Transkript | Wirkliches und Mögliches in der Klimakatastrophe – mit Frank Adloff

Frank Adloff

Wir müssen ernst nehmen, dass vielleicht vieles schlimm wird,

schlimmer wird, als wir es bisher ahnen.

Und nichtsdestotrotz ethisch, politisch, gesellschaftlich ist es keine Option sein sollte,

den Kopf nur noch in den Sand zu strecken oder jeder rette sich wer kann,

als Maxim auszugeben oder im Grunde auf einen moralischen Partikularismus zu setzen.

Leo Schwarz

Hallo und herzlich willkommen zur 106. Folge von Das Neue Berlin.

Mein Name ist Leo Schwarz.

Jan Wetzel

Und ich bin Jan Wetze.

Leo Schwarz

Und gemeinsam mit unseren Gästen versuchen wir hier, Gesellschaft und Gegenwart zu verstehen.

Die Hoffnung, die Klimakatastrophe noch ganz abzuwenden, scheint im Angesicht

aktueller politischer Verhältnisse und der immer schnelleren Entwicklung der

globalen Erwärmung inzwischen als unrealistisch.

Jedenfalls sind große historische Möglichkeitsräume bei der Prävention der Klimakatastrophe

mittlerweile verspielt.

In dieser Lage schwinden zugleich auch progressive Hoffnungen etwa auf mehr

Gleichheit, ein solidarischeres Zusammenleben oder die herrschaftsfreie Verwirklichung

menschlicher Potenziale.

Die sich entfaltende ökologische Katastrophe unterminiert emanzipatorische Perspektiven

und stellt herkömmliche Fortschrittsvorstellungen radikal in Frage.

Welche gesellschaftlichen Perspektiven ergeben sich unter diesen Bedingungen? Was ist verloren?

Womit müssen wir rechnen und was lässt sich noch gewinnen? Wer diese Fragen

beantworten will, muss der angsteinflößenden Realität so gut es geht ins Auge

sehen und zugleich alte soziale und politische Fragen unter veränderten historischen

Bedingungen neu stellen.

Unser heutiger Gast, Frank Adloff, hat dies in seinem neuen Buch versucht.

Er ist Professor für Soziologie, insbesondere Dynamiken und Regulierungen von

Wirtschaft und Gesellschaft in Hamburg. Und in seinem Buch Das Mögliche und

das Wirkliche fragt er nach den Perspektiven der Sozialwissenschaften im Anthropozän.

Frank Adloff, schön, dass Sie da sind.

Frank Adloff

Ja, ich freue mich hier zu sein. Herzlichen Dank für die Einladung.

Leo Schwarz

Vielleicht vergegenwärtigen wir uns zum Anfang der Sendung noch einmal den Stand

der Dinge in Fragen der ökologischen Krise.

Natürlich stehen wir nicht nur vor einer ökologischen Krise,

sondern eigentlich vor einer mehrdimensionalen.

Wir haben nicht nur die Klimakrise, wir haben unter anderem auch ein drastisches

Artensterben und viele weitere Bereiche, in denen das ökologische Gleichgewicht

auf existenzielle Weise bedroht ist.

Nichtsdestotrotz orientieren Sie sich in Ihrem Buch vornehmlich erstmal an der

dominanten Klimakrise.

Vielleicht stellen wir nochmal heraus, wo stehen wir dort eigentlich?

Wir haben ja eigentlich eine Reihe von internationalen Abkommen,

die zumindest einigermaßen noch die Reduktion von Treibhausgasen in unserer

Atmosphäre reduzieren sollten und sollen.

Wir haben in einigen Bereichen auch durchaus politische Fortschritte gemacht,

technische Fortschritte in den letzten Jahren.

Aber im Angesicht des Zeitrahmens und der aktuellen Werte in unserer Atmosphäre,

wo stehen wir eigentlich im Kampf gegen den Klimawandel?

Frank Adloff

Ja, Sie haben ja gerade schon auf das Pariser Abkommen von 2015 angespielt,

wo sich die Staatengemeinschaft darauf geeinigt hat, verständigt hat,

dass wir versuchen sollten, die Erderwärmung auf zwei Grad besser 1,5 Grad zu begrenzen.

Und das ist ja auch lange Zeit das politische Ziel gewesen und formal gesehen ist es das ja immer noch.

Nun ist es relativ klar, dass die 1,5 Grad Grenze extrem unwahrscheinlich haltbar ist.

Es ist eigentlich unmöglich, dass man bei einer Erderwärmung Ende des Jahrhunderts

bei nur etwa 1,5 Grad landet.

Das wird in den kommenden Jahren schon gerissen, diese Marke.

Und fraglich ist auch, ob angesichts derzeitiger Entwicklungen überhaupt die

2-Grad-Grenze haltbar ist.

Auch das ist unwahrscheinlich im Moment, wenn man sich die aktuellen Klimaschutzpläne

anguckt der verschiedensten Staaten, würden wir, wenn sie eingehalten werden würden,

bei einer Erderwärmung von 2,7 Grad Ende des Jahrhunderts landen.

Und das unter der Prämisse, dass das, was auf dem Papier steht,

auch wirklich getan wird.

Auch das ist ja angesichts bestimmter Entwicklungen, internationale Kooperation,

aber auch, dass die einzelnen Staaten sich nicht an die selbst gesetzten Ziele

halten, unwahrscheinlich geworden.

Sodass man sagen kann, es ist gar nicht so unplausibel anzunehmen,

dass wir bei drei Grad oder sogar einer noch stärkeren Erderwärmung Ende des

Jahrhunderts landen werden.

Es gab vor einiger Zeit eine Umfrage unter IPCC-Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern,

also doch mal ganz kurz IPCC-Weltklimarat.

Und da kam raus, dass etwa 50 Prozent der Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen

mittlerweile davon ausgehen, dass wir bei mindestens...

Drei Grad Erderwärmung Ende dieses Jahrhunderts herauskommen werden.

Also von daher ist das eine sehr düstere Zukunftsaussicht.

Und wie Sie gerade schon erwähnt haben, wenn wir dann noch andere ökologische

Krisen mit hinzunehmen, den Biodiversitätsverlust,

dann ist das ja in den Dimensionen kaum fassbar, was eigentlich alles da zusammenkommt

und welche Konsequenzen für das Leben auf dem Planeten Erde und damit auch das

Leben als menschliche Gesellschaft, was das bedeuten wird.

Leo Schwarz

In Ihrem Buch, das Mögliche und das Wirkliche, versuchen Sie ja jetzt zu verorten,

welche Aufgaben und welche Perspektiven die Sozialwissenschaften eigentlich

haben innerhalb dieser erst einmal außerordentlich bedrohlichen und niederschmetternden

Konstellationen, so muss man es ja nennen.

Sie kommentieren in Ihrem Buch auch einige andere Zeitdiagnosen.

Sie sind ja nicht der Einzige, der sich jetzt damit beschäftigt und Sie haben

ja nicht das einzige Buch über die ökologische Krise oder die Klimakrise verfasst in der Soziologie.

Was sind denn eigentlich die Defizite bisheriger Zeitdiagnosen,

bisheriger Deutungsversuche, bisheriger Deutungsangebote?

Wenn die alle perfekt wären, hätten sie ja kein Buch schreiben müssen.

Frank Adloff

Ja, das ist richtig. Also zunächst mal müssen wir herausstellen,

dass die Soziologie meiner Meinung nach doch ein ziemlicher Latecomer ist.

Also tatsächlich ist dieses Thema viel zu spät auf die Agenda der allgemeinen

Soziologie, der Zeitdiagnosen, der gesellschaftlichen Theorie gerückt worden.

Damit will ich nicht sagen, dass es nicht schon seit 15 Jahren oder auch noch

länger eine Soziologie des Klimawandels gibt.

Es gibt natürlich auch Soziologie der Nachhaltigkeit.

Es gibt Umweltsoziologie. Das hat alles Wurzeln, die weit bis in die 1970er,

80er Jahre zurückreichen.

Aber dass man tatsächlich tatsächlich.

Aus dem Kern des Faches und nicht sozusagen aus den Rändern einer Bindestrichsoziologie

auf dieses Phänomen schaut, das ist eigentlich erst seit ein paar wenigen Jahren der Fall.

Und da haben wir dann tatsächlich einige Zeitdiagnosen, die vorgelegt wurden

in den letzten Jahren, die aus verschiedenen Theorie-Traditionen kommen.

Da kann man denken an Texte von Armin Nasseh aus einer systemtheoretischen Perspektive,

Jens Beckert mit seinem Buch Verkaufte Zukunft, was sehr erfolgreich war.

Dann haben wir Bücher von Ingolf Ruhr-Blühdorn, der schon seit Jahren von einer

nachhaltigen Nichtnachhaltigkeit spricht.

Und dann haben wir es auch natürlich mit Ansätzen aus dem Bereich im weiteren

Sinne der kritischen Theorie zu tun, des Marxismus, Post-Marxismus,

Ulrich Brandt und Wissen mit ihrer imperialen Lebensweise wären je zu nennen.

Und da gibt es so ein paar typische Konstellationen, die ich problematisch finde.

Wo man dann am Ende auch sagen muss, dass sich so diese unterschiedlichen Ansätze

der funktionalen Differenzierung und der im weiteren Sinne postmarxistischen

Ansätze gar nicht so sehr unterscheiden.

Im Grunde sind sie ja, wie in der soziologischen Theorie relativ üblich,

in der Gesellschaftstheorie relativ stark aus der Vogelperspektive verfasst,

also sprechen über Gesellschaft als Totalität,

als Ganzes und beschreiben aus unterschiedlichen Gründen,

warum wir tatsächlich bislang nicht umsteuern konnten.

Die funktionale Differenzierung hat natürlich immer diesen Ansatz zu sagen,

es gibt autonome Teilsysteme von Luhmann herkommend,

die entsprechend vor sich hin agieren, ihrer eigenen Logik folgen und es gibt

keine gesamtgesellschaftliche Perspektive.

Politik ist nicht Zentrum der Gesellschaft, kann also auch nicht steuern solche

großen Prozesse wie eine große Transformation. Das ist so im Groben die Perspektive

und da gibt es dann verschiedene Nuancierungen.

Bei Beckert ist das ein bisschen mehr akteursbezogen, führt aber dazu, dass...

Im Grunde hypostasiert wird das, was wir moderne Gesellschaft nennen.

Also die Gesellschaft ist so, wie sie ist. Sie ist funktional differenziert,

sie ist nicht steuerbar, sie kann so eine Transformation nicht leisten und man

bleibt dann relativ ratlos zurück, was man damit jetzt machen soll.

Weil zum einen natürlich nicht betrachtet wird, was schon alles auch passiert ist.

Also was tatsächlich auch schon möglich war, dass es massive Reduktionen gab

in den europäischen Gesellschaften beispielsweise bei den CO2-Ausstößen.

Und es ist auch unklar, wie jetzt überhaupt weitergemacht werden kann.

Also wenn man diese soziologische Perspektive jetzt sozusagen in Politik gießen

wollte, dann folgt so gut wie nichts daraus, sondern eigentlich nur ein gewisser

Konservatismus. Es wird irgendwie so weitergehen, bis es dann gar nicht mehr weitergeht.

Das klingt ja manchmal dann auch schon durch, dass man eigentlich nicht davon

ausgeht, dass moderne Gesellschaften sich überhaupt dieses Themas des Klimawandels annehmen könnten.

Darauf adäquat reagieren können. Und dann ist die Frage, was folgt daraus?

Und hier ist dann aber auch eine große Schwachstelle, sozusagen eine Blackbox.

Wenn man da so etwas versucht zu antizipieren, wie es weitergeht,

in die Zukunft zu schauen, gibt es keine Antwort.

Also was kann es eigentlich bedeuten für moderne Gesellschaften,

dass ökologische Katastrophen drohen, dass bestimmte Dinge sich so verketten

können, dass vielleicht Gesellschaften sogar vor dem Zusammenbruch stehen könnten.

Also hier werden gar keine Antworten formuliert, sodass man sagen kann,

dieser Möglichkeitsraum, deshalb spiele ich ja auch mit diesen beiden Begriffen

des Wirklichen und des Möglichen in der Klimakrise, dieser Möglichkeitsraum,

der wird überhaupt nicht ausgelotet.

Der Möglichkeitsraum für Veränderungen, wie kann denn tatsächlich noch eine

wie auch immer geartete Transformation aussehen? Welche Akteure wären da gefragt?

Wie könnte man sozusagen aus Log-ins ausbrechen? Und auf der anderen Seite aber

auch der katastrophische Möglichkeitsraum wird nicht ausgelotet.

Es wird noch nicht wirklich ernst genommen, was denn droht.

Und so spiegelbildlich könnte man sagen, ist das bei marxistischen Ansätzen ähnlich.

Das ist natürlich ein weites Feld. Da geht man dann zum Teil auch in diese Debatte

ein über Degrowth, Wachstumsrücknahme oder Postwachstum.

Und da ist ja etwa so die Vision, wir bräuchten einen radikalen Wechsel.

Die moderne Gesellschaft müsste sich radikal ändern, eine ganz andere,

im Grunde postkapitalistische Gesellschaft werden, um dann überhaupt angemessen

auf die Klimakrise reagieren zu können.

Und das ist ja an sich schon eine relativ problematische Annahme, weil,

so würde ich meinen, wir können nicht davon ausgehen, angesichts derzeitiger

Entwicklungen, dass in den nächsten 10, 20 Jahren so etwas kommen wird wie weltweit

eine globale postkapitalistische Gesellschaft oder Wirtschaft,

sodass hier eigentlich auch.

Die Antwort auf die Klimakrise extrem pessimistisch ausfällt,

im Sinne von mit den bestehenden Institutionen, mit den Bordmitteln,

die moderne Gesellschaften haben, kann man eigentlich gar nicht reagieren auf die Klimakrise.

Es braucht im Grunde den radikalen Wechsel.

Nun plädiert da kaum noch jemand für die Möglichkeit, also reale Möglichkeit einer Weltrevolution.

Sondern irgendwie erhofft man, dass aus den Nischen, wo anders gewirtschaftet

wird, wo zivilgesellschaftliche Experimente ein anderes Zusammenleben probieren,

damit experimentieren, dass diese Vernetzung so stark wird, dass diese Bewegungen

immer stärker werden und im Grunde Schritt für Schritt dann so etwas wie ein

Postkapitalismus kommt.

Und das ist sicherlich eine bedenkenswerte Perspektive, normativ höchstwahrscheinlich wünschenswert,

aber unter dem Gesichtspunkt, wie wahrscheinlich ist das, dass wir darauf setzen können, hoffen können,

für die nächsten 10, 20, 30 Jahre, halte ich das für extrem unrealistisch.

Also von daher auch hier wieder das Mögliche, das Wirkliche.

Ich glaube, da gibt es einige Fehler in Schätzungen und deshalb plädiere ich

dafür, dass wir genau hingucken, dass wir die Flughöhe sozusagen etwas verringern müssen,

in die Details gehen, in die Fragen hinein, was für konkrete Wandlungsprozesse

sind eigentlich in positiven, aber auch in negativen möglich und vielleicht

erwartbar in den nächsten Jahren oder Jahrzehnten.

Jan Wetzel

Kann man vielleicht darauf hinweisen, wir hatten ja Ulrike Herrmann auch im Programm,

die ja natürlich aus journalistischer Perspektive einmal das Ende des Kapitalismus

durchbuchstabiert, aber auch da kann man glaube ich deutlich sagen,

auch wenn sie da natürlich Ideen hat, ich glaube wir haben es auch gefragt in der Sendung,

hat sie jetzt keinen Plan, wie das politisch irgendwie umsetzbar wäre?

Leo Schwarz

Ja, das ist eine ganz interessante Mischung bei ihr, weil sie einerseits schon

sagt oder der Degrowth-Perspektive auch vorwirft, dass die eben eigentlich gar

nicht den politischen Plan hätte, wie das überhaupt umgesetzt werden könnte,

ob zu Recht oder zu Unrecht sei dahingestellt.

Aber auch ihr politisches Programm ist natürlich nicht umsetzbar,

solange man dafür keine politischen Mehrheiten oder irgendwie große politische

Bewegungen hat sicherlich.

Und die sieht sie eigentlich auch vorerst nicht in näherer Gegenwart.

Und Sie, in Ihrem Buch argumentieren Sie, Herr Adloff, auch,

dass die Sozialwissenschaften auch über ihre Rolle noch einmal anders nachdenken

müssen, sich selber in gewisser Weise auch gegenüber diesen Positionen,

gegenüber diesen Perspektiven positionieren müssen.

Also sie nehmen ein bisschen Distanz von dieser Vogelperspektive oder dieser

Perspektive des Außenstehenden und arbeiten sich auch an so Perspektiven der

Werturteilsfreiheit, Fragen der Werturteilsfreiheit ab.

Wie genau würden Sie dann die Rolle der Sozialwissenschaften verorten,

beziehungsweise wo sollte die Sozialwissenschaft sich selbst innerhalb solcher

politischen Fragen verorten?

Frank Adloff

Ja, also da sind natürlich ganz fundamentale Fragen berührt,

wie die Soziologie sich selbst sieht im Vergleich beispielsweise zu klar dezidiert

normativ orientierten Disziplinen.

Also die Moralphilosophie, die politische Philosophie, die politische Theorie

und so weiter sind ja Disziplinen, die sich gar nicht dafür verscheuen,

normative Urteile zu füllen.

Die Soziologie tut das in der Regel eher, also sie scheut sich,

sie glaubt, es könne so etwas geben wie Werturteilsfreiheit oder aber die Werturteile

werden klar anvisiert, aber bleiben implizit, werden nicht wirklich expliziert.

Und ich glaube, angesichts der Dramatik der Entwicklungen,

dieser Existenzialität der Krise, kann es nicht dabei bleiben,

dass man sich sozusagen da begnügt, am Spielfeldrand zu stehen und zu tun,

als gäbe es hier die Möglichkeit, neutral Dinge einfach nur zu beobachten.

Diese Werturteilsgeschichte, die Werturteilsfreiheit überhaupt geben könnte,

das geht natürlich stark zurück auf Max Weber,

der dafür plädiert hat, auf der anderen Seite natürlich selber nie werturteilsfrei

argumentiert hat in seinen politischen Schriften, in seinen Reden,

sodass daraus in der Regel gefolgt ist.

Wissenschaftlich sollten wir uns möglichst werturteilsfrei verhalten und wenn

wir dann als Bürger, als Bürgerin im öffentlichen Raum sprechen,

dann kann ich irgendwie auch durchaus politische normative Urteile fällen,

aber das sind zwei Welten.

Im Grunde ist das so eine Art Dualismus. Und dagegen stehen dann so monistische Theorien,

könnte man sagen, wo man davon ausgeht, das Normative, das Faktische lässt sich

nie ganz klar trennen und dann wäre so das Gegenbild natürlich immer die ältere

kritische Theorie, Adorno, Horkheimer und andere zu nennen.

Die davon ausgingen, dass hier so eine Fusionierung vorliegt,

dass wir niemals werturteilsfrei sein können, dass wir aber sozusagen das ganze

Große, das Totale der Gesellschaft fundamental kritisieren müssen.

Und erst dann kann sozusagen nach dieser Überwindung dieser Gesellschaft das

Positive aufscheinen, was wir normativ auszeichnen.

So ganz grob in diesen Pinselstrichen vielleicht müsste man hier so eine neue

Position, glaube ich, finden.

Dass man sagt, wir wollen und können nicht ganz klar das normative und faktische trennen.

Soziologie ist immer auch situiert in bestimmten Konstellationen,

ist auch positioniert und hat auch wahrscheinlich jetzt, würde ich sagen,

die Verpflichtung, sich zu positionieren. Aber man sollte dann klar ausweisen,

was die eigenen Kriterien sind und das nicht im Dunklen lassen.

Und ich denke, da kann man sich natürlich

orientieren an anderen normativ orientierten Disziplinen, Fächern.

Da kann man sich an Gerechtigkeitskriterien orientieren und so weiter.

Man kann die benennen. Man kann aber auch nochmal in die soziologische Tradition

selbst hineinschauen und fragen, was ist denn eigentlich implizit immer der

normative Maßstab bisher gewesen?

Und da gibt es einige Maßstäbe, die die ganze Zeit mitlaufen.

Warum gibt es überhaupt Sozialstrukturanalyse?

Weil implizite Annahme der Soziologie ist, dass ungerechtfertigte Ungleichheiten

problematisch sind in modernen Gesellschaften, sondern dass die abgeschafft gehören.

Warum interessiert man sich in der soziologischen Theorie für Integration, für soziale Ordnung?

Weil das auch eine bestimmte normative Annahme ist, dass eine bestimmte Form

des geregelten kooperativen Umgangs besser ist als eine Form des Kampfes aller

gegen aller, ein Hopschau-Zustand sozusagen der Barbarei.

Auch das ist eine entzietete Annahme.

Und wenn man allein nun auf diese zwei Annahmen schaut, dann kann man daraus

eine Menge machen angesichts des Klimawandels, weil beides nun sehr,

sehr fraglich geworden ist, ob wir soziale Ungleichheiten weiter überhaupt bekämpfen werden,

ob das Gesellschaften tun werden im globalen Maßstab und inwieweit soziale Ordnung,

so wie wir sie kennen, überhaupt möglich ist angesichts einer Erderwärmung von drei Grad und mehr.

Also da werden so starke Verwerfungen wohl zu erwarten sein,

dass diese klassischen Fragen auf der Agenda sind.

Plus, dass man dann wahrscheinlich anerkennen muss, dass neben diesen genuinen

sozialen, soziologischen Fragestellungen, Ungleichheit,

Ordnung vielleicht auch die normative Position der Anerkennung der Menschenwürde ist.

Ein relevanter Maßstab wäre. Wird die weiterhin geachtet, wird sie geschützt?

Auch das könnte viel soziologisches Denken ein relevanter normativer Maßstab sein.

Und schließlich, glaube ich, ist die Disziplin auch herausgefordert,

darüber nachzudenken, inwieweit sie nur anthropozentrischen Maßstäben folgt

oder inwieweit die Soziologie als Disziplin,

die ja irgendwie mit Relationalität zu tun hat, mit sozialen Beziehungen,

nicht auch die Beziehungen zur Natur viel, viel stärker betrachten müsste und

vielleicht auch mitreflektieren müsste.

Inwieweit bestimmte Arten und Weisen, wie man in Gesellschaften zusammenleben

kann, dass das ja berührt auch die Frage, inwieweit auch andere Arten überhaupt fortbestehen können.

Also, sodass man irgendwie vielleicht umstellen müsste, vielleicht auch normativ

noch auf diese Frage, wie berührt eigentlich menschliches Zusammenleben die

Bewohnbarkeit des Planeten für andere Arten insgesamt?

Also Habitabilität sozusagen als normatives Kriterium, was man auch in Anschlag bringen könnte.

Ja, das sind so verschiedene Dinge, von denen ich denke,

dass man sich nicht darum drücken sollte, dass man sich nicht scheuen sollte,

auch solche Fragen soziologisch zu stellen und damit aber auch in einen engeren

Austausch zu treten mit der Sozialphilosophie,

mit politischer Theorie und so weiter, mit Disziplinen, die genuin immer schon

normativ diskutieren und hier den produktiven Dialog zu suchen und nicht zu

glauben, die Soziologie ist rein empirisch, analytisch unterwegs und hat nichts

zu diesen Fragen beizutragen.

Oder sollte auch nichts dazu beitragen.

Jan Wetzel

Und vielleicht kann ich da noch darauf hinweisen, wir verlinken das auf jeden

Fall, dass Sie da sich auf einen Aufsatz von Andrew Abbott auch beziehen,

in den ich dann auch nochmal reingeguckt habe, wirklich toller Text,

den werden wir da auf jeden Fall mit verlinken.

Jetzt ist Andrew Abbott natürlich US-Amerikaner. Damit verbindet sich für mich noch eine Frage.

Sie haben einleitend zumindest, was die Differenzierungstheorie angeht,

vor allem deutsche Autoren dann genannt.

Würden Sie das Urteil, dass das hinterherhinkt, dass man eigentlich eher noch

sozusagen an den wirtschaftlichen Eigengesetzen oder besser gesagt den Eigengesetz

verschiedener gesellschaftlicher Sphären,

diese Denkfigur, dass das schon auch ein deutsches Thema ist oder jetzt im Blick

sozusagen auf die globale Diskussion,

gut, in der Soziologie ist es natürlich dann vor allem eben doch westliche Staaten,

dass es da Deutschland vielleicht auch nochmal besonders hinterherhinkt,

was Denkangebote angeht oder Denkversuche in der Soziologie.

Also wie würden Sie das einschätzen? Oder ist es doch relativ ähnlich,

wenn Sie sich das im internationalen Vergleich anschauen?

Frank Adloff

Es gab, ich weiß jetzt gar nicht, so vor anderthalb Jahren eine Publikation

zu der Frage, inwieweit die großen amerikanischen soziologischen Journals den Klimawandel,

diese Problematik bisher aufgenommen haben. Und da kam raus in keiner Weise bisher.

Und das ist recht ähnlich zu der Situation im deutschsprachigen Raum,

wo auch die einschlägigen allgemeinen

soziologischen Zeitschriften relativ wenig dazu abgedruckt haben.

Sodass man auch hier sagen kann, also es gibt international eine Umweltsoziologie,

eine Soziologie der Nachhaltigkeit in Großbritannien, in den USA,

aber es sind immer nur sehr wenige vereinzelte Stimmen gewesen,

die das versucht haben in die Soziologie als Ganzes ganz deutlich hineinzubringen

und auch im Grunde Zeitdiagnosen oder Gesellschaftstheorien zu entwickeln,

die das integrieren.

Und dieses Genre, sagen wir mal der Zeitdiagnose und der Gesellschaftstheorie,

ist ja doch relativ stark im deutschsprachigen Raum verankert.

Vielleicht auch viel stärker als in anderen Soziologien weltweit.

Und von daher, da liegt sozusagen eine gewisse Stärke auch der deutschsprachigen

Soziologie, dass es diese Genres gibt.

Auch stärker vielleicht als im angelsächsischen Bereich.

Aber insgesamt ist da sozusagen diese Lücke zu konstatieren,

dass zwischen konkreten kleineren Studien und dem großen Denken über Gesellschaft,

dass da noch eine große Lücke klafft, was den Klimawandel betrifft.

Leo Schwarz

Ein anderer Aspekt, den man an den Sozialwissenschaften oder speziell der Soziologie feststellen kann,

ist, dass sie natürlich sehr stark im Zeithorizont moderner Gesellschaften und

ihres Selbstverständnisses verankert ist.

In Ihrem Buch stellen Sie auch nicht nur in Bezug auf die Sozialwissenschaften,

sondern in Bezug auf das gesellschaftliche Zeitverständnis insgesamt fest,

dass dieses durch die Klimakrise in Bedrängnis gerät, in die Krise kommt und

vielleicht grundlegend reformbedürftig ist.

Und wie genau ist das zu verstehen?

Also wo gerät das moderne Zeitverständnis in Bezug auf die ökologische Krise an Grenzen?

Frank Adloff

Ja, wir haben es ja immer mit dieser Schwierigkeit zu tun in der Soziologie,

dass wir so gerne über die moderne Gesellschaft sprechen und irgendwie was unterscheiden

wollen zwischen moderner und vormoderner. und dann wird es trickreich,

was eigentlich das Moderne genau ausmacht.

In den meisten Ansätzen finden wir aber tatsächlich dann die Annahme,

dass moderne Gesellschaften auf Zukunft gepolt sind und dass sie vor allem auf

dem Fortschrittsgedanken aufrufen.

Und ich glaube, dass eine plausible Annahme, dass wir sagen können,

so grob gesagt um 1800 setzt sich ganz deutlich der Fortschrittsgedanke durch,

dass Gesellschaften darauf ausgerichtet sind, auf die Zukunft,

dass Dinge besser werden.

Und dann geht es um die Detailfragen, was wird besser, mehr Wohlstand,

mehr Freiheitsrechte, mehr Gleichheit und so weiter.

Das hat durchaus unterschiedliche Schwerpunktsetzungen erfahren,

aber im Grunde die Idee, dass die nächsten Generationen es besser haben werden

und in einer besseren Gesellschaft leben werden, als die vorhergehenden ähm.

Generation. Nun ist dieser Gedanke immer wieder herausgefordert worden,

natürlich durch die Weltkriege in Europa, durch den Holocaust ganz massiv.

Da können wir auch nochmal an den Pessimismus der kritischen Theorie dann erinnern.

Aber das hat nicht dazu geführt, dass der Fortschrittsglaube in der Institutionenordnung,

wie diese Institutionen auf Zukunft gepolt sind und im Grunde immer noch diesen

Glauben oder diesen Mythos des Fortschritts perpetuieren, das ist nie ganz ad acta gelegt.

Das ist herausgefordert worden, schon auch dann ab den 70er Jahren,

80er Jahre, dass im Grunde eine stärkere Gegenwartsfixierung auftaucht.

Historiker wie Hartog sprechen davon, ein Präsentismus, dass es also eine stärkere

Fixierung auf die Gegenwart gibt. 89, 90 ist das dann ganz deutlich geworden,

als Fukuyama und andere ausgerufen haben, das Ende der Geschichte.

Nun ist sozusagen liberale Demokratie und Marktwirtschaft weltweit etabliert

und damit kommt nichts Neues mehr.

Da brauchte man sozusagen kaum noch den Fortschrittsgedanken und das ist sozusagen

stärker präsentistisch geworden.

Nun ist aber...

Das ist sozusagen eine bestimmte Konstellation gewesen, Fortschritsglaube immer

noch durchaus trägend für moderne Gesellschaften, herausgefordert durch so einen

Präsentismus, mal positiver, mal eher apokalyptischer Art.

Und jetzt ist allerdings ganz, ganz klar, wenn wir uns den Zukunftshorizont

der Gesellschaften anschauen vor diesen Prognosen, was für eine Erderwärmung

wir wahrscheinlich erleben werden,

dass es hier extrem fraglich geworden ist, ob man so eine Emanzipationsgeschichte

und eine Geschichte, dass Gleichheit, Freiheit,

Brüderlichkeit und welche normativen Kriterien auch immer, immer mehr verwirklicht

werden können. Das ist hochgradig fraglich geworden.

Also das ist im Grunde zerbröckelt und ich würde meinen, dass dieser klassische

Fortschrittsgedanke höchstwahrscheinlich Geschichte geworden ist.

Was wir jetzt erleben aktuell, ist ein kurzfristiges Reagieren auf vielfältige Krisen.

Da können wir über die ganzen geopolitischen Spannungen, Kriege,

Konstellationen sprechen.

Und angesichts des Klimawandels wird es wahrscheinlich darauf hinauslaufen,

dass es mehr und mehr darum geht, reaktiv zu agieren, Katastrophen einzudämmen

und nicht mehr die große positive Zukunftsvision zu entfalten.

Und das ist die Herausforderung, vor der wir jetzt stehen, die noch verkompliziert wird dadurch,

dass mit den rechten Bewegungen, mit rechtsextremen Bewegungen,

rechtspopulistischen Bewegungen ja so etwas auftaucht, wie Sigmund Baumann hat

das mal Retrotopien genannt,

also der Gedanke, dass wir eigentlich

zu einer vermeintlich besseren Vergangenheit zurückkehren könnten.

Und diese nostalgische Vision ist natürlich überhaupt gar kein Angebot,

was adäquat sozusagen mit dieser neuen Konstellation, in der sich Gesellschaften

befinden, umgehen kann.

So dass diejenigen, die jetzt ein völlig neues Zeitregime einfordern,

sagen wir mal aus den Nachhaltigkeitswissenschaften und Naturwissenschaften

oder aus den Klimabewegungen, die sagen, wir brauchen eine Möglichkeit,

viel, viel langfristiger zu denken.

Also, dass wir tatsächlich über mehrere Jahrhunderte in die Zukunft sozusagen

antizipieren, schauen müssten, um überhaupt adäquat auf die ökologischen Krisen zu reagieren.

Das ist jetzt auch auf relativ verlorenen Posten dastehend angesichts dieser präsentistischen,

sehr stark auf die gegenwartig beziehenden Zeitvorstellungen oder gar dieser

Retrotropien, die versuchen, irgendeine Vergangenheit wiederherzustellen.

Also das ist für mich sozusagen die temporale Pluralität, in der wir gerade

uns befinden, dass es ganz unterschiedliche Regimes der Zeitlichkeit gibt,

die gegeneinander stehen, die widersprüchlich zueinander stehen und wo nicht ganz klar ist,

wie sich das Ganze weiterentwickeln wird.

Und das große Problem ist, dass tatsächlich moderne Gesellschaften bisher ja

integriert und angetrieben wurden durch diesen Fortschrittsgedanken,

der mehr und mehr bröckelt.

Von dem weiß man jetzt nun gar nicht, welche Konsequenz kann das denn nun eigentlich

haben für moderne Gesellschaften, wenn sie überhaupt nicht mehr positiv auf

Zukunft gepolt sein können.

Leo Schwarz

Sie verbinden nun diese Beschreibung der Zeitsituation,

unserer gegenwärtigen, unserer temporalen Verhältnisse auch mit eigenen strategischen

Überlegungen, wie denn nun jetzt sowohl progressivpolitische Akteure als auch

eben die Wissenschaft, die da versucht daran anzuschließen,

sich orientieren sollte und

sprechen in diesem Zusammenhang auch von der Bricolage als einem Begriff.

Vielleicht können Sie das ein bisschen ausführen und nochmal Ihre Gedanken schildern,

in welchem Zeithorizont wir aktuell denken sollten, um sozusagen bestmöglich

auf die ökologische Herausforderung zu reagieren.

Frank Adloff

Ja, wir könnten ja jetzt, wenn wir nochmal einmal das mit dieser Frage,

die Sie gerade gestellt haben, verbinden, welche Zeitregimes haben wir gerade?

Oder wir könnten ja jetzt sagen,

das Problem ist, dass es im Grunde einen überstarken Präsentismus gibt.

Und der Politikwissenschaftler Jonathan White, der hat davon gesprochen,

dass wir im Grunde gerade erleben so eine zeitliche Klaustrophobie.

Also wir sind irgendwie eingesperrt in einen ganz engen Zeithorizont,

in einen kleinen Korridor, weil wir eigentlich gar nicht positiv nach vorne schauen können mehr.

Fortschrittlich ist nicht zu antizipieren, dass Ende des Jahrhunderts die Welt

eine wesentlich bessere ist.

Sodass jetzt eigentlich auch die Klimabewegungen sehr, sehr kurzfristig argumentiert

haben, jetzt ist gerade noch das Zeitfenster.

Wir haben noch zehn Jahre, wir haben noch fünf Jahre und im Grunde ist es jetzt

auch verstrichen fast, also zumindest für die Eindämmung der Erderwärmung bei

1,5 Grad, wahrscheinlich auch für zwei Grad.

Und diese Perspektive, die gilt es zu durchbrechen. Also wir müssen irgendwie nach vorne schauen,

Und gleichzeitig nicht unrealistischen Utopien anhängen.

Also da würde ich sagen, wenn man jetzt nur darauf setzt, dass der Postkapitalismus

eine ganz andere Gesellschaft die Probleme lösen wird, dann setzen wir auf eine

unrealistische Utopie.

Und wenn wir aber auch auf der anderen Seite sagen würden, das ist sowieso alles

zu spät und die funktionale Differenzierung geht so lange weiter in der Form,

wie sie besteht, bis dann alles komplett zusammenbricht, dann ist es eine völlig

dystopische Resignation.

Sodass man sagen muss, wir müssen anerkennen, bestimmte Dinge sind nicht erfolgt

und wir werden es mit einer massiven Erderwärmung zu tun haben.

Aber nichtsdestotrotz gilt es ja dann, um jedes einzelne Zehntelgrad mehr oder weniger zu kämpfen.

Und da muss sozusagen der Realismus oder der Wirklichkeitssinn jetzt,

meine ich, anerkennen, dass bestimmte Dinge, die,

so würde ich das nennen, aus dem Instrumentenkasten der ökologischen Modernisierung,

also was sozusagen der Mainstream bisher gewollt hat, was die Staaten wollten,

was große Unternehmen sich auf die Fahnen geschrieben haben,

auch Teile der Zivilgesellschaft, Dass wir also mit der bestehenden Institutionenordnung

auf die ökologischen Krisen reagieren sollten, im Sinne von,

wir brauchen einen adäquaten CO2-Preis, wir brauchen einen Ausstieg aus der

fossilen Industrie, wir brauchen Emissionshandel.

Wir brauchen bestimmte technologische Neuerungen, Verbesserungen, Entwicklungen.

Das ist ja das, wofür beispielsweise der europäische Green Deal dann steht,

dass man daran festhalten muss,

also dass sozusagen jetzt nicht diese Dinge zugunsten irgendwie alleine nur

postkapitalistischer Visionen kritisiert und beiseite geschoben werden sollten

oder aber auch das rechte Perspektiven,

irgendwie der Trumpismus, die Magerbewegung weltweit sozusagen darauf setzt,

jetzt ist alles egal, fossile Industrie soll weiter.

Und viel, viel stärker noch gefördert werden, sondern wir müssen sozusagen für

die nächsten Jahre diese ökologische Modernisierung.

Verteidigen gegen Formen, so könnte man sagen, der Klimabarberei,

dass man daran weiter festhält, dass das verteidigt wird und gleichzeitig anerkennen,

dass das höchstwahrscheinlich nicht reichen wird, dass wir mit diesen Maßnahmen nicht.

Wenn wir jetzt mal über die Welt in 100, 200 Jahren nachdenken,

dass wir mit einer ökologischen Modernisierung nicht adäquat auf alle ökologischen

Katastrophen, Risiken, Gefährdungen gleichermaßen adäquat reagieren können,

sondern da müssen wir wohl anerkennen,

dass das nur eine ganz andere Gesellschaft sein kann und meinetwegen nennen

wir es eine postkapitalistische Gesellschaft.

Wir müssen also versuchen, genügend Exit-Optionen mittel- und langfristig aufzubauen,

weil, wenn wir uns noch mal daran erinnern, an diese Redeweise beispielsweise

von den planetaren Grenzen von Rockström und anderen, da werden ja neun Grenzen

genannt und sieben sind mittlerweile überschritten.

Und das ist wahrscheinlich nicht mit herkömmlicher ökologischer Modernisierung

zu bewerkstelligen, hier neue Antworten zu entwickeln, sondern da braucht es

ein völlig neues Naturverständnis und Verhältnis von Gesellschaft und Natur,

sodass es also durchaus richtig ist,

nach neuen Formen des Zusammenlebens postkapitalistischer Art zu suchen.

Nur glaube ich nicht, dass die in den nächsten 10, 20 Jahren so groß und mächtig

werden, dass wir eine postkapitalistische Wirtschaft weltweit haben werden,

sondern das sind langfristige Prozesse.

Und Bricolage soll jetzt nun heißen, dass wir mehrere Dinge gleichzeitig tun.

Also dass wir uns Tasten voranarbeiten und verschiedene Ideen miteinander kombinieren.

Also gemeinsam gegen rechte Klimabarberei, ein Bündnis aus Modernisierer und

Leuten aus der Zivilgesellschaft, die eine radikalere Transformation fordern

Und dass man da auch in unterschiedlichen Zeithorizonten denkt,

dass es kurzfristige Maßnahmen braucht,

weil tatsächlich jede Tonne gesparte CO2-Emission etwas Wichtiges ist und je

schneller und je mehr, umso besser.

Deshalb sozusagen ökologische Modernisierung sofort weiter aufrechterhalten

oder besser noch vertiefen und gleichzeitig dann über 30 bis 50 Jahre mehr und

mehr die radikal-experimentellen Alternativen stärken,

die ein anderes neues Zusammenleben und ein neues Naturverhältnis anvisieren.

Das wäre sozusagen meine Vorstellung von einer Bricolage in aller Kürze.

Jan Wetzel

Was ich mich da gefragt habe, in welchem Maße sind dann diese Elemente,

dieser Bricola schon da?

Also ich denke immer mal wieder darüber nach, ich beschäftige mich selber eben

mit Konsum und bin natürlich immer wieder erstaunt, dass dieser enorme Konsumismus

ja eigentlich eine Sache der letzten Jahrzehnte ist.

Also wenn ich dann darüber nachdenke, wie ist sozusagen die Freizeit früher

noch gefüllt worden, dann hat man solche Institutionen wie das Deutsche Vereinswesen.

Das gibt es auch heute noch, aber vieles von dem, was eben zum Beispiel heute

einfach durch Konsum in der Freizeit erfüllt wird, das hätte man früher vielleicht

eher noch im Vereinswesen verbracht.

Und man sieht ja, wenn man in so einem Verein ist und zum Beispiel eben eine

Freizeitaktivität hat, die man im Verein tut, im Unterschied zu einem kommerziellen Anbieter,

dann wird da natürlich mehr Sachen gekauft und es wird irgendwie Konsum erhöht

in dem kommerziellen Kontext.

Und man kann ja auch heute für jedes Hobby 100.000 Sachen kaufen und die Kleidung

gibt es in 100 verschiedenen Ausführungen für 100 verschiedene Sportarten.

Also das nur sozusagen als Bezug, wo ich dann nachdenke, okay, wenn man sagt,

man hat weniger Konsumismus und geht sozusagen auf diese alten Institutionen,

so ein bisschen die kleinbürgerlichen Konsumsparenden Optionen zurück,

sind das auch Elemente, die dann wieder aufleben können?

Also gehört sozusagen eher das Inventar auch, das institutionelle Inventar auch mit dazu.

Frank Adloff

Ja, also hier zeigt sich wieder, dass es relativ schwierig ist,

sozusagen in Dichotomien zu denken.

Hier der eine Weg, der sozusagen begangen werden muss und gut ist und hier der

andere, den man verlassen müsste und der ganz klar sozusagen abzulehnen ist.

Sondern hier sind ja die Mischungsverhältnisse auch wieder ganz interessant,

dass beispielsweise, naja, irgendwie unsere Nutzung des Internets,

der Digitalisierung der Handys, der KI und so weiter wachstumstreibend ist,

dass entsprechend der Energieverbrauch gestiegen ist.

Und auf der anderen Seite können diese Dinge ja auch genutzt werden für andere

Praktiken der Vernetzung.

Und beispielsweise ist ja sozusagen das Engagement, das Vereinsleben ja auch

nicht tot. Es hat die Form gewandelt.

Es ist weniger langfristig, es ist irgendwie mehr an individuellen,

kurzfristigen Interessen auch orientiert.

Und hier greift dann natürlich auch die Möglichkeit, dass man sehr viel online

machen kann, dass man spenden kann, dass man sich informieren kann.

Das greift ja ineinander.

Und ich glaube, hier bräuchten wir eine Klarheit, was denn eigentlich Wege und

Mittel sind der Selbstverwirklichung, der Freizeit, wo wir auf alte,

wie soll man es nennen, Tugenden oder Institutionen zurückgreifen können.

Vielleicht auch der Sparsamkeit, der Suffizienz.

Kleinbürgerlich haben sie es genannt oder irgendwie ist es ja auch eine Form

des Konservatismus, dass nicht irgendwie permanent etwas Neues her muss.

Ich glaube, das muss sozusagen debattiert werden, muss auf die Agenda kommen.

Und da bin ich jetzt wirklich...

Naja, also wie viele auch. Klar, wer enttäuscht, wo der Konservatismus in diesen

ganzen ökologischen und Klimawandelsdebatten steht,

der müsste sozusagen auch ältere Kernbestandteile des Denkens,

des eigenen konservativen Kerns wiederentdecken, den Schutz der Natur und sozusagen

auch so eine Form der Mäßigung.

Also nicht sozusagen auf den Konsumismus weiter aufzuspringen und ich glaube,

hier gibt es durchaus eine Möglichkeit und ein Potenzial, was nicht kurzfristig

wahrscheinlich irgendwie stark wird, aber wir müssen,

das ist ja meine These jetzt über diese Kurzfristigkeit hinaus und auch wenn

zwei Grad vielleicht nicht mehr denkbar sind, so geht es ja darum,

weiter in die richtige Richtung prinzipiell zu gehen und dann bräuchte es auch Transformationen.

Dieser Milieus oder dieser Konsumpraktiken, wo vielleicht neue Mischfallerhältnisse

entstehen zwischen irgendwie expressiver Selbstverwirklichung,

die mit Konsum zu tun hat und gleichzeitig irgendwie einer neuen Kultur des Maßhaltens.

Jan Wetzel

Sehen Sie da Ansätze? Also das fällt mir auch auf, dass eigentlich dieser Mäßigungskonservatismus,

der ja auch genau ein Antikonsumismus auch ist, wieder auflebt.

Also politisch kann man überhaupt gar nicht davon sprechen.

Das finde ich auch eigentlich bemerkenswert, dass diese älteren Linien,

die Sie gerade schon genannt haben, dass Konservatismus eigentlich überhaupt

fast gar nicht mehr stattfinden.

Aber sehen Sie da Ansätze? Also ich frage auch deswegen, weil ich das in der

Sendung eigentlich auch irgendwann mal gerne aufgreifen würde,

diese eigentliche Notwendigkeit fast und natürlich auch die Frage,

wie Sie das eben schon genannt haben,

welche Rolle spielen dann solche alten, doch klaren konservativen ideologischen

Elemente für ein Neuarrangement eigentlich des politischen Denkens,

die jetzt keine richtige Heimat haben?

Frank Adloff

Politisch. Ja, da vermag ich jetzt glaube ich auch nicht viel profundes,

empirisches beizutragen.

Ich glaube, das ist tatsächlich eine Forschungslücke, aber da teile ich absolut

Ihre Beobachtung, dass wir ja wahrscheinlich da empirisch klar unterscheiden

müssen zwischen dem politischen Raum und was wird von Parteien geäußert und

welche Dynamik hat sich da über die letzten Jahre entwickelt.

Eine ungute Dynamik auch, sozusagen die Grünen als Buhmann,

darzustellen und sich davon nur abzugrenzen und im Unterschied dazu wird man,

glaube ich, da bin ich relativ sicher, dass,

Wenn man weiter empirisch forscht, wenn man die Literatur jetzt nochmal gründlicher

durchforstet, wird man finden, dass in diesen konservativen Milieus diese Form

der Mäßigung durchaus in den Alltagspraktiken noch vorhanden ist.

Und dass natürlich auch eine Wertschätzung für Nachhaltigkeitsfragen und für

Klimaschutz vorhanden ist.

Da ist, glaube ich, eine relativ starke Lücke jetzt zwischen den Mentalitäten,

den Praktiken von Milieus und dann dem politischen Raum zu beobachten.

Und da wäre zu hoffen, dass sich das wieder eher schließt und im Grunde auch,

sagen wir mal, im weiteren Sinne grünes Denken wieder stärker in den Mainstream

zurückkommen kann, als es jetzt der Fall ist.

Leo Schwarz

Nun machen Sie ja auch selber eine ganze Reihe von Vorschlägen beziehungsweise

ermessen den Raum einiger politischer Strategien von demokratischen Teilhabeformen

über nicht kapitalistisches Wirtschaften,

die Rolle der Planung,

soziale Bewegungen und der Rolle des Rechts unter anderem.

Wenn ich das jetzt mal so alles herunteraufzählen darf, vielleicht können wir

uns eben auch nochmal etwas darin vertiefen.

Also was sind das eigentlich für Strategien, die Sie da im Blick haben?

Welche Perspektiven eröffnen die eigentlich und wie sind die sozusagen in diesem

zeitlichen Horizont verortet, den Sie jetzt aufgemacht haben von vielleicht 50 Jahren,

in denen wir dann doch sozusagen mehr Exit-Optionen in irgendeinem handfesten

Sinne tatsächlich auch haben müssten,

um bestimmte gesellschaftliche Strukturen zu überwinden.

Vielleicht können Sie das mal zumindest, ich weiß, das ist natürlich zu umfangreich,

um es jetzt in der Gänze darzustellen, aber vielleicht so ein bisschen entfalten, dieses Gebiet.

Frank Adloff

Ja, es ist tatsächlich relativ, also wir könnten jetzt über die verschiedensten

Aspekte relativ lange sprechen.

Ich versuche, man das so grob auch entlang dieser Zeitfrage zusammenzubringen.

Also was ich ja schon angedeutet hatte, was ich denke, was prioritär sein muss,

ist, dass diese Modernisierungsanstrengungen jetzt nicht komplett nachlassen dürfen.

Also dass wir tatsächlich aus der fossilen Energie aussteigen,

entsprechend weiter Erneuerbare fördern, CO2-Preis und so weiter.

Also dieser Instrumentenkasten, der ist ja jetzt auch schon gefährdet.

Stichwort Trump. Das ist sozusagen ja alles bekannt.

Das ist sozusagen das eine. Das andere, was kurzfristig ungemein wichtig ist.

Angesichts der Bedrohungen auch von Demokratien ist, dass in Gesellschaften

wie der Bundesdeutschen, dass man wegkommt davon, den zivilgesellschaftlichen

Raum weiter einzuschränken.

In der Literatur sprechen wir hier ja von shrinking civic spaces,

die wir beobachten können, dass in vielen Gesellschaften weltweit der zivilgesellschaftliche

Handlungsraum von staatlichen Akteuren eingeschränkt wird, dass Kriminalisierungstendenzen bestehen,

also bestimmte zivilgesellschaftliche Akteure zu kriminalisieren,

repressiv zu reagieren und so weiter.

Und diese Tendenzen gibt es in den letzten Jahren ja auch in der deutschen Zivilgesellschaft

und hier können wir erinnern an beispielsweise den Umgang mit den Aktivisten,

Aktivistinnen der letzten Generation.

Da können wir über die Strategie dieser Aktion natürlich trefflich streiten,

aber die Kriminalisierung dieser Bewegung ist hochproblematisch, würde ich sagen.

Und eine lebendige Zivilgesellschaft ist eine ganz klare Voraussetzung dafür,

dass wir überhaupt weiter Orte haben, die Klimaschutz,

Klimaanpassung, ökologische Fragen, Biodiversität und so weiter anmahnen,

dass man hier tatsächlich sich versammelt, dass man Druck ausübt über NGOs.

Freie Assoziationen, Demonstrationen, meinetwegen zivilen Ungehorsam und so weiter.

Ja, da gab es natürlich eine, ja schon große,

exzeptionelle Erfahrung mit einer Weltjugendbewegung Fridays for Future und

anderen Gruppierungen in diesen Jahren 1920,

1921, 1922, die jetzt mehr oder weniger arbeiten.

Wenn ich sage, in der Versenkung verschwunden ist, aber natürlich nicht mehr so präsent ist.

Aber man darf das nicht vergessen, dass es das gab, das dazu geführt hat,

dass der Klimaschutz viel, viel deutlicher auf die politische Agenda gerückt

worden ist in diesen Jahren.

Und so etwas kann ja wiederkommen oder müsste wiederkommen, dass hier Zivilgesellschaft

vielleicht auch gepaart mit anderen Themen.

Beispielsweise damit, dass man gegen das Schrumpfen der Demokratie ankämpft, die USA und so weiter.

Also diesen Raum der Zivilgesellschaft braucht es auch ganz, ganz kurzfristig.

Dann denke ich, ist, wenn man diese ökologische Agenda nochmal wieder neu auflegen will,

reaktivieren will, ist ganz entscheidend und das ist sicherlich in den letzten

Jahren nicht gut gelungen, dass man die ökologische Frage mit der sozialen Frage stärker verbindet.

Also dass das verknüpft gehört.

Da müsste man, glaube ich, auch sehr, sehr gut über Details Bescheid wissen,

in die Details gehen, um irgendwie zu überlegen, wie kann das alles genau ausschauen.

Der Grundgedanke ist jedenfalls zu sagen, dass diejenigen, die am wenigsten

zum Klimawandel beigetragen haben, nicht diejenigen sein sollten,

die am stärksten hinterher von den Folgen belastet werden.

Also von den Folgen des Klimawandels beispielsweise durch Extremwetterereignisse

oder aber auch in Form der Kosten, die geschultert werden müssen.

Also diejenigen, die am meisten beigetragen haben zu den CO2-Emissionen,

sollten auch am meisten...

Direkt gesagt, zur Kasse gebeten werden. Und das ist, glaube ich,

etwas, was auf die politische Agenda gehört, was viel klarer kommuniziert werden muss.

Und da haben wir ja jetzt auch neuere Daten.

Seit ein paar Jahren gibt es das, dass man hier ganz klar sagen kann,

also wie da die Verteilung ist, wer zu welchem Anteil eigentlich CO2-Emissionen emittiert hat.

Und da gibt es dann so klare Zahlen, wie das oberste 1% weltweit verantwortlich

ist für 17% der jährlichen globalen CO2-Emissionen.

Das zeigt also diese Relation an, wie soziale Ungleichheit und Klimawandel aufs

engste miteinander verknüpft sind.

Und das gilt es aufzugreifen, zu kommunizieren und vielleicht auch zu politisieren,

also dass entsprechend klar ist, wie die Verantwortlichkeiten hier sind und

das soziale Ungleichheit zu bekämpfen.

Ein absolut wichtiger Schritt wäre, auch in ökologischen Fragen weiterzukommen.

Das ist, glaube ich, bislang nicht gut gelungen.

Und das wäre prinzipiell politisierbar, geschieht jetzt allerdings auch bisher nur in Maßen.

Da haben wir es natürlich auch mit weiteren Blockaden zu tun,

dass entsprechend dieses oberste 1% über entsprechende Einflusskanäle und Lobbymacht

verfügt, hier sozusagen auch die Agenda zu setzen und darauf hinzuwirken,

dass in diese Richtung kaum etwas passiert.

Und das sind natürlich die verschiedensten Dinge, die man da denken kann.

Allen voran geht es natürlich um so Fragen von Erbschaften und Vermögensteuer.

Vermögensteuer, die wir in Deutschland noch nicht mal mehr haben.

Solche Fragen gehören dann auf die Agenda.

Und wenn wir jetzt noch weiter in die Zukunft schauen, also über längere Zeiträume,

dann würde ich gerne noch auf zwei Dinge zu sprechen kommen.

So wie ich angedeutet habe, wäre ja mein Verständnis vom Bricolage auch,

dass wir mittelfristig aus diesen Wachstumszwängen des gegenwärtigen Kapitalismus

mehr und mehr herauskommen.

Was jetzt nicht heißt, dass irgendwie zum Zeitpunkt X sozusagen umgestellt wird

auf Postkapitalismus, sondern was bedeuten müsste,

dass andere Formen des Wirtschaftens anerkannt werden, gesehen werden,

gefördert werden und stärker werden. Also.

Abstrakt, größer gesagt, die Growth-Elemente, die es gibt,

nicht als etwas ansehen, was mal irgendwann zum Tag X dann weltweit eingeführt

wird, sondern das sind Dimensionen des Wirtschaftens, die jetzt schon existieren,

die von kleineren Unternehmen propagiert werden, die im Non-Profit-Sektor,

im Genossenschaftswesen getan werden.

Und das gilt es sozusagen als Dimension eines solidarischen ökologischen Wirtschaftens

ernst zu nehmen und zu fördern,

sodass diese Elemente auch einer Regionalisierung

und damit einer Resilienzsteigerung angesichts von Krisen,

dass das stärker wird, dass es gefördert wird.

Und dass hier sozusagen irgendwo auch ein wirtschaftliches Gegengewicht aufgebaut

werden kann zu einer Wirtschaft, die schlicht auf Wachstum ausgerichtet ist.

Und schließlich würde ich verweisen auf Entwicklungen im internationalen Bereich,

wo ich persönlich, vielleicht lege ich da zu viel Hoffnung drauf, vielleicht auch nicht.

Das wäre meine Hoffnung, dass ich da richtig liege, sozusagen in meiner Hoffnung,

dass es vielleicht so eine Art Rechtsrevolution geben kann,

nämlich dass es vielleicht mehr und mehr dazu kommen wird, dass wir Eigenrechte der Natur anerkennen.

Also dass mehr und mehr beispielsweise Ökosysteme wie Wälder, Sümpfe,

Seen, bestimmte wertvolle Ökosysteme entlang von Flüssen und so weiter,

dass die zur Rechtsperson erklärt werden, dass sie subjektive Rechte bekommen

und damit Teil der Rechtsordnung mit eigenem Klagerecht und damit mit der Möglichkeit

sozusagen gegen die Verwertungszusammenhänge des Kapitalismus.

Auch sich zu verteidigen. Und wieso Hoffnung? Weil tatsächlich gibt es hier ja jetzt schon einiges.

Und zuvor, das ist dahinter zu nennen, dass es eine Änderung der Verfassung

in Ecuador im Jahr 2008 gab, wo Rechte der Natur anerkannt wurden.

Zunächst mal war es ein zahnloser Tiger, aber in den letzten Jahren haben sich

mehr und mehr in Gerichtsurteilen, hat sich dann gezeigt,

dass tatsächlich Regenwälder verteidigt werden konnten gegen das Interesse,

dort Bergbau zu betreiben, dass diese Firmen die Konzession nicht erhielten, dort etwas abzubauen.

Und diese Idee zieht mittlerweile, könnte man sagen, um die Welt in andere lateinamerikanische Länder hinein.

In Neuseeland gibt es dann schon seit langer Zeit einen Fluss,

der zur Rechtsperson erklärt wurde.

Und wir sehen das in Nordamerika und Europa auch, dass mehr und mehr Juristen,

Juristinnen das aufgreifen, NGOs, dass es zu Gerichtsurteilen kommt,

die in diese Richtung weisen.

Und das wäre tatsächlich etwas, wo im Rahmen sozusagen einer Modernisierung

des Rechts, das ist juristisch gesehen überhaupt nicht schwer,

solche Dinge einzuführen.

Das liegt sozusagen eigentlich noch in der Rechtslogik des liberalen Rechts,

wie dann sozusagen über diese Neueinführung von Elementen vielleicht so eine

transformatorische Wirkung mittelfristig auch in Gang gesetzt werden könnte.

Also, dass die Natur zum Teil der Gesellschaft, zum Bestandteil der Gesellschaft

wird, die dann sozusagen auch eigene Mittel erhält, ihre Interessen,

ihre Rechte gegen wirtschaftliche Interessen geltend zu machen.

Und das wäre etwas, was es auf jeden Fall wert wäre, weiter im Blick zu behalten

und dafür sich einzusetzen.

Das ist sozusagen das, was ich als Hoffnungsschimmer sehe.

Leo Schwarz

Beim Lesen Ihrer Vorschläge, insbesondere jetzt was zum Beispiel auch das Anwachsen

nicht kapitalistischer Wirtschaftsformen, Produktionsformen und so weiter gelesen habe,

dabei hatte ich immer den Eindruck, das ist tatsächlich ja schon immer recht,

wie man früher gesagt hätte, reformistisch gedacht.

Also es ist sozusagen mit der Hoffnung verbunden, dass man in sukzessivem Fortschreiten,

im Anwachsenlassen bestimmter Potenziale

einfach zum Beispiel auch aus dem Kapitalismus herauswachsen kann.

Ich bin jetzt auch keinesfalls jemand, der große Hoffnungen auf Weltrevolution

oder große Lust an der Disruption und dem Bürgerkrieg hat.

Aber nichtsdestotrotz haben wir es ja in vielen Bereichen tatsächlich auch mit

handfesten strukturellen Zwängen zu tun.

Beispielsweise kann man nicht einfach in einer kapitalistischen Ökonomie aufhören.

Mehr zu konsumieren, also der berühmte Wachstumszwang, den Sie jetzt schon gesagt

haben, sondern jeder Art, jeder Eingriff, jeder Versuch, das irgendwie zu verringern,

scheint ja immer das Potenzial mit sich zu führen, einfach die nächste Wirtschaftskrise

zu erzeugen und mit der nächsten Wirtschaftskrise vielleicht wieder die besseren

Wahlergebnisse für autoritäre Parteien und so weiter.

Also alles scheint in sehr empfindlicher Weise aufeinander bezogen zu sein Und

jeder, auch viele Reformversuche scheinen mir in vielen Bereichen einfach an

strukturelle Zwänge zu stoßen.

Auch die Handlungsfähigkeit überhaupt des modernen Staates, zumindest des Steuerstaates,

ist ja ganz existenziell auch an den ökonomischen Output in der Wirtschaft gebunden beispielsweise.

Also was ich mich gefragt habe, müsste man nicht noch viel stärker diese strukturellen

Abhängigkeitsverhältnisse, diese strukturellen Zwänge, auch global gedacht natürlich.

Mit einpreisen, wenn man solche reformistischen Hoffnungen hat?

Also müsste man nicht auch sozusagen sehr stark ein Auge für bestimmte Punkte

haben, an denen man einfach nicht mehr weiterkommt und dann tatsächlich disruptive

und krisenhafte Momente mit hineinkommen?

Möglicherweise steht das bei Ihnen auch im Hintergrund, aber mir schien das

sozusagen in Ihrer Darstellung noch ein bisschen unterausgeleuchtet.

Unterbelichtet, sagt man.

Frank Adloff

Ich finde, das ist ein wichtiger Punkt, aber auch ein ganz schwieriger.

Und ich würde Ihnen, glaube ich, an manchen Stellen zustimmen,

an manchen Stellen doch etwas widersprechen.

Also wir haben es ja durchaus damit zu tun, dass jetzt in der soziologischen

Literatur diese Systemzwänge, nennen wir es mal so, herausgestellt wurden.

Ich glaube, das macht Jens Beckert in seinem Buch über verkaufte Zukunft schon ganz gut.

Also dass tatsächlich der Staat auf eine bestimmte kapitalistische Wirtschaft

angewiesen ist, die entsprechend dann auch Steuern generiert,

Steueraufkommen und so weiter.

Das sind auch ältere Argumente, das kennen wir von Klaus Offe noch her und auch im frühen Habermas.

Das stimmt zum Teil.

Ich sage zum Teil, weil es nicht in den Blick nimmt, dass manches natürlich

auch dem Wandel unterliegt und nicht sozusagen einfach nur dem System zugeordnet werden kann.

Ich glaube, eine Kapitalismusanalyse, die nicht zur Kenntnis nimmt,

dass die 200, 250 Jahre Kapitalismus mit einer Vielzahl unterschiedlichen Spielarten

von Kapitalismus einherging.

Das ist unterkomplex.

Und von daher müssen wir zur Kenntnis nehmen, dass beispielsweise Renditeerwartungen,

die so hoch sind, wie sie jetzt sind, keine Selbstverständlichkeit sind.

Das hat etwas mit der Umstellung auf den Stakeholder Value der letzten Jahrzehnte zu tun.

Und so etwas lässt sich auch wieder ändern. Also großes Stichwort ist die Neoliberalisierung

natürlich der Ökonomie über die letzten

Jahrzehnte und so etwas ist schwer zurückzustellen, zurückzufahren,

umzuändern, aber es ist denkbar und das ist irgendwie nichts,

was in der Natur einer kapitalistischen Ökonomie per se liegt.

Und das ist auch der Mangel dieser Bücher, die da erschienen sind.

Die hypostasieren solche Phänomene wie Kapitalismus und nehmen auch nicht zur Kenntnis,

dass die große Beschleunigung, so wird es ja in der naturwissenschaftlichen

Literatur genannt, also an den ganzen ökologischen Belastungen,

die setzt erst nach dem Zweiten Weltkrieg ein.

Es ist nicht der Kapitalismus immer schon per se, der diese Mengen an CO2 emittiert hat.

Und wenn man das ernst nimmt, dann

wäre zu überlegen, inwieweit sich der Kapitalismus auch einhegen lässt.

Zunächst mal im Rahmen auch des Kapitalismus selber und welche Kräfte würden dafür agieren wollen.

Und das ist natürlich immer die Frage nach den Akteuren.

Wer hat da eigentlich das Interesse an Reformen überhaupt oder an Veränderungen?

Diese Akteure braucht es. Und dann wäre es denkbar, dass wir diese Art von Renditeerwartungen

vielleicht wieder etwas einhegen.

Und dann finde ich es ganz erstaunlich, dass schon Keynes und andere frühe Ökonomen

davon ausgingen, eine kapitalistische Ökonomie muss keine Wachstumsökonomie sein.

Die Redeweise von einer Steady-State-Ökonomie, das ist in Vergessenheit geraten,

aber das gibt es schon seit Jahrzehnten.

Und interessanterweise, es gab vor ein paar Jahren so eine Seite in der Zeit,

ich glaube, das war während der Corona-Pandemie,

wo verschiedenste relativ orthodoxe Ökonomen und Ökonominnen zu der Frage sich

geäußert haben, können wir eigentlich auf Wachstum verzichten?

Und die interessante Antwort lautete, ja, die ökonomische Theorie sieht überhaupt

gar keine Notwendigkeit dafür, dass kapitalistische Ökonomie permanent wachsen muss.

Die Frage ist nur, und darauf hat die Ökonomie keine Antwort bisher, wie kommt man dahin?

Wie kann man sozusagen mit den bisherigen Wachstumserwartungen brechen und wie kann man umstellen?

Und das ist natürlich eine wichtige, extrem wichtige Frage, der man sich widmen

muss. Aber es liegt nicht per se in der Ökonomie an sich.

Das, glaube ich, ist sozusagen so eine Differenz, die ich hätte.

Das Disruptive.

Vor ein paar Jahren hätte ich unbedingt zugestimmt und hätte gesagt,

ja, das Disruptive brauchen wir.

Jetzt schaue ich mich allein schon, dieses Wort der Disruption zu gebrauchen,

weil es ist ja leider irgendwie klar, wie das von rechts besetzt ist,

wie das von den Tech-Bros benutzt wird, dieses Konzept der Disruption für ganz andere Zwecke.

Von daher sind die progressiven Kräfte wahrscheinlich jetzt leider darauf gerade

gepolt, überhaupt etwas noch zu erhalten, weil das Disruptive,

was man jetzt in die Welt bringen könnte, wahrscheinlich eine Disruption ist,

die wir alle nicht wollen.

Aber das ist auch noch eine offene Frage natürlich.

Ich würde das so ein bisschen anders deuten, dass es Spielräume vielleicht noch

geben kann für Umschwünge.

Also reformistisch wäre ja vielleicht so ein bisschen so die Idee,

es ist so ein graduelles, langsames Anwachsen von irgendwelchen alternativ-ökonomischen Ansätzen.

Es werden irgendwie mehr und mehr und dann nochmal wieder ein paar mehr im Gegensatz

zur Disruption, wo vielleicht so ein Kipppunkt ist.

Und das kann natürlich sein, aber das wissen wir in keiner Weise,

welche Kipppunkte können das sein.

Da habe ich so eine kleine Überlegung in dem Buch, dass ich sage,

die Soziologie hat leider in den letzten Jahrzehnten zu sehr über diese Problematik

Agency versus Struktur nachgedacht.

Also es gibt irgendwie strukturtheoretische Ansätze, die sagen,

also Strukturen sind stark und dominant und da passiert dann nicht viel.

Und dann gibt es sozusagen immer die Frage, wie stark sind denn Akteure,

dass sie Strukturen brechen können.

Was man aber in der Geschichtswissenschaft kennt, ist ja, dass Umschwünge bestimmte Kipppunkte vorlagen,

die auf bestimmten Konstellationen beruhen, die man nicht vorhersagen konnte

und die nicht einfach damit zu tun haben, dass Akteure kontinuierlich stärker

wurden und dann konnten sie irgendwas durchsetzen, sondern dass Ereignisse eintreten.

Und Ereignisse sind bestimmte situative Akteurskonstellationen,

die man vorher überhaupt gar nicht ahnen konnte.

Wer konnte sozusagen die weltweite 68er-Bewegung vorhersehen? Niemand.

89, 90, der Umschwung war eigentlich auch nicht vorhersehbar,

auch nicht einfach nur dadurch zu erklären, dass bestimmte Akteure stärker wurden

und dann irgendetwas durchgesetzt haben.

Also Ereignisse können Umschwünge mit sich bringen und von denen können wir

aber relativ schlecht sprechen im Vorfeld.

Also wir können sie im Nachhinein betrachten, aber es kann sein,

dass wir es mit Ereignissen zu tun haben wie 9-11,

die irgendetwas in die Welt setzen, aber vielleicht im Sinne einer größeren

Klimapolitik oder einer Stärkung einer alternativen Ökonomie.

Aber da kann ich sozusagen nur ganz vage, rätselhaft drüber sprechen,

weil ich da keine Vorstellung habe, was für eine Art von Ereignis könnte das

sein, die so ein Kipppunkt mit sich bringt.

Und Disruption würde ich das jetzt aus genannten Gründen nicht mehr so gerne nennen.

Jan Wetzel

Vielleicht kann ich da noch ein Beispiel anbringen, an das ich beim Lesen auch

darüber nachgedacht habe, das nennen sie jetzt nicht, aber das ist dieses Recht

auf Reparatur, was ich inzwischen immer und immer essentieller sehe.

Also diese Art von Konsum, Massenkonsum, wie sie ja eigentlich auch erst in

den letzten Jahrzehnten so richtig entstanden ist.

Wir hatten kürzlich Gabriel Joran in der Sendung, der über die Verkrempelung

der Welt gesprochen hat, dass heute einfach vier Sachen produziert werden,

die eigentlich Krempel sind und ganz, ganz schnell wieder in den Müll landen.

Das hat mit Kapitalismus auch nichts zu tun, sondern mit einer bestimmten historischen

Konstellation, die vor 50, 60 Jahren auch noch anders war.

Es wäre sozusagen von einem halben Jahrhundert undenkbar gewesen,

dass man in den Laden geht und eigentlich schon vorher so die Ahnung hat,

Das könnte auch Schrott sein und weil es so billig ist, kann ich das auch in

zwei Wochen wieder wegwerfen.

Das ist einfach eine bestimmte Konstellation und die hat unter anderem was eben

damit zu tun, dass diese Reparatur nicht mehr stattfindet.

Also da denke ich auch drüber nach, dass einfach ein größerer Sektor der Gesellschaft

in Zukunft natürlich dieses Reparaturhandwerk auch dann sein muss.

Einerseits sozusagen, dass man das selber wieder kennt, dass man tatsächlich

ein anderes Verhältnis hat zu den Dingen, so wie das vielleicht noch für Opa und Oma war.

Aber dass es eben auch diesen Sektor gibt. Und zu den Konstellationen,

ich bin da das erste Mal drüber gestolpert über einen YouTuber, der hat so ein.

Kleines Business, wo er Handys repariert und er ist seit so ein paar Jahren

zu so einem Lobbyisten für dieses Recht auf Reparatur geworden,

weil er natürlich sieht,

Jahr für Jahr für Jahr wird es ihm als eben kleingewerblichen Handy- und Technikreparaturhandwerker

oder Unternehmer schwieriger gemacht, diese Geräte zu reparieren.

Also dass er jetzt eben deswegen dafür lobbyiert, dass diese Unternehmen gezwungen

werden, das zu ermöglichen.

Und das Interessante ist, das betrifft sozusagen die kleinen Leute,

die ihr Handy gerne repariert haben wollen, damit sie es länger gebrauchen können.

Aber er sagt auch immer, sein größter Verbündeter für dieses Recht auf Reparatur

ist die US Army, weil die US Army inzwischen dasselbe Problem hat.

Sie kriegt dort Panzer geliefert und für Milliarden Geräte,

die sie nicht reparieren können, weil natürlich diese Konzerne,

die Rüstungskonzerne inzwischen auch sich das angewöhnt haben,

jetzt sozusagen auch den Steuerzahler über die Armee abzuzocken,

was aber für die US Army zum Problem werden kann.

Die haben manchmal wirklich im Einsatz Sachen, die dann liegen bleiben,

so ein bisschen wie bei einem ganz normalen Endkonsumenten, das ist sich schwer

vorzustellen, aber das sind sozusagen allgemeine natürlich Entwicklungen,

die insbesondere dadurch kommen, dass man diese Software dann hat und Software-Schlüssel

machen kann und das kennt man ja aus dem Automobilbau.

So und jetzt hat man eben diese komische Konstellation, dass er sagt….

Und die US Army ist eigentlich der größte Lobbyist für dieses Recht auf Reparatur

und wird dann zu einem Verbündeten, zu so einem kleingewerblichen Handy-Reparaturshop.

Also das sind manche so Sachen, wo ich vorher noch nicht drüber nachgedacht

habe, wo man auch sieht, die Art und Weise, wie eben zum Beispiel Dinge halten.

Und Gabriel Juran sagt ja auch, Waschmaschine sollte wie früher mindestens 20,

25 Jahre halten und auch hundertmal repariert werden können.

Das sind so Sachen, da wüsste ich gar nicht, warum die nicht passieren würden,

sodass sich einfach der Umschlag im persönlichen Konsum und wie gesagt,

mit Rückendeckung nicht nur vielleicht Armeen, sondern auch einfach Business-Unternehmen,

die ja dasselbe Problem haben, die ja auch nicht unbedingt die ganze Zeit neue Sachen kaufen wollen,

dass sich auch da Konstellationen ergeben.

Also das sind so Sachen, wo ich dann immer denke, da muss man sehr viel ernsthafter

wieder darüber nachdenken, wie eben zum Beispiel die Konsumkultur da verlangsamt werden soll.

Und auch, wie gesagt, deswegen fand ich dieses Beispiel so prägnant,

dass das auch nicht einfach irgendwelche Spinnereien sind, sondern dass es da

mächtige Akteure gibt, die selbst auch das Interesse haben, dass letzten Endes gute,

langlebige Dinge hergestellt werden, die man auch selber reparieren kann.

Leo Schwarz

Okay, also ich verstehe schon den Punkt und die Offenheit sozusagen historischer

Spielräume, die man a priori gar nicht vorwegnehmen kann.

Nichtsdestotrotz also bei dieser Kulturwandelvorstellung, die nur sozusagen

auf solchen Mikropraktiken buh, da habe ich dann immer die Sorge,

dass das dann halt doch zu stark an bestimmten strukturellen Hürden vorbeigeht.

Und dass es dann doch am Ende so ein Bild entsteht, dass wir eigentlich nur wollen müssten.

Und wenn wir nur endlich umdenken würden sozusagen.

Also das ist ja so ein bisschen oft dieses, was sich auch mit der Kulturwandelvorstellung

verbindet. Und das scheint mir auch eine beschränkte Vorstellung zu sein.

Frank Adloff

Ja, das meine ich nicht. Also ich würde an diesem Beispiel, also der Reparatur,

kann man es ja ganz gut zeigen. Also weil da würde ich komplett zustimmen.

Und da würde man ja jetzt auch nicht sagen, Es braucht noch viel mehr dieser

kleinen Unternehmer, die Reparatur anbieten, sondern vor allem erstmal ein Gesetz,

was, weiß ich nicht, auf welcher Allgemeinheitsebene das ist,

aber für Waschmaschinen oder andere Produkte, das dann einfordert,

dass es reparierfähig ist, das Produkt.

Dass es irgendwie eine bestimmte Haltbarkeit haben muss und dass man es vor

allem reparieren kann, sodass hier im Grunde staatliche Eingriffe immer vonnöten sind.

Und der marxistische Soziologe Eric Olin Wright, der sprach da,

glaube ich, mal von symbiotischen Mechanismen.

Das braucht sozusagen aus der Zivilgesellschaft oder aus der Gesellschaft bestimmte

Initiativen und die werden stärker.

Aber das reicht natürlich nicht, sondern dann braucht man im Grunde die Unterstützung

auch staatlicher Akteure, die etwas fördern, anderes vielleicht nicht mehr subventionieren

oder nicht mehr fördern und die sozusagen bestimmte Maßnahmen dann durchsetzen.

Also da diese Symbiose braucht es, ganz klar.

Jan Wetzel

Vielleicht kann ich auch noch kurz hinzufügen, also warum das für mich auch

so essentiell ist, selbst wenn es jetzt hypothetisch gedacht doch plötzlich

doch noch eine Revolution gibt, wo nicht mehr so viel Müll produziert wird.

Und man müsste dann also diese Reparierbarkeit, sowohl auf gesetzlicher Ebene

als auch das reine Können sozusagen, also das Einzelnen und auch einem gewissen

Sektor, würde sich ja nicht ändern. Also man braucht das so oder so.

Also es gibt sozusagen eigentlich keinen Grund.

Ja, also wenn jetzt der Sozialismus eingeführt wird, würde man an dem Gesetz gar nichts ändern.

Oder ein Marktsozialismus wäre das ja dann oder was auch immer.

Also das heißt, irgendwie verstehe ich dann nicht, warum sozusagen das Element

nicht eine eigene Relevanz hat.

Leo Schwarz

Also die Fähigkeiten und eigentlich dieser Überreichtum an technischem Wissen

und wissenschaftlicher Weltbeherrschung, das ist natürlich schon ein Schatz,

auf dem auch jede kommende Gesellschaft auch aufbauen kann, wenn es nicht zu

sehr auf Beherrschung ausgerichtet ist natürlich.

Aber es ist natürlich, was wir können, was wir haben an technischen Möglichkeiten,

das würde ich schon sagen, das ist natürlich eine Ressource für alles kommende,

auch jede andere Gesellschaft dann.

Ich würde gerne vielleicht noch, weil Sie das ja auch betonen und auch ein ganzes Kapitel widmen,

nochmal hervorheben, das Mögliche besteht ja nun auch gerade nicht nur aus den

positiven Entwicklungsmöglichkeiten, sondern eben auch aus der Möglichkeit kommender Katastrophe.

Und auch hier sagen sie eigentlich, dass die Soziologie sich bisher oder die

Sozialwissenschaften breiter gefasst, sich noch nicht ausreichend eigentlich

auch damit beschäftigt haben, das Ausmaß kommender Katastrophen zu ermessen.

Vielleicht könnten sie auch nochmal beschreiben, was die Soziologie und die

Sozialwissenschaften dort eigentlich beitragen können und auf welche Pfade wir

dort eigentlich blicken müssten.

Frank Adloff

Meiner Beobachtung nach ist das überhaupt noch kein großes Thema geworden,

wie tatsächlich Gesellschaft, so wie wir sie kennen, höchstwahrscheinlich bedroht

sein wird über die Erderwärmung.

Also wenn wir jetzt von einer Erderwärmung von drei Grad oder bis zu fünf Grad

ausgehen, wenn man das mal annimmt, dass das tatsächlich im Möglichkeitsraum

derzeit liegt, dann wissen wir ja.

Dass bestimmte Dinge kommen werden.

Nicht genau wann, in welchem Ausmaß und wo.

Also Hitzewellen mit Hitze tot, gesundheitlichem Stress, es wird Ernährungsengpässe

geben, Wassermangel und vor allem eine Ausweitung unbewohnbarer Zonen.

Also was ich gefunden habe beispielsweise ist die Bestandsaufnahme,

dass wir derzeit in Regionen wie der Sahara,

in anderen extrem heißen Gebieten etwa 30 Millionen Menschenleben haben.

Und das ist 2070 durch die Ausweitung dieser Zonen, wo extreme Hitze vorhanden ist,

2070 werden es etwa zwei Milliarden Menschen sein, die an extrem heißen Orten

leben und wahrscheinlich dort eigentlich auch nicht leben können.

Also hier haben das mit deutlichen Verschiebungen zu tun, also wie Gesellschaft

dann aussieht, wer wo wie leben kann.

Und was wir natürlich wissen in der Soziologie, aus der Katastrophensoziologie,

ist, dass Naturgefahren immer im Zusammenspiel mit gesellschaftlichen Strukturen

wirken. Das ist sozusagen das A und O.

Weshalb soll man sich überhaupt für Naturkatastrophen interessieren?

Das ist ein genuin soziologisches Thema, weil das entlang sozialer Ungleichheiten

ganz unterschiedlich wirkt.

Also die Exposition, also wer ist dem ausgesetzt, dem Hochwasser, dem Brandt?

Der Dürre und so weiter, das ist unterschiedlich, die Vulnerabilität unterschiedlicher

sozialer Gruppen ist unterschiedlich hoch, also genuin sozial und.

Ökologische, soziologische Fragen, die hier berührt werden.

Und was wir hier jetzt aber in der Soziologie, glaube ich, noch nicht vorliegen

haben, ist mein Bewusstsein dafür, wie tatsächlich die Basisinfrastrukturen

moderner Gesellschaften bedroht betroffen sein können, indem Krisen kommunieren.

Und da gibt es auch so einige Ansätze in den Naturwissenschaften,

in der Geografie und so weiter, die darauf hinweisen,

wie etwas kaskadenförmig sozusagen zu globalen Krisen kommen kann.

Wenn wir beispielsweise diese Zahl uns anschauen, dass bei einer Erderwärmung von 1,5 Grad,

die ja wahrscheinlich in den nächsten Jahren dann weltweit erfolgt ist,

dann steigt die Wahrscheinlichkeit,

dass in drei Kornkammern der Welt gleichzeitig eine Hitzewelle in einem Jahr

droht, auf etwa 50 Prozent.

Also jedes zweite Jahr wird in den Regionen, wo Weizen beispielsweise angebaut

wird, in drei Regionen gleichzeitig eine Hitzewelle, eine Dürre drohen.

Und damit wird es massive Engpässe in der Lebensmittelversorgung weltweit geben.

Das ist sozusagen so eine Prognose angesichts der Entwicklungen der Erderwärmung gerade.

Damit aber nicht genug. Wir wissen, wie aus vergangenen Untersuchungen,

wie solche Dinge miteinander verknüpft werden können.

Wie dann die Klimafolgen Ernteverluste mit sich bringen und das dann aber beispielsweise

zu massiven Krisen innerhalb von Gesellschaften führen kann.

Wie es zu massiveren politischen Konflikten kommen kann, wie vielleicht die

Auseinandersetzung um Ressourcen, vielleicht auch um Wasser zu bewaffneten Konflikten führen kann.

Also diese Dinge werden miteinander wahrscheinlich verknüpft sein können.

Und dazu hinzu kommt dann noch,

dass Gesellschaften, die unter diesem Dauerstress stehen, also der Erderwärmungsfolgen,

dieser Dauerstress wird wahrscheinlich dazu sorgen, dass die Resilienz insgesamt

gegenüber anderen Ereignissen geringer wird.

Also dass sozusagen die Vulnerabilität von Gesellschaften steigt,

dass beispielsweise dann, wenn noch ein weiterer Schock hinzukommt,

vielleicht ein Krieg oder nochmal eine weitere Pandemie,

dass dann so etwas droht wie der Zusammenbruch der Gesellschaft,

der Kollaps, der Infrastrukturzusammenbruch und so weiter.

Hier sind wir, glaube ich, auch noch ganz am Anfang zu verstehen,

was das heißt, dass Gesellschaften zusammenbrechen können.

Solche Phänomene von failed states, von Zusammenbruch, das kennen wir aus manchen

Gesellschaften des globalen Südens.

Aber was ich hier gefunden habe in der Literatur,

wie gesagt, hauptsächlich nicht soziologische Literatur, ist,

dass auch angenommen wird, dass die Gesellschaften des globalen Nordens hier

nicht vorgefeiert sind,

sondern dass es tatsächlich zu solchen überregionale Zusammenbrüche hinausgehend

größere globale Verkettungen von Zusammenbrüchen kommen kann.

Und hier ist natürlich auch wieder zu sagen, das hängt auch mit wirtschaftlichen

Konstellationen zusammen.

Es kann entsprechend zu Finanzmarktkrisen kommen, dass die Finanzmarktstabilität

zusammenbricht und so weiter.

Also hier sind große, große Fragen im Raum, wo wir ganz am Anfang stehen,

zu antizipieren, wie kann man sich davor schützen? Können Gesellschaften sich darauf einstellen?

Können sie resilienter werden, um dem entgegenzutreten, dass es vielleicht entweder

nicht eintritt oder dass solche Folgen weniger gravierend sind?

Das ist alles noch ziemlich offen und dass die Soziologie hier Maßgebliches zu leisten hätte,

das habe ich ja schon angedeutet, weil diese Fragen der Betroffenheit,

das sind Fragen entlang sozialer Ungleichheit, sozialer Klassen.

Und was wir auch wissen aus der Katastrophensoziologie und aus anderen Teilbereichen der Soziologie,

ist ja, dass eigentlich ungleiche Gesellschaften in der Regel schlechter umgehen

können mit solchen Krisen, mit Zusammenbrüchen,

mit dem Mangel an Ressourcen, weil tatsächlich eine Ressource dann fehlt,

eine soziale Ressource, nämlich Solidarität.

Und gleiche Gesellschaften sind in der Regel solidarischer und solidarische

Ressourcen wird man brauchen, um überhaupt auf diese Krisen angemessen reagieren zu können,

damit nicht sozusagen nur jeder rette sich, wer kann oder jeder setzte sich durch,

wer irgendwie kann, damit nicht diese Maxim alleine greift am Ende.

Leo Schwarz

Sie widmen in Ihrem Buch ja auch die letzten Teile eigentlich eher tatsächlich

sowohl normativ-ethischen Fragen als auch, ich würde fast sagen,

Fragen des Kulturwandels oder der grundlegenden Veränderung unserer menschlichen

Beziehungen zur Umwelt und zu anderen Mitmenschen natürlich auch.

Sie nutzen dort auch den von Ihnen schon in anderen Publikationen beworbenen Begriff bzw.

Das Gedankengebäude des Konvivalismus als eine Art Kritik bestimmter liberaler

Grundvorstellungen moderner Gesellschaft oder eine Bemühung,

die zu überwinden, weiterzuentwickeln.

Vielleicht können Sie das nochmal beschreiben, welche Aspekte Sie da als wichtig

erachten und wie Sie das vielleicht auch nochmal in Bezug setzen würden zu den

auch wirklich dramatischen ethischen Herausforderungen,

die diese kommenden Katastrophen uns abverlangen werden.

Frank Adloff

Ich glaube, da kann ich direkt anschließen an dieses Stichwort der Solidarität,

was sich gerade im Zuge sozusagen drohender Katastrophen aufgebracht habe.

Im Grunde wäre sozusagen meine politisch-theoretische Vision,

dass wir wegkommen müssten von einem Hyper-Individualismus, der auf Neoliberalismus

und vielleicht einem falsch verstandenen Konzept von Freiheit,

von negativer Freiheit darauf beruht.

Und dass wir diesen Gedanken vielleicht in unserem Zusammenleben überwinden

müssen, dass wir alles tun können, was wir wollen. Also Willkürfreiheit.

Und stattdessen, und das kann man konvivialistisch nennen, aber da kann man

auch auf andere Traditionen des politischen Denkens Bezug nehmen,

auf mehr republikanische Traditionen, auf Gemeinwohlorientierung,

das gilt es sozusagen zu stärken.

Ein anderes soziales Freiheitsverständnis, was davon ausgeht,

dass wir sozusagen nicht im individualistischen Gegeneinander unsere Freiheit entfalten,

sondern dass es in vielen, vielen Fällen darum geht, dass wir gemeinsam sozusagen

in Form der Kooperation zu einer neuen Form der Freiheit finden müssten.

Und das ist natürlich etwas, dafür gibt es Bezüge, da gibt es auch im westlichen

Denken natürlich entsprechende Traditionen, aber das müsste irgendwie gestärkt werden.

Und Kulturwandel, ja, das müsste aber vielleicht institutionell wiederum gestärkt

werden, unterstützt werden, dass wir wegkommen von so einem falsch verstandenen Autonomieideal.

Also da kann man, glaube ich, ganz viel lernen von der feministischen Literatur,

die uns zeigt, wie sehr eigentlich unser Freiheitsverständnis so ein typisch

westlich-männliches Autonomieideal ist, der Unabhängigkeit von anderen.

Und das gilt es, glaube ich, stark in Frage zu stellen und darüber nachzudenken,

wie wir nicht nur in Relation zu anderen sind, sondern wie wir wechselseitig

voneinander abhängig sind und dass wir das auch nicht sozusagen negieren sollten.

Alle die, die wechselseitige Abhängigkeiten negieren können überhaupt.

Können das ja nur, weil sie sich aus diesen Abhängigkeiten durch eine extreme Macht verändern.

Und eine Ressourcenfülle befreien können.

Am Ende können sie sich auch nicht daraus befreien, aber eine egalitärere Gesellschaft

wäre hier von Nöten, die die Verbundenheit und die Anerkennung von Relationalität

in den Vordergrund stellt.

Und auch die Verletzbarkeit, dass wir alle Körper haben, dass wir seelisch wie

körperlich verletzbare Wesen sind und dass wir hier in einer Reziprozität zueinander

stehen sollten. Und dass das geschützt werden muss.

Unsere Verletzbarkeit muss sozusagen Ausgangspunkt sein für ein neues kooperatives

Freiheitsverständnis.

So würde ich das deuten, so würde ich auch den Konvivialismus deuten.

Und wenn man dann noch auf das Verhältnis zur Natur schaut, dann muss es auch

klar sein, wenn man hier von einem langfristigen kulturellen Wandel ausgeht,

dass da die Vorstellung überwunden gehört,

dass wir über Natur wie über ein Objekt einfach verfügen, sondern dass wir im

Grunde von der Ausbeutung der Natur zu einem Verhältnis der Reziprozität zu

natürlichen Entitäten kommen müssten.

Und im Grunde Natur in Gesellschaft hineinholen, Teil der Gesellschaft,

vielleicht des Rechtssystems, wie ich vorhin schon mal skizziert habe,

oder aber auch vielleicht des politischen Systems.

Und das sind Dinge, die vor Jahren schon Bruno Latour in seinem Buch Parlament

der Dinge mal angesprochen hat.

Ich glaube, das haben viele überhaupt nicht verstanden, als das Buch,

ich weiß gar nicht, vor über 20 Jahren erschien.

Und das war überhaupt noch gar nicht anschlussfähig. Mittlerweile ist es,

glaube ich, sehr anschlussfähig, diese Überlegung.

Wie kann eigentlich Natur Teil der Gesellschaft werden und wie kann man davon

Abstand nehmen, dass wir als Subjekte uns einfach über Natur erheben und sie

als bloße Ressource, als Objekt betrachten?

Leo Schwarz

Gegen Ende des Buches scheinen sie mir auch nochmal nach so einer ethischen

Grundhaltung zu suchen,

die vielleicht auch so für das, also jetzt nicht unbedingt Politik theoretisch

ist, sondern vielleicht sogar schon existenziell ethisch.

Was soll ich tun? Wo stehe ich?

Was kann mir überhaupt Orientierung geben? Und da fand ich eigentlich auch nochmal

viele schöne Gedanken irgendwie darin enthalten.

In Ihrem Buch beschreiben Sie auch an vielen Stellen die Möglichkeit der Klimababerei,

also eigentlich die Inkaufnahme,

dass in Zukunft diese Katastrophen eben einfach mit maximalen menschlichen Leiden

einhergehen müssen und wenn man sich im Zweifel,

wenn man Glück hat, noch selbst retten kann und dann in einer Art von innerer Verhärtung leben muss.

Und mir scheint, am Ende formulieren sie eigentlich so ein paar ethische Gedanken

zumindest, wie man sich daran orientiert.

Das sind eigentlich keine typisch soziologischen Fragen, aber ich denke,

bei so existenziellen Themen sind das schon auch ganz wichtige Fragen.

Da taucht dann auch bei, oder ich will jetzt nicht vorwegnehmen,

aber nochmal die Frage an sie, wie sie das vielleicht beschreiben könnten.

Also besonders schön fand ich diese Formulierung des Philosophen Metzlinger,

heißt er glaube ich, der schreibt, es kann deshalb sein, dass wir am Ende auch

etwas ganz Neues lernen müssen, in Anmut zu scheitern.

Das ist ja tatsächlich auch eine Perspektive, die man jetzt in Anschlag nehmen

muss und die man aber trotzdem ethisch zu Ende denken kann.

So mein Versuch, sie zu rekonstruieren, aber vielleicht sagen Sie selbst nochmal,

wie Sie es gemeint haben.

Frank Adloff

Naja, das schließt ja an, an den Gedanken, dass wir nicht mehr einfach davon

ausgehen können, es wird schon gut werden, es wird schon besser werden,

wir können von Fortschritt ausgehen, sondern...

Wir müssen ernst nehmen, dass vielleicht vieles schlimm wird,

schlimmer wird, als wir es bisher ahnen.

Und nichtsdestotrotz ethisch, politisch, gesellschaftlich ist keine Option sein sollte,

den Kopf nur noch in den Sand zu strecken oder jeder rette sich,

wer kann, als Maxim auszugeben oder im Grunde auf einen moralischen Partikularismus zu setzen.

Also was Sie gerade erwähnt haben, dieses Stichwort der Klimabarberei,

was ja nicht von mir stammt, sondern von Jakob Blumenfeld.

Damit will ich deutlich machen, dass Klimabarberei ja heißt,

bestimmte Gemeinschaften verabschieden sich von der Vorstellung,

dass es so etwas gibt wie eine gemeinsame Welt.

Auch in einem moralischen Sinne verabschieden sie sich vom moralischen Universalismus,

dass Menschenleben eigentlich gleich viel zählen.

Und das ist sozusagen die Gefahr, die droht und vor der warne ich.

Und da möchte ich sozusagen daran appellieren, dass wenn wir auch scheitern,

sollten wir zumindest nicht diese ethischen Standards über Bord schmeißen,

sondern gleichermaßen noch festhalten an Prinzipien der Gerechtigkeit, der Gleichheit,

der Menschenwürde.

Und auch wenn wir vielleicht nicht optimistisch sein können,

so sollte sozusagen diese Hoffnung,

dass es sich lohnt, noch etwas zu tun, für den Klimaschutz einzutreten, für fairer.

Solidarischer Umgang mit den Katastrophen, für eine größere inklusive Resilienz,

das sozusagen auch aus Gründen der Selbstachtung notwendig ist,

sich dafür weiter einzusetzen.

Und da fand ich auch diesen Gedanken von Metzinger ganz zentral,

dass wir aus diesem Grund vielleicht immer daran festhalten sollten,

egal wie die Aussichten sind und,

Was wir antizipieren an Wahrscheinlichkeiten, was kommt, dass es richtig ist,

das moralische Richtige zu tun.

Und auch wenn es ausweglos erscheint.

Das ist sozusagen mein vielleicht etwas mit Pathos versehener ethischer Ausblick.

Leo Schwarz

Den nehmen wir dann auch gerne als Schlusswort mit für diese Sendung.

Frank Adloff, vielen Dank für das Gespräch.

Frank Adloff

Vielen Dank euch.

Leo Schwarz

Das war die 106. Folge von Das Neue Berlin. Wie immer, empfehlt uns gerne weiter.

Unterstützt uns auch gerne finanziell, wenn ihr mögt. Und schaltet beim nächsten

Mal wieder ein. Macht's gut, bis dahin.

Jan Wetzel

Tschüss.

Frank Adloff

Tschüss.

Transkript von Episode 106: Wirkliches und Mögliches in der Klimakatastrophe – mit Frank Adloff