der Liste.
Und hat das Gefühl, wenn das mit den Leuten passt, kann man natürlich auch kleine Reihen machen.
Im Sinne von so einer soziologischen Akademie oder zu welchem Thema auch immer.
Es sind ja nicht alle Soziologinnen, die wir hier haben.
Aber einfach so kleine Reihen. Also wir sagen, da kann man das auch machen mit
begrenztem Produktionsaufwand.
Und wenn wir sagen, das sind zum Beispiel Premium-Content für Leute,
die nicht genug davon bekommen können oder die sagen, ich will vielleicht eben
zwei, drei Sendungen dazu hören, dafür zahle ich so ein paar Euro im Monat.
Gedanken, die wir derzeit haben. Wir haben da keinen Plan, also das heißt,
dass es nächste Woche losgeht, aber es ist die Überlegung, das einfach so ein
bisschen noch zu verbreitern, das Format und natürlich dann auch,
Stichwort Marketing, das ist
natürlich immer blöd, diese Begriffe zu verwenden, aber so ist es eben,
das doch noch breiter auch mal wieder in die Disziplin zu streuen.
Also Leo, du hast vorhin gesagt, wir hatten ja auf dem DGS-Kongress 2020 schon
den Versuch der Vernetzung.
Ich würde sagen, insgesamt ist das eigentlich weniger geworden.
Wir machen irgendwie so unser Ding, wir machen unsere Sendungen,
wir haben unser Publikum, aber wir haben jetzt keine großen Ambitionen mehr
oder nichts mehr wirklich gestattet, um das zu streuen.
Und auch das wäre natürlich in dem Zuge etwas. Die Frage ist,
die sich natürlich daran anschließt, ob da Interesse daran besteht.
Leo Schwarz
Also Marketing vermutlich nicht, aber an anderem oder besonderem Content natürlich.
Jan Wetzel
In der jetzigen Hörerschaft.
Leo Schwarz
In der jetzigen Hörerschaft natürlich auch. Also wollen wir natürlich erstmal
diese hundertste Folge nochmal als Anlass nehmen,
um euch auch natürlich erstmal fürs Hören zu danken, aber gleichzeitig auch
dazu anzuhalten oder anzuregen.
Uns auch mal wieder Feedback zu geben.
Wenn ihr regelmäßig reinhört, könnt ihr uns auch gerne mal schreiben,
was euch eigentlich gut gefällt, wieso ihr eigentlich reinhört,
was für Inhalte ihr spannend findet.
Auch was ihr vielleicht blöd findet. Zu viele Ass, zu lange Sendungen, zu lange Antworten.
All diese Dinge könnt ihr zumindest mal sagen.
Wir werden natürlich jetzt nicht auf Wunsch alles umbauen oder so,
aber wir sind natürlich dankbar auch für Feedback aus der Hörerschaft und sowohl
thematisch als auch von genau der Gestaltung des Formats her in der formalen Hinsicht,
finden wir das super spannend, da von euch zu hören und genau daran anschließend,
könntet ihr natürlich auch mal was dazu sagen, wie ihr,
euch selbst die Zukunft von das neue Berlin wünschen würdet.
Wir werden natürlich uns auch unsere eigenen Gedanken machen und das dann natürlich
auch auf eine eigene Hand irgendwie weiterentwickeln.
Aber es wäre ein guter Punkt vielleicht mal, um mit dem Rückblick darüber das mal,
Gemeinsam zu überlegen.
Jan Wetzel
Genau, also es ist, wie ihr merkt, ein offener Prozess ist gar nichts entschieden.
Es sind eben nur Ideen im Raum, was eben Crowdfunding angeht,
so ein regelmäßiges, was möglicher Premium-Content angeht, was natürlich dann
aber auch damit verbunden ist, dass es tatsächlich regelmäßiger ist.
Also das ist jetzt nicht so, dass dann man von heute auf morgen davon leben
kann, aber was natürlich schon eine Art von Professionalisierung sich bringt.
Aber da wir, ich meine, das muss man glaube ich auch dazu sagen,
wir sind ja eingestiegen mit dem Format, da wir glaube ich diesen Mischformat
haben, wo sozusagen gar kein so starker Kontakt ist mit dem Publikum.
Also das ist eben keine, wir sind eigentlich gerade kein Social Media.
An der Stelle sind wir eigentlich sehr viel typischer, wie so ein presseähnliches
Erzeugnis, wie man so schön sagt.
Ich habe ja gesagt, wir machen unsere redaktionelle Vorbereitung,
wir machen im Prinzip Interviews, wir skripten das und so weiter.
Und sind aber eigentlich kaum im Austausch sozusagen mit dem Publikum.
Und das ist auch nicht so, dass wir das jetzt extrem vermissen würden,
sonst würden wir es ja nicht machen. Das ist auch schon unser Projekt.
Aber wir sehen ja, dass es gehört wird und offenbar eben auch dranbleiben.
Und wir kriegen ja auch, sagen wir es mal so, glaube ich persönlich am Ende das meiste Feedback.
Aber das ist jetzt nichts, was für uns dann an einem Punkt verwertbar wäre,
wo wir jetzt über das Format nachdenken. Also deswegen ist das jetzt,
um deutlich zu sagen, der Aufruf uns zu schreiben, entweder über die sozialen Medien.
Das ist zum Beispiel die nächste Frage. Es ist vielleicht auch,
das könnt ihr auch sagen, für uns wäre es nicht auch günstiger,
die doch wieder mehr zu bespielen. Jetzt hat man natürlich das Problem,
dass das Twitter sozusagen implodiert ist oder zerstört wurde, je nachdem.
Und sich sozusagen diese Öffentlichkeit jenseits der Massenmedien irgendwie
erstmal neu strukturiert.
Also die Wissenschaft wechselt ja
jetzt auf Blue Sky, aber trotzdem ist es natürlich da alles viel kleiner.
Also von daher wissen wir auch manchmal gar nicht, was wir da machen sollen.
Wir posten eigentlich immer nur unsere neuen Beiträge, neuen Folgen und hoffen,
dass es so ein bisschen noch Verbreitung findet.
Und das ist auch manchmal so. Also es ist schon gut, dass wir es mitmachen.
Aber da viel Zeit noch reinzustecken, wissen wir nicht.
Also auch das sind so Fragen, die wir natürlich im Kontext Marketing und Verbreitung
irgendwie mit diskutieren. aber auch keine Antwort eigentlich so richtig darauf
haben und keine starke Meinung.
Leo Schwarz
Genau, ein anderes Thema wäre nochmal auch eine Videospur zu veröffentlichen
von manchen Gesprächen, das wäre auch denkbar.
Oft finden ja die Gespräche auch über Videoplattformen statt,
also über Zoom zum Beispiel vor allem.
Man könnte natürlich auch mal mit Aufnahmetechnik arbeiten, mit anderer.
Das ist dann auch wieder mit anderem Aufwand verbunden, aber das wäre sicherlich
auch was, was man mal überlegen könnte oder mal testweise machen.
Ihr hört, es ist alles noch sehr in der weiterhin experimentellen Überlegungsphase.
Jan Wetzel
Genau, vielleicht noch, wenn ein Mäzen unter Publikum ist, der uns sozusagen
finanzieren möchte, dann nehmen wir natürlich auch Mäzene.
Dann lassen wir dann auch inhaltlich mit uns reden.
Leo Schwarz
Ja, so Rheinmetall oder VW vielleicht.
Jan Wetzel
Ich stelle mir natürlich einen schönen geistigen Menschen vor.
Leo Schwarz
Ja, natürlich wird die Autonomie der Redaktion nachhaltig immer gewahrt, das ist klar.
Aber genau, wer zu viel Geld hat, kann ja auch mal drüber nachdenken,
Wissenschafts-Podcasts zu fördern.
Jan Wetzel
Genau, oder, auch das können wir nochmal sagen, natürlich in der Frage kann
man nicht auch das über das Format selbst hinaus machen und sozusagen mit Partnern rein machen.
Also auch das haben wir natürlich über die Jahre immer überlegt,
dass man sich doch mal ernsthaft nach Förderungen oder nach institutionellen
Partnern oder so umsieht.
Dann ist aber immer die Frage, was bedeutet das für das Format?
Also auch da, wenn da Ideen sind oder Förderer. Ja, sind wir eigentlich offen.
Wir gucken uns sowieso um.
Wir sagen jetzt natürlich auch nicht alles, was da an Gedanken sind,
aber wollen euch da sozusagen, weil wir es ja sonst nicht machen,
wir sind ja nicht unfassbar kommunikativ gegenüber dem Publikum,
euch da sozusagen mal reinholen und sagen, dass wir uns darüber Gedanken machen
und dass wir sehr, sehr dankbar sind über jeden Input.
Gerne dann über die sozialen Medien oder über hier ist etwas neu in Berlin.
Leo Schwarz
Und wir haben auch noch...
Jan Wetzel
Also über Blue Sky sonst.
Leo Schwarz
Und wir haben auch noch individuelle Adressen, die können wir eigentlich auch sagen.
Jan Wetzel
Oder vielleicht das ist auch so. Ja, oder so. Das ist einfach unser Name. Jan.wetzer.at.de.
Leo Schwarz
Und Leo.schwarz.at.de Genau, das sind die.
Jan Wetzel
Das sind die Adressen.
Dann war es das, glaube ich.
Leo Schwarz
Ja, war noch eine.
Jan Wetzel
Wir haben unsere anderthalb Stunden wieder eingehalten. Es scheint schon eine
gute Länge zu sein. organische Lecker.
Leo Schwarz
Genau. Dann haben wir schon wieder nichts mehr zu sagen. Das ist halt so einfach,
nach anderthalb Stunden das ist genau die richtige Zeit.
Jan Wetzel
Genau. Wir hoffen auf weitere 100 Folgen.
Leo Schwarz
Genau, mal sehen.
Jan Wetzel
Kann man auch gar nicht darüber nachdenken. In welcher Form auch immer.
Ansonsten war es das mal wieder mit der 100. Folge von Das Neue Berlin.
Empfehlt uns, das vielleicht noch als letzten Punkt, das machen wir nämlich
sonst auch sehr, sehr kurz, empfehlt uns wirklich weiter und schreibt auch Rezensionen,
in den Podcast-Plattformen.
Also ich habe das nie wirklich nachgelesen, aber es ist wirklich so,
die Bewertungen beeinflussen den Algorithmus.
Das heißt, wenn ihr schon vielleicht auch eine Weile zuhört und euch da die
fünf Minuten noch nicht Zeit genommen habt, schreibt und scannt eine Rezension,
über die großen Plattformen natürlich oder so eine Bewertung bei Spotify,
Apple Podcasts und was es da noch sonst so gibt.
Das hilft einfach weiter, da den Algorithmus so ein bisschen zu beeinflussen.
Also auch das sehr gern gesehen.
Leo Schwarz
Ja, und vielen, vielen Dank nochmal fürs Zuhören. Nochmal für eine super tolle...
Jan Wetzel
Sieben Jahre.
Leo Schwarz
Sieben Jahre. Wer weiß, ob ihr schon von Anfang an dabei seid,
aber auf jeden Fall vielen Dank fürs Hören und das tolle Dranbleiben an unseren
vielfältigen und manchmal etwas schwierigen Themen.
Jan Wetzel
Bis zur nächsten Folge von das Neue Berlin. Tschüss.
Leo Schwarz
Ciao.