Transkript von Episode 105: Das Verbrechen als Produkt der Gesellschaft – mit Daniela Klimke

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Hallo, bevor es losgeht, eine kurze Triggerwarnung. In der Folge sprechen wir
an mehreren Stellen auch über sexuelle Gewalt und ihre strafrechtliche Behandlung,
insbesondere im letzten Teil der Sendung.
Wir können das sehen, es gab mal eine Studie, die hat den Sinn von Strafe in
einer Bevölkerungsbefragung abgefragt.
Und da war auch der Vergeltungsgedanke, Sicherungsgedanke und der Resistualisierungsgedanke abgefragt worden.
Und wir können da deutlich sehen, dass der Resozialisierungsgedanke in den 70er,
80er Jahren an oberster Stelle stand für die Bevölkerung und in den 90er Jahren
ganz weit abgesunken war und stattdessen Sicherung und Vergeltung hochgezogen wurde.
Und da können wir genau diesen Bruch sehen, der mit der Neoliberalisierung ab
den 1990er Jahren eingetreten ist, dass man auf Resozialisierung nicht mehr
viel gab, sondern dass Straf in erster Linie zu Sicherung und Vergeltung gehen sollte.
Hallo und herzlich willkommen zur 105. Folge von Das Neue Berlin.
Mein Name ist Leo Schwarz.
Ich bin Jan Wetzel.
Und gemeinsam mit unseren Gästen versuchen wir hier, Gesellschaft und Gegenwart zu verstehen.
Verbrecher sind das andere der Gesellschaft. Sie bedrohen die Ordnung der Dinge
und machen sich schuldig gegenüber denen, die sich an die Regeln halten.
Dass sie bestraft werden müssen, ist uns so selbstverständlich wie die damit
verbundenen Institutionen von Polizei, Gerichten und Gefängnissen.
Zugleich wissen wir ja eigentlich, dass die Gesetze nicht immer dieselben sind.
Wir gruseln uns vor der Brutalität mittelalterlicher Strafen,
sind ungläubig gegenüber den abwegigen Gesetzen anderer Länder oder empören
uns etwa angesichts der Straffreiheit ruchloser Finanzmarktakteure.
Insofern sind Recht, Verbrechen und Strafe nicht nur als Normalität hinzunehmen,
sondern gerade historisch, kulturell und gesellschaftlich zu verstehen.
Kurz gesagt also ein Gegenstand der Sozialwissenschaften.
Genau dieser Perspektive wollen wir uns heute widmen. Wir sprechen mit Daniela Klimke.
Sie ist Professorin an der Polizeiakademie Niedersachsen und eine wichtige Vertreterin
der sozialwissenschaftlichen Kriminologie in Deutschland.
Daniela Klimke, schön, dass Sie da sind.
Ja, danke schön für die Einladung. Ich habe mich sehr darüber gefreut.
Ich habe es schon gesagt, Sie sind Vertreterin der Kriminologie.
Da denken vielleicht viele an Kriminalistik eher oder an irgendwelche Fächer, die so ähnlich klingen.
Was ist denn eigentlich Kriminologie vor allem? Was ist sozialwissenschaftliche Kriminologie?
Und vielleicht können Sie auch noch was darüber sagen, wo das eigentlich so
herkommt, was die Ursprünge sind dieser wissenschaftlichen Disziplin.
Also wichtig ist in der Tat die Unterscheidung zur Kriminalistik.
Also wenn man es ganz auf den Punkt bringen will und Differenzierung jetzt mal
auslässt, dann ermüht sich die Kriminalistik darum, Täter zu fassen.
Und die Kriminologie ist die Wissenschaft hinter der Kriminalität,
also zum einen, was bedingt Kriminalität oder auch,
und da wende ich das jetzt gleich in die kritische Kriminologie,
wie wird Kriminalität eigentlich gesellschaftlich hergestellt.
Und der Ursprung der Kriminologie, der ist um 1900 zu datieren und zwar ist das eine breite.
Der gesellschaftliche Wandel, der da stattgefunden hat, in dem man sich für
die Bevölkerung interessierte.
Also zuvor sozusagen herrschte eine souveräne Macht und man hat sich mit den
Untertanen im Einzelnen nicht groß beschäftigt, wie die denken,
wie die handeln und so weiter.
Und dann hat man so etwas betrieben, was wir auch heute kennen natürlich noch,
nämlich Bevölkerungspolitik.
Und man hat eben geguckt, wie handeln die Einzelnen.
Man hat Geburtenraten erhoben, man hat Krankheitsraten erhoben,
man hat geguckt, wie arbeiten sie, wie viel arbeiten sie, Migrationsbewegungen
erhoben und auch Kriminalität erhoben und übrigens auch Sexualität erhoben.
Das ist relativ zeitgleich entstanden, die Beschäftigung mit Sexualität und
die Beschäftigung auch mit Kriminalität.
Also es interessierte, wie leben die Einzelnen und wie kann man darauf regulierend
zugreifen, damit man so ein Gebilde wie Bevölkerung steuern kann.
Und in dem Moment wurde das wichtig.
Und man hat, ich habe jetzt gerade den Parallel auf die Sexualität gezogen,
weil das eigentlich ganz plakativ ist, zum Beispiel der Begriff der Homosexualität,
der steht im Brockhaus 1895 noch gar nicht drin.
Ja, also man hatte eine Vorstellung von sündhaften Handlungen,
die sich an Sexualität, aber auch an Kriminalität banden, aber man hat nicht so genau hingeguckt.
Und dann hat man angefangen, das Verhalten der Einzelnen zu typologisieren und
auch Typen von Menschen zu schaffen, nämlich die Figur des Homosexuellen,
die Figur des Kriminellen. Und das ist relativ parallel entstanden.
Und aus diesem Hintergrund ist eben auch das Nachdenken.
Über Kriminalität entstanden, nämlich mit Blick darauf, die Kriminalitätsarten
und die Arten der Kriminalität zu steuern.
Nun sind wir jetzt ja noch ungefähr bei der Jahrhundertwende stehen geblieben,
beziehungsweise bei den neuen Formen des Regierens im 19. Jahrhundert.
In Deutschland nimmt die sozialwissenschaftliche Kriminalität erst später eine Gestalt an.
Seit den 1970er Jahren gibt es dann hier auch eben eine bestimmte Schule,
die des Etikettierungsansatzes beziehungsweise des Labeling-Ansatzes der Kriminologie,
was hat es damit auf sich und was verschiebt sich da vielleicht auch nochmal
von den klassisch kriminologischen Ansätzen her?
Ja, das ist ganz interessant. Also man kann natürlich sehr weit zurückgehen und.
Die Moralstatistik und so weiter anführen, das waren sozusagen die ganz frühen
Formen der Beschäftigung mit Kriminalität, also wie viel Kriminalität passiert
in der Gesellschaft, welche Formen der Kriminalität passieren und so weiter. Dann ging es weiter.
Dann kamen diese biologistischen Ansätze, vor allem vertreten von Lomboso.
Das wird oft als der Startpunkt der Kriminologie gefasst, weil Lomboso eine
positive Wissenschaft installiert hat.
Das heißt, er hat sich auf empirische Belege gestützt und er hat also angefangen, Köpfe zu vermessen,
hat die äußeren Merkmale des Kriminellen studiert und das in einer gewissen Anzahl,
also eine gewisse Stichprobe hatte er auch und hat den Begriff des geborenen
Verbrechers geschaffen, der sehr, sehr berühmt geworden ist.
Er ging dann nach mehreren Überlegungen davon aus, dass etwa 30 bis 40 Prozent
der Kriminellen als geborene Verbrecher auf die Welt kommen und ging davon aus,
die seien einen sogenannten Stigmata erkennbar,
also an äußeren Erkennungsmerkmalen feststellbar.
Und sie würden einen Rückfall in vorherige Zivilisationsstufen repräsentieren.
Das klingt sehr da wie dawinsch und das ist es auch.
Das war sozusagen das Denken zu der damaligen Zeit und darüber lachen wir heute,
obwohl man muss schon sagen, das Interessante ist eigentlich,
es ist doch noch viel davon übrig geblieben.
Denn wenn wir jetzt von.
Aufrührenden Kriminalfällen hören, und es werden mal,
Nachbarn des Täters interviewt und so weiter, das haben wir gar nicht gedacht,
das war eigentlich immer ein netter Mensch, also irgendwie meinen wir immer
noch, wir könnten anhand irgendwelcher Stigmata den Kriminellen erkennen,
das ist also gar nicht so weit weg.
Und wenn wir irgendwie nachts durch die Gegend laufen.
Dann drehen wir uns halt auch mal um, in der Hoffnung, wir mögen den erkennen,
wenn der irgendwie Also insofern,
ganz so lächerlich ist dieser Gedankengang von Lombroso eigentlich nicht,
aber natürlich wissenschaftlich nicht haltbar.
Der war aber sehr, sehr einflussreich. Man kann auch bei Google eine ganze Menge
von den sogenannten Verbrechergesichtern finden.
Und dann sieht man jeweils Menschen, dann kontrastiert er das auch immer mit Tieren.
Ja, dann sehen also bestimmte Menschen, hätten dann ganz große Ähnlichkeiten
mit Wildschweinen und so weiter. Also das war sozusagen sein Ansatz gewesen.
Und diese biologistische Kaminologie, die ist auch nie ganz weg gewesen.
Wir haben sie in neuerer Form in der Genforschung gehabt.
Da hat man auch nach verbrecherischen Genen gesucht.
Der Hype war so in den 1990er Jahren. Das ist inzwischen nicht mehr so relevant.
Relevanter sind inzwischen die Hirnwissenschaft, die dann irgendwie nach Anomalien
im Gehirn sucht, die möglicherweise zu Verbrechen prädisponieren und so weiter.
Also sozusagen diese biologistische Terminologie ist nicht weg,
aber hat sich natürlich sehr verändert. Und dann.
Also im 20. Jahrhundert hat man dann auch Zwillingsforschung,
Adoptionsforschung und so weiter gemacht, um zu gucken,
wie ist das Verhältnis, also ich frage es mal, wie viel Nature,
wie viel Nurture, also wie viel Natur von Kriminalität finden wir versus wie viel Kultur,
also wie weit ist Kriminalität erworben oder eben vererbbar.
Das hat sich aber nie so richtig entschieden.
Man ist da auf vielen Spuren gewandert. Man hat bestimmte hormonelle Konstellationen
untersucht, man hat genetische Konstellationen untersucht und so weiter.
Aber Zwillingsforschung, Adoptionsforschung, Krankdigger allein schon aufgrund
der ganz geringen Stichproben, die man ja hatte.
Insofern, das ist vom Tisch.
Parallel dazu gibt es natürlich eine soziologische,
krimiologische Forschung, die also nach gesellschaftlichen Bedingungsfaktoren
gesucht hatte. Das hat man auch schon relativ früh gemacht.
Also auch die Gegenideen zu L'Obroso kamen etwa von La Cassagne,
der Satz, jede Gesellschaft hat die Verbrecher, die sie verdient.
Das ist so ein sehr berühmter Satz geworden und damit verwies er eben auf gesellschaftliche
Bedingungsfaktoren von Kriminalität.
Und einer der bedeutendsten Wunderväter der Soziologie,
Emil Dürkheim, hat auch um 1900 die gesellschaftlichen Bedingungsfaktoren von
Kriminalität untersucht und in dem Begriff der Annomie, der Regellosigkeit,
sich dazu Gedanken gemacht.
Das sind aber alles etiologische Ansätze.
Das heißt, sie suchen die Ursache von Kriminalität entweder in dem Körper des Kriminellen,
Stichwort Biologismus, Lebenswissenschaft heutzutage, oder in der sozialen Umgebung,
also den sozialen Bedingungen, in denen der Kriminelle liegt.
Also das sind jeweils etiologische Ansätze, die also gucken,
warum wird jemand oder warum ist jemand kriminell. Und jetzt hatten Sie ja gerade,
Herr Schwarz, angeführt, was ist sozusagen das Gegenmodell.
Auf Ihre Frage komme ich jetzt, nach diesem sehr langen Intro.
Die Gegenüberlegung ist dieser Etikettierungsansatz, so englisch Labeling Approach,
der aus den 1960er Jahren stammt und sich an eine soziologische Grundrichtung
orientiert, nämlich dem sogenannten Konstruktivismus.
Das heißt, die Dinge sind nicht einfach so, wie sie sind, das wäre das objektivistische
Denken, sondern die Dinge sind ja mal gesellschaftlich hergestellt worden.
Und auch Kriminalität fällt ja nicht sozusagen einfach vom Himmel,
auch das Strafrecht fällt nicht einfach vom Himmel, sondern es ist hergestellt worden.
Und der Labeling-Approach fragt nun danach, wie wird Kriminalität hergestellt?
Das ist die Grundfrage.
Und Kriminalität wird sozial konstruiert, indem man zum Beispiel so etwas wie
Strafrecht schafft, indem bestimmte Handlungen als kriminell definiert werden.
Und der zweite Punkt ist eben, dass man guckt, wie wird der konkrete Kriminelle sozial konstruiert.
Das setzt ja voraus, dass irgendjemand sagt, der ist kriminell und zur Polizei
geht, Anzeige erstattet, die Polizei diesen Verdacht für irgendwie plausibel
hält und ein Ermittlungsverfahren startet.
Und dann geht es weiter auch über die gerichtliche Instanz, wie wird darüber entschieden.
Das sind so die drei Ebenen der Konstruktion von Kriminalität.
Und der Fokus verschiebt sich vollständig von der Person des Kriminellen weg
hin zu den Instanzen sozialer Kontrolle, die Kriminalität und den konkreten
Kriminellen herstellen können.
Eine ähnliche Denkbewegung kann man natürlich bei allen möglichen gesellschaftlichen
Einrichtungen auch ablaufen lassen.
Also ohne Gesellschaft keine Vorstellung von Bildung, von Liebe,
von allen möglichen eigentlich, allen sozialen Einrichtungen,
die irgendwie historisch entstanden sind.
Und nichtsdestotrotz, also da könnte man ja erstmal sagen, okay,
dann hat man erstmal so eine Art kulturvergleichende oder gesellschaftsvergleichende
Perspektive und sagt, die einen haben es so, die anderen haben es so.
Aber letzten Endes könnte man das relativistisch erstmal ja auch betreiben,
dieses Programm und sagen, okay, jede Gesellschaft macht ihre Verbrechen,
aber alle machen es auf irgendeine Weise.
Aber es scheint ja so zu sein, dass der Labeling-Ansatz, zumindest nach einem Zitat von Howard S.
Becker, der da eine wichtige Gründungsfigur ist, auch dezidiert eine Seite ergreifen
möchte, in bestimmter Art und Weise zumindest normativ orientiert ist.
Sie haben auch schon den Begriff der kritischen Kriminologie genannt.
Also das ist ja irgendwie eine Wissenschaft, die auch irgendwie auf einer Seite
steht. Und da ist natürlich dann gleich die Frage, auf welcher Seite steht sie denn nun?
Steht sie, wie die Bild-Zeitung vielleicht sagen würde, auf der Seite der Verbrecher
oder steht sie auf der Seite der herrschaftsfreien straflosen Gesellschaft oder
wie genau ist eigentlich dieser normative Standpunkt dann zu fassen?
Ja, das ist interessant, Ihre Frage, weil Sie sozusagen gleich wieder die Verbrecher
gegen die Opfer sozusagen kontrastieren.
Und das ist eine Sichtweise, die inzwischen sehr prominent ist,
also sehr stark öffentlich auch gefühlt wird, diese Sichtweise.
Ja, diese Idee sozusagen, Täter und Opfer stehen in einem wechselseitigen Verhältnis
und dann gucke ich sozusagen, vertrete ich jetzt die Täter oder vertrete ich die Opferseite?
Und moralisch hochwertiger sei es dann, die Opferseite zu vertreten.
Aber wir sollten uns mal davon wegbewegen von diesem Dualismus.
Und den eigentlichen Strafkonflikt aufmachen.
Der eigentliche Strafkonflikt besteht nicht zwischen Tätern und Opfern,
sondern zwischen Täter und Staat und seinen Strafrechtsformen.
Das ist das Eigentliche.
Und damit will ich natürlich überhaupt nicht wegreden, dass es einen großen
Teil von Kriminalität gibt, der konkrete Opfer hat. Aber das ist sozusagen eine andere Seite.
In erster Linie besteht der Strafkonflikt zwischen dem Staat und seinen Strafnormen
und den Instanzen der Strafkontrolle, also Polizei, Gerichte,
Gefängnis und so weiter.
Also einer sehr, sehr großen Macht, die der Staat per se hat und einem Täter,
auf den der Staat über dessen Handeln, über dessen Kriminalität Zugriff hat.
Und die kritische Kriminologie.
Ergreift eine gewisse Partei und das ist unvermeidlich, das hat auch Howard S.
Becker in seinem Aussatz Hussheit Aveyron beschrieben.
Also es ist gar nicht möglich sozusagen wirklich neutrale Wissenschaft zu betreiben.
Das ist eine Fiktion, eine Imagination und sie wirkt eher neutral.
Wenn wir uns auf der Herrschaftsseite befinden, dann wird sozusagen suggeriert,
wir wären jetzt objektiv und neutral, aber tatsächlich ist es genauso wenig
objektiv und neutral, nur man befindet sich auf der Mehrheits- und auf der Herrschaftsseite.
Und die kritische Kriminologie hat schon eher den Blick auf marginalisierte
soziale Gruppen, also Menschen, die in Armut leben,
rastifizierte Minderheiten, Gefangene.
Psychiatrie-PatientInnen. Ja, also auch das war ja jetzt gerade wieder großes Thema gewesen.
Auch das kam aus dem Bereich der kritischen Kriminologie, also dieser Anti-Psychiatrie-Bewegung,
auch die Anti-Gefängnis-Bewegung, also der sogenannte Abolitionismus,
also für die Abschaffung von Gefängnis, vielleicht sogar von Strafrecht stehend.
Und diese Seite bedarf natürlich auch einer viel stärkeren wissenschaftlichen
Untersuchung, weil sie eben in der Gesellschaft nicht gut organisiert sind.
Also es gibt keine Interessenverbände der Gefangenen und so weiter.
Das heißt, also auf diese Seite schlägt sich die kritische Kriminologie,
aber sie steht deswegen nicht kontra Opfer,
sondern sozusagen kritisch betrachtet sie die staatliche Herrschaft,
die ja immer dazu tendiert, sich immer weiter auszudehnen, wenn sie nicht gebremst werden würde.
Also wenn sie nicht gebremst werden würde durch die Verfassung,
durch kritische Gruppen und so weiter, würde die statische Herrschaft immer weiter ausdehnen.
Und es geht nicht darum, sozusagen das Opferleib kleinzudehnen.
Also ich glaube, das wird auch deutlich an so einem Beispiel wie dem Schwarzfahren,
dass Leute eben zu Kriminellen werden und am Ende sogar ins Gefängnis kommen,
wenn sie eben die paar Euro für das Schwarzfahren nicht zahlen,
da wird das glaube ich deutlich.
Bedeutet das dann aber kritisch in dem Sinne, also kritisch gegenüber dem Rechtssystem,
kritisch sicherlich auch gegenüber der Rechtswissenschaft dann,
die natürlich eine andere Perspektive, kriminologische Perspektive ist,
im Hinblick auf Machtungleichheit,
aber eigentlich nicht grundsätzlich, was das Verbrechen angeht,
weil man hat natürlich auch andere Kategorien.
Also wenn man an Sexualstraftaten denkt oder an so White-Collar-Crime,
Finanzverbrechen und so weiter, das sind ja dann andere Konstellationen,
wo natürlich dann auch der Blick sozusagen anders wäre.
Also es geht kritisch im Sinne von diesem Machtungleichgewicht.
Ja, zunächst einmal kritisch gegenüber dem Machtungleichgewicht.
Also auch die Studien, die sich zum Beispiel mit dem Handeln der Polizei beschäftigen
mit Blick auf Racial Profiling.
Das ist ja ein Thema, das uns die letzten Jahre ganz, ganz stark beschäftigt hat.
Das ist natürlich nur möglich aus dieser Labeling-Perspektive.
Also die etiologische Kriminologie würde einfach fragen, warum sind Menschen,
schwarze Menschen oder POCs krimineller?
Also weil das Hellfeld gibt das ja her, wir haben eine Überrepräsentanz auch
von Ausländerkriminalität und so weiter. Die Ideologie würde einfach noch fragen, warum ist das so?
Und es bedarf eben des Etikettierungsansatzes, um die andere Seite der Produktion
von Kriminalität in den Blick zu nehmen, nämlich werden sie öfter kontrolliert,
hat man sozusagen speziell den Blick darauf,
werden sie öfter angezeigt.
Auch das wissen wir, dass Menschen mit sichtbarem Migrationshintergrund ungefähr
doppelt so oft angezeigt werden wie Menschen ohne sichtbaren Migrationshintergrund.
Das sind alles Fragen, die sich erst aus dieser konstruktivistischen Perspektive
überhaupt ergeben könnten.
Gibt es noch andere Dimensionen sozialer Ungleichheit, die man da besonders hervorheben müsste,
jenseits von sozusagen rassifizierten Kontexten, also zum Beispiel eben der
Arm-Reich-Gegensatz, wenn wir jetzt schon an White-Color-Crime denken,
also was sind da auch genau die Mechanismen eigentlich,
die sozusagen die soziale Ungleichbehandlung vor dem Recht bedingen in diesem Zusammenhang?
Also wir können beim Strafrecht anfangen. Das Risiko sozusagen als White-Collar-Krimineller,
also das heißt Weiße-Kragen-Kriminalität im Gegensatz zum Blue-Collar,
also Blaumann-Kriminalität, also die Weiße-Kragen-Kriminalität ist die Kriminalität
der Herrschenden, der Mächtigen, aber auch der Mittelschichten.
Sondern deren Handeln und deren Interessen, die anderen Leuten schaden,
haben ein wesentlich geringeres Risiko, überhaupt strafrechtlich kodifiziert zu werden.
Ja, das heißt, ich kann Mietwucher betreiben, was auch immer.
Ich überlege jetzt gerade White Collar. Also es ist immer schwer,
sich Kriminalität vorzustellen, die es noch nicht gibt, aber Lohndumping und
so weiter, das wären so Möglichkeiten,
wo ich sozusagen meine weiße Krageninteressen durchsetzen kann,
ohne per se überhaupt gegen einen Straftatbestand zu verstoßen.
Das ist der eine Punkt. Ja, der zweite Punkt, selbst wenn ich gegen Strafrecht verstoße.
Wenn wir jetzt zum Beispiel die Cum-Ex-Geschäfte nehmen, die irgendwie seit
20 Jahren laufen, ja, also man lässt sich Kapitalertragssteuer zweifach zurückzahlen,
glaube ich, obwohl man sie nur einmal geleistet hat,
die laufen seit 20 Jahren, ja, also begehen Sie mal 20 Jahre permanent Dippspeile,
das heißt, sind Sie längst im Gefängnis, ja, aber diese Cum-Ex-Geschäfte,
die liefen, liefen und liefen und werden erst seit einigen Jahren überhaupt
strafrechtlich verfolgen.
Das heißt, sie haben auch,
Neben dem Strafrecht haben sie gute Chancen, wenn sie den Straftatbestand verletzen,
dass sie gar nicht verfolgt werden.
Auch schon alleine, weil es einfach furchtbar kompliziert ist.
Wenn Sie jetzt an den Panama Papers und so weiter, wir hatten ja so ein paar
bekannt geworden, also zellfeldgerückte Finanzskandale gehabt,
wenn Sie das betrachten, ist ein furchtbar komplizierter Konstrukte.
Es fehlt die Manpower, es fehlt auch die Kompetenz auf Seiten der Staatsanwaltschaften,
diese Delikte anständig strafzuverfolgen und dann eben ist unser Strafrecht
ja auf Individuen zugeschnitten.
Das heißt, sie müssen also wirklich den Schuldigen finden.
Das ist auch sehr schwierig bei diesen komplexen Firmengebilden und Briefkastenfirmen
und so weiter, die sich dann global erstrecken.
Und das dritte Wesentliche ist, dass diese White-Collar-Crime häufig kein konkretes Opfer kennt.
Das heißt, wir sind alle sozusagen Opfer von Uli Hoeneß und seiner immensen
Steuererziehung geworden.
Aber damit ist kein konkretes Opfer da, was Anzeige erstatten kann.
Und das ist eben typisch, also wenn Sie dem einen auf die Nase hauen,
dann haben Sie ganz konkretes Opfer.
Es ist auch ein sehr banaler Akt, der lässt sich wunderbar ermitteln und auch wunderbar bestrafen.
Aber wenn Sie diese schwierigen Konstrukte der White-Ellot-Rhyme nehmen,
wird es sehr, sehr schwierig.
Und deswegen haben wir da ein enormes Dunkelfeld und auch sozusagen Strafbarkeitslücken,
weil wenig Interesse besteht und auch wenig gesellschaftliche Empörung dahintersteht,
diese Verhaltensweisen, die Schaden anrichten, überhaupt als Straftatbestand zu fassen.
Also würde denn im Labeling-Ansatz man umgekehrt sagen, also da fehlt sozusagen das Label.
Es kommt gar nicht als so eine starke Kategorie.
Ich meine, es ist natürlich einmal White Collar. Ich denke, und das wäre vielleicht
auch die Frage, wie so wirklich verdecktes Verbrechen, das muss ja nicht nur
White Collar sein, das können ja auch so mafiöse Strukturen sein.
Ich weiß nicht, wie man sowas zum Beispiel einordnet, die ja auch dadurch so
lange oder so gut funktionieren können, weil sie eben auf Verdeckung sozusagen
zielen, sodass sie gar nicht ins Licht der Öffentlichkeit kommen.
Also das wäre schon die Frage, wer bekommt das überhaupt ins Feld und wenn man
es sieht, wie geht man damit um? Sagt man, es ist vielleicht gar nicht so schlimm,
wie Sie eben meinten, da ist gar kein konkretes Opfer, das ist anders als ein
Raubüberfall oder sowas.
Also es fehlt sozusagen die Brutalität. Also was sind sozusagen die Kategorien eigentlich,
über die man dann in diesem Labeling-Ansatz, wenn man jetzt sagt,
das ist nicht nur ein direkter Spiegelung der sozialen Ungleichheit,
sondern es ist auch eine bestimmte Art von, wer welche Verbrechen begeht.
Und also was guckt man sich da genau an, wenn man jetzt eben mit so einem Labeling-Approach
versucht zu verstehen, warum manches als Verbrechen gesehen wird und manches nicht?
Naja, es geht um Interessen letztlich. Also das Strafrecht ist geronnenes Interesse
an Skandalisierung von Verhaltensweisen.
Das steht dem ja immer zugrunde. Das Strafrecht fällt bekanntlich nicht vom
Himmel, sondern es hat immer soziale Gruppen gegeben.
Wir nennen es in der Soziologie MoralunternehmerInnen. Das können Kirchen sein,
das können FrauenrechtlerInnen sein, was auch immer, die gesagt haben,
das ist doch kriminell. Das heißt, das muss doch ins Strafrecht aufgenommen werden.
Die meisten solche Initiativen laufen ins Leere, die finden also keine Resonanz
gesellschaftlich, weil die Gesellschaft sich einfach darüber nicht aufregen kann.
Und das kann aber durchaus sein, dass dieselbe Thematik zehn Jahre später sehr
wohl dazu führt, dass man sich darüber aufregt.
Also wir haben das Beispiel des institutionellen sexuellen Missbrauchs gehabt,
der schon 2001 bekannt gemacht wurde.
In der Frankfurter Rundschau gab es dazu einen Artikel.
Kein Hahn, keine Hände hat danach gekriegt. Also es hat keine Resonanz erzeugt.
Zehn Jahre später hat das eine riesen Resonanz erzeugt.
Das heißt, derselbe Sachverhalt, der genauso schlimm ist, wie er vor zehn Jahren schon war,
kann auf eine gesellschaftliche Resonanz vortreffen, die schon bestimmte Wissensbestände
hat, schon eine gewisse Vorbereitung hat.
Dass sie etwas, einen Sachverhalt skanalisiert oder eben auch nicht.
Und das zu untersuchen, ist auch Teil des Konstruktivismus natürlich.
Also wie kommen soziale Probleme in die Welt?
Wie erreichen sie Resonanz? Dazu gibt es natürlich auch bestimmte Skandalisierungstechniken.
Wir kennen das alle, gerade im Bereich von Sexualdelikten.
Da hören wir oft, alle drei Minuten wird es,
Ein Kind Opfer von. Und dann sozusagen innerlich guckt man schon auf die Uhr,
oh Gott, jetzt schon wieder so weit.
Das sind so bekannte Skandalisierungstechniken, die sozusagen ein Sachverhalt
für kriminologische Laien griffig machen.
Ja, dann auch das Reden von großen Dunkelfeldern, auch das kennen wir,
ja, also diese Wahnsinnsschätzung, die es dann gibt,
die in aller Regel haben die wenig Substanz, ja, also wenig empirische Substanz,
wir kennen das auch schon.
Finde ich auch mal amüsant, die angeblich 400.000 Zwangsprostituierten.
Das ist eine Zahl, die irgendwann mal an die Schwarzzeit die Welt gesetzt hat.
Natürlich komplett aus der Luft gegriffen.
Kein Mensch kann Prostituierte zählen, geschweige denn Zwangsprostituierte zählen.
Aber so sozusagen werden wir, bekommen wir Informationen, in aller Regel werden
sie ja auch nicht und können gar nicht so sehr kritisch beleuchtet werden.
Also man kann sich als Laie schlecht fragen, woher kommt die Zahl, wie valide ist die Zahl.
Aber wir bekommen sozusagen so eine bestimmte Fütterung. Das wird natürlich
auch medial orchestriert.
Also es gibt Skandalisierungsformen, die sind einfach sehr gut medial verbreitbar.
Und andere wiederum weniger. Also die lassen sich einfach schwer in Bilder packen,
schwer in Schlagzeilen packen.
Aber es gibt andere Dinge, da funktioniert das sehr, sehr gut.
Und so kommen soziale Probleme in die Welt.
Und das ist auch der Grund, dass wir uns als kritische KriminologInnen jenseits
der Strafrechtswissenschaften verorten,
weil wir natürlich keine Hilfswissenschaft für Jura werden wollen und weil wir
unseren Gegenstand auch nicht vorgeben wollen von den Dingen,
die schon strafbewehrt sind,
sondern Kriminalität ist ja etwas, was immer auch eine gewisse Bewegung hat.
Es werden selten, aber es wird immer mal wieder auch entkriminalisiert.
Das heißt, etwas, was als Kriminalität galt, gilt dann nicht mehr als Kriminalität.
Das bekannteste Beispiel ist Homosexualität.
Ende der 60er, Anfang der 70er Jahre haben wir eine ganze Reihe von Moraltatbeständen
gehabt, wie Kuppelei und so weiter, was dann auch alles rausgefallen ist.
Das heißt, plötzlich...
Ist ein ehemals als kriminell konstruiertes Verhalten nicht mehr kriminell.
Und wir haben umgekehrt natürlich auch dauernd Neukriminalisierung.
Also ein Verhalten, was als nicht kriminell galt, wird zur Kriminalität.
Ein Beispiel, was bekannt ist, ist zum Beispiel die Vergewaltigung der Ehe.
Also 1997, glaube ich, ist das neu kriminalisiert worden gegen den erheblichen
Widerstand der CDU-CSU-Funktion vor allem, die das gar nicht nachvollziehen
konnte in großen Teilen.
Weil es war sozusagen eine rechtliche Institution, die Ehe und da konnte es
ja per se keine Vergewaltigung geben,
war ja sozusagen, die Ehe ist ja sozusagen der Vertrag zur gegenseitigen Nutzung
der Geschlechtswerkzeuge.
Wie Kant sagt, wie Emanuel Kant gesagt hat, glaube ich.
Ja, ich weiß gar nicht, das kann man das ja nicht. Ich habe auch gerade jemanden da nicht sicher.
Aber ja, und da konnte es sozusagen keine Vergewaltigung geben.
Das heißt, die CDU-CSU-Fraktion hing da immer noch der Idee der Sittlichkeit an.
Ja, und die Idee der sexuellen Selbstbestimmung, die strafrechtlich 1974,
glaube ich, installiert wurde, ist in den Köpfen bis heute noch nicht so ganz angekommen.
Vielleicht noch, nee, nee, du kannst ja, ich muss nur noch daran denken,
bei Drogen sieht man es, finde ich, auch gut.
Da hat man ja auch sozusagen Phasen von Kriminalisierung, Entkriminalisierung,
natürlich auch unterschiedlich je nach nationaler Tradition,
da kommen wir sicher noch drauf, was da so ein Unterschied ist.
Und ich musste, was ich gerade sagen, die mediale Rolle auch nochmal an das
Urheberrecht denken und den Schutz, zumindest so in meiner Jugend,
wo dann eben das Downloaden, auch das illegale Downloaden dann zum Thema wurde,
gab es ja glaube ich auch viele Medienkampagnen, die dann das auch sehr dramatisiert haben im Sinne von,
das ist wie eine Art Raub sozusagen in ein Geschäft zu gehen.
Und da war eigentlich der Versuch, dieses Label, also man,
genau, das ist wie dieses Körperliche daran und das ist wirklich das Opfer und
die Tat, sozusagen das Materielle im Geschäft, sich das zu greifen und so weiter,
obwohl es natürlich was anderes ist, zu Hause am Rechner zu sitzen und auf Download zu klicken.
Aber das ist vielleicht auch dann
natürlich in dem Fall im Interesse der Rechteverwertungsgesellschaften
und der großen Label und so weiter und Filmfirmen und so.
Die haben da glaube ich auch viel Geld damals gesteckt in diese Kampagnen.
Das ist das sicherlich auch Teil dessen. Genau, du hast es.
Ja, ich würde noch mal gerne auf die allgemeinere Ebene zurückkommen.
Also einerseits kann man natürlich für alle strafrechtlichen Regelungen und
alle Arten der Bestrafung und der Verfolgung sagen, sie sind in gewisser Weise kontingent.
Also es gibt niemals dieses sozusagen, okay, hier ist die objektive Seite aller
moralischen Verfehlungen und hier ist das Strafrecht, das dem sozusagen das optimal spiegelt.
Zugleich würde man wahrscheinlich meistens, also es sei denn,
man hat jetzt eine ganz andere Gesellschaftsform auch vor Augen irgendwie argumentieren, okay,
einen bestimmten Regelungsbedarf scheint es doch offensichtlich auch zu geben
irgendwie, das Zusammenleben braucht irgendwie eine Art von normativer Basis
und vermutlich auch dieser Repressivapparate, die damit verbunden sind,
je nachdem wo man da jetzt steht, das ist jetzt erstmal sei jetzt erstmal dahingestellt,
aber was kann man allgemein eigentlich sagen über die Funktionen des Strafens
innerhalb von Gesellschaften?
Also das beschreiben Sie auch an verschiedenen Stellen.
Was ist damit überhaupt gemeint, wenn Strafen eine Funktion für die Gesellschaft
erfüllen? Das klingt ja alles so dirkheimianisch, so ein bisschen 19.
Jahrhundert organizistisch, aber wie kann man das sozusagen konkret fassen? Was soll das bedeuten?
Ja, jetzt erwähnen Sie Birkheim und in der Tat, ich finde seine Gedanken zur
Strafe, die werden zu Recht heute immer noch zitiert.
Also Strafe brauchen wir im gewissen Sinne gesellschaftlich,
wir brauchen die Konstruktion des Anderen. Wir sprechen in der Soziologie auch
vom Othering, also vom Verandern sozusagen.
Also um eine Gesellschaft zu fühlen und ein gemeinsames moralisches Fundament
zu fühlen, braucht man die Abgrenzung zu denjenigen, die dieses moralische Fundament
verletzen. Das ist also essentiell.
Und wir können davon ausgehen, selbst wenn wir jetzt, also sehr fiktiv gesprochen,
sozusagen einen gesellschaftlichen Punkt erreichen würden, an dem wir null Kriminalität hätten.
Für einen Moment würde im Nullkommunichts wieder neue Kriminalität entstehen,
nicht nur dadurch, dass Menschen eben dann doch wieder kriminell handeln,
sondern dadurch, dass sich unsere Sensibilität so weit verfeinern würde,
dass wir also Verhaltensweisen neu kriminalisieren würden, die davor einfach Ärgernisse waren.
Weil sie spucken auf die Straße oder was auch immer.
Und dann würde das zu einer Kriminalität hochbestuft werden.
Weil wir einfach sozusagen immer die Gegenseite brauchen, um die Innenseite überhaupt zu spüren.
Das ist ein wichtiger Punkt. Das heißt, wir konstruieren per se immer Kriminalität.
Und insofern ist es eben auch kein Zufall, dass wir, das vorhin gesagt haben,
Die Anzeigehäufigkeit gegenüber Menschen mit sichtbarem Migrationshintergrund ist doppelt so hoch.
Das heißt, wir sprechen auch in der Soziologie von Cremigration,
also einer Verknüpfung von Kriminalität und Migration.
Das heißt, wenn wir Menschen sozusagen als nicht zugehörig fassen wollen,
dann ist es immer der erste Griff, sich zu kriminalisieren.
Das ist die einfachste Form, zu sagen, die gehören wirklich nicht zu uns,
indem ich ihnen das Etikett Kriminalität anhefte.
Also das ist eine ganz einfache Form.
Das heißt, um ein moralisches Fundament, um überhaupt Gesellschaft zu spüren,
brauchen wir das Außen und das Außen wird repräsentiert, vor allem durch Kriminalität.
Und in kriegerischen Zeiten wäre es die kriegerische Gegenpartei,
aber in friedlichen Zeiten ist die Funktion die Kriminalität. Und.
Ansonsten ist Strafrecht dafür da oder Strafe dafür da zur Spezial- und Generalprävention.
Das heißt, man will mit Strafe der Allgemeinheit, das ist dann die Generalprävention,
immer wieder verdeutlichen, was es erlaubt, was es nicht erlaubt.
Wir würden ja tatsächlich zumindest an den Rändern der Strafbahn einfach schlicht
vergessen, was ist erlaubt, was ist nicht erlaubt.
Sie haben jetzt gerade die illegalen Downloads aufgeführt.
Das war sozusagen auch so ein Graubereich.
Also viel kriminelle Neigung haben die Downloader ganz sicherlich nicht gespürt,
während sie gedownloadet haben.
Dann wird eine Kampagne gemacht und Sie haben es ja beschrieben und dann wird
den Leuten irgendwie klar, ah ja, gut im Sinn, irgendwie ist das schon,
da klaue ich wohl irgendwie was.
Und man würde jetzt nicht unbedingt vergessen, dass die Tötung eines Menschen
möglicherweise problematisch ist. Ist ja auch nicht immer problematisch.
Im Krieg kann man dafür Orden bekommen und so weiter. Aber eben,
das würde man sozusagen, es gibt so ganz zentrale Formen der Kriminalität,
die sind einem relativ bewusst, andere weniger.
Und das zweite ist die sogenannte Spezialprävention, die bezieht sich eben speziell
auf den Delinquenten, also auf den Straftäter und da geht es vor allem um Besozialisierung,
das heißt, man versucht denjenigen, der von der Ordnung abgekommen ist,
wieder zurückzubringen auf die Spur und.
Klappt mehr oder weniger gut, das muss man dazu sagen. Also immer schon hat
Resozialisierung nicht so wirklich gut geklappt.
Und das hängt eben auch bei den gesellschaftlichen Bedingungsfaktoren für Kriminalität
zusammen. Wer wird die soziale Ungleichheit nehmen und so weiter?
Das sind alles Faktoren, die Kriminalität erklären.
Und an denen wird ja nichts geändert. Indem ich den Delinquenten im Knast versuche
zu resozialisieren, ändere ich nichts an den Ursachen, die ihn überhaupt bei
der Kriminalität geführt haben.
Daher, also Resozialisierung klappt mehr oder weniger gut. Es ist noch besser,
als einfach zu verwahren.
Also es gibt jetzt den Begriff des Verwahrvollzuges.
Das heißt, da wird gar nichts gemacht, da wird nur weggesperrt.
Da ist Resozialisierung noch ein bisschen besser, aber so ganz doll funktioniert.
Aber das ist jetzt sozusagen schon wieder diese äthiologische Perspektive, oder?
Also erstmal, jetzt guckt man, was wird überhaupt definiert.
Das ist Labeling, aber dann kommt das Äthiologische, wenn man sehen will,
Wie resozialisiere ich die Leute oder wie gehe ich überhaupt mit denen um?
Wo will ich die hinhaben?
Dann vor dem Hintergrund einer
kontingenten historischen Ordnung von Recht und Strafe, nicht wahr? Ja,
dazu würde ich auch gleich noch hinterher fragen, wissen wir denn,
wie das Verhältnis eigentlich ist von, sagen wir mal, dem Ausmaß der Strafe
und der Wahrscheinlichkeit, dass sie dann das delinquente Verhalten dann eintritt?
Also es gibt ja sozusagen diese ganz einfache Intuition, das heißt man muss
nur drakonisch genug bestrafen, dann wird es schon keiner mehr machen,
weil die Kalkulation vielleicht auch eine andere ist und ich nicht fünf Jahre
Gefängnis fürs Raubkopieren auf mich nehmen möchte,
dann lieber Todesstrafe.
Todesstrafe oder noch schlimmer Körperstrafe auf eine andere Art und so weiter.
Also was wissen wir darüber? Ist das irgendwie in einer bestimmten Basis ein
gegenläufiger Zusammenhang oder kann man das gar nicht irgendwie in einen Zusammenhang bringen?
Also die Höhe oder Härte der Strafrahmen ändert gar nichts an der Kriminalitätsneigung.
Aus einem ganz einfachen Grund, kein Mensch kennt das. Also kein Mensch weiß den Strafrahmen.
Insofern, wenn jetzt die Politik Strafrahmen erhöht, dann ist das eine Symbolpolitik.
Das wird natürlich immer gefeiert und sozusagen als Lösung angedient,
jetzt die Kriminalität an der Stellschraube regulieren zu können.
Das ist völliger Quatsch. Also das hat gar keine Auswirkungen.
Das Erste ist, niemand kennt die Strafrahmen. Also niemand guckt vorher ins
Strafrecht, wie viel Strafe droht.
Das Zweite ist, dass man ja auch gar nicht weiß, welches Delikt überhaupt erkannt wird.
Ja, also das ist bei bestimmten Delikten ist es sehr klar, also bei den Wohnungs-Eindrucksdiebstahl
oder so, bei anderen Delikten gibt es ja eine Menge an Delikten,
die strafrechtlich in Frage kommen.
Das ist dann wieder eine Frage der Interpretation. Und das ganz schlagende Argument
ist, wenn man Kriminalität schon vorher kalkuliert, was man ja auch nicht immer tut.
Es gibt ja sozusagen die ganz spontane Kriminalität, die sich außer Situation
ergibt, jemand bedroht mich und ich verprügel den. Dann habe ich ja nicht vorher
nachgeguckt, wie ist der Strafrahmen, wie darf ich zuschlagen und so weiter.
Aber wenn ich sie kalkuliere, zum Beispiel White Collar Crime ist in aller Regel
kalkuliert, dann gehe ich ja davon aus, dass ich gar nicht entdeckt werde.
Und Straftäter gehen zu Recht davon aus, wir.
Schätzen, das kann man wirklich nur schätzen, dass nur maximal zehn Prozent
der kriminalisierbaren Sachverhalte überhaupt ins Hellfeld kommen.
Das heißt, die Hellfeldkriminalität, die entdeckte Kriminalität,
die auch in der polizeilichen Kriminalstatistik dann aufgeführt wird,
ist ein absolutes Minderheitphänomen, da ist ganz viel schiefgegangen.
Ja, und insofern, wenn ich davon ausgehe, ich werde nicht entdeckt,
dann interessiert mich natürlich der Strafrahmen und die Art der Strafe überhaupt nicht.
Und in diesem Kalkül handele ich, wenn ich den einen Kalkül habe.
Und das ist auch der einzige Punkt, der tatsächlich Wirkung erzielt,
ist nämlich die Entdeckungs- und Sanktionswahrscheinlichkeit.
Also wir wissen, dass aus Studien zum Beispiel Wohnungseinbruchsdiebstahl,
da hat man überführte Begriffe.
EinbrecherInnen befragt, was sie davon abheilt oder was sie dazu motiviert, einzubrechen.
Und es ist grundsätzlich nur die Entdeckungswahrscheinlichkeit.
Und umgekehrt kann man sich da auch relativ leicht schützen,
indem man zum Beispiel einfach das Licht brennen lässt.
Das ist immer noch einer der wirksamsten Schutzmechanismen, das in die eigene
Wohnung nicht eingebrochen wird.
Und es gibt natürlich noch eine Reihe von anderen möglichen Schutzmaßnahmen.
Also das ist das Einzige, was relevant ist.
Wenn ich jetzt ganz hart bestrafe, also Strafrahmen hochsetze,
dann hat das eher kontraproduktive Effekte.
Also erstmal das Wahlvolk feiert das oft, eben sehr zu Unrecht,
aber es hat natürlich eine Wirkung in der Weise, wenn ich jemanden erwische,
dann sitzt er dann länger am Knast und das kann aber wiederum die Resozialisierung erschweren.
Ja, weil die Biografie abbricht, weil der Mensch häufig dann auch die sozialen
Kontakte verliert, familiär zu seinem Freundeskreis und so weiter,
wenn er sehr lange weggesperrt wird.
Und das Label, also das Etikett, ich bin lang inhaftierter.
Das ist natürlich auch viel negativer und lebensbegrenzender,
wenn er wieder zurückkehrt in die Gesellschaft.
Also das ist die Problematik. Das heißt, wir haben jemanden,
der lange im Knast saß und dadurch auch übrigens lange Zeit sehr negativen Einflüssen ausgesetzt war.
Denn im Knast hat man es eben mit Leuten zu tun, die einen eher noch tiefer
reinreiten, als dass sie einen auf die konforme Spur zurückbringen,
also auf die Spur jenseits des Strafrechts zurückbringen.
Ich bin also sehr lange diesem Einfluss ausgesetzt im Knast,
diesen negativen Einfluss ausgesetzt im Knast.
Ich komme zurück, die konformen Menschen wenden sich von mir tendenziell ab.
Also die sagen, der war im Knast, mit dem will ich nichts mehr zu tun haben.
Und die kriminellen Menschen, die zum Teil feiern denjenigen.
Ja, also zum Teil gilt das sozusagen als Initiationsrithos in Männlichkeit,
in Erwachsensein, dass man mal im Knast war, was man früher so vom Militär kannte.
Ja, also wenn der Mann zum Militär ging, sozusagen wurde er erst richtiger Mann.
Das gilt in manchen Sozialmilieus für den Knast und dann ist er sozusagen erst
ein ernstzunehmender Kandidat, wenn er mal im Knast gewesen ist.
Das heißt, das sind die negativen Konsequenzen und die Lebenschancen,
die vorher schon schlecht waren im legalen Raum, werden noch viel schlechter,
wenn ich das Etikett, ich bin Ex-Knasti habe.
Das heißt, also objektiv werden die Chancen auch nochmal schlechter.
Sozial werde ich sozusagen isoliert und eher in kriminelle Milieus gebracht,
wo ich vorher schon hergekommen bin wahrscheinlich und eben auf dem Arbeitsmarkt
habe ich dann umso schlechter schon.
Jetzt haben Sie gesagt, viele Straftaten werden überhaupt gar nicht entdeckt.
Da würde mich fragen, wie man das dann schätzt. Sie haben ja gesagt,
Alice Schwarzer kann es schwer schätzen.
Vielleicht können Sie das nochmal sagen, was da die Methoden sind.
Und dann fand ich vor allem noch interessant, das kommt glaube ich auch ursprünglich
von Dürkheim, die Annahme oder die Behauptung, dass für die Geltung der Norm
eigentlich auch wichtig ist,
dass man sich über das Ausmaß im Unklaren ist, sozusagen des Gesamtumfangs.
Ich glaube, beim Lesen, ich habe es ungefähr verstanden, aber noch nicht 100
Prozent, wie das genau zusammenhängt.
Also das Normengeltung und eigentlich Unsichtbarkeit auch des Ausmaßes des Verbrechens,
wie das zusammenhängt. Also vielleicht diese beiden Fragen noch zu dem Thema.
Ich gehe auf Heinrich Popitz zurück.
Um Popitz, genau, ja.
Tiefwirkung des Nichtwissen. Ein wunderbarer Aufsatz, den ich wirklich nur zur
Lektüre empfehlen kann.
Und das ist ein ganz interessanter Gedanke, den er da auszustabiert,
nämlich das Nichtwissen über die tatsächliche Menge der Verfehlungen und auch
die Urheber der Verfehlungen.
Die ist grundlegend wichtig, also dieses Nichtwissen ist wichtig,
um überhaupt an die Moral glauben zu können.
Wenn wir wüssten, wie viele Straftaten passieren und wer sie begeht,
dann würden wir an die Moral gar nicht mehr glauben können.
Und beides ist wichtig, sowohl die Menge, also wenn wir von den 100 Prozent
der kriminalisierbaren Sachverhalte wüssten, aber genauso wichtig ist auch zu glauben,
dass die rechtschaffenden Leute die Kriminalität eher nicht begehen.
Wenn wir wüssten, was Politiker, Pastoren, Professoren, Medienvertreter und
so weiter, was die alles für Dreck am Stecken haben, würde die Normgeltung noch
weiter an Gewicht verlieren.
Also beides sozusagen, die Illusion über beides hält den Glauben an die Moral aufrechtlich.
Und das bedeutet auch, dass man, also im Sinne von, dass auch die Verantwortung sozusagen da bleibt.
Also ist das vielleicht noch ein Thema, und da gehen wir später sicherlich auch
noch drauf ein, weil ja die totale Kenntnis von allen Taten ja voraussetzen
würde, dass es eigentlich gar keine Normen mehr gibt,
die irgendwie eingehalten werden müssen, weil das eher eine äußere,
ja ein totaler Staat sozusagen, totaler Kontrollstaat und Überwachungsstaat,
Und indem man keine Normen in
dem Sinne mehr braucht, weil man gar keine Verfehlung mehr begehen kann,
weil eh alles bekannt wird oder alles verfolgt wird.
Also das ist vielleicht, so ist vielleicht noch der Gedanke,
dass das auch eine bestimmte Art von Gesellschaft voraussetzt,
die die Norm auch deswegen nutzt und braucht, weil sie gar nicht den Anspruch
hat, ja, dieser totalen Transparenz sozusagen.
Richtig, also Heinrich Poppitz stellt an den Anfang seines Aufsatzes einen Text
von Zachary, in dem diese Dystopie dargestellt wird, der totalen Überwachung.
Und Popitz argumentiert auch, natürlich wollen wir diese totale Überwachung nicht.
Also das wäre sozusagen Orwell'sche Dystopie, die er darstellt und wir können
es auch technisch gar nicht. Also das ist sozusagen der beruhigende Faktor.
Da kann man natürlich inzwischen fragen, wie weit die Überwachung dann doch jetzt schon geht.
Aber die Idee der totalen Verhaltenstransparenz ist also eine ganz schreckliche Idee.
Und da stellt Popitz einen Anfang, um das eben auszubestabieren,
dass unsere Illusionen und der Mangel an Überwachung und das Dunkelfeld heilsam
ist für die Gesellschaft und absolut notwendig.
Ich glaube, diese Schätzungsfrage haben wir immer noch nicht beantwortet.
Ach so, ja genau, wie man auf die Dunkelziffer dann doch kommt sozusagen.
Ja, es ist halt eine Schätzung. In der Tat, Kriminalität lässt sich nicht zählen.
Also Sie können die Stühle im Raum zählen oder was auch immer.
Das sind sozusagen Fakten.
Kriminalität ist ja kein objektives Faktum, sondern Kriminalität ist die Zuschreibung
eines Missfeilsvotums auf ein Verhalten.
Also etwas sehr Schwammiges. Das ist, als wenn Sie ein Pudding an die Wand lagern wollen.
Deswegen lässt sich Kriminalität nicht zählen. Und natürlich lässt sich auch
die Dunkelziffer nicht zählen, sondern die können wir nur schätzen.
Wir können sie für bestimmte Bereiche, also für bestimmte Delikte,
können wir sie relativ gut schätzen.
Es gibt die Dunkelfeldbefragung, aller Regel Opferbefragung.
Ich frage also Menschen, sind sie in den letzten zwei Jahren Opfer von?
Punkt, Punkt, Punkt geworden und dann gibt es so sehr faktische Delikte,
meinetwegen Wohnungseinbruchs, Diebstahl, da können wir uns ganz gut drauf verlassen,
da können wir uns allerdings auch aufs Hellfeld sehr gut verlassen,
weil die meisten Leute sind ausratversichert und um dann Schadens Auslässt zu
kriegen, müssen sie die Polizei die Anzeige erstatten, das heißt,
wir haben da etwa um 90 Prozent Anzeigequote.
Bei anderen Delikten, meinetwegen Körperverletzung auch, da ist es wirklich
eine Frage der Definition wieder mal.
Und wenn ich da eine Opferbefragung mache, sind sie Opfer einer Körperverletzung
geworden, da sagt der hartgesockene Kneipengänger, der mal.
Ein paar Mal schon Bier das an den Kopf gekriegt hat oder so,
nö, nö, ist mir nie passiert und die, ich weiß es nicht, ausländerfeindliche AfD-Wählerin,
die mal im ÖPNV versehentlich geschubst wurde, sagt, ja, ich bin Opfer geworden,
ja, also das ist so, also so eine Frage der Definition, dass wir da wirklich
keine Zahlen drüber haben.
Und deswegen sage ich auch, die 90 Prozent, die kann man sich nur vorstellen,
ich könnte mir sie sogar noch höher vorstellen, wo die Dinge im Dunkelfeld bleiben.
Aber es ist einfach eine Schätzung von Verhaltensweisen, die wir definieren
und nicht eine Schätzung von objektiven Tatbeständen.
Gut, aber wir wissen, wenn wir sie definiert haben, können wir ja zumindest
sagen, wir wissen, was es objektiv umfassen würde, dass nach diesem Kriterium
ein Verbrechen geschieht.
Also wir wissen da natürlich immer noch nicht, wie viel nicht angezeigt wird
oder wie viel uns nicht bekannt wird.
Aber wir könnten zumindest sagen, okay, die Person hat jetzt gerade objektiv
auf die Straße gespuckt oder sowas, wenn wir das jetzt zum Verbrechen machen würden.
Also in der Hinsicht ist es dann sozusagen zumindest empirisch greifbar in diesem
sehr, sehr einfachen Sinne, oder?
Auf die Straße spucken, da würde ich Ihnen ja zustimmen. Aber jemand hat eine
Verletzung begangen, das können sie nicht mehr so sagen.
Es kann sein, dass sie sich wehren, es kann sein, dass sie versehentlich jemandem
wehgetan haben und so weiter.
Und insofern, es gibt wirklich keine objektive Kriminalität,
das kann man nicht sagen. Selbst bei sexueller Gewalt, also sagen wir Vergewaltigung,
können sie es nicht sagen.
Findet da also zwischen Eheleuten eine Vergewaltigung statt,
wenn Frau A ihrem Ehemann morgens ihren Finger in den Mund steckt?
Das könnte tatbestandsmäßig eine Vergewaltigung sein, aber ist es so.
Ich will jetzt nicht noch weiter in diese Thematik reingehen,
aber ob wir da wirklich eine Vergewaltigung haben oder einfach nur Sex haben,
das ist wirklich ganz, ganz schwierig zu ziehen, die Grenze.
Und kann man aber methodisch, also weil Sie jetzt auch das Beispiel mit dem
Biaglas oder so gebracht haben, man könnte ja methodisch, also es wäre auch
die Frage, ob das sozusagen Teil dann von kriminologischer Forschung ist,
trotzdem für so eine Schätzung zum Beispiel solche Differenzen zu erfassen.
Also dass man zumindest schon fragt, ist sozusagen Ihnen eben schon mal sowas
passiert und empfinden Sie das sozusagen auch als diesen Straftatbestand?
Also solche Differenzen kann man ja methodisch herstellen.
Ich weiß nicht, ob das auch ein Versuch ist für diese Schätzung.
Also wie sich sozusagen oder auch zu fragen, wussten sie es nicht?
Waren sie unsicher, ob sie zur Polizei gehen sollten oder nicht?
Also gibt es da sozusagen Ansätze, das überhaupt erstmal noch zu verstehen,
unter welchen Umständen eben das als ein Vergehen erkannt wird und dann vielleicht
noch zusätzliche Umstände als ein Vergehen, was dann eben auch gemeldet und
zur Polizei gebracht wird.
Für die Diebstähle haben Sie ja gerade schon gesagt, Einbruchsdiebstahl,
da erledigt sich das von selbst, wenn man das Geld dann irgendwie von der Versicherung
wiederhaben will. Aber das ist ja dann eher die Ausnahme sozusagen.
Genau, das ist wirklich die Ausnahme. Also das ist interessant.
Natürlich wird sowas erhoben.
Man fragt, warum wird Anzeige erstattet, beziehungsweise warum wird sie nicht erstattet.
Dann dominieren eher so rationale Gründe wie, ach, Schaden war nicht so hoch,
hatte keine Zeit und sowas. Also gar nichts Dramatisches.
Das Dramatische, ich habe Angst vor der Rache des Täters zum Beispiel,
ist irgendwie bei drei, vier Prozent, die das angeben, weil wir ja auch in diesen
Opferbefragungen nur Alltagsdelikte abfragen und nicht mal gegen Menschenhandelsdelikte.
Solche Sachen fragen wir gar nicht ab, weil da die Menge zu gering wäre und
wir auch in diese Milieus gar nicht Zugang haben, die davon betroffen sind.
Aber das Interessante ist eigentlich, dass Menschen, also juristische Laien,
gar nicht so sehr zwischen Verhaltensweisen unterscheiden, die kriminell sind
und nicht kriminell sind.
Und das ist nochmal ein weiterer Beleg dafür, dass Kriminalität nichts Objektives
ist, sondern ein Konstrukt ist.
Die Menschen, die zählen das so auf, da habe ich morgens den Bus verpasst und
da sind wir noch 10 Euro geklaut worden und dann ist das passiert.
Das heißt, diese Idee von, es gibt einen speziellen Verhaltensbereich namens
Kriminalität und es gibt einen anderen Verhaltensbereich, der eben nicht Kriminalität
ist, das ist ein gesellschaftliches Konstrukt, was Juristen, Polizisten.
Und KriminalogInnen haben und so weiter, aber das ist nicht das Alltagsdenken.
Die Menschen unterscheiden das nicht.
Okay, also auf diese, vor allem diese besonders heiklen Fälle jetzt von sexueller
Gewalt und so würde ich vielleicht am Ende nochmal gerne darauf eingehen,
aber vorher nochmal zu einem Grundbegriff zurückkommen, nämlich dem der Punitivität,
der ja auch ein Grundbegriff der Kriminologie ist.
Punitivität, das beschreibt sowas wie Straflust, vielleicht eher besser sogar
gesagt, nämlich Strafneigung, Strafdisposition auf möglicherweise auch unterschiedlichen
Ebenen der sozialen Größenordnung sozusagen.
Sagen, erstmal nochmal, was genau ist damit gemeint und wie lässt sich das erheben?
Was ist das eigentlich für ein Begriff?
Ja, Ponytivität leitet sich ab von Ponyre-Strafen.
Straflust ist eine Übersetzung, die ist auch umstritten, weil sozusagen Lust,
der Begriff der Lust so ein bisschen schwierig ist da. Aber es ist zumindest
eine Neigung, härtere Sanktionen zu verhängen bzw.
Zu verlangen. Das verweist auch schon auf die verschiedenen Ebenen.
Also es könnte eine institutionelle Punitivität untersucht werden.
Also werden die Strafurteile härter, also Urteilen, RichterInnen härter über
die Zeit hinweg bei denselben Sachverhalten.
Sie können aber eine Punitivität auch auf der Ebene des Strafrechts untersuchen.
Das heißt, werden mehr Sachverhalte als Kriminalität konstruiert und ins Strafrecht
aufgenommen. Und was wir aber häufig auch haben, ist die Untersuchung von Punitivität
auf der Bevölkerungsebene.
Das heißt, verlangt die Bevölkerung härtere Strafen für Kriminalität generell
oder eben für bestimmte Deliktspekte?
Das ist immer auch methodisch schwierig.
Also da arbeitet man in Vielfalt mit Vignetten. Das heißt, man stellt einen bestimmten Fall dar.
Und wir kennen auch Vignetten, die wir schon eine ganze Zeit lang benutzen.
Und dann wird eben gefragt, wie würden Sie das bestrafen?
Das ist also eine Möglichkeit. Es gab auch Studien, wo man dieses sogenannte
Todesstrafe-Item benutzt hat. Also wären sie für die Wiedereinführung der Todesstrafe.
Das ist methodisch auch umstritten, weil das natürlich bei uns eine hypothetische Frage ist.
Also in europäischen Ländern ist die Todesstrafe längst abgeschafft und so weiter.
Wir wissen aus Studien, dass sie natürlich auch sehr stark von aktuellen Fällen abhängen.
Also wenn sie jetzt den Fall sexuellen Missbrauchs haben oder der Entführung
eines Kindes und so weiter,
dann steigt die Zustimmung zum Todesstrafe-Item immer sehr, sehr deutlich.
Das heißt, es ist immer sehr stark von Periodeneffekten abhängig,
dass einfach gerade irgendwas passiert ist oder irgendwas gerade medial besonders
für Aufregung sorgt. Es ist sehr, sehr schwierig.
Von einer generellen Punitivität, also Punitivität haben wir immer,
aber von einer Erhöhung der Punitivität kann man wahrscheinlich nicht sprechen, sondern.
Es lässt sich für bestimmte Deliktbereiche und auch Tätervorstellungen festlegen
und tatsächlich eindeutig ist das für den Sexualsektor festzustellen.
Also auch immer wieder für Terrorismus ist festzustellen, da haben wir aber
auch immer so einen deutlichen Periodeneffekt, also wenn wieder gerade irgendwas
passiert ist und es medial eben sehr aufbereitet wird.
Wir können das für die Jugendkriminalität auch feststellen.
Jedes Mal, wenn irgendwie ein aufgehörender Fall passiert, dann wird wieder
über die Absenkung der Strafmündigkeitsaltersgrenze diskutiert.
Also wirklich immer wieder.
Es nervt schon KriminologInnen, dass man dann auch immer wieder medial nachgefragt
wird, ob man eine Strafmündigkeit absenken sollte.
Aber für den Sexualsektor können wir das seit den 1990er Jahren durchgehend feststellen.
Dass da also immer eine starke Punitivierung gefordert wird.
Und ist das auch, also Sie sagten jetzt, es gibt eigentlich allgemein,
kann man nicht sagen, dass es irgendwie eine immer größere Strafneigung innerhalb
der Bevölkerung jetzt über die letzten 30, 40 Jahre gibt.
Ist das jetzt für Deutschland gesprochen oder auch international?
Gut, zu international kann man es jetzt nicht generalisieren sicherlich,
aber es gibt ja immer diesen Sonderfall USA,
ein Land, das irgendwie insgesamt historisch besonders interessant ist in den
Strafpraktiken und dem Ausmaß der Kriminalisierung
und auch der sozusagen Sekundärkriminalisierung noch und so weiter.
Also ist das jetzt für Deutschland gesprochen oder kann man zum Beispiel auch
für den amerikanischen Fall, ich weiß nicht, ob Sie dazu überhaupt was sagen können,
dass so sagen oder ist es da eher dann sozusagen nach 9-11 und dieser ganzen
Krieg gegen den Terrorphase so gewesen, dass es dann durchgängig auch eine Positivitätssteigerung
gab oder sind das auch wieder eher so Konjunkturen?
Also vielleicht darf ich noch kurz anfügen, weil das hat mich auch gefragt,
gibt es eben so, also ich kenne das aus der vergleichenden Sozialstaatsforschung,
wo man dann ja diese unterschiedlichen Kulturen hat,
auch angelsächsisch, europäisch, wie der Sozialstaat aussieht,
gibt es auch sowas, dass man so verschiedene Kulturen hat und doch auch sagen
kann, bestimmte Straftatbestände sind eben in Westeuropa anders als in Osteuropa
oder als in Südostasien oder in angelsächsischen Ländern.
Also findet man solche Muster da auch oder sind es vielleicht auch manchmal
zufällige geschichtliche Artefakte der Entwicklung des Rechtssystems?
Also vielleicht noch ein bisschen breiter gespannt, als das Leo Schwarz eben meinte.
Ja, finde ich gut, dass Sie das nochmal in diese Richtung rücken,
weil das ist in der Tat ein ganz relevanter Punkt,
nämlich wie ist die Gesellschaft, also ist es eher eine sozialdemokratische,
wohlfahrtsstaatlich organisierte Gesellschaft oder ist es eine stark neoliberalisierte
Gesellschaft und da können wir die größten Unterschiede feststellen,
das hat man auch international gemacht,
man hat es aber auch innerhalb der USA gemacht,
dass man Strafregime kontrastiert hat mit.
Und wir können feststellen, je wohlfahrtsstaatlich organisierter eine Gesellschaft
ist, desto geringer ist die Punitivität.
Umgekehrt, je neoliberalisierter eine Gesellschaft ist, desto höher ist die
Punitivität. Und die Erklärung dahinter ist nachvollziehbar.
Neoliberalisierte Gesellschaften, ich sag's mal platt, da gilt sozusagen der
Leitspruch, jeder sei das Glück geschmied.
Das heißt, ehemals als gesellschaftlich gedachte Risiken werden sehr stark individuell
verrechnet, jeder sei das Glück geschmied. Es ist eine rationale Entscheidung,
begehe ich Kriminalität oder nicht.
Und wenn ich so denke, dann halte ich es auch für gerechtfertigt,
dass eine harte Strafe droht.
Schließlich hat derjenige sich ja volatilistisch, also aus freiem Willen zu
seiner Kriminalität entschieden, dann soll er auf die Quittung kriegen.
Wenn ich aber wohlfahrtsstaatlich denke, dann sehe ich die gesellschaftlichen
Bedingungsfaktoren von Kriminalität im Wesentlichen soziale Ungleichheit,
Armutsrisiken und so weiter, vielleicht auch Flucht und so weiter.
Und je mehr ich sozusagen gesellschaftliche Bedingungsfaktoren von Kriminalität
sehe, desto weniger halte ich es für richtig, dass derjenige individuell so stark bestraft wird,
weil sozusagen das Individuum für die gesellschaftlichen Bedingungen bestraft
wird, für die er ja nichts kann.
Also das ist sozusagen der Gedankengang dahinter und wenn wir jetzt feststellen,
dass gerade im Bereich der Sexualkriminalität die Strafen, die Strafforderungen
besonders hoch sind, dann hängt das genau damit zusammen,
dass Sexualkriminalität immer schon als ein klassenloses Delikt verstanden wurde.
Und auch von feministischer Seite immer so betont wird, das passiert überall,
genauso wie häuslich, weil es passiert überall ungeachtet der sozialen Bedingungsfaktoren.
Wenn ich ein Delikt als vollkommen klassenlos konstruiere, also als unabhängig
von sozialen Unfall, als Strukturen,
dann habe ich natürlich umso mehr den Gedanken, da kann ich dann auch wirklich
eine harte strafrechtliche Reaktion freuen.
Jetzt haben wir schon diese historischen Linien angedeutet, also den Neoliberalismus erwähnt.
Mir scheint, da ist auch im Grunde immer noch so ein artiges Foucaultisches
Grundmodell der Moderne auch im Hintergrund, was sozusagen diese großen Linien
der Strafkulturen und Strafregierungsformen anbelangt vielleicht.
Also kann man das sagen, dass, ich meine, vielleicht so diese Einteilung von
der vormodernen Zeit, wo es dann eben tatsächlich vereinzelte extreme körperliche Strafen,
Hinrichtungen und so weiter gab, hin zu einer Strafe, erstmal die sozusagen
auf die Seele zielte, wie Foucault sagt, die sozusagen mit Disziplin arbeitet,
die sozusagen die Menschen auch in der Strafe irgendwie verändern möchte, in ihrem Kern.
Und dann hin vielleicht zu einer, ich weiß nicht, wieder neoliberal individualisierenden Strafkultur.
Ist das so ungefähr immer noch der grobe historische Rahmen,
den wir zeichnen können oder müsste man da irgendwie das anders angehen?
Nee, ich würde dem auch zustimmen. Also in der Tat, die souveräne Macht zeigte
sich vor allem auch in spektakulären Strafritualen.
Foucault hat das auch in Verbrechen und Strafe auf den ersten Seiten nachgezeichnet
und schildert einen Fall einer Hinrichtung in seiner ganzen Grausamkeit.
Und dieses Hinrichtungsradual war dadurch gekennzeichnet, den Tod möglichst
spät eintreten zu lassen,
um sozusagen die Lust an der Qual möglichst lange zu bedienen,
also die Lust an der Qual durch das Publikum.
Strafen wurden öffentlich vollzogen, waren besonders grausam,
besonders lang, zeitlich lang ausgedehnt und das Publikum hat es genossen und
daran zeigte sich die Macht des Souveräts. Das war also der Hintergrund.
Dann sind Strafen verheimlicht worden.
Also wir haben jetzt öffentliche Strafurteile, die werden im Namen des Volkes
öffentlich gesprochen.
Jeder kann ja auch in Strafverfahren, zumindest bei Erwachsenen,
Strafrecht sich ins Publikum setzen. Das wird ja auch frei gemacht.
Das heißt, die Urteile sind öffentlich, der Strafvollzug ist aber im Geheimen.
Davon kriegen wir nichts mit. Im gewissen Sinne schämt sich der Staat auch dafür,
für diese Strafe, weil er will diese Macht ja gar nicht mehr so deutlich werden
lassen, die er faktisch aber hat.
Und Sie haben jetzt die dritte Form, also die neuzeitliche Form von Kontrolle benannt.
Das ist nämlich da, wo eigentlich Straßen gar nicht so im Vordergrund stehen,
sondern eine Prävention, eine Überwachung.
Also ich versuche sozusagen im Vorfeld schon die Dinge so zu regulieren,
dass ich Straftaten berechnen kann.
Das mache ich meinetwegen durch die Hausordnung, im Bahnhof,
durch Sicherheitsdienste, was auch immer.
Also da gibt es viele technische Formen der Überwachung, um sozusagen von vornherein,
man spricht auch von Kontrollgesellschaft, von vornherein also Straftaten zu kontrollieren.
Können Sie dazu noch was sagen? Eben war ja auch die Frage mit der Seele,
dass sozusagen diese eigentlich auf diese Innerlichkeit gar nicht mehr so zielt.
Also es ist sozusagen eher ein Apparat, der eben äußerlich das Handeln,
also es ist gar nicht mehr die Frage, warum passiert das? Also weder quasi soziologisch
noch seelisch sozusagen.
Was ist das für ein Mensch? Sondern es geht eigentlich auf äußerlich beobachtbare Bestände.
Wahrscheinlich natürlich auch durch die Technologisierung. Also die Überwachungstechniken,
die haben keine Subjektivität, die wollen gar nicht sozusagen in die Menschenmassen,
jetzt bei Kameraüberwachung zum Beispiel,
die wollen da gar nicht reingucken und sich fragen, was ist das für ein Mensch, warum macht er das,
sondern die wollen sozusagen eine technische Erkennbarkeit herstellen,
welches Verhalten wie in welche Kategorie zu packen ist und was davon strafbar ist.
Also es ist sozusagen mit dieser Überwachung und diesen Kontrollen,
da geht eigentlich, die Subjektivität ist gar nicht mehr so entscheidend. Würden Sie das so sagen?
Ja genau, das ist sehr gut, wie Sie es auch formuliert haben.
In der Tat, die Disziplinargesellschaft zielt auf die Seele der Menschen,
auf die Besserung und auf die...
Dass ich wirklich ins Innere eindringe und den Menschen besser mache.
Die Idee dahinter war sozusagen die Nullkriminalität.
Also die Überlegung, ich schaffe irgendwann eine Gesellschaft,
in der keine Kriminalität existiert.
In der jeder Mensch so gut diszipliniert ist und ich so gut auf ihn seelisch
zugegriffen habe, ihn erzogen habe zur Nullkriminalität.
Das ist natürlich eine Illusion immer gewesen. Und die neueren Straf- oder Kontrollregime,
die zielen gar nicht mehr auf die Seele, sondern die zählen auf Verhaltenssteuerung.
Ich erschwere es einfach nur, in bestimmten Bereichen oder zu bestimmten Zeiten
kriminell zu werden, indem ich eben zum Beispiel die Entdeckungsverschreitungszeit
erhöhe, also Stichwort Videoüberwachung und so weiter.
Und Fritz Sack, mein Lehrer, bei dem ich zehn Jahre auch zusammengearbeitet
habe, der plötzlich verstorben ist, der Vertreter in Deutschland für den Labeling
Approach, der hat das als Angebotskriminalpolitik bezeichnet.
In Anlehnung an die Ökonomie.
Das heißt, er sagte, eine nachfrageorientierte Kriminalpolitik wirkt auf die
Parameter der Nachfrage ein, nämlich warum wird jemand kriminell,
was sind die sozialen Bedingungsfaktoren von Kriminalität,
ich versuche gesellschaftlich etwas zu verbessern,
indem ich, ich sage es mal grob, wohlfahrtsstaatliche Maßnahmen erhöhe,
soziale Ungleichheit verringere und so weiter.
Die Angebotskriminalpolitik, die zielt nur noch auf die Angebotsseite von Kriminalität
und verteuert sozusagen das Angebot an Kriminalität, indem ich die Strafrahmen
erhöhe oder neu kriminalisiere,
mehr Überwachungsinstrumente installiere und so weiter,
ohne dass sich die Nachfrageseite noch berücksichtigt würde.
Das ist eine neoliberal geformte Kriminalpolitik, diese Angebotskriminalpolitik.
Also sie ist auch wirklich in dem Sinne, also das kann man ja auch positiv sehen,
in dem Sinne, dass man eben,
also das wäre glaube ich dann das liberale Argument, dass man den Menschen eben
nicht mehr so viel Vorschriften macht, dass man vor allem auch nicht,
und das kann man natürlich irgendwie auch nachvollziehen,
gar nicht mehr den Anspruch hat, dass der Staat seine Bürger irgendwie erziehen
möchte in allen möglichen Bereichen, sondern dass man eben anders rangeht.
Und das ist sicherlich auch eine offene Debatte.
Sie haben natürlich jetzt die eine Ansicht, aber das ist vielleicht auch das Gegenargument,
dass es insgesamt eben nicht mehr dieser Anspruch ist, dass der Staat seine
Bürger erzieht sozusagen oder eben sogar auf, wir haben jetzt das Wort schon
verwendet, auf die Seele seiner Bürger zugreifen möchte.
Das wäre sozusagen auch das liberale Element auf so eine Weise darin.
Genau, das ist das liberale Element des Neoliberalismus. Also das ist in der
Tat absolut richtig, das muss man nicht negativ sehen.
Okay, aber vermutlich sind trotzdem all diese Strafregime in ihrer eigenen Art
hochgradig ambivalent.
Also die Disziplin hatte ja durchaus auch ihre humanen Aspekte,
beziehungsweise wir haben mal eine Sendung über Obdachlosigkeit gemacht,
wo die Ethnografin beschrieben hat,
dass tatsächlich viele obdachlose Menschen gar nicht so oder wohnungslose Menschen
gar nicht so das Gefängnis scheuen,
weil die Standards dort höher sind als in der Unterkunft der Unterbringung für obdachlose Menschen,
die die Kommunen bereitstellen.
Das bedeutet also, mir schien es damals so,
als gäbe es tatsächlich noch so Überreste aus dieser vielleicht 70er Jahre progressiven
Gefängnisgesetzgebung,
die gegenüber einem neoliberalen Unterbringungssystem der Obdachlosigkeit eigentlich
in irgendeiner Weise ungleichzeitig sind.
Also dass es tatsächlich dort einen höheren Standard an Verpflegung,
an Übernachtungsbedingungen, an Privatheit und so weiter auch gab.
Ich glaube auch die psychiatrische Betreuung, die man auch eher noch hat.
Vielleicht auch, ja. Also überhaupt, dass es noch einen höheren Anspruch der
Resozialisation teilweise im Gefängnis gibt, als in der Behandlung obdachloser Menschen.
Ich kann das nicht so verallgemeinern, ich kenne die Tatsachen nicht so genau,
aber aus der Schilderung damals erschien mir das tatsächlich so.
Das negative Abstandsgebot. Wir sind immer gewohnt zu sagen,
Abstandsgebot. Genau, das war das. Das ist das Negative.
In der Tat, wenn man nichts mehr zu verlieren hat, und das betrifft ja viele
Obdachlose, die ja auch zu einem sehr, sehr großen Teil psychiatrisch auffällig sind,
dann mag das tatsächlich so sein, weil man eben so wenig tut für Obdachlose auf der Straße.
Dann würde ich noch zu einer weiteren Tendenz kommen, die Sie auch innerhalb
der Strafrechtsentwicklung oder auch der allgemeinen Pognitivitätsentwicklung ausgemacht haben.
Nicht nur Sie natürlich, dass es zu einer Art neuem Interesse auch an der Rolle
des Opfers innerhalb von Strafregimen gekommen ist.
Das ist natürlich, sind wir wieder bei diesen heiklen, auch moralischen Fragen natürlich,
welche Rolle die Opfererfahrung, die konkrete Konstellation des Opferseins innerhalb
der Strafverfolgung spielen sollte.
Vielleicht können Sie erstmal grundlegend beschreiben, welche Tendenz sie da eigentlich ausmachen.
Wir bezeichnen das Kriminalität negativ als Viktimismus.
Das Negative daran ist nicht, dass man sich um das Opfer kümmert und das Opfer auffängt.
Für all das bin ich absolut, das ist gar keine Frage. Es gibt ganz furchtbare
Kriminalität mit furchtbaren Folgen für die jeweiligen Opfer und die Opfer sollten
jegliche Form der Unterstützung bekommen.
Das ist abseits dessen. dass Victimismus meint, dass das Opfer einer Straftat
ins Zentrum des Strafkonflikts rückt.
Und da wird es in der Tat problematisch, weil dann kehren die Gefühle in den Strafkonflikt ein.
Eigentlich sollte man Kriminalpolitik rational betreiben und entsprechend in
der Regulierung des Strafkonflikts,
also dem Konflikt zwischen Strafrecht und Straftäter, was das Strafrecht gebrochen
hat, wodurch das Strafrecht gebrochen wurde,
sozusagen eine Sachlichkeit betont.
Aber wenn Sie dann sozusagen den Straftäter immer als denjenigen,
der dem Opfer was angetan hat, in erster Linie sehen oder auch in einziger Linie sehen,
dann treten nachvollziehbar die Emotionen rein.
Dann sind wir sehr, sehr dicht auch an Rache-Gedanken. dann sind wir in einer
Art Wettbewerbsverhältnis zwischen Täter und Opfer und das sehen wir immer wieder
bei Ferien, die medial begleitet werden,
dann werden die Opfer gefragt oder.
Andere gefragt, ob denn die Strafe gerecht ist, gemessen am Leid des Opfers.
Und dann hören wir immer wieder, das Opfer leidet ein Leben lang und der Täter
hat ja nur wieder drei Jahre gekriegt.
Also das meine ich mit dem Wettbewerbsverhältnis. Da wird sozusagen so eine
Gleichung aufgemacht. Und diese Entgleichung ist einfach falsch.
Also insoweit wir zivilisatorisch uns von dem Rache-Gedanken loslösen,
sollten wir das nicht in eine Waagschale werfen, das Opferleid und die Bestrafung
des Täters. Das ist voneinander unabhängig.
Das Opfer soll jegliche Unterstützung bekommen, aber die Unterstützung gekriegt
ist ja nicht, indem der Täter furchtbar lange im Klassitz oder furchtbaren Torturen
ausgesetzt ist. Das macht das Opferleid ja auch nicht weniger.
Also die Emotionalität im Staat ist ein Riesenproblem aus meiner Sicht,
die vor allem auch die Punitivität natürlich enorm anheizt,
weil wir sozusagen dann in der Punitivität nicht uns antizivilisatorisch verhalten,
so meinen wir, sondern sozusagen auf der moralisch richtigen Seite sind.
Ich weiß nicht, ob Sie sich noch daran erinnern können, in den jeweils neuen
Bundesländern, da gab es längere Zeit Autoaufkleber, Todesstrafe für Kinderschänder.
Letztens las ich, da ging es wieder um die furchtbaren Tierversuche.
Ich bin dafür, dass man Kinderschänder dafür nimmt.
Das meinte ich mit antizivilisatorisch. Die Zivilisation besteht darin,
dass wir unsere Affekte zügeln und gerade bei der Frage,
wie bestrafe ich einen Täter, ist das mehr als notwendig und den Rache in der Zauberheit.
Das zweite ist...
Wenn das Opfer so in den Vordergrund rückt, dann wird der Strafkonflikt auch popularisiert.
Das heißt, die Leute meinten, sie können darüber urteilen, weil es ja nur noch
einen emotionalen Rahmen gibt und keinen sachlich-strafrechtlichen Rahmen gibt,
der im Vordergrund steht.
Und ich denke ja, es ist eine Zweierbeziehung zwischen bösen Täter und unschuldigem
Opfer, dann meinen die Leute, darüber urteilen zu können.
Ja, und ist es doch bei solchen Dingen besser, ist den ExpertInnen zu überlassen,
als eben Vox Popoli, also Stimme des Volkes.
Ja, und Punitivität nochmal, das Stichwort aufzugreifen, wenn der Strafstaat dann hart zugreift,
das hat Jonathan Simon mal als Body State bezeichnet, also als ein Kumpelstaat.
Dann sozusagen wird der Staat dafür gefeiert, dass er hart zugreift,
hart gegen Kriminalität vorgeht.
Und da muss man sich fragen, Rechtsstaatlichkeit besteht ja gerade in der Strafzurückhaltung.
Also darin, dass der Staat sein schärfstes Schwert, und das ist die Strafe,
die er aussprechen kann oder die er verhängen kann, dass er damit zurückhaltend umgeht.
Das schützt unsere Freiheitsrechte.
Und wenn wir jetzt sozusagen den hart strafenden Staat feiern,
weil er mit uns im Schulterschluss hart gegen das Verbrechen vorgeht,
dann ist das ein vordergründiger Frieden, den wir damit erreichen,
also den Frieden vor Kriminalität, den wir damit bezwecken.
Tatsächlich tendiert so ein Staat natürlich auch zu einem Staat,
der bürgerliche Freiheitssphären nicht mehr groß beachtet,
was dann wiederum in Richtung Überwachung und so weiter, also Antiliberalität tendiert.
Sie haben das jetzt Emotionalität genannt. Bei dem Wort bin ich auch immer ein
bisschen vorsichtig, weil es ist sicherlich Emotionalität in diesen Formen der
Popularisierung und der ungebremsten Straflust.
Zugleich verhandeln wir darin ja
schon durchaus auch sowas wie geteilte Gerechtigkeitsmaßstäbe überhaupt.
Also wir würden sicherlich alle und ich teile das vollkommen,
dass ich sagen würde, der Rechtsstaat hat nicht die Strafgelüste des Volkes
in irgendeinem popularisierten Sinne zu vertreten und erst recht nicht die der
Öffentlichkeit in irgendeinem wie auch immer darstellbaren Sinne.
Das würde ich unbedingt sagen.
Aber mir scheint, dass es zumindest Elemente in unserem Strafrecht gibt,
die wir dennoch irgendeiner Form der ausgleichenden Gerechtigkeit trotzdem noch verhaftet sind.
Ich weiß nicht, ob Sie das auch so sagen würden, aber uns scheint es schon,
dass es auch irgendwie eine Art Gerechtigkeitsdimension oder irgendwie eine
Art von ausgleichender Funktion doch noch gibt, auch wenn wir jetzt nichts Auge um Auge mehr sagen.
Aber wir haben vielleicht dennoch irgendwie eine durchaus moralische Intuition,
dass es tatsächlich in irgendeiner Form dafür einen Ausgleich geben muss.
Wie lässt sich das beschreiben? Würden Sie das auch so sehen?
Ja, also natürlich hat Strafe auch ein Vergelten.
Und das ist genau das. Das heißt, ich sage ja nicht, dass es sozusagen völlig unabhängig ist.
Das Leid, was der Täter einem Opfer angetan hat, muss sich auch in der Strafe widerspiegeln.
Wir müssen aber ja nicht jetzt in Schwarz-Weiß denken.
Also gar kein Vergeltungsgedanke versus dominanter oder alleingültiger Vergeltungsgedanke,
sondern eben natürlich muss das berücksichtigt werden, aber es ist nicht der
alleinige Marsch da. Das ist das, was ich damit sagen wollte.
Wenn der Opfergedanke oder die Rückkehr des Opfers ins Strafverfahren derart
dominant ist, dann wird es schwierig, dann wird es eben sehr emotional und sehr
hart und das eben bei bestimmten Delikten.
Aber wenn wir jetzt nochmal den Schwenk rüber machen, zum White-Color-Crime,
also die Weiße-Kram-Komitee, die eben häufig keine konkreten Opfer kennt,
dann wäre das dann die Straffreiheit, weil sich die Gesellschaft dafür einfach nicht interessiert.
Aber wenn Gewalt gegen ein Opfer ausübt wird, dann hätten wir alle zivilisatorischen
Standards, würden wir überschreiten.
Wir können das sehen, es gab mal eine Studie, die hat den Sinn von Strafe in
einer Bevölkerungsbefragung abgefragt.
Und da war auch der Vergeltungsgedanke, Sicherungsgedanke und eben der Resistenzierungsgedanke abgefragt worden.
Und zwar einmal in den 70er Jahren, einmal in den 80er Jahren,
einmal in den 90er Jahren. Also relativ schnell.
Gleichmäßig zehn Jahre auseinander. Und wir können da deutlich sehen,
dass der Resozialisierungsgedanke in den 70er, 80er Jahren an oberster Stelle
statt für die Bevölkerung und in den 90er Jahren ganz weit abgesunken war und
stattdessen Sicherung und Vergeltung hochgezogen wurde.
Und da können wir genau diesen Bruch sehen, der mit der Neoliberalisierung ab
den 1990er Jahren eingetreten ist,
der sich da nämlich ganz deutlich zeigte, dass man auf Resozialisierung nicht
mehr viel gab, sondern dass Strafe in erster Linie zur Sicherung und Vergeltung dienen sollte.
Also so wie ich es verstehe, ist es eigentlich auch nochmal,
also Plädoyer kann man eigentlich nicht sagen, wer da hinweist,
was ja doch so ist, dass es eben nicht diese direkte Beziehung ist,
nicht diese Diade von Täter und Opfer,
sondern moderne Gesellschaften bestehen darin, dass da noch dieser Staat dazu
steht, der sozusagen nicht einfach ein Abbild dieser Zweierbeziehung ist,
sondern das ist ja sozusagen dieser Gedanke des modernen Rechts,
dieser Positivismus, dass das aus eigenen Kriterien gesetzt ist und nicht nur abgebildet.
Ausgeleitet ist sozusagen aus dieser Beziehung unter den Menschen.
Und ich musste, also da passt natürlich dann der Neoliberalismusbegriff schon
gut, wenn man das Zitat, was man sich immer wieder in Gedächtnis rufen sollte
von Margaret Thatcher, dieser Gedanke, es gibt keine Gesellschaft,
es gibt nur die Menschen und ihre Familien, das ist mir jetzt noch präsent geworden.
Das wäre dann auch der Gedanke, es gibt nur Täter und die Opfer.
Es gibt keine Gesellschaft und es gibt eigentlich auch keinen Staat,
der eine Art eigene Existenz hat, Sondern der Staat hat in diesem Gedanke nur noch die Aufgabe,
so eine Art von neutraler Instanz zu sein, die dann eben diese Rache vollzieht
zwischen den Täter und Opfern.
Aber dass es sozusagen davon abgelöste, von der Täter-Opfer-Beziehung abgelöste,
höher eigenständige positive Zwecke gibt der Gesellschaft und des Staates,
das ist was, was sozusagen eigentlich entfernt wird und dadurch,
wie Sie das gesagt haben, eigentlich
eine Entzivilisierung stattfindet der Gesellschaft in diesem System.
Das haben Sie sehr schön gesagt, in der Tat, der Plätschersatz,
there is no such thing as society.
Das ist sozusagen der Leitspruch des Neoliberalismus. Und genau das wirkt sich
auf den Strafbetrieb aus.
Gut, dann würde ich zuletzt jetzt doch nochmal aufs Sexualstrafrecht eingehen,
bei dem Sie ja sozusagen auch Positionen, öffentliche Positionen ergriffen haben
gegen auch bestimmte Tendenzen der Verschärfung des Sexualstrafrechts.
Das ist ein besonders heikles Gebiet, weil das in meinem Eindruck nach eher
ein Gebiet ist, wo es die Verschärfung auch unbedingt als gesellschaftliche
Fortschritte eben ansehen muss.
Etwa wenn wir an die Kriminalisierung der Vergewaltigung in der Ehe denken,
die wir jetzt schon angesprochen haben und auch bestimmte natürlich weitere
Prinzipien der Sexualethik sozusagen in der Einvernehmlichkeit des sexuellen Kontaktes,
die jetzt versucht wurden in der Strafrechtsentwicklung auch abzubilden.
Also mit der Nein-ist-Nein-Regelung beispielsweise im deutschen Strafrecht auch.
Also das sind Dinge, die ich immer als relativ uneingeschränkt fortschrittlich angesehen habe.
Nun sind Sie trotzdem skeptisch, was sozusagen die Wirkungen und Folgen dieser
Art der Verschärfung des Sexualstrafrechts angehen. Vielleicht können Sie das
zuletzt nochmal ausführen.
Vielleicht sind wir dann auch wirklich in einem heiklen Bereich der kriminologischen
Perspektive auch angekommen.
Ja, da sind wir nämlich tiefer angekommen und ich wurde auch dafür ganz,
ganz viel eingefaltet und trotzdem, das muss man aushalten.
In der Tat, also die Sexualkriminalität oder der Straftatabschnitt dazu wurde
schon von Strafrichtern Dudke Jörn,
Lerenz-Sikowski Anfang der 2000er Jahre als der Motor der Kriminalpolitik bezeichnet.
Das heißt, der Gedanke dahinter ist,
dass wir in Richtung weiterer Punitivierung streben über das Feld der Sexualkriminalität.
Und der Hintergrund dessen ist, dass Sexualstrafrechtsverschärfungen in aller
Regel ohne Widerspruch durchs Parlament gezogen werden.
Also da gibt es überparteiliche, überkonfessionelle Einigkeit,
wenn es um die Verschärfung des Sexualstrafrechts geht.
Mit dem Sexualstrafrecht geht man sozusagen voran in Richtung weiterer Positivierung
der Verhältnisse und kann dann auch im Gefolge weitere Delikte durchschleusen.
Das ist sozusagen der Grundgedanke, weshalb gerade das Sexualstrafrecht rechtsstaatlich
so problematisch zu betrachten ist. Der zweite Punkt ist, es ist häufig nur
symbolische Gesetzgebung.
Das heißt, Sie haben jetzt gerade den Nein-Heiß-Nein-Gesetzgebung benannt,
der unter anderem die Vergewaltigung verschärft wurde oder nicht der Tatbestand
der Vergewaltigung verschärft wurde.
Inwieweit das dann faktisch wirklich mehr bringt und sei es auch nur mehr Strafe
bringt, ist dabei durchaus fraglich.
Das heißt, wir verschieben die Beweislage, die ohnehin sehr, sehr schwierig ist.
Bei Sexualdelikten, da haben sie in aller Regel eben keine Zeugen und so weiter.
Oder sie haben auch wenig objektive Sachbeweise.
Also eine Vergewaltigung hinterlässt eine schlechte Spurenlage. Das ist einfach so.
Wenn also eine Vergewaltigung stattfindet, das heißt gegen den Willen des Opfers,
und jetzt keine übermäßige Gewalt angewendet wird, dann können sie das nicht nachweisen.
Ein erzwungener Vaginalverkehr hinterlässt keine anderen Spuren als ein konsentierter
Vaginalverkehr. So ist es einfach.
Und das heißt, wenn Sie das sozusagen immer weiter die Strafverschärfung reinbringen,
verlagern Sie den Konflikt auf die Gerichte, die dann feststellen müssen,
hat da wirklich eine Straf stattgefunden, hat wirklich eine Vergewaltigung stattgefunden.
Und wir haben im Bereich des Sexualsektors eine deutlich erhöhte Zeisspruchrate
gegenüber allen anderen Delikten.
Also normalerweise, wenn sie angeklagt werden, haben sie ein ganz hohes Risiko,
dass sie in irgendeiner Weise auch beurteilt werden, anders bei Sexualdelikten,
weil sie das eben so schlecht nachweisen können.
Und da können sie das Sexualstraftrecht noch so oft verschärfen und immer mehr
Deliktbereiche hineinbringen. das löst diesen Konflikt nicht.
Es ist aber trotzdem so, dass ich glaube, wir alle sagen würden,
also erstmal rein gemessen an dem,
was wir überhaupt als Vergewaltigung bezeichnen und definieren wollen,
von unseren auch irgendwie sexualethischen Vorstellungen aus gesehen,
dann würden wir natürlich ja trotzdem sagen, natürlich ist schon ein Nein eigentlich Grund genug,
um etwas als Vergewaltigung zu definieren,
wenn es gegen ein Nein vollzogen wurde.
Also kann man nicht trotzdem sagen, dass das einfach in seiner sexualmoralischen
Logik doch tatsächlich auf der Höhe unserer Zeit ist und es ist dann eher ihr Punkt,
dass es nicht intendierte Handlungsfolgen hat oder nicht intendierte Institutionalisierungsfolgen,
die wir eigentlich nicht richtig ermessen haben. Und welche wären das überhaupt?
Also immerhin, soweit ich weiß, hat ja die Nein-is-Nein-Regelung zumindest zu
mehr Anzeigen von bestimmten Verhalten auch geführt.
Also es ist gar keine Frage. Ich stimme Ihnen natürlich vollkommen zu,
dass ein Nein in jedem Fall zu respektieren ist. Das ist ja gar keine Frage.
Die Frage ist ja nur sozusagen, können wir das strafrechtig regeln?
Das ist der Punkt. Nicht, dass ich Vergewaltigungen oder die schlimmen Folgen
einer Vergewaltigung kleinreden will, ganz und gar nicht.
Also auch ich bin Feministin und es ist für mich eine Selbstverständlichkeit,
dass ein Nein meinerseits zu respektieren ist.
Die Frage ist immer nur sozusagen, wie übersetzen wir diese gesellschaftliche
Forderung in Handlungskonsequenzen.
Und da ist die Frage eben sozusagen, ist das Strafrecht das richtige Mittel?
Und das glaube ich in dem Fall eben nicht. Es ist sehr viel Symbolpolitik.
Und Sie haben recht, in der Tat hat das zu einer deutlichen Erhöhung der Anzeigen geführt.
Wir hatten bis zur Nein-Heiß-Nein-Gesetzgebung, das wird wahrscheinlich die
Hörer überraschen, bei 0,7 bis 0,8 Prozent.
An der Hellfeldkriminalität Sexualdelikte. Also nicht mal ein Prozent waren
Sexualdelikte. Und ich sage, das wird überraschend.
Ich frage das immer mal in der ersten Semester. Die kommen manchmal auf 30,
40 Prozent aller Delikte, die Sexualdelikte seien.
Also eine völlige Fehleinschätzung, weil wir sozusagen diese gesellschaftliche
Skandalisierung, dieses Dauerfeuer
der Problematisierung sexueller Verhältnisse, dem ausgesetzt sind.
Und es hat sich verdoppelt. Also auf 1,6, 1,7 Prozent ist das immer noch nicht rasend viel.
Wir wissen auch, dass ganz viel nicht angezeigt wird.
Und dafür gibt es auch rationale Gründe der Opfer, die das eben nicht anzeigen.
Wir wissen umgekehrt aber auch, dass es eine hohe Falschbeschuldigungsrate gibt.
Darüber wird übrigens wissenschaftlich auch sehr, sehr gestritten.
Aber in der Tat kennen wir das Problem polizeilicherseits auch,
dass Frauen eine Vergewaltigung anzeigen wollen,
die es entweder so nicht gegeben hat oder eben die man so gar nicht nachweisen
kann. Also die Problematik ist,
Wie können wir das oder können wir das überhaupt sinnvoll strafrechtlich bearbeiten,
diese Problematik sexueller Gewalt?
Das, glaube ich, ist schwierig.
Das heißt, wir müssen da aus meiner Sicht nach anderen Formen suchen.
Also weil Sie jetzt doch auch gesagt haben, dass das kontrovers ist.
Also auf welchen Zahlen beziehungsweise auf welchen Erhebungen basiert das denn,
dass es so einen hohen Anteil an Falschbeschuldigungen gibt?
Also die gegenläufigen Argumente sind ja eigentlich, dass das immer überaus
unattraktiv ist eigentlich, überhaupt in dieser Opferrolle zu sein und dann
sich diesen kriminalistischen Auswertungen dann überhaupt auszusetzen.
Da wird ja auch oft gesagt, dass das eigentlich eher dazu führt,
dass es viel weniger angezeigt wird, als es eigentlich passiert.
Aber Sie sagen jetzt andersrum, es gibt auch viele Falschbeschuldigungen.
Ist das tatsächlich nachweisbar und wie wird das gemacht?
Also der Begriff Falschbeschuldigung, der kann jetzt für Irritationen sorgen.
Das klingt so intentional, also das kann man jetzt absichtlich jemanden falsch beschuldigt.
So habe ich das nicht gemeint. Sondern wir haben in der Tat auf der einen Seite
eine ganz, ganz hohe Dunkelfeldrate aus den Gründen, die Sie auch jetzt unter anderem benannt haben.
Das heißt, in aller Regel ereignen sich Vergewaltigungen nicht zwischen unbekannten
Menschen, sondern im sozialen Nahraum.
Also der Partner, der Ex-Partner oder auch im Bereich einer Freundesgruppe,
da passieren Vergewaltigungen und nicht sozusagen der fremde Mann hinterm Busch.
Also diese Idee, oder nicht die Idee, sondern sozusagen diese Deliktbegehungsform,
die ist ganz, ganz stark unterrepräsentiert.
Da haben wir eine hohe Anzeigenrate, also wenn sozusagen der Unbekannte hinter
Busch hervortritt, haben wir eine hohe Anzeigenrate, macht im Hellfeld,
ich glaube, oder 15 Prozent aus.
Und wir müssen beachten, es ist die hohe Anzeigrate. Die Partner,
Ex-Partner oder Kumpels, die werden oft eben nicht angezeigt.
Einerseits, wenn man irgendwie sozial verbandelt ist mit denjenigen,
andererseits auch, und das haben Sie ja eben genannt, weil natürlich die Prozedur
des Ermittlungsverfahrens, auch des Strafverfahrens sehr, sehr übel für das Opfer ausfallen kann.
Und wir haben eine, selbst wenn Anzeige erstattet wird, steigen viele Opfer,
eine hohe Anzahl der Opfer steigen dann aus dem Strafverfahren irgendwann aus,
weil es so belastend wird.
Insofern, wir haben also eine hohe Dunkelziffer, ganz ohne Frage,
aber wir haben auf der anderen Seite auch eine nicht näher bezifferbare Rate
von Verfahren, in denen dann letztendlich nichts rauskommt.
Es kommt nichts raus, weil zum Beispiel das Opfer aussteigt aus dem Strafverfahren,
weil es nicht nachweisbar ist oder aber auch, weil wirklich ein Gegenbeweis geführt werden kann.
Wir haben diese Fälle, wo dann eben die Handys
ausgewertet werden und da wird dann per WhatsApp über das Treffen gesprochen
und dann trifft man sie auch tatsächlich und dann wird das irgendwie als nicht
einvernehmlich verstanden.
Und das ist halt so schwierig, auch weil es eben wirklich ein Deliktfeld ist,
in dem Interpretation des Sachverhalts.
Deutung des Sachverhalts zu entscheiden. Da können sich Täter und Opfer unterscheiden.
Und wenn man von außen so drauf zu sehen ist, ist das wirklich ganz,
ganz schwierig nachzuweisen.
Nach wie vor gilt bei uns in dubio pro reo, also Zweifel für den Angeklagten.
Also wenn sie nicht eindeutig den Nachweis erbringen können,
dass eine Vergewaltigung stattgefunden hat, muss derjenige freigesprochen werden.
Was natürlich dann nicht unbedingt gleichbedeutend ist, dass wir uns darüber
ob wir sicher sein können, dass er tatsächlich zu Unrecht beschuldigt worden ist. Oder Sie?
Wir wissen es dann eben nicht. Und
das meine ich, der Begriff Falschbeschuldigtenrate ist missverständlich.
Zumindest haben wir größte Schwierigkeiten, es nachzuweisen.
Also vielleicht kann ich das nochmal sagen, das Argument wäre eigentlich auch
parallel zu dem, was wir vorher diskutiert haben, dass die, sie haben von sowas
wie von Gesellschaft erfahren oder sowas gesprochen, dass das eigentlich verloren geht der Gesellschaft,
weil man denkt, man kann das eben in diese sehr eindeutigen Kategorien des Strafrechts
übersetzen und es fehlt eigentlich oder sie verkümmert so ein bisschen über
die Zeit, die Fantasie der Gesellschaft,
wie sie eigentlich mit solchen Problemen umgehen kann.
Wenn sie eben sich der Illusion ergibt, man kann das über das Strafrecht immer
regeln. Das wäre das Argument.
Ganz genau, das ist es. Also man gibt sich der Illusion hin,
die Sache ist geregelt und tatsächlich ist sie nicht geregelt.
Und andere Formen der Konfliktprävention oder der Prävention sexueller Gewalt
wären eigentlich nötig.
Weil die gibt es auch parallel. Aber man gibt es sozusagen der Illusion hin,
wenn es strafrechtlich politifiziert ist und hart zu straff werden würde,
dass straffraben erhöht sind, ist das Problem damit erledigt,
das ist es überhaupt nicht.
Du hattest das jetzt auch gerade selber schon angesprochen und Sie hatten das
ja jetzt auch argumentiert,
dass eigentlich das Strafrecht im Bereich der Sexualität vielleicht gar nicht
das richtige politische Instrument ist, um überhaupt die gesellschaftlichen
Veränderungen hervorzubringen, die man gerne hervorbringen möchte.
Kann man dann, also vom Standpunkt der kritischen Kriminologie aus gesehen,
kann man dann überhaupt sagen,
dass das Strafrecht in irgendeinem Bereich sozusagen ein sinnvolles Steuerungsinstrument
der Politik eigentlich auch ist?
Oder ist es eigentlich aus den Erkenntnissen der kritischen Kriminologie eigentlich
immer eher, lieber weniger strafen und lieber weniger kriminalisieren,
also lieber weniger als mehr?
Ja, in der Tat, die Klamotologie ist tendenziell,
eher abolitionistisch orientiert, das heißt gegen Strafe, weil Strafe eindeutig
negative Effekte hat, mit Blick auch auf Resozialisierung.
Man kann sagen, uns ist nichts Besseres bisher eingefallen.
Es gibt natürlich auch andere Dinge, wie zum Beispiel Täter-Opfer-Ausgleich,
der aber nicht sehr verbreitet ist, aber der möglicherweise eine bessere Form ist.
Das Ganze formiert den Begriff Restorative Justice, also ausgleichende Gerechtigkeit.
Man versucht also, Täter und Opfer zusammenzubringen, weniger sozusagen darauf zu sich fokussieren,
welche Strafe verdient der Täter, sondern was muss eigentlich getan werden,
damit der Konflikt beigelegt wird, was muss für das Opfer getan werden,
damit das Leid reduziert wird.
Damit also eine andere Form der Gerechtigkeit einkehrt. Das sind sicherlich
sinnvollere Formen, strafrechtliche Konflikte zu regulieren,
als sozusagen das Strafrecht selbst zu benutzen.
Wir sind weltweit nicht wirklich weit damit gekommen, also nach wie vor.
Aber selbst konservative KriminologInnen erben daran zustimmen,
dass das Strafe unter Strafrecht negative Konsequenzen hat.
Und es eigentlich bessere Formen geben sollte.
Dann sagen wir, Daniela Klimke, vielen Dank für das Gespräch.
Ich danke Ihnen auch.
Das war die 105. Folge von Das Neue Berlin. Vielen Dank euch auch fürs Zuhören.
Wie immer, empfehlt uns gerne weiter.
Unterstützt uns auch gerne finanziell, wenn ihr das mögt.
Und schaltet beim nächsten Mal wieder ein. Macht's gut. Tschau.
Tschüss.
Tschüss.