Transkript | Die Zukunft der Öffentlich-Rechtlichen – mit Leonhard Dobusch

Ich glaube, die beste Unterstützung, die man den öffentlich-rechtlichen Medien

tun kann, ist, von ihnen Dinge zu verlangen, von ihnen Dinge einzufordern,

von ihnen Dinge zu wollen.

Das hilft konkret, konkret. Nicht allgemein, ihr müsst besser werden, sondern ganz konkret.

Warum? Weil das bedeutet, man gesteht ihnen durch diese Forderung Relevanz zu,

man traut ihnen Dinge zu.

Ich kann ja nur von Leuten Dinge wollen, wo ich ihnen unterstelle, sie könnten es tun.

Das heißt, eigentlich braucht es viel mehr Wünsche an die Öffentlich-Rechtigen,

Kritik im konstruktiven Sinne, Vorschläge an die Öffentlich-Rechtigen.

Was ich von ihnen haben will, das stärkt sie. Das stärkt sie auch im Kampf gegen Rechts.

Das ist auch eine ganz andere Debatte. Dann diskutieren wir nicht mehr,

braucht es die, sondern wie müssen sie sein?

Was will ich von ihnen? Die Debatte will ich führen, die müssen wir führen.

Hallo und herzlich willkommen zur 107. Folge von Das Neue Berlin.

Mein Name ist der Metzel.

Ich bin Leo Schwarz.

Und gemeinsam versuchen wir hier Gegenwart und Gesellschaft zu verstehen.

Überall in Europa steht der öffentlich-rechtliche Rundfunk unter Druck.

Zum einen politisch, denn wo er unbequem wird, soll natürlich gespart werden.

Aber auch von denen, die ihm grundsätzlich wohlgesonnen sind,

kommt zunehmend Kritik.

Das System sei zu schwerfällig, erreiche junge Menschen nicht mehr und der Übergang

ins digitale Zeitalter gehe viel zu schleppend voran.

Zu den wohlgesonnenen Kritikern gehört unser heutiger Gast.

Leonhard Dobusch ist Professor für Betriebswirtschaftslehre an der Universität

Innsbruck mit dem Schwerpunkt Organisation.

Er war mehrere Jahre lang ZDF Fernsehrat.

Seit letztem Jahr sitzt er im ORF Stiftungsrat, hat also länderübergreifend

intime Einblicke in den öffentlich-rechtlichen Rundfunk gewonnen.

Und er hat über die Jahre nicht nur Kritik geübt, sondern auch konkrete Reformvorschläge gemacht.

Wie soll der öffentlich-rechtliche Rundfunk der Zukunft aussehen?

Darüber wollen wir heute mit ihm sprechen. Herzlich willkommen, Leon Hartrobusch.

Vielen Dank für die Einladung.

Zum Einstieg, die Frage in einem Text von dir, hast du die These vertreten,

sicherlich auch mit ein bisschen Widerspruchsgeist gegen den Zeitgeist,

dass eigentlich die besten Zeiten des öffentlich-rechtlichen Rundfunks oder

insgesamt der öffentlich-rechtlichen Medien noch bevorstehen,

dass da also nicht nur der Abgesang stattfindet,

sondern eigentlich das Gegenteil zum Einstieg. Was meinst du damit? Warum glaubst du das?

Also ich würde mal so sagen, wenn man in die Geschichte schaut,

und das habe ich auch in letzter Zeit teilweise wieder öfter getan,

weil manche der Regeln, mit denen die Öffentlich-Rechtlichen heute kämpfen,

die sind ja eigentlich Überbleibsel aus einer Zeit, wo die Medienlandschaft

wirklich komplett anders ausgeschaut hat.

Und zwar gab es damals einerseits gedruckte private Presse und andererseits

Öffentlich-Rechtlichen Rundfunk. Ende.

Also das war die Medienlandschaft, das war das wirklich duale System.

Und jetzt könnte man ja sagen, naja, das war die goldene Zeit des Öffentlich-Rechtlichen

Rundfunks und ich würde dem widersprechen.

Ich glaube nämlich, dass das dem Öffentlich-Rechtlichen Rundfunk und auch dem

Angebot und auch der Qualität des Angebots schon gut tut, wenn ein Wettbewerb im selben Medium hat.

Also wenn man nicht den Rundfunk, sei es jetzt Bewegtbild oder Radio,

für sich alleine hat und die Printpresse auch für sich alleine spielen,

das sind unterschiedliche Genres.

Und wir leben ja heute in einer Zeit der Medienkonvergenz, wo ja alles zusammenfließt.

Wir zeichnen einen Podcast auf, aber gleichzeitig auch als Video.

Es wird ausgespielt via RSS, aber ist auch auf YouTube wahrscheinlich.

Also diese Dinge fließen zusammen und das ist auch eine Zeit von enorm viel Kreativität,

von neuen Genres, neuen Formaten, die da entstehen und ich sage mal so,

wenn man die öffentlich-rechtlichen Last,

wenn man die gesetzlichen Möglichkeiten einräumt,

dann glaube ich, ist da schon eine Zeit, wo man sagen muss, da ist auf einmal

auch mehr Experimentierlust möglich, da sind neue Formate möglich,

da ist wirklich eine Buntheit und eine Vielfalt, auch ein öffentlich-rechtliches

Angebot, wenn man nur auf das schaut,

in Zukunft möglich durch diese digitale Transformation, die es so nie gegeben hat.

Und die einfach zum Beispiel, und das, glaube ich, ist auch etwas,

was ja der Medienwandel eigentlich mit sich bringt.

Zum Beispiel nicht mehr so, man muss ein Format machen, das dann der möglichst

breiten Masse gefällt, sondern kann man eben auch als öffentlich-rechtliches

Medium spitzere Angebote machen, die tiefer gehen, die länger sind,

die nicht immer nur schauen müssen, ob es eh niemanden ärgert.

Und das, glaube ich, ist auch Neuland für Öffentlich-Rechtliche,

die so gewohnt waren eigentlich immer, wir müssen irgendwie als allen möglichst

recht machen, niemanden viel verärgern und so.

Und wir können auch nicht zu kompliziert werden, weil wir müssen ja für alle

das da sein. Aber ich glaube, das funktioniert im Netz nicht mehr.

Und ich glaube, da ist viel möglich. Also das ist so ein Aspekt.

Es gibt noch weitere, glaube ich.

Also wenn wir bei dem Aspekt mal bleiben, wäre dein Ansatzpunkt eigentlich gar

nicht sozusagen von dem Innersystemischen oder wie genau sieht das aus,

auszugehen, sondern von dieser, also in manchen Texten sprichst du auch von

so einer neuen Ökologie, von Medien.

Und das, was eigentlich dann öffentlich-rechtlich bedeutet,

das muss eigentlich ganz anders aussehen, um seine Funktion,

die natürlich doch sozusagen ein Kernauftrag ist, eigentlich noch zu erfüllen.

Ich glaube, ich will jetzt nicht zu sehr historisch daran daherkommen,

aber ich glaube, es macht sich trotzdem, gerade weil man der Meinung ist,

dass sich die Öffentlich-Rechtlichen stark ändern müssen, ihre Rolle,

ihr Selbstverständnis, auch der Auftrag, dass sich der ändern muss.

Und dieser Meinung bin ich.

Wobei ich sagen würde, Deutschland ist da erstaunlich gut unterwegs.

Also ich sehe das in Österreich jetzt, wo ich wieder bin, noch deutlicher.

Da können wir vielleicht auch nochmal drüber reden im Ländervergleich, wie das da ausschaut.

Aber gleichzeitig, wenn man sagt, das soll sich ändern, muss man natürlich trotzdem

die Frage stellen, okay, aber was ist das, was bleibt? Was ist das eigentlich die Konstante?

Was ist eigentlich das, was öffentlich-rechtlich dann ausmacht,

wenn sich alles mögliche ändert, wenn es eben nicht mehr beschränkt ist auf Rundfunk und so weiter?

Und da würde ich sagen, was die öffentlich-rechtlichen Medienangebote ausgemacht

hat, was die Gründungsidee, zumindest für mich öffentlich-rechtlicher Medien,

nach dem Zweiten Weltkrieg war, ist.

Es ist problematisch, wenn Medien quasi ausschließlich einer Logik folgen.

Das heißt, es ist problematisch, wenn es nur Staatsmedien gibt,

wenn das quasi ein Propagandaapparat der Staatsspitze ist.

Haben wir in Russland heute, hatten wir natürlich im Dritten Reich in Deutschland,

mit dem Volksempfänger und so.

Und dann, es ist aber auch problematisch, wenn es nur private Medienlogiken gibt.

Und die Idee ist, und ich möchte das immer betonen, weil das wird ja immer oft

unterstellt, man ist für die Öffentlichkeit, man findet da alles gut oder die

wären besser inhärent, und das glaube ich überhaupt nicht.

Was ich aber schon glaube, ist, dass wir als Gesellschaft, als demokratische

Öffentlichkeit besser dran sind, wenn es nicht nur eine Logik gibt.

Und mein Denken kommt da stark auch aus der Überlegung, es gibt keine unabhängigen Medien.

Medien haben immer Abhängigkeiten, Und wenn man sich das eingesteht,

also auch die unabhängig groß draufschreiben, sind abhängig von Werbekunden,

sind abhängig von Eigentümern und so weiter,

dann glaube ich, kann die Lösung nur sein, dass wir in einer Gesellschaft leben

wollen, in der es möglichst unterschiedliche Medien mit Relevanz gibt,

die unterschiedliche Abhängigkeiten haben, sodass sich das irgendwie gegenseitig ausgleicht,

dass sich die Medien dann auch gegenseitig kontrollieren und dass eben nicht

nur eine Abhängigkeit dominiert.

Und wenn man dieser Überlegung folgt, dann ist der Beitrag eines öffentlich-rechtlichen

Angebots, dass es primär einem demokratischen Auftrag verpflichtet ist,

dass es eben nicht primär einer kommerziellen Logik folgt, dass es nicht käuflich ist.

Und ich finde, das ist, glaube ich, das ist das Schöne an der Tragik von Twitter

ist, dass Elon Musk gezeigt hat, was das Problem ist, wenn Öffentlichkeit käuflich

ist. Und zwar im doppelten Sinne käuflich.

Ich kann mir ja heute auch bei den privaten Plattformen Reichweite und Öffentlichkeit

kaufen, teilweise durch Reichweite, wenn es nicht gerade der Shadowban verhindert.

Aber ich kann die ganze Plattform kaufen. Und das ist jetzt bei Twitter passiert,

das ist jetzt gerade bei TikTok wieder passiert, wo der Musk-nahe Milliardär

Larry Ellison, der Oracle-Gründer,

oder sein Sohn, glaube ich, wie immer, wer jetzt dann von den Ellisons genau

oder welcher Billionär, aber die haben jetzt quasi den US-Spin-Off von TikTok gekauft.

Und da sind halt öffentlich-rechtlich ein Bollwerk dagegen, ich kann die nicht kaufen.

Auch Elon Musk kann ZDFAD nicht kaufen und Unsere Öffentlichkeit ist robuster,

ist vielfältiger, ist demokratischer dadurch, dass es eben eine relevante,

öffentlich-rechtliches Angebot gibt.

Aber ich sage da bewusst immer dazu, ein Relevantes, ein Reichweitenstarkes,

weil es bringt nichts, dass es nicht käufliche Medien gibt, die keiner konsumiert.

Es gibt nichts, also in den USA gab es auch sowas wie Public Service Media am

Rande, PBS und so, aber die haben halt keine Relevanz gehabt neben Cable News

und schon gar nicht neben den großen Plattformen.

Und darauf, glaube ich, kommt es an in Zukunft, dass die Öffentlich-Hältigen

alleine sich deshalb wandeln müssen, um eben diese Rolle spielen zu können.

Sie müssen diese Relevanz behalten.

Und da müssen sie sich viel ändern dafür.

Ich meine, man merkt, die linearen Reichweiten sind zwar gar nicht so schlecht,

aber nur weil wir älter werden.

Also wenn man sich anschaut, wie es in den jüngeren Generationen ausschaut,

das ist wirklich ein Absturz. Also die schauen einfach nicht mehr fern.

Also linear, also im klassischen Verbreitungsweg.

Und ja, das heißt, man muss da jetzt schon anfangen. Ich glaube,

da ist auch, das macht man in Österreich zum Beispiel sehr viel Sorge.

Weil Reichweite jenseits linearer Verbreitungsgrenze aufzubauen,

ist Arbeit. Braucht Zeit. Das geht nicht von heute auf morgen.

Also, ich betreibe einen Podcast, ihr wisst das. Wenn man die ersten Folgen

raushaut, da interessieren sich nicht so viele dafür.

Aber wenn man dranbleibt, wenn man ein Produkt liefert, das überzeugt,

wenn man eine Zielgruppe findet, dann kann das schon eine Reichweite kriegen,

die cool ist und wo es Spaß macht.

Aber das dauert. Und das heißt, wenn ich nicht jetzt anfange, dann ist es zu spät.

Ich kann nicht irgendwann sagen, wenn der letzte Lineare ZDF-Zuschauer gestorben

ist, jetzt machen wir auch was fürs Internet. Also dann ist es vorbei.

Ja, genau. Können wir aus, ich meine, du hast es schon gesagt,

aus Erfahrung sprechen. Wir haben es seit 2018.

Jetzt fühlt man sich dann auch schon langsam alt, aber gerade in diesem sehr

speziellen Format braucht das dann auch die Zeit und das ist ja auch relativ

konservatives Publikum, was wir sozusagen haben, was dann lieber die Bücher

direkt liest oder die Zeitschriften.

Aber man muss es sagen, es hat sich gelohnt. Also das ist tatsächlich so, weil man halt,

also das ist glaube ich auch eine Erkenntnis, die wir auch noch gar nicht so

lange haben, weil es eben auf eine Weise dann eine echte Reichweite ist,

im Sinne von, wir haben kein einfach Publikum, was über den Verbreitungsweg

kommt, sondern das muss über die die, naja,

den sozialen Grafen, sagt man natürlich in sozialen Medien, sich so nach und nach aufbauen.

Was ich noch sagen wollte, weil das fand ich auch ganz toll,

in einem Text mit dieser Vielfalt, wo du sagst, es ist werbefinanziert.

Ich habe es ja auf der Liste.

Es gibt eine mezenatische Förderung, kennt man auch klassischerweise.

Öffentlich-rechtlich natürlich, über Abonnements, über Spenden,

über Parteien und über Unternehmen.

Also das finde ich auch erfrischend sozusagen an deinen Arbeiten,

weil das hat man, glaube ich, auch manchmal in der Debatte gemacht.

Und man sagt, eigentlich soll es überhaupt gar nicht kommerziell sein.

Eigentlich ist es besser, wenn alles öffentlich-rechtlich wäre in irgendwie so einem Sinne.

Genau, aber das ist ja eigentlich unrealistisch und ist wahrscheinlich auch nicht gut.

Bevor wir zu deinen Reformvorschlägen direkt kommen, die Frage,

wie bist du da reingerutscht?

Ich glaube, in deiner Biografie ist es natürlich interessant,

dass du lange im ZDL-Fernsehrat warst, was wahrscheinlich ein sehr illustres

Gremium ist. Kannst du dazu ein bisschen was zum Hintergrund sagen?

Ja, also es ist natürlich eine absolute Verkettung von Zufällen.

Also eigentlich, und es hat, ich kann nur sagen, ich weiß nicht,

ob da Studierende jetzt zuhören, seid vorsichtig, welches Masterarbeitsthema

ihr wählt, das ist extrem fadabhängig.

Also ich habe zum Beispiel meine Masterarbeit geschrieben, also damals Diplomarbeit

noch in BWL, zum Thema Open-Source-Software-Systeme als Organisationsmodell

eigentlich. Und das war halt 2001 noch sehr fresh.

Also da gab es noch nicht viel dazu. Und das war so mein Einstieg in diesen

ganzen Open-Source-Diskurs.

Und ich habe dann auch promoviert, ein bisschen zu diesem Thema.

Da ging es aber schon um die Frage von Open-Source-Migration in großen Stadtverwaltungen.

Habe mich aber in diesem Zusammenhang natürlich mit dem ganzen Thema Open Source,

offene Lizenzen beschäftigt.

Ich habe in Österreich auch Jura studiert und da war das auch so die Schnittmenge für mich.

So diese Frage von privaten Lizenzen, offenen Lizenzen als Form von privater

Regulierung. Das ist rechtstheoretisch auch interessant.

Und da habe ich ein bisschen mein juristisches und mein betriebswirtschaftliches

Studium auch zusammenbringen können.

Und habe dann eben auch zu Lizenzen geforscht. dann kommt man zu anderen und

mich hat dann eigentlich schon eher diese Frage von Offenheit allgemein interessiert und.

Es hat aber auch zu Wikipedia-Forschung begonnen. Das zieht sich bis heute durch.

Also Offenheit als Organisationsprinzip ist heute einer meiner Hauptforschungszweige.

Also wenn man so will, in der Forschungsszene,

das, wo ich sozusagen dafür bekannt bin, wenn man so will, in der Forschung,

ist natürlich eine viel spitzere Zulgruppe, ist das die Frage von Offenheit

über verschiedene Bereiche hinweg.

Weil wir haben diese Debatte Open Source im Softwarebereich,

Open Innovation, Open Government, you name it, die sind so Open Strategy.

Das ist ein Bereich, wo ich jetzt in letzter Zeit viel dazu geforscht habe,

also offene Strategiefindungsprozesse.

Ja, und das heißt, diese Frage der Lizenzen, die hat mich umgetrieben und ich

habe dann 2013 mal ein White Paper veröffentlicht für D64,

so ein eher rot-grüner, netzpolitische NGO aus Berlin, zum Thema Creative Commons

im öffentlich-rechtlichen Rundfunk.

Auch aus der Diskussion heraus, dass man immer die Frage gestellt hat,

es ist öffentlich finanziert.

Es gibt auch diesen Spruch, der wurde später erst so geprägt,

aber vom Gedanken her, Public Money, Public Good, wenn was öffentlich finanziert

ist, warum ist es dann nicht öffentlich verfügbar?

Ich habe mich mit Urheberrecht sehr viel beschäftigt und dann ist es auch schon

klar, so einfach ist es gar nicht.

Das ist alles schwierig, auch im Öffentlich-Rechtlichen. Du kannst nicht sagen,

es wird nie ein Tatort unter einer Creative Commons Lizenz geben, das ist klar.

Aber ich habe da wirklich, ich habe da noch damals Gespräche geführt,

damals mit Leuten vom NDR, da gab es eine Pionierin, die Maike Richter,

ich weiß nicht, ob ihr die mal gehört habt, die war so ganz früh dran und hat

im NDR damals schon dafür gekämpft, Creative Commons auszuprobieren,

und hat mir auch davon erklärt, was waren die Gegenargumente,

warum fliegt das nicht, warum funktioniert es nicht.

Und ich habe dann versucht, einfach das mal in einem White Paper zu schreiben.

Und als dann 2016 das neue, zum ersten Mal der ZDF-Fernsehrat nach dem ZDF-Urteil

2014 neu zusammengesetzt war.

Also nur für alle, die das nicht am Schirm haben, was ich total verstehe,

weil das absolut nerdig ist.

Aber 2014 gab es ein Urteil des Deutschen Bundesverfassungsgerichts,

das festgehalten hat, die öffentlichen, auch Rundfunkaufsichtskrimien sind nicht

staatsfern genug. Es sind da zu viele Politiker drinnen.

Das heißt, man hat dann den ZDF-Fernseherat neu aufgestellt und es gab 16 Vertreter

aus jedem Bundesland, einen oder eine zu verschiedenen Themenbereichen.

Und da gab es zum ersten Mal Vertreter aus dem Bereich Internet. Also einen, aus Berlin.

Das war, glaube ich, so ein Streit vorher. Die Bayern hatten dann für sich den

Vertreter für den Bereich Digitales sich reserviert.

Und die Berliner wollten aber auch modern und hip sein und haben dann halt Internet gekriegt.

Und wer dann nominiert werden darf, das ist wieder landesgesetzlich geregelt.

Und in Berlin waren es vier Vereine.

Der bereits erwähnte D64, aber dann auch der Chaos Computer Club und der ECO,

das sind die Provider und Medianet Berlin-Brandenburg, das ist so ein regionaler

Verein. Die mussten sich um eine Person einigen.

Und da ist dann halt zum Beispiel bei D64 den Leuten eingefallen,

hey, da gibt es doch einen, der hat schon mal zu öffentlichen Rechten wie Hundfunk was gemacht.

Und beim CCC gab es halt auch Leute, die haben das mitbekommen und über die Netzpolitikbeiträge,

Ja, und dann hatte ich so zwei von drei quasi, zwei von vier und die haben sich dann auf mich geeinigt.

Ja, und dann habe ich halt begonnen, als erster diese Rolle auch zu definieren.

Es gab es halt vorher nicht.

Und ich habe gedacht, okay, wenn ich fürs Internet drin bin,

dann schreibe ich halt auch mal ins Internet, was ich da so mache.

Und war das sicher auch am Anfang ein bisschen naiv, was, glaube ich,

geholfen hat, weil ich habe da in einer Naivität Dinge ausgeplaudert und erzählt,

wo mir dann noch Jahre später Leute gesagt haben.

Das haben sie mir nicht verziehen oder das fanden sie nicht okay.

Aber gleichzeitig hat das halt dann zumindest in einer speziellen Zielgruppe

für Aufmerksamkeit gesorgt.

Und ich glaube, ich habe diese Rolle Rundfunkrätin, Rundfunkrat oder in dem

Fall halt Fernsehrat geholfen, schon auch ein bisschen eigenständiger zu positionieren.

Und meine Überzeugung dabei war immer,

Glaubwürdigkeit ist eine der wichtigsten Güter, die öffentlich-rechtliche Medien

haben können und dafür braucht es auch eine glaubwürdige Aufsicht.

Eine Aufsicht, die eben nicht nur staatsfern ist, das war ich,

würde ich sagen, ich war kein Mitpolitiker und so, aber die auch senderfern ist.

Also damit meine ich, die wirklich kritisch drauf schaut, aber eben als loyaler

Kritiker zu sagen, hey, gerade weil mir öffentlich-rechtliche Medien wichtig

sind, gerade weil ich den öffentlichen Auftrag gut und wichtig finde,

genau deshalb muss ich ganz hart drauf schauen, dass das auch passiert,

dass die Potenziale ausgenutzt werden, dass man sich weiterentwickelt,

dass man eben nicht sich einfach ausruht auf den Beiträgen, die man bekommt.

Vielleicht kannst du sogar noch mal kurz ein bisschen vertiefen,

was eigentlich so ein Fernsehrad ist und was das eigentlich,

also irgendwie steht das ja auch schon ein bisschen für diesen komplizierten

rechtlichen Status, den der öffentlich-rechtliche Rundfunk insgesamt hat.

Irgendwie schon öffentlich, aber nicht gleich Staat und irgendwie unabhängig und abhängig zugleich.

Und also genau, also wie muss man sich das vorstellen und was darf so ein Fernsehrad entscheiden?

Ich bin dankbar für die Frage. Und zwar muss ich sagen, ich habe ja seit ich

im Fernseher auch jedes Jahr einmal auf der Republika einen Vortrag gehalten,

um so ein Neues aus dem Fernseher auch dort zu erzählen.

Und da ist es natürlich immer so, nicht die Vorträge, die einem selbst am wichtigsten

sind und die einem am besten fand, sind natürlich immer die,

die die wenigsten Leute besucht haben und gesehen haben. Das ist natürlich auch bei mir so.

Und der Vortrag, den ich 2023 gehalten habe, da ging es genau für mich um diesen Punkt.

Und da möchte ich zwei Dinge, zwei Punkte möchte ich machen. Der erste ist.

Die große Herausforderung ist ja, dass öffentlich-rechtliche Medien zwar öffentlich

finanziert sind und eben demokratisch sein sollen, einem demokratischen Auftrag

folgen sollen, gleichzeitig aber staatsfernd sein sollen. Und das ist eigentlich

wirklich eine Herausforderung.

Und sozusagen, wie löse ich das organisatorisch? Und man muss natürlich sagen,

ich habe gerade vorher gesagt, es gibt keine unabhängigen Medien und natürlich

sind die öffentlich-rechtlichen Medien abhängig davon, dass sie eine ausreichende

Finanzierung bekommen.

Und dass sich zum Beispiel auch die Aufsicht, dass die nicht quasi zu nah an

der Politik dran ist, die wiederum die Finanzierung regelt, die gesetzlich den Auftrag regelt.

Das heißt, da gibt es eine Abhängigkeit zur Politik und die darf aber nicht

zu groß werden. Also man muss sie eigentlich schützen davor.

Gleichzeitig kann man aber nicht sagen, macht einfach irgendwas,

ich brauche ja trotzdem eine demokratische Rückbindung.

Und die Lösung, die man da gefunden hat, ist, dass man eben Rundfunkräte eingesetzt

hat, die sich aus unterschiedlichen gesellschaftlichen Gruppen,

also da gibt es schon noch Politiker drinnen, und ich finde das auch wirklich,

ich würde das verteidigen, ich finde das okay,

dass da ein Drittel, ich finde ein Drittel ist viel, ein Viertel würde auch

reichen, Menschen sind, die demokratisch unmittelbar legitimiert sind.

Aber die dürfen eben nicht dominieren, weil dann ist nicht mehr staatsfern genug.

So, und die Lösung, die man in Deutschland gewählt hat, ist eigentlich so eine

Verbändelösung. Man sagt, es gibt viele verschiedene Interessen,

Stakeholder würde man jetzt neudeutsch sagen.

In sich in Verbänden organisieren. Was ist das Problem dieser Lösung?

Ich will jetzt gleich schon noch sagen, was ich da nicht optimal finde.

Das Problem ist, es gibt natürlich Interessen, die sich nicht verbandlich organisieren.

Und es gibt wieder Pfadabhängigkeit.

Verbände, die normal drin sitzen, kriegst du fast nicht mehr raus.

Das führt dazu, dass deshalb natürlich kirchliche Interessen völlig überrepräsentiert sind heute.

Also man hat da quasi zwei Vertreter der Kaläuterniken, zwei der Evangelien,

dann noch Diakonie und Caritas.

Also das ist wirklich Wahnsinn, wie viel eigentlich von 60 da von der Kirche.

Und dann kommen noch Vertreter der jüdischen Gemeindevertrete,

wie viel Religion da drin ist.

Wenn man sich anschaut, wie viele andere Interessensgruppen und so weiter es

gibt. Das ist aus der Zeit gefallen.

Jetzt hast du, wenn ich kurz sage, du hast gesagt, im ZDF-Fernseherat sind 60 Leute drin.

Die Zahl variiert. Ganz grundsätzlich ist das System in Deutschland so,

und das finde ich wiederum auch im Vergleich mit Österreich eigentlich sehr gut.

Man hat immer zwei Gremien. Man hat einen größeren, auf Repräsentativität hin

ausgerichteten Rundfunk oder im Fernseherat, heißt es nur beim ZDF.

Und da wird quasi Programmbeobachtung gemacht, da wird eben nicht vorausschauend

geregelt, sondern es wird quasi sichergestellt, in der Rückschau hat man den Auftrag erfüllt.

Das soll ihm genau nicht vorgreifen, aber nachträglich als korrektiv. will.

Aber diese Gremien sind schon mächtig, sie haben nämlich zwei wirklich wichtige Aufgaben.

Sie wählen den Intendanten, die Intendantin mit qualifizierter Mehr den Geheimer

Wahl, auch das betone ich, weil es in Österreich nicht so ist.

Und die wählen die Mehrzahl der Mitglieder des Verwaltungsrates und ich war

in ZDF ja auch dann im Verwaltungsrat für zweieinhalb Jahre.

Das ist sozusagen eher so ein kleines Gremium, Aufsichtsrat,

zwölf Leute, der wirklich operativ beaufsichtigt und nah dran ist,

wie ein Aufsichtsrat im Unternehmen eigentlich.

Und das heißt aber, dieses Rundfunkparlament, sagen manche Leute auch,

das hat schon relevant echten Einfluss. Es ist nicht egal.

Alleine diese Entscheidung des Intendanten, der Intendantin,

die zu wählen, das ist natürlich wirklich ein maßgeblicher Einfluss.

Aber ich habe gesagt, zwei Punkte möchte ich machen. Das Erne war quasi.

Dass man dieses Problem hat, staatsfern, und da würde ich eben sagen,

die Verbände da mit reinzunehmen, ist ein, finde ich, auch nicht blöden Ansatz,

prinzipiell, weil diese Verbände haben eine Eigenlogik, die haben eine Interessenslogik,

und das kann man austarieren, und das ist eine andere Logik als einfach eine

parlamentarische Logik mit gewählten Volksvertretern. erinnert.

Aber ich glaube, es wäre sinnvoll, das noch zu ergänzen.

Auch wenn man sagt, ein Viertel Politik, die Hälfte Verbände,

aber dann noch Kirchen und was es sonst noch alles gibt.

Und ein Viertel wäre vielleicht sinnvoll zu losen. Warum?

Weil genau dieser Idee entspricht, demokratisch rückgebunden und staatsfern.

Das ist das, was wir im Bereich der geschworenen Gerichtsbarkeit,

in der Justiz ja genauso haben.

Da wollen wir auch keine gewählten Volksvertreter im geschworenen Gericht sitzen

haben. aber wir wollen eine demokratische Rückbindung.

Und ich fände auch, dass wir auch disziplinierend, man müsste quasi,

wenn da normale Beitragszahlende drinnen sitzen würden, müssten die Öffentlich-Rechtlichen

auch alles so erklären, dass die das verstehen.

Und das finde ich super. Und alle anderen, die da vielleicht auch politisch

irgendwie verforst sind, müssten sich um dieses Viertel bemühen.

Die werden nicht fraktioniert, die sind nicht parteipolitisch irgendwie zuordnenbar.

Es würde die Glaubwürdigkeit sehr stärken.

Haben wir noch nicht, aber der Vorschlag liegt am Tisch. Und ich finde ganz allgemein so,

dass wir unsere repräsentative Demokratie durch aleatorisch-demokratische Elemente

ein bisschen auch vielfältiger machen und vor allzu eingeübten Einfluss-Mustern ein bisschen lösen,

fände ich allgemein gut. So, und jetzt der zweite Punkt, den ich machen wollte ist.

Und das habe ich bei diesem Republika-Vortrag eigentlich im Vorfeld von dem

zum ersten Mal so richtig auch mir selber durchgedacht.

Das Spannende daran ist, und das finde ich das Öffentlich-Rechtliche eigentlich,

das wichtigste und praxiserprobteste Beispiel von einer Organisation ist,

auf die man den Begriff der Vergesellschaftung anwenden könnte.

Weil wir haben ja ganz oft schon die Debatte, man will eigentlich Dinge nicht

verstaatlichen, aus guten Gründen. Weil man sagt, bestimmte Daseinsvorsorge,

Dienstleistungen, Güter werden durch den Staat nicht wirklich gut gemanagt,

aber man will sie auch nicht privatisieren.

Weil das haben wir auch gesehen, dass das negative Externalitäten,

Effekte, Wohlstandsverluste, falsche Anreize, you name it.

Also wir schauen nur auf das privatisierte Gesundheitssystem erzeugt.

Das heißt, wenn man aber weder Verstaatlichung will, noch Privatisierung,

dann sind wir in dem Bereich, was man schwammig als Vergesellschaftung bezeichnet bei manchen Dingen.

Ein Beispiel war Deutsche Wohnen enteignen, wo man gesagt hat,

man will die enteignen, man will sie aber nicht verstaatlicht haben,

man will sie eigentlich vergesellschaftet haben.

Und ich finde, was ich Leuten, die Vergesellschaftung befürworten,

was mich da oft stört, ist, dass sie sehr unkonkret sind, was das heißt.

Was heißt denn Vergesellschaftung?

Und dann heißt das, ja, es soll nicht die Politik sein und so,

aber die Interessen und so.

Aber was heißt das? Wie löse ich es? Wie mache ich es praktisch?

Und ich würde sagen, die Öffentlich-Rechtlichen,

sind da ein extrem gutes, praktisches Beispiel auf die Frage,

wenn ich etwas wirklich vergesellschaftet haben will, es wird wahrscheinlich

ungefähr so ausschauen, ob man das jetzt im Guten wie im Schlechten.

Das heißt, ich kann anhand der Öffentlich-Rechtlichen auch die Chancen,

aber auch natürlich die Probleme, die Schwierigkeiten für vergesellschaftete

Organisationsformen sehen.

Und das wird meiner Meinung nach zu wenig, glaube ich, auch in der Debatte so

gesehen, dass man da vielleicht in anderen Bereichen auch öffentlich-rechtliche

Organisationsmuster verwenden könnte.

Und letzter Satz dazu, ich habe jetzt kürzlich erst mit dem Kollegen Max Heimstedt

von der Uni Hamburg einen kurzen manifestmäßigen Text beim Zentrum für Digitalrechte

und Demokratie veröffentlicht, wo es uns um offene digitale Infrastrukturen geht.

Und wo wir sagen, in der Zeit, wo digitale Souveränität ein großes Thema ist.

Stellt sich für uns die Frage, ob wir nicht mehr offene digitale Infrastrukturen

brauchen, die öffentlich finanziert werden, aber von der Governance her eher

einem Modell folgen, das eher in Richtung öffentlich-rechtlich,

wissenschaftsorganisatorisch hin orientiert ist, um eben quasi staatsferne Autonomie,

aber gleichzeitig auch marktferne sicherzustellen und damit eine Art Public

Good, ein Gemeingut zu schaffen,

auf dem dann wiederum auch privatwirtschaftliche Profitinteressen gedeihen können.

Also wir wissen ja, wir finanzieren öffentliche Universitäten und damit legen

wir die Grundlage für private Innovation.

Ähm, jetzt hast du gesagt, oder jetzt hast du schon viele Beispiele gebracht,

dass man auch einfach als Organisationsprinzip darauf schauen kann.

Deine Professur ist ja auch sozusagen auf das Thema Organisation fixiert,

obwohl du aus der Betriebswirtschaftslehre kommst.

War das auch für dich so ein bisschen eine angewandte Forschung, da drin zu sitzen?

Oder war es doch die Naivität, die du gesagt hast oder war es vielleicht einfach

die Mischung, die dann auch sehr produktiv,

also man hat auch den Eindruck, dass das für dich auch einfach ein Lernprojekt

war und du da viel rausgezogen hast, vielleicht kannst du was dazu sagen.

Auf jeden Fall viel gelernt. Also natürlich viel gelernt über den öffentlich-rechtlichen

Betrieb und das ist aber logisch.

Also wenn man da, das wäre absurd zu glauben, dass man alles weiß und ich glaube,

Ja, und das hat sicher manche Dinge auch bei mir geschärft. Ich verstehe Dinge viel besser.

Ich weiß aber auch, wo zum Beispiel die Probleme sind, wo man auch ansetzen könnte eher.

Ich meine, ich habe schon auch versucht, teilweise das ein bisschen,

aber ich muss sagen, die Synergien für meine wissenschaftliche Tätigkeit halten sich in Grenzen.

Also ich glaube, der Transfer ist eher in die Richtung, dass natürlich mein

Hintergrundwissen, ich versucht habe, einfließen zu lassen.

Aber ja, man muss auch sagen, welche Einfluss man da hat, da muss man schon

auch, glaube ich, die Kirche im Dorf lassen.

Ich glaube, was sich bei mir ausgezahlt hat, ist, und das war eher schon,

ich war naiv, was es betrifft, wie offen kann man über diese Sachen reden.

Ich glaube, ich war weniger naiv und ich glaube, das hat mir sehr geholfen,

auch nicht zum Beispiel enttäuscht zu sein so schnell.

Ich war weniger naiv, was es bedeutet, als einer von 60 da reinzugehen,

zu glauben, alles besser zu wissen und dann zu glauben, na, da wird es aber

gleich mal sich die Welt ändert durch.

Also da war ich nicht naiv, da war ich sehr realistisch, da war mir ganz klar,

So eine große Organisation, die ändert sich nicht von heute auf morgen. Und das ist auch gut so.

Ich meine, das wäre doch irre, stimmt. Man stellt sich vor, da kommt irgend

so ein neuer Spring ins Feld da, in irgendein Rundfunkrad und dreht alles sofort

um. Das wäre gefährlich.

Das wäre auch demokratiegefährdend. Also ich finde es gut, dass das nicht von

heute auf morgen sich ändert.

Umgekehrt, wenn da Dinge sich ändern, dann sind sie eben auch stabil und nachhaltig.

Also eine gewisse Trägheit ist da schon auch demokratiepolitisch wünschenswert,

sage ich. Das heißt, ich war da nicht naiv.

Und deshalb habe ich aber umgekehrt, mir auch von Anfang an gesagt,

ich nehme mir so zwei, drei, vier Themen und auf denen bleibe ich drauf.

Und da bleibe ich aber auch drauf, also quasi im Sinne von.

Jahre, also da werden sie mich nicht

gleich wieder los. Da muss man auch nachdrücklich sein, sage ich mal.

Also ein Thema war da zum Beispiel die freien Lizenzen. Also für mich war das

erste Thema, das ich aufgenommen habe, ich finde es falsch, dass die Öffentlich-Rechtlichen

nur auf privaten Plattformen präsent sind, aber keine Inhalte in einer Art und

Weise veröffentlichen.

Oder damals war das so, inzwischen hat sich sehr glücklicherweise geändert.

Und da habe ich einen kleinen Beitrag dazu geleistet, dass die Öffentlich-Rechtlichen

in Deutschland auch Inhalte auf eine Art und Weise veröffentlichen,

dass sie in der Wikipedia landen können. wo sie meiner Meinung nach super hinpassen.

Da ist vor allem Textinhalt und die öffentlich-rechtlichen Bewegtbildangebote,

die ergänzen das perfekt.

Wikipedia hat sich selbst an einen neutralen Standpunkt verpflichtet.

Die öffentlich-rechtlichen sind auch zu einer quasi Ausgewogenheit verpflichtet.

Es gibt viele Erklär- und Bildungsinhalte.

Dort ist das der richtige Umfeld. Da kommen nicht irgendwelche Schwurbler-Inhalte

gleich wieder ums Eck, wie wenn man es auf YouTube hochlädt.

Das heißt nicht, dass man es nicht auch auf YouTube hochladen kann oder soll. Das finde ich auch.

Aber dass man einfach sagt, dass mich damals so gestört hat,

der gesamte Aufwand für die Veröffentlichung von öffentlich-rechtlichen Inhalten

auf Drittplattformen, also jenseits der eigenen Mediathek,

war nur auf private ausgerichtet, obwohl ja die Wikipedia auch riesen Reichweiten produziert.

Und das fand ich so nicht nachvollziehbar.

Und ja, da habe ich quasi gebohrt.

Vielleicht können wir auch jetzt, da die Zeit ja voranschreitet,

genau zu diesen konkreten Themen kommen. Einmal, was deine Forderungen sind.

Andererseits, was an deinen Forderungen vielleicht eben sich schon geändert

hat und tatsächlich besser geworden ist. Jetzt hast du das Thema Wikipedia schon genannt.

Ich sehe das genauso. Ich habe über die Wissenschaft immer mal auch lange Jahre

in einem Job da immer mal gepusht.

Da hat sich fast nichts bewegt, weil ich auch sage, warum verbringen dann die

Wissenschaftler wahnsinnig viel Zeit für alle mögliche Pressearbeit,

aber ihre Erkenntnisse landen nicht im Wikipedia-Artikel zu der Forschung,

was ihr ganzes Forscherleben ist.

Also ich verstehe nicht, warum das Incentive da nicht da ist,

weil mehr Reichweite kriegt man nicht für die Forschung als in den Wikipedia-Artikel

zu dem Spezialthema, zu dem sie forschen. Aber naja, das ist ein anderes Thema.

Wie ist das mit den Öffentlich-Rechtlichen?

Vielleicht erstmal die Frage, wie verhält sich das überhaupt?

Natürlich ist Wikipedia kein gewinnorientiertes Unternehmen.

Es ist aber natürlich auch keine

öffentlich-rechtliche Einrichtung wie die öffentlich-rechtlichen Medien.

Also wie stellt sich das überhaupt da? Also kannst du das so ein bisschen umreißen,

warum das vielleicht auch eben kompliziert war und kompliziert ist?

Ja, aber ich glaube, ich würde da trotzdem dann anknüpfen an dein Thema mit der Uni,

weil die Frage ist natürlich ähnlich. Man produziert Inhalte,

die würden da reinpassen, aber wie kriegt man die da rein, wie kriegt man die da unter?

Und ich meine, bei Unis ist das ähnliches Thema, die produzieren auch teilweise

Videos, die dann auf YouTube niemand anschaut, obwohl sie eigentlich gut in

die Wikipedia passen würden. Und warum kommen sie dort aber nicht hin?

Erstens mal, weil man nicht das von vornherein mitdenkt und nicht eine Lizenzierung

wählt, die Wikipedia-kompatibel ist.

Und da ist die Wikipedia halt nicht kompromissbereit. Aber ich sage mal,

bei YouTube muss ich mir auch den YouTube-Terms unterwerfen und ich kann nicht

sagen, das mache ich nicht.

Wenn ich die Reichweite will, die YouTube oder Wikipedia liefern,

dann muss ich mich dem unterwerfen.

Das ist bei Drittplattformen in der Regel so. Und.

Und ich glaube, bei den Unis ist es nochmal schwieriger, aber auch da tut sich was.

Die Uni Innsbruck, meine Uni zum Beispiel, hat inzwischen eine eigene halbe

Stelle geschaffen, nur zum Thema, wie bringen wir Wissenschaft in die Wikipedia.

Und ich glaube, das ist der richtige Weg, die Wissenschaftlerinnen dazu zu erziehen,

Wikipedia zu editieren, das ist aussichtslos.

Das ist zu wenig karrierelevant und förderlich und das ist so ein anderer Skill.

Das ist ein eigener Skillset auch.

Also das müssen die Öffentlichkeitsarbeitsabteilungen der Unis machen.

Die müssen diese Kompetenz aufbauen und müssen die Inhalte ihrer Uni in die Wikipedia bringen.

Und bei den Öffentlich-Rechtlichen ging es auch vor allem darum,

eigentlich ging es am Ende dann darum, und das ist auch, was ich gelernt habe,

ich habe am Anfang gedacht,

der soll einfach quasi die Order ausgegeben von ganz oben, dort wo es leicht

ist, veröffentlicht ihr es unter einer Wikipedia-kompatiblen Lizenz.

Aber so hätten wir heute noch nichts. und was ich da gelernt habe,

mir hat da quasi ein Vordenker des Digitalen im ZDF, Robert Amlung,

hat gesagt, der hat das gesehen, aber der hat das ZDF von innen besser verstanden

als ich und der hat gesagt, na,

wir müssen mal eine Redaktion dazu kriegen. Eine Redaktion.

Und so war es. Am Ende war es die Therrix-Redaktion beim ZDF.

Die wirklich dann mal fünf Videos veröffentlicht haben, die kompatibel waren.

Und nachdem das dann super gegangen ist und gleichzeitig aber keine schlimmen

Folgen hatte, haben sie das dann quasi übergeführt in den Regelbetrieb,

veröffentlichen jetzt jedes Monat Videos und inzwischen nachher hat die ARD nachgezogen.

Das Schulfernsehen des bayerischen Rundfunks wird jetzt wahrscheinlich in diese Richtung gehen.

Also das ist schon vernünftig. Und da merkt man halt, wie wichtig es ist,

teilweise so diesen Proof of Concept zu haben und mal so eine Bresche in die Wand zu schlagen.

Das ist, glaube ich, was dann schon viel helfen kann, wenn es funktioniert.

War eine Erfahrung dann eben auch, dass das System gar nicht so geschlossen

ist, wie man manchmal glaubt?

Also ich glaube, das ist vor allem natürlich eine Kritik, die so aus sehr genereller,

pauschaler Medienkritik, die man manchmal hört, dass das eben der Mainstream

ist und ein großer Block sozusagen.

Das kann auch sein, dass sich das so darstellt. Oder zumindest bei dem Thema

sagst du, nee, die Redaktionen, die denken vielleicht auch ein bisschen unterschiedlich

und wenn man eine kriegt, also da ist sozusagen Bewegungspotenzial eigentlich

schon da, aber es ist eben kompliziert.

Ja, nicht nur in den Redaktionen, sondern kannst allgemein, ich glaube,

das ist auf jeden Fall, das kann ich wirklich, also das war eine Erfahrung,

die habe ich bald gemacht und mache ich bis heute, mache ich im ORF jetzt wieder.

Ich schreibe jetzt auch im ORF einen Blog, wo ich quasi auch einmal im Monat

ungefähr einen Blog-Eintrag schreibe und ich kann einfach nur sagen,

wenn man sich an die Öffentlichkeit wagt. Und damit meine ich jetzt schon mit

nicht allgemeinen, pauschalen Dingen. Ich habe wirklich mich immer bemüht, sehr konkret zu sein.

Es bringt nichts zu sagen, ihr seid zu lahmarschig oder ihr kriegt irgendwie,

das ist zu strukturkonservativ.

Was sollst du damit anfangen? Was ist die konkrete Vorschlag? Wo ganz konkret?

Und was dürfen sie überhaupt? Ich meine, ganz viel, zum Beispiel,

mein Lieblingsbeispiel ist, alle Menschen stört es, dass öffentlich-rechtliche

Inhalte depubliziert werden.

Also die einfach bezahlt sind und dann werden sie wieder vom Netz genommen.

Mich auch. Aber wenn man sich dann genauer beschäftigt, dann weiß man,

teilweise sind sie rundfunkrechtlich dazugezwungen, teilweise sind sie urheberrechtlich dazugezwungen.

Und das muss man schon wissen. Und da muss ich Vorschläge machen,

die darauf Rücksicht nehmen, sonst werde ich nicht ernst genommen.

Also das ist, glaube ich, schon wichtig. Aber was ich sagen wollte,

was wirklich meine Erfahrung war, und die finde ich bis heute sehr schön und

hilfreich, wenn man sich mit konkreten Vorschlägen auswagt, Das bedeutet auch,

ich habe mich konkret damit beschäftigt.

Ich habe zumindest mal sinnvollerweise gegoogelt und vielleicht mit zwei Leuten geredet.

Also eben auch nicht nur, was wir nur hinschauen, sondern schon auch ein bisschen

was investieren. Das zahlt sich aus, weil.

Die Leute, die das ähnlich sehen im System, die kommen dann auf dich zu.

Du findest die ja gar nicht. Du weißt ja von außen gar nicht,

wer ist eigentlich der, sag ich ein ganz schlimmes Wort, wer ist der Change Agent?

Also wer sind die Leute, die quasi wirklich mithelfen würden,

die mit anschieben, weil alleine wirst du gar nichts schaffen.

Und die Frage ist, wie finden sich die?

Weil die laufen ja nicht rum. Und gerade die Mitarbeiter in so einer Organisation,

die können ja gar nicht öffentlich teilweise sich positionieren.

Das wäre ja problematisch so.

Aber das heißt, ich habe auch sehr viel Zuspruch, sehr viel Dank,

sehr viel Kontaktaufnahme und vor allem auch dann wieder sehr viel Wissen bekommen.

Also ich schreibe halt dann Dinge, wo ich denke, das wäre doch gut und wo ich

so und dann erkläre mir die mal.

Das Erste ist, dass es mir die Leute, die das gut finden, sagen aber ja,

drei Dinge da, die sind nicht so einfach, wie du dir das gedacht hast.

Und beim nächsten Mal kannst du das aber dann schon wieder vorwegnehmen und

machst du den Fehler nicht mehr.

Und dann wird es schon schwieriger, dein Argument wegzuwischen.

Weil sonst immer leicht, du machst zwei, drei Fehler und sie sagen,

ja, der kennt sich ja nicht aus. Offensichtlich hat er keine Ahnung.

Aber deshalb ist es auch so wichtig, dran zu bleiben.

Also quasi einmal rausgehen, dann lernst du und dann gehst du das zweite Mal

raus. Und dann lernst du und dann gehst du zum dritten Mal raus.

Und das dauert. Und da muss man auch Geduld haben. Und da darf man nicht sofort

irgendwie frustriert sein.

Weil sowas baut sich auf. Prozesse dauern, gerade in so großen Organisationen.

Und das habe ich im ZDF über die Jahre erlebt.

Und das ist auch etwas, was sehr motiviert. Also es sind viele Leute zu mir

hergekommen, immer wieder, die gesagt haben, Sie freuen sich so,

dass ich da die Dinge anspreche und dass es Ihnen dann wieder hilft,

wenn Sie mit meinem Artikel oder nicht mit einem Artikel oder auch mit meinen

Argumenten zu Ihren Chefs gehen oder so.

Und das ist, finde ich, auch sehr motivierend und kann ich jedem nur empfehlen.

Dieses Öffentlichmachen meiner Aufsichtstätigkeit und dieses öffentliche Reflektieren

und Diskutieren von konkreten Vorschlägen, das ist das Beste.

Also es hilft so sehr, das kann ich wirklich einfach nur empfehlen.

Und da ist natürlich das Schöne, das geht bei öffentlich-rechtlichen Medien

in einer Organisation, in einem Unternehmen, kann ich das nicht so einfach machen.

Das ist halt schon das Schöne, würde ich sagen, bei allen Schwierigkeiten,

die es auch teilweise gibt, bei all den politischen Angriffen,

denen öffentlich-rechtlich angesetzt sind, gerade von rechtsextremer Seite.

Es bräuchte halt viel mehr, die diese konstruktive, offene Debatte führen.

Deshalb habe ich auch vielleicht eins dazu noch, gerade Leute,

die zum Beispiel jetzt das auch Sorgen machen, diese Fundamentalangriffe,

diese Bad-Faith-Kritik von rechten Akteuren, die die Öffentlich-Rechtlichen

kaputt schießen wollen, weil sie wissen, sie haben ihre eigenen Kanäle auf den

privaten Plattformen und alles, was die Öffentlich-Rechtlichen schadet, hilft ihnen.

Das ist, gerade die Leute, die das mit Sorge beobachten, die verfallen,

machen oft den Meinung nach Fehler, dass sie dann sagen, das stimmt ja gar nicht

und das ist viel zu weitreichend und so weiter.

Das hilft nicht. Das kommt ihnen auf halbem Weg entgegen. Das ist ein Rückzugsgefecht.

Es ist total gut gemeint, aber es hilft nicht genug, sage ich mal so.

Ich glaube, die beste Unterstützung, die man in den öffentlich-rechtlichen Medien

tun kann, ist, von ihnen Dinge zu verlangen, von ihnen Dinge einzufordern,

von ihnen Dinge zu wollen.

Das hilft konkret, nicht allgemein, ihr müsst besser werden, sondern ganz konkret.

Warum? Weil das bedeutet, man gesteht ihnen durch diese Forderung Relevanz zu,

man traut ihnen Dinge zu.

Ich kann ja nur von Leuten Dinge wollen, wo ich ihnen unterstelle, sie könnten es tun.

Das heißt, eigentlich braucht es viel mehr Ja, Wünsche an die Öffentlich-Rechtigen,

Kritik im konstruktiven Sinne, Vorschläge an die Öffentlich-Rechtigen,

was ich von ihnen haben will, das stärkt sie. Das stärkt sie auch im Kampf gegen Rechts.

Das ist auch eine ganz andere Debatte. Dann diskutieren wir nicht mehr.

Braucht die so ein, wie müssen sie sein? Was will ich von ihnen?

Und die Debatte will ich führen, die müssen wir führen.

Das ist das, was öffentlich-rechtliche Medien ja auch dann tun sollten.

Diese Debatte, wie sollen sie aufgestellt sein, mit den Beitragszahlen,

mit der Öffentlichkeit zu führen.

Im Grunde haben die öffentlich-rechtlichen Medien ja auch in gewisser Weise

einen rechtlichen Auftrag,

der dann mit so ganz großen Worten auch ausformuliert ist, dass man dann irgendwie

sagt, die sollen auch irgendwie unabhängig sein, sollen irgendwie gemeinwohlorientiert

und irgendwie unparteilich,

auch in einer bestimmten Art und Weise,

Begriffe, die natürlich dann, wie du das schon sagst, in der Praxis natürlich

irgendwie operationalisiert werden müssen, um überhaupt handlungsfähig zu sein.

Und insbesondere bei diesen, weil du jetzt auch die Angriffe von rechts erwähnt

hast, insbesondere bei diesen Fragen der, sagen wir mal, der Unparteilichkeit

oder auch der politischen Ausgewogenheit vielleicht,

der Repräsentation unterschiedlicher politischer Weltsichten,

da scheint es ja in den letzten Jahren halt vielleicht auch getrieben durch

so eine Art von rechter oder konservativer Kritik irgendwie auch so eine Ratlosigkeit

zu geben, wie das eingelöst werden soll.

Also wie kann sozusagen eine so komplexe Organisation eigentlich irgendwie so

einem Anspruch nachkommen,

politisch einigermaßen unparteilich zu sein, einigermaßen, sagen wir mal,

wildanschaulich neutral, ohne natürlich die offensichtlichen Widersprüche in

solchen Anforderungen nicht auch zu sehen.

Ja, also hast du da irgendwie, ich weiß, das gehört jetzt nicht so in den Bereich

der Reformvorschläge bei dir, aber wie ist sozusagen mit dieser Rhetorik und

dieser Logik umzugehen?

Es ist ein Thema, das mich massiv umtreibt. Und ehrlich gesagt,

mein Republika-Vortrag dieses Jahr wird gemeinsam mit Nadja Zadbura genau zu diesem Thema sein.

Im Sinne von aber, wo ich sagen würde, das ist kein öffentlich-rechtliches Thema.

Das ist ein Medien- und ein Journalismusthema. Damit meine ich...

Die Frage, dass dieser Anspruch, neutral sein zu wollen, objektiv sein zu wollen,

dass der eigentlich sehr viele negative Folgen hat, gerade in der heutigen öffentlichen

Debatte und Auseinandersetzung.

Ich habe das Gefühl, im anglisch-sächsischen Bereich wird das stärker diskutiert.

Da gibt es Journalismusforscher, die kritisieren the view of no from nowhere.

Und da sind wir schon auch eigentlich an einer alten soziologischen Erkenntnis,

dass es quasi nicht möglich ist, einen neutralen Beobachterstandpunkt einzunehmen,

weil man immer Teil des Systems ist, das man beobachtet.

Also ein Soziologe ist immer auch Teil der Gesellschaft, die er beobachtet.

Ich kann mich nicht raus aus der Gesellschaft nehmen.

Und das heißt, was man eigentlich nur machen kann, ist versuchen,

damit reflektiert umzugehen. Und...

Und das Problem ist aber, wenn man das zu wenig tut oder so,

oder wenn man diesen Anspruch weiterverfolgt, dass dann solche Standardsituationen

des Medienversagens entstehen die ganze Zeit.

Sowas wie False Balance, False Equivalence, wo einfach Dinge gleich behandelt

werden, die eigentlich ungleich sind oder wo man eben das Gegenteil davon macht.

Und damit aber, warum macht man das? Weil man eben ausgewogen wirken will.

Und ich würde sagen, dieses Zentrismusproblem, das haben die Öffentlich-Rechtlichen total.

Und die Angriffe von rechts machen es teilweise noch schlimmer,

weil man so Angst hat, quasi vorgeworfen zu bekommen, zu links, woke, whatever zu sein,

dass man dann umso mehr noch in diese falsche Ausgewogenheit reinrutscht oder

sich zurückzieht auf he said, she said,

Journalismus, also einfach nur Stellungnahmen gegenüberzustellen und die Einordnung

zurückzufahren oder überhaupt darauf zu verzichten. Und ich glaube,

das ist natürlich fatal.

Aber das heißt, ich würde sagen, dieses Zentrismusproblem haben wir jetzt schon

bei den Öffentlich-Rechtlichen.

Und das lässt sich aber nur bedingt lösen durch die Öffentlich-Rechtlichen selbst.

Ich glaube, die Lösungsansätze sind da zweierlei.

Es braucht mehr Angebote, die Rechten eigentlich, wenn man so will,

von links klar positioniert gegenübertreten.

Das würde auch die Öffentlich-Rechtlichen wieder deutlicher sichtbar machen

als das zentristische Angebot, das sie sind.

Und andererseits, glaube ich, braucht es wirklich ein Umdenken im Journalismus.

Ich glaube, angesichts einer faschistischen Bedrohung müssen wir uns eigentlich

eingestehen, dass Objektivität von Anfang an keine besonders gute Idee war,

sondern dass es eher darauf ankommt, Normen, Werthaltungen offen zu legen und

versuchen, denen entsprechend zu berichten. Das ist eh schon schwer genug.

Also ich sage, ich fühle mich einen demokratischen, quasi gerechtigkeitsorientierten.

Humanistischen, menschenrechtsorientierten Weltbild verpflichtet.

Das abzubilden und zusammenzubringen mit Recherche, faktenbasiert,

quasi nachprüfbar transparentem Vorgehen und so weiter, ist eh Herausforderung genug.

Aber es ist immer noch eher zu erfüllen und einzulösen als eine Neutralität und eine Objektivität.

Die eben unerreichbar ist und wenn man sie aber dann für sich in Anspruch nimmt

oder behauptet, auch Angriffspunkte liefert, wenn man ständig aufdecken kann,

das stimmt ja gar nicht, ihr seid ja nicht objektiv.

Aber sozusagen die Behauptung ist da mehr das Problem, als dass es unerreichbar ist, weil das ist es.

Genau, also ich glaube, die Faktenbasiertheit, also das ist eigentlich das Kerngeschäft

von Journalismus, das ist für mich da eigentlich fast noch wichtiger, weil das ist natürlich,

da kann man sich komplett rausziehen, wenn man dieses He-Set-Journalismus macht.

Aber zu sagen, also ich würde das auch nicht als Neutralität beschreiben,

aber es ist schon einfach ein journalistischer Anspruch, wirklich genau zu verstehen

und zu erklären, wie das vor sich geht.

Das ist unheimlich kompliziert und das kommen wir auch immer ein bisschen zu

kurz bei so Medienkritik, die das völlig unterschlägt, wie voraussetzungsreich

guter Journalismus ist.

Wie das dann genau mit solchen Haltungen zusammenhängt, das ist glaube ich kompliziert,

das hat dann auch was mit der Rolle zu tun.

Aber damit kommen wir dann vielleicht auch zu dem nächsten Thema, was sehr wichtig ist.

Nämlich, du hast gesagt, es soll mehr auf die Wikipedia bezogen sein,

aber zumindest als Modell auch mehr wie YouTube sein.

Was, glaube ich, ein bisschen was mit dieser Frage zu tun hat,

weil es ja auch eine Art von, wie ist die Publikumsbeziehung genau?

Und die ist ja bei YouTube natürlich nicht irgendwie die Objektivität,

die auch darin besteht, dass man keinen richtigen Kontakt mit dem Publikum pflegt.

Also vielleicht kannst du sagen, warum eröffne ich eigentlich mehr wie YouTube?

Es ist gut, dass wir das jetzt noch ansprechen, weil das, glaube ich, schon ganz wichtig ist.

Die Dinge, die ich jetzt bislang genannt habe, die wir besprochen haben,

sind schon so, okay, lasst uns auch auf Wikipedia sein oder lasst uns breitere

Angebote machen und so, das ist alles gut. Aber ich glaube,

Das ist einer der zentralen Erkenntnisse, die ich auch gewonnen habe in den

letzten Jahren und die auch jetzt in der Debatte immer stärker werden,

vor allem in Deutschland.

Die Erkenntnis, dass eben eine Aufgabe, eine öffentliche Aufgabe auch gibt jenseits

des öffentlich-rechtlichen Programmangebots.

Und ich muss sagen, das, wo ich ein bisschen stolz darauf bin,

das mit initiiert zu haben, das war so quasi mein Hauptding im Verwaltungsrat im ZDF.

Es gab eine, und die möchte ich wirklich nennen und empfehlen,

weil die wirklich gut geworden ist, von Frank Lobix und vier weiteren Professoren,

Kolleginnen, auch coole junge Frauen dabei,

die eine Potenzialanalyse für digitalen Public Value des ZDF verfasst haben.

Und die Aufgabenstellung und die Beauftragung, die es da gab,

war quasi zu erkunden und wirklich auch so mit Blick auf die Zukunft,

mit konkreten Schritten und

auch unter Berücksichtigung rechtlich auf Vorgaben und Einschränkungen,

welche Potenziale für digitalen Public Value und Public Value ist dieser öffentlich-rechtliche

Begriff für den Mehrwert, den öffentlich-rechtlichen Mehrwert,

den öffentlich-rechtliche Medien leisten und erbringen sollen.

Welche Potenziale dafür gibt

es jenseits dessen, dass man öffentlich-rechtliche Inhalte produziert?

Weil die öffentlich-rechtlichen waren immer auf dem Standpunkt,

wir erfüllen unseren Public Value, indem wir gutes Programm machen.

Und ich würde sagen, gutes Programm ist im Internet einfach nicht mehr genug

und ist in der Medienstruktur, in der wir leben, in der Medieninfrastruktur auch nicht mehr genug.

Sondern die Öffentlich-Rechtlichen haben meiner Meinung nach,

wenn man sie modern denkt, wenn man sie heute gründen würde,

dann würde man sagen, zu deiner Aufgabe gehört eben nicht nur selber,

öffentlich-rechtliches Programm zu machen, sondern es gehört zu deiner Aufgabe,

eine Bühne zu bieten für öffentlich-rechtliches Programm von Dritten.

Für andere gemeinwohlorientierte Angebote, für andere nicht kommerzielle Angebote,

vielleicht sogar private Nutzung.

Es geht darum, diese Inhalte eine Plattform zu bieten und auch dann aus dieser

Plattform Inhalte zu kuratieren und zu verstärken.

Das ist ja eh auch eine enorme redaktionelle Aufgabe, Dinge zu sichten,

Dinge zu identifizieren, die man sagt, die sind wertvoll oder die passen, die tragen bei.

Und diese Aufgabe, die muss man beauftragen, die können die nicht von alleine

nehmen und in die Richtung geht es ein bisschen.

Und das ist aber dann wieder, und da komme ich wieder ein bisschen zurück zu

dem, was wir ganz am Anfang besprochen haben.

Wenn man sich anschaut, am Anfang habe ich gesagt, gab es öffentlich-rechtliche

Rundfunk und private Printmedien, end of story.

Heute haben wir aber, wird das Medienfeld dominiert von großen Kommerzplattformen,

die quasi monopolistisch agieren, die alle gleich funktionieren. Alle.

Die haben alle einen Eigentümer, also quasi zentralistischen Eigentümer,

sind alle closed source, sind alle werbefinanziert, alle Algorithmen gesteuert.

Sind die alle gleich. Und diese Algorithmen folgen eben alle einer Profitlogik.

Und wenn man wieder sagt, eigentlich wollen wir aber eine demokratische Öffentlichkeit

eben nicht nur einer Logik folgt, dann brauchen wir eine andere relevante,

reichweitsstarkes Angebot.

Und die öffentlich-rechtlich sind, da muss ich schon sagen, die einzigen,

die das realistischerweise leisten können. Warum?

Erstens, weil sie etabliert da sind, aber vor allem auch, weil sie mit ihren

Inhalten, und da kommen Inhalte, das sind schon wichtig.

Leute auf ihre Plattformen bringen und damit diesen Zirkel des Anfangs,

das ist jetzt ein Begriff, den ich von Günter Ortmann mit mir geborgt habe,

den Zirkel des Anfangs lösen, vor dem jedes andere Alternativangebot steht,

nämlich die Netzeffekte, die die etablierten Plattformen schon haben.

Gegen die komme ich ja kaum an.

Also wenn man sich anschaut, sowas wie die europäischen Suchmaschinen,

die alle gescheitert sind, obwohl sie teilweise viel Geld hatten,

das Problem ist, die Netzeffekte von der Google-Suche sind so stark,

weil alle Google-Suche nutzen und die Nutzung wiederum eingeht in die Suchmaschinen-Ergebnisse.

Das heißt, selbst wenn ich den selben Algorithmus habe, habe ich nicht die Nutzungsdaten.

Und deshalb kann eine private Suchmaschinen-Alternative oder eine öffentlich-rechtliche

nie dieselbe Qualität liefern, weil ich die Nutzungsdaten nicht habe, die Google hat.

Bei den öffentlich-rechtlichen ist das aber so anders, Weil heute schon ihre

Mediathek-Plattformen, auch teilweise bei Jüngeren, in einem Ausmaß genutzt

werden, die sich vor Netflix und vor nicht verstecken muss.

YouTube ist noch eine andere Liga, aber YouTube ist eben auch anders,

ist offener, ist interaktiver, ist viel stärker auf nutzergenerierte Inhalte auch abgestellt.

Aber worauf hinaus will ich eben, diesen Zirkel des Anfangs gibt es da nicht.

Ich habe quasi die Leute schon da.

Und jetzt müssen wir eigentlich nur ihnen erstmal erlauben, auch zu interagieren.

Und dann müssen wir auch noch anderen Dritten erlauben, diese Plattform mitzunutzen.

Und die öffentlichen Rechnungen müssen damit eben zu einem Infrastrukturprovider werden.

Und das ist halt quasi etwas, was vorher nicht der Auftrag war,

was aber dem entspricht, dem öffentlichen Gedanken, in einer digitalen Plattform

Öffentlichkeit entspricht.

Da kommen natürlich, also schließen sich natürlich wahnsinnig viele Fragen an.

Erstmal, ist das denn, und ich weiß nicht, wie konkret das eben schon auch beschrieben

und diskutiert ist, geht das denn oder ist das sozusagen auf der rechtlichen Grundlage?

Würde das tatsächlich nochmal eine komplette Neuerfindung erfordern?

Also ich denke nur daran, dass glaube ich nach wie vor auch Artikel gelöscht

werden, wenn sie dann presseähnlich sind und solche Sachen.

Da ist natürlich dann so eine Art von Plattformbetreiber zu werden,

nochmal eine ganz andere Liga.

Ja, also erstmal muss ich sagen, es gibt da in Deutschland, in Deutschland wirklich

in Österreich nicht, aber in Deutschland echt Fortschritte und auch auf der rechtlichen Ebene.

Also in Deutschland gilt jetzt schon wieder ein neuer Medienänderungsstaatsvertrag

seit Dezember letzten Jahres, also recht frisch.

Und heute, wenn wir diese Folge aufnehmen, trifft sich zum Beispiel gerade in

Mainz der Fernsehrat und beschließt das neue Telemedienkonzept,

Telemedien, das Rundfunkrechtswort, das Rundfunkszene-Wort für Internet. die haben,

Warum ist das so? Wenn öffentlich-rechtliche Online-Angebote geändert werden,

dann müssen die vorher auch wiederum von diesen Rundfunk-Krauz-Aufsichtskremien

diese Online-Angebote genehmigt werden.

Da gibt es einen sogenannten Drei-Stufen-Test und da wird das quasi überprüft,

ob dieses Angebot den gesetzlichen Bedingungen entspricht und so weiter.

Und was da jetzt schon passiert ist, die Plattformen werden eben geöffnet für

Publikumsbeiträge, zumindest mal auf der Kommentar-Ebene.

Da sind wir noch nicht bei nutzergenerierten Inhalten, Aber ich sage mal so,

warum ich da sogar für Deutschland zumindest sogar optimistisch bin,

ist, wenn wir anschauen, wo wir jetzt schon stehen.

Wir haben Mediatheken, die haben sogar, das wissen viele gar nicht, ein Single Sign-On.

Ich kann mich also mit meinem ZDF-Account auch bei ARD einloggen und umgekehrt.

Das heißt, die Leute haben ein Nutzungsprofil. Warum müssen sie das haben?

Damit sie, weil die öffentlich-rechtlich die Einzigen sind, die Jugendschutz

im Internet befolgen, damit sie jugendgeschützte Inhalte tagsüber auch konsumieren

können, damit ich seamless Viewing über Devices hinweg habe.

Man könnte sogar Geoblocking dadurch umgehbar machen, ist noch nicht implementiert. Also diese Dinge.

Das heißt, ich habe die Leute dort, sie konsumieren dort Inhalte,

sie haben einen Account, sie loggen sich sogar oft ein, ich habe personalisierte

Empfehlungsbänder und so weiter. Das habe ich alles schon.

Dass man jetzt sagt, okay, als nächstes dürft ihr kommentieren mit eurem Account,

das ist wirklich, das ist einfach ein Feature.

Also das ist nicht jetzt, und die rechtliche Grundlage dafür gibt es jetzt.

Das heißt, das wäre mal alles eher, das wäre, finde ich, leicht zu bauen.

Der nächste Schritt müsste meiner Meinung nach sein, und auch da könnte man

mal argumentieren, dass das rechtlich inzwischen geht, ist, dass man,

wenn es jetzt dann diese neue Softwareinfrastruktur für die öffentlich-rechtlichen

Mediatheken gibt, die jetzt gerade vereinheitlicht wird und auf Open-Source-Basis gestellt wird,

Streaming-OS heißt das, und das finde ich auch eine fantastische Entwicklung,

das wird der wichtigste Open-Source-Medien-Stack der Welt.

Und das können auch dann Private nutzen, das können Non-Profits nutzen,

das ist einfach auch so ein digitaler Mehrwert, der da produziert wird.

Und ich finde es crazy, dass man das so lange nicht gemacht hat, aber egal.

Heute ist der beste Tag, um damit anzufangen. Und das,

diesen Medien-Stack oder diese Infrastruktur eben in einem ersten Schritt mal

für andere öffentlich-rechtliche, öffentliche, gemeinwohlorientierte Player zu öffnen.

Also das Klassische, das ist mein Beispiel, das ich da am liebsten bringe,

ist, auch wieder natürlich, weil ich selbst vielleicht auch von Unis komme,

Unis produzieren teilweise sehr qualitätsvolle Inhalte inzwischen,

kurze und längere Videos und so weiter, ja, und laden sie auf YouTube hoch, wo sich niemand schaut.

Und warum nicht ein Wissenschafts- und Bildungsportal machen,

auf derselben Software, einfach ein neuer Entry-Page, wenn man so will,

ein neues Portal neben dem ZDF-Portal,

wo Unis und Bildungseinrichtungen und Forschungsanrichtungen Inhalte hochladen können,

diese Infrastruktur nutzen, wenn was gut geht oder wenn man es kuratiert,

vielleicht sogar dann auch über die Empfehlungsbänder in die Mediatheken mit

reinrutschen, wenn es passt.

Ich glaube, auch das würde einen enormen Mehrwert bringen und man würde schon

wieder einen nächsten Schritt in Richtung Öffnung der Plattformen für Drittinhalte,

in Richtung Kuratierung gehen. Und ich glaube, das wäre rechtlich heute schon möglich.

Man müsste dann dafür die ganzen Abläufe entwickeln und so weiter.

Das wäre natürlich eine Aufgabe.

Aber das sind alles jetzt keine Revolutionen.

Die Idee ist, wir haben die Infrastruktur, wir haben die Software.

Wir können, wir müssen es jetzt das Portal zu bauen, ist nicht das Teure natürlich,

die Abläufe zu entwickeln, das ist schon, da muss ich innovativ sein da muss

ich was ändern, aber und da muss ich sagen, und das macht mich auch ganz optimistisch.

Ich weiß nicht, ob ich das jetzt hier in eurem Podcast sagen darf,

wie in einem anderen Podcast vor einiger Zeit bei Holger Klein,

haben wir über ähnliche Sachen gesprochen.

Und da muss ich sagen, da habe ich die Trägheitsvermutung den Öffentlichen gegenüber.

Man traut ihnen fast nichts zu.

Und meine These, warum das so ist, die ich da formuliert habe,

ist, weil die Öffentlich-Rechtlichen so gut darin waren,

die digitale Transformation zu machen, ohne dass die linearen Zuschauerinnen

und Zuschauer, das ist immer noch die Mehrheit, davon was mitbekommt.

Also man muss sich vorstellen, obwohl es nicht mehr Geld gab,

die haben nicht mehr Geld bekommen, sondern eigentlich lineare Steigerungen unter der Inflation,

hat man parallel zu einem quasi unveränderten linearen Angebot,

hat man parallel dazu Mediatheken aufgebaut, quasi Online-Only-Angebote aufgebaut

und so weiter und so weiter.

Ohne dass die Leute das mitbekommen haben.

Und ich finde, das ist doch eigentlich beachtlich, was da alles an Umbau im

Hintergrund notwendig war, an Umschichtungen von Geldern, wo man einerseits,

Leute müssen Sachen effizienter machen. Natürlich, manche sagen auch,

jetzt haben wir viel mehr Druck.

Ich würde aber sagen, ihr habt aber auch viel mehr technische Möglichkeiten.

Es ist halt, ich brauche heute nicht mehr für alles eine 10.000-Euro-Kamera,

sondern ich kann manche Sachen mit einem iPhone machen. Und das meine ich wirklich ernst.

Also ich muss nicht für alles quasi immer drei Kameraleute und Tonmann und Frau

mithaben. Das ist nicht unbedingt notwendig.

Aber da ist eben total viel passiert in den letzten Jahren und das macht mich auch optimistisch.

Warum sollte das nicht in den

nächsten Jahren auch passieren und möglich sein, dass ich weiter umbaue?

Und jetzt sage ich mal, dass man jetzt da drei Spaten-Sender gestrichen hat,

auch im Zuge dieser letzten Medienänderung Staatsvertrags.

Auch das ist ja wieder eine Chance. Weil das heißt, ich kann auch da wieder

Ressourcen umschichten in Digitalangebote, in solche neuen Portale vielleicht.

Kommen wir nochmal zu den Kommentaren. Das fand ich sehr interessant,

weil natürlich ist das auch ein schwieriges Thema.

Es gibt große private Medien, die haben sich da eigentlich verabschiedet.

Ich weiß gar nicht, wie das bei der Süddeutschen war, ob die überhaupt das wieder

eingeführt hat. Aber auf jeden Fall ist das ein schwieriges Thema,

weil natürlich auch der personelle Aufwand enorm ist, sowas zu moderieren.

Das hätte ich eigentlich auch so gefragt, aber ich meine, in irgendeinem Text

hast du das dann auch erwähnt, oder in einem Vortrag, dass die Öffentlich-Rechtlichen

sowieso schon viel Moderationsarbeit machen, weil sie natürlich ihre Kanäle

in dem Fall auf YouTube haben.

Und das aber auch, also ich meine, auf YouTube könnte man die Kommentare auch

deaktivieren, aber offenbar sozusagen aus den Redaktionen, die die Sachen dann

auf YouTube hochladen, doch eine Art Mehrwert auch aus diesen Kommentaren kommt,

weswegen sie sogar eben dann redaktionelle Zeit und Aufwand eben in die Moderation

dieser Kommentare dann aber auf YouTube reinstecken.

Vielleicht kannst du das ein bisschen sagen und deswegen dann auch einordnen,

inwiefern das realistisch ist und sinnvoll ist, das eben dann auf der eigenen Plattform zu machen.

Drei kurze Dinge. Also erstens nicht nur moderieren sie die dort,

die werten sie aus und sogar eigene Tools wurden entwickelt,

um die unfassbare Masse an Kommentaren auf privaten Plattformen auszuwerten.

Also da sind sie bei Funk auch stolz drauf. Also Funk, das junge Angebot von

ADNZF, das eben nur auf diesen Plattformen eigentlich stattfindet.

Die sind stolz darauf, dass sie quasi diese Tools entwickelt haben,

wo sie zigtausende Kommentare in kurzer Zeit auch KI-Unterstützter auswerten,

weil sie so viel darüber lernen, was das Publikum will und dann wieder redaktionell

darauf reagieren können.

Und man muss einfach nur mal, das Jugendangebot Funk, für das muss alle zwei

Jahre ein Bericht veröffentlicht werden. So ein Zustand und Status von Funk.

Ich empfehle einfach nur mal den zu lesen, weil da so viele Daten auch drinstehen

und da wirklich geschwärmt wird, warum diese Kommentare so wichtig sind,

was man alles lernt, und wie wichtig das für die redaktionelle Arbeit ist, was man da mitnimmt.

Und da sage ich jetzt so, das ist mal das Erste. Das Zweite ist.

Kommentare ist natürlich aufwendig und ich habe das Feedback habe ich auch bekommen.

Auch das war ein Learning, wenn ich das gefordert habe, haben teilweise böse

Mails sogar bekommen aus öffentlich-rechtlichen Kontexten, die mir gesagt haben,

ich unterschätze ja völlig, wie viel Aufwand das ist.

Und nein, eigentlich nicht. Ich sage nur, natürlich brauche ich Leute.

Also ich sitze hier im Momentum Institut in Österreich.

Wir sind ein sehr kleines Team, aber wir haben reichweitenstärke, starke Kanäle.

Und ja, natürlich haben wir eine Vollzeitperson, die nur Kommentarmanagement

und Social quasi macht. Es geht gar nicht anders. Also das ist notwendig.

Aber das ist, und damit kommen wir zum

nächsten Punkt, wenn es Teil des öffentlich-rechtlichen Auftrags ist, zur,

demokratischen Meinungsbildung beizutragen, was könnte bitte da näher liegend

sein, als Infrastruktur für öffentliche Deliberation zu bieten?

Und mit Infrastruktur meine ich jetzt eben nicht nur die Software,

sondern damit meine ich eben auch das Moderationsangebot.

Weil wir wissen, das wissen wir auch aus jedem unmoderierten Online-Forum,

das es jemals gab, ohne Moderation keine demokratische Debatte.

Wir wissen, Freiheit bedeutet nicht Regellosigkeit, sondern umgekehrt,

erst Regeln ermöglichen Freiheit.

Ich muss, wenn ich quasi nicht, man kennt das, das Recht der Stärkeren ist der

stärkste Unrecht. Wenn ich nicht die,

Die Lautesten und die Leute ausschließe, die die Debatte zerstören wollen, habe ich keine Debatte.

Und das ist ja genau das, was man teilweise in den privaten Plattformen sieht.

Und genau das ist natürlich aber auch die Herausforderung für öffentlich-rechtliche

Kommentarangebote oder Deliberationsangebote, weil ich muss mir überlegen,

wie moderiere ich das anders,

dass es einen eigenen öffentlich-rechtlichen Charakter bekommt,

dass die Leute einerseits dort sein wollen und es nicht öd und langweilig finden,

aber auch nicht einfach toxische Muster reproduziere, die ich auf privaten Plattformen habe.

Aber ich sage, das werden wir nicht am Reißbrett lernen. Das werden wir lernen im Tun.

Und deshalb finde ich zum Beispiel so ein Projekt wie den Public Spaces Incubator

so wertvoll, wo eben man gesagt hat, wir machen nicht ein Forschungsprojekt.

Wir machen ein Forschungs- und Entwicklungsprojekt.

Ihr entwickelt Prototypen, ihr testet die. Wir machen, das wird jetzt teilweise

in die Mediatheken ausgerollt und was ich da besonders toll fand an diesem Projekt

ist, man hat sich von Anfang an zusammengetan mit anderen Öffentlich-Rechtlichen.

Weil das ist natürlich auch etwas, was die Öffentlich-Rechtlichen sind regional

stark verankert. Das ist ein Asset.

Das haben sie den globalen Plattformen voraus.

Aber natürlich ist das ein Riesen-Nachteil, wenn es darum geht,

im technischen Bereich zu skalieren.

Die haben eine globale Plattform und bis vor kurzem hat die ARD noch für jede

ARD-Landesumfunkanstalt eine eigene Mediathek entwickelt.

Glücklicherweise ist das Geschichte. Aber in Europa ist es immer noch so,

dass die Österreicher, die Schweizer und die Deutschen parallel ihre Mediatheken

entwickeln. Identische Features.

Also das muss aufhören. Und beim Public Spaces Incubator hat man sich zusammengetan

mit Schweizer, Belgiern, Kanadiern.

Inzwischen sind sogar die ARD und die Australier dabei.

Und das ist genau so. Das basiert auf offener Software, offenen Standards,

offenen Protokollen. Was bedeutet.

Wenn man mal unzufrieden ist damit, wie sich das entwickelt,

kann ich forken und alleine weitermachen oder mit einer Koalition der Willigen weitermachen.

In der Regel ist aber die Möglichkeit, das zu tun, der Grund,

warum es gar nicht notwendig wird, weil man eben dann eher sich einigt und weil das weitergeht.

Also das heißt, ich sehe da ganz viel zu tun für die Öffentlich-Rechtigen.

Das ist nicht einfach ein Schalter umlegen und dann ist das gelöst,

aber ich finde, das ist im Kernbereich des Öffentlich-Rechtigen-Auftrags im digitalen Zeitalter.

Und deshalb müssen wir dahin. Das ist wichtig und notwendig.

Und der letzte Punkt, und das möchte ich schon auch noch betont haben.

Außerdem, man kennt den Spruch, bin nur hier für die Kommentare.

Oder ich weiß nicht, wer auf TikTok ist, da gibt es ganz eigene Genres,

wo Leute nur sich beömmeln über die Kommentare.

Also another case where the comments are funnier than the video.

Oder wo es überhaupt nur die Kommentare sind, die lustig sind,

weil sie sich über ein doofes Video so lustig machen.

Und man sieht es selbst im Deutschlandsraum. Ich finde teilweise sind die Kommentare

unter einem Ausschnitt aus einer Böhmermann-Folge lustiger als die Witze von Böhmermann selbst.

Also das ist schon auch, also man hat es auch, ich glaube, da ist es auch schon ein bisschen...

Nichts fibrist, das Wort ist mir gerade ein Fehl. Hochmut. Also journalistischer

Hochmut und gegenüber dem eigenen Publikum. Dass man eigentlich herabblickt.

Und natürlich auch Frust. Frust über schlecht moderierte Kommentarräume.

Oder Frust auch, den man mitbekommt, weil natürlich Medien teilweise Hass,

also Ragebait, sagt man ja, als Begriff, betreiben.

Also die Klicks wollen durch Provokation. und dann wundert man sich,

wenn es quasi Gift und Galle gespuckt wird in den Kommentarspalten.

Aber hey Leute, ihr wolltet es so.

Also deshalb muss ich sagen, wenn deine Kommentare ausschauen wie Jauchergruben,

deine Kommentarspalten, dann hast du wahrscheinlich, machst du was falsch.

Und kann man auch nicht so sagen, weil manchmal ist man auch Opfer von irgendwelchen

Shitstorms, die orchestriert werden und so weiter, kennen wir auch alles.

Es ist nicht so einfach. Aber worüber hinausgeht, Kommentare können extrem wertvoll

sein, auch inhaltlich und interessant und unterhaltsam.

Und dass man das einfach abschneidet, dass man die Leute, die schon dort sind,

die Inhalte konsumieren, die kommentieren wollen, die diskutieren wollen,

wegschickt und sagen, ihr könnt schon diskutieren, aber nur auf den privaten

Plattformen, das ist ein Verbrechen am öffentlich-rechtlichen Auftrag.

Das ist auf jeden Fall ein interessanter Punkt. Da denke ich auch immer mal

wieder drüber nach, dass natürlich allein das Erfahrungswissen,

was eben YouTube jetzt, ich meine das Internet, ist, würde ich sagen,

historisch immer noch relativ neu.

Also ich fand das damals mit Neuland und so auch gar nicht so falsch,

weil man darf das nicht unterschätzen, dass einfach Jahrhunderte von Presseöffentlichkeit,

das ist ein System, was über Jahrhunderte entwickelt und verbessert und wie auch immer hat.

Und das sind Generationen, da ist es immer noch alles eben relativ neu.

Aber man muss sagen, die großen Plattformen, die ja zum Teil noch so aus der

.com-Era kommen und so weiter,

dass sie natürlich jetzt Jahrzehnte oder zumindest eben zweistellige Jahreszahlen

an Erfahrung gewonnen haben, wie eigentlich neue Öffentlichkeiten sich entwickeln,

was sie da für eine Rolle einnehmen, wie sie die prägen, was sie für Regeln

haben, dass das US-amerikanisch natürlich alles geprägt ist.

Das ist natürlich eine andere Frage, aber trotzdem haben sie eine Art von Erfahrungswissen

aufgebaut, auch ein technisches Wissen, was KI-Einsatz angeht,

was ja schon viel, viel, viel länger dort stattfindet, was, glaube ich,

wichtig ist aufzuholen,

gerade weil, deswegen habe ich es auch in der Frage nochmal gesagt,

dass eh schon sozusagen Nutznießer jetzt die Öffentlich-Rechtlichen sind von

den Plattformen und von diesem Erfahrungswissen, dass man das denen auch nicht überlassen sollte.

Jetzt hast du diesen Public Spaces Incubator genannt. Da war mal wieder,

wo ich dann auf der Website war, auch mal wieder so ein Moment,

das kann doch wohl nicht wahr sein, dass ich davon noch nie gehört habe.

Kannst du vielleicht ein bisschen was dazu sagen? Und auch, weil das ist mir

eben noch aufgefallen, das hatte ich jetzt gar nicht auf meiner Frageliste,

das ist natürlich auch ein wesentlicher Punkt von YouTube insbesondere,

was glaube ich das soziale Medium ist, was ich am meisten konsumiere,

dass es einfach global ist.

Also natürlich, das ist einfach so ein Vorteil, den eben ein nationales System nicht hat.

Ist das auch vielleicht ein Gedanke, der da da ist?

Weil ich finde das eigentlich sensationell, dass überhaupt öffentlich-rechtliche

Systeme, zumindest in den westlichen Staaten, die da jetzt dazugehören,

plötzlich jetzt sich koordinieren.

Also genau, vielleicht einfach ein paar Worte zu diesem Public Spaces Incubator.

Die Frage, mit der der Public Spaces Incubator wirklich gestartet wurde und

auch da muss man echt sagen loben, da hat man eigentlich einen Vorgriff gemacht

auf eine gesetzliche Lage, die noch gar nicht da war.

Man hat gesagt, wenn wir jetzt dann hoffentlich 2025 war es dann soweit,

die Erlaubnis kriegen, mehr Kommentare zuzulassen, mehr Interaktion zuzulassen,

dann sollten wir technisch dazu auch in der Lage sein.

Und da hat man wirklich eben schon drei Jahre im Vorhinein gesagt,

lasst uns anfangen, da mal ein Forschungsentwicklungsprojekt zu machen.

Jetzt nicht unfassbar viel Geld reinzustecken, aber man tut sich mit anderen

zusammen, man teilt die Kosten und das zwingt dann auch zu offenen Lizenzen und auch das ist gut.

Und man hat eben da versucht, Prototypen zu entwickeln, wie kann ich Publikumsinteraktionen

machen, die zum Beispiel die Silent Majority sichtbar machen,

die eben nicht immer nur Abweichungsverstärker sind oder nur irgendwie die Ränder

oder die Leute, die besonders laut sind,

nach oben bringen, sondern die eben ein anderes Klima erzeugen.

Ich glaube nicht, dass man da schon dort ist.

Man hat auch sehr bald Prototypen veröffentlicht und wie gesagt,

dieses Jahr soll es losgehen.

Da muss man sagen, die Herausforderung, glaube ich, derzeit ist,

dass die Zusammenführung von ARD und ZDF Mediathek auf einer gemeinsamen Softwarebasis,

das noch Open-Source zu machen, wow, ist das eine Riesenaufgabe.

Meine größte Sorge ist, dass das einfach wirklich schwierig ist.

Dass es kaum Open-Source-Erfahrungen im öffentlich-rechtlichen Bereich gibt.

Das ist auch nur ein Lernen. Es werden jetzt auch neue Leute eingestellt werden müssen.

Und ich hoffe einfach, es gelingt. Das ist einfach operativ nicht trivial.

Und das heißt, ja, und dass man parallel quasi eigentlich, man baut da eigentlich

dieses im Laufenden Betrieb um und das ganze Unterbau sollen da neu gemacht werden teilweise.

Das ist wirklich kein simples Projekt. Aber,

Ich bin einfach schon sehr gespannt, wenn man da mehr Erfahrungen hat im Echtbetrieb

mit diesen Entwicklungen, die da gelaufen sind.

Und ich möchte sagen, und deshalb muss ich sagen, mag ich Podcasts auch als

Format, weil es gibt ja diesen Spruch, den auch wieder Günter Ortmann sehr häufig

immer verwendet hat. Also Günter Ortmann, um den jetzt nochmal einzuordnen,

das ist so der Philosoph unter den deutschen Bewählern.

Der schreibt vor allem Bücher, die super lesbar sind und ich kann wirklich jedem,

der irgendwie Lust hat, so wissenschaftliche Belletristik zu lesen eigentlich,

dann würde ich Günter Ortmann jedes Buch, egal welches, aufschlagen, lesen.

Seine aktuellste ist gerade erschienen, habe ich gestern in der Post gehabt.

Und der sagt zum Beispiel immer von der Verfertigung der Gedanken beim Reden.

Also woher soll ich, oder Weick hat das auch mal gesagt, woher soll ich wissen,

was ich denke, bevor ich höre, was ich sage.

Kleist, oder? Kleist.

Ja, Kleist, genau. Also von der Verfertigung, der Ortmann bezieht sich halt

auf Kleist, aber wie gesagt, Weick hat, glaube ich, Kleist nicht zitiert.

Aber das ist ja ein geflügeltes Wort, zu sagen, ich muss erst,

eben, die Gedanken entstehen erst beim Ausformulieren so richtig.

Und nochmal im anderen Podcast hat mir nämlich Marcel Weiß in seinem Podcast

die Frage gestellt, passt das überhaupt zusammen?

Wie verhält sich eigentlich zum Beispiel so etwas wie diese dezentrale Struktur

der öffentlich-rechtlichen Medien mit ihren Landesrundfunkanstalten in Deutschland,

in Europa, jedes Land, wie soll das überhaupt gehen mit dem globalen Charakter?

Des Internets und mit diesen sozialen, die können nie so ein Angebot liefern,

weil sie die Netzeffekte nie haben werden.

Und ich finde, da hatte ich damals ein paar Jahre her, da ist mir das zum ersten

Mal selber erst so richtig klar geworden und heute würde ich es noch viel vehementer vertreten.

Das ist ein Feature und kein Bug. Und zwar deshalb, weil wir wollen,

wenn wir Alternativen zu den zentralistischen, proprietären,

werbefinanzierten For-Profit-Plattformen haben wollen.

Und mit Alternativen meine ich nicht, sie zu ersetzen. Ich meine wieder,

ganz nach dem Muster von vorher, wir brauchen relevante Alternativen,

die auch den öffentlichen Raum prägen und das Monopol muss gebrochen werden, nicht ersetzt werden.

Und dann brauche ich dafür einen dezentralen, nicht kommerziellen Ansatz.

Und die Dezentralität der öffentlich-rechtlichen Plattformen passt deshalb sehr

gut zu dezentralen Social Network Ansätzen. Da ist sie sogar wieder für gemacht.

Dann ist es eben kein Bug, sondern ein Feature, dass der MDR,

der SWR, der BR, der WDR jeweils eigene, vielleicht mal Mastodon und Peertube

Instanzen betreiben im FEDiverse, ohne dass man das so nennt und ohne dass die

Leute das überhaupt wissen, weil das müssen sie nicht wissen.

Jeweils eigene Moderationskonzepte und Regeln vielleicht haben,

die vielleicht im BR ein bisschen anders aussehen wie im WDR,

aber die gleichzeitig auf Basis offener Protokolle und Standards miteinander

kommunikationsfähig sind und damit diese Netzeffekte auf einer Ökosystemebene trotzdem schaffen.

Und wo man auch noch Dritte mit reinholt und so weiter. Wo auch dann eben die

Unis, die wiederum auch ihre eigenen Mestodon- und PeerTube-Instanzen betreiben,

alle Teil von einem föderierten, dezentralen, nicht primär profitorientierten, nicht käuflichen.

Und da merken wir wieder die Parallelität.

Das geben genau das, was den öffentlichen Gedanken ausmacht.

Käuflich, quasi regional verankert, einem demokratischen Auftrag verpflichtet.

Alles das billet sich dann da in der dezentralen Infrastruktur eines dezentralen

Social Networks ab. Und da müssen wir hinkommen.

Und dafür setze ich mich ein.

Das ist aber, das ist schon, das fällt jetzt eher in den Bereich der Vision.

Da ist nämlich die Frage, was ist da rechtlich überhaupt möglich?

Alles andere als eindeutig.

Aber nicht so sehr, weil es verboten werden sollte, sondern weil es keiner checkt.

Also, die die Gesetze schreiben, weil die Vision noch gar nicht so angekommen ist in den Köpfen.

Aber es gibt mehr und mehr Leute, die das sehen.

Und da finde ich auch wieder, die Öffentlich-Rechtlichen sind so wirklich relevante

Geburtshelfer, weil ich finde nicht, dass die Leute Fedeverse verstehen müssen.

Sie sollen es nur nutzen und sie sollen es cool finden.

Und die Türöffner könnten da die Öffentlich-Rechtlichen sein,

gemeinsam, glaube ich, mit Universitäten, weil dort die Leute sind,

weil sie sie schon haben und sie müssen sie eigentlich nur mitnehmen.

Finde ich sehr inspirierend.

Ich glaube, dass der Zeitgeist jetzt auch da ist, weil natürlich nach den Anfängen

des Internets in den 90er und 90er Jahren, diese anarchistischen Phase,

ist ja jetzt wirklich die Monopolphase gekommen.

Das Internet gibt dieses Meme, dass das Internet nur noch diese fünf Websites

sind, wo man Screenshots hin und her schickt, weil sie nicht interoperabel sind.

Und das echte Internet, das gibt es natürlich auch noch, aber ist im Grunde

genommen ein Randphänomen geworden.

Und ich glaube, du hast das Beispiel Twitter schon genannt. Das ist natürlich

der totale Schiffbruch, dieses klassischen, inzwischen klassischen sozialen Medienansatz.

Von daher sind da, glaube ich, an vielen Stellen Entwicklungen und die Öffentlich-Rechtlichen

da reinzugehen. Allein natürlich, das denke ich auch immer, am Ende können auch

eben solche Open-Source-Projekte einfach daran scheitern, weil da niemand bezahlt wird.

Also es geht am Ende natürlich immer um die Frage, wer finanziert die Stellen,

wo Leute dauerhaft sowas entwickeln können, anstatt das eben nur in ihrer Freizeit.

Und da können alle möglichen Sachen im Leben passieren, wo man das plötzlich

nicht mehr leisten kann.

Weißt du da noch?

Würde ich sagen, sind eben genau Paradefall im Medienbereich so eine öffentliche,

also eine offene digitale Infrastruktur kollektiv finanziert,

gemeinnützig bereitzustellen.

Aber ich finde auch das Argument gilt nicht nur für die öffentlich-rechtlichen

Medien in anderen Bereichen wäre das auch sinnvoll da braucht es wahrscheinlich andere Träger.

Die öffentlich-rechtlichen können das nicht für alles lösen aber sie können

da mitwirken, glaube ich, und mithelfen und.

Das entspricht schon. Eine Sache möchte ich da aber schon noch anergänzen.

Warum betone ich das auch so, dass das nicht ersetzen soll?

Ich glaube zum Beispiel, weil natürlich, ich will das ja eigentlich schön reden,

die dezentralen Netzwerke haben auch ein Problem.

Also zum Beispiel, ja, die algorithmische Steuerung,

Ist das aber ein Problem bei den beraten Plattformen? Weil sie primär profitgetrieben

ist und Externalitäten mit sich bringt, die demokratiefeindlich und schädlich sind.

Aber deshalb ist nicht jede Form von algorithmischer Steuerung ein Problem.

Um mal ganz offen zu sein, dazu mag ich meinen TikTok-Algorithmus zu sehr.

Mir fehlt genau das. Mir fehlt ein algorithmisches Angebot. Aber was ich haben

will, ist Algorithmenvielfalt.

Das ist immer wieder ein Vielfalt. Argument. Ich will Algorithmen-Vielfalt,

ich will Algorithmen-Freiheit, im Sinne von, dass ich Algorithmen-Wettbewerb.

Das Problem mit dem Monopol ist ja, dass Facebook mir nur einen Algorithmus anbietet.

Deshalb ist Facebook auch unbenutzbar, weil der Algorithmus halt kaputt ist,

im klassischen Doctor Ocean Certification Sinne.

Aber umgekehrt ist das Problem, mein Mastodon-Server oder das Fediverse bietet

kaum algorithmische Selektionen und Empfehlungen an. Und das ist auch ein Bug.

Und ich sage, die Öffentlich-Rechtlichen könnten hier zum Beispiel,

weil die haben den Muscle,

um auch zu investieren in, da gibt es auch eine Debatte, die auch schon ein paar Jahre jetzt läuft,

in demokratische Algorithmen, was nichts anderes heißt, wie Algorithmen,

die eben, wenn man sagt, okay, wir wollen nicht primär Profit maximieren,

Das heißt, es geht nicht um Verweildauer und Werbesekunden, die ich verkaufe.

Damit ist ja noch nicht beantwortet, was ich dann will.

Und das ist natürlich auch die Herausforderung, aber das ist eine coole Herausforderung.

Also es gibt ja Probleme, die will ich haben.

Ich will das Problem haben, mir zu überlegen, was ist ein demokratischer Algorithmus? Wie ist das?

Priorisiere ich Inhalte, wie spiele ich die aus, wenn ich einem demokratischen

Auftrag verpflichtet bin. Das heißt nämlich, ich kann auch nicht einfach nur

stuhe Reichweite optimieren.

Ich muss irgendwie da einen Middle Ground finden und ich muss das auf eine transparente

Art machen und so weiter.

Und auch da gibt es ja total erste Schritte. Dass ich ein großer Fan bin,

wenn ich zum Beispiel von algorithmen.zdf.de,

wo man nicht nur die Empfehlungsalgorithmen der ZDF-Mediatheker klärt,

in allgemein verständlicher Sprache, das finde ich wäre noch nicht cool genug. Das ist auch gut.

Aber was cool ist, wenn man sich ein bisschen durchklickt, das sind dann sogar

Hinweise auf Open-Source-Unterbau dieses Empfehlungssystems,

das sind Verweise auf irgendwelche Präsentationsslides bei irgendwelchen Nerd-Konferenzen.

Jetzt weiß ich schon, dass das eine ultraspitze Zielgruppe ist,

die das überhaupt versteht.

Aber auch alle, die nicht das verstehen, profitieren davon, dass diese Nerds

sich das anschauen können.

Und die quasi eben, weil das quasi schafft Vertrauen, das schafft Glaubwürdigkeit.

Wenn ich sage, ich habe da nichts zu verstecken, schaut es uns an.

Und im besten Fall kriege ich vielleicht sogar noch Feedback.

Im wahrscheinlichsten Fall kriege ich kein Feedback. Und da muss ich auch sagen,

das ist das zum Beispiel, was die Öffentlich-Rechtlichen noch lernen müssen.

Da kann ich auch erzählen, die haben zum Beispiel jemanden extrem stolz und

haben halt dann quasi bei GitHub eingestellt ihr Empfehlungsalgorithmus.

Und dann waren sie mega enttäuscht, dass kein Schwein sich dafür interessiert.

Und ich sage, das wundert mich null, weil bitte wer braucht ein Empfehlungssystem,

ein Empfehlungsalgorithmus, der quasi in der Größenordnung gebaut ist,

dass er eine Mediathek betreiben kann?

Wer ist bitte die Zielgruppe? Also wer soll das bauen?

Und ich muss sagen, am Ende, das fand ich auch cool, da gab es dann so eine

Runde, wo mit Netz Szene man sich vernetzt hat. Auch das finde ich cool,

was das ist, als es in den letzten Jahren entstanden.

Und da kam dann der Vorschlag, Die einzigen, die uns einfallen im deutschsprachigen

Raum, die das brauchen könnten,

das wäre der Media-CCC-Server vom Chaos Computer Club, weil die haben wirklich

unfassbar viele Inhalte, 30 Jahre Chaos Computer Kongress in Video plus mehr

und die bräuchten eigentlich so einen Empfehlungsdung, die haben das nicht.

Eigentlich, wenn es einen gibt, der das bräuchte in dieser Skalierbarkeit, dann ist das Media-CCC.

Ich weiß nicht, ob das inzwischen passiert ist. Aber da merkt man schon,

es gibt nicht nur, weil es quasi und trotzdem ist es sinnvoll, das zu machen.

Also ich finde eben, auch wenn es nicht 13 sofort Leute sich draufstürzen und

das selber irgendwie verwenden.

Ja, da spreche ich auch aus eigener Erfahrung, was eben mit Zeichnung überhaupt

von solchen Vorträgen passiert.

Also ich finde das immer noch Wahnsinn, dass es wahnsinnig viele Konferenzen

wissenschaftlich gibt, wo man nichts erfährt, außer man ist nicht vor Ort.

Ich glaube nicht, dass wir beim Communication Congress da überall die ganze

Zeit Kameras laufen müssen, aber so ein paar, dass man das irgendwie so mitdenkt,

dass es auch noch eine Öffentlichkeit darüber hinaus gibt.

Und sei es eben nur noch die 100 Kolleginnen aus der Wissenschaft,

die gerne gekommen wären, aber nicht kommen konnten, dass die das einfach noch

mit wahrnehmen können und damit die Öffentlichkeit sich einfach nochmal verändert

und das Vertrauen sozusagen auch, was dort passiert,

da ist, ist glaube ich ganz entscheidend. Wir kommen so langsam zum Ende.

Du hast schon am Anfang mal mitgesagt, dass du natürlich den Vergleich hast

Österreich und Deutschland, was glaube ich natürlich wahnsinnig Privileg ist,

so einen Vergleich dann auch intern haben zu können.

Du hast auch schon angedeutet, dass du eigentlich insgesamt den Eindruck hast,

dass Deutschland da vieles besser läuft oder du hoffnungsfroher bist.

Kannst du dazu noch zu deinen, also bist du jetzt noch relativ neu im ORF,

dazu ein bisschen was sagen, was deine Erfahrungen da waren?

Also man muss einfach sagen, und das ist wirklich absurd, eigentlich müsste

man sagen, der Rundfunkföderalismus in Deutschland, der darin besteht,

dass Rundfunkgesetzgeber die Länder sind.

Also es beschließt ja nicht der Bundestag die Rundfunkgesetzgebung in Deutschland,

sondern es sind alles Staatsverträge der 16 Bundesländer.

Das funktioniert nur, solange die AfD

dort nicht in einem der Bundesländer mitregiert. Sobald das der Fall ist,

ist das das Ende des Rundfunkkriminalismus. Da reicht ein Land.

Ich meine, da machen sich Leute zurecht Sorgen.

Aber warum finde ich das so beeindruckend? Denn in den neun Jahren,

in denen ich im ZDF Aufsichtsgremien war, gab es sechs oder sieben Rundfunkmedien

oder Rundfunk und dann nachher Medienänderung Staatsverträge.

Das heißt, jedes zweite Jahr, mehr als jedes zweite Jahr, haben sich 16 Bundesländer

einstimmig darauf geändert, da Dinge.

Quasi zu adaptieren, zur Erweiterung und so weiter. Und die meisten Änderungen waren vernünftig.

Es gibt natürlich Schreckensänderungen wie das Verbot pressendlicher Angebote

und das nochmal zu verschärfen.

Da habe ich mich genug schon geäußert. Das, glaube ich, braucht man jetzt nicht

vertiefen, warum das eine absolut doofle Idee ist und einfach wirklich auch

ein Überbleibsel aus der Zeit von der Einführung des Teletexts.

Aber gut, das schmerzt, aber im Großen und Ganzen ging das in die richtige Richtung.

In diesen selben zehn Jahren gab es in Österreich eine einzige gesetzliche Änderung,

obwohl es dort nur eine Nationalratsmehrheit braucht dafür.

Und das war schon mega überfällig, aber selbst das ist noch hinter dem zurückgeblieben,

was die Deutschen Öffentlich-Rechtlichen dürfen.

Also in Österreich ist wirklich das Ausmaß der Einschränkung des Digitalangebots

des ORF, und das ist so schrecklich, und Österreich ist wirklich ein Trauerspiel.

Der ORF war Mitte der 1990er Jahre absolut führend.

Das führt dazu, die waren allem vorne dran, das führt dazu, dass zum Beispiel

die sogenannte blaue Seite, OFAT, in Österreich im Unterschied zu fast allen

anderen öffentlich-rechtlichen Sendern Marktführer ist.

Und paradoxerweise hat diese Stärke des öffentlich-rechtlichen im ORF,

die historische Stärke des öffentlich-rechtlichen in Österreich,

dazu geführt, dass sie besonders früh und besonders hartnäckig und bis heute

besonders unter Beschuss der privaten Konkurrenz gekommen sind.

Und das führt dazu, dass eben wirklich zum Beispiel, mehrere ORF-Unterseiten

hatten unfassbar tolle Foren. Also wir hatten schon diese Foren,

die ich mir für den ORF und für die ANZF wünsche, wurden gesetzlich abgedreht.

Der ORF hatte mit der Future Zone ein Angebot, das wirklich absolut bahnbrechend

und eben Medien- und Netzpolitik in Wirklichkeit betrieben hat.

In Österreich gibt es keinen Netzpolitik.org, weil es gab die Future Zone.

Was hat man gemacht? Man hat sich gezwungen, es zu verkaufen.

Heute gibt es die Future Zone beim Kurier.

Das ist ein privater Medienangebot gehört an der Bank, der Reifersenbank.

Und was ist daraus geworden?

Ein Portal für Produkttests. Also das, was im Internet wirklich ganz dringend war.

Dass irgendwo noch irgendwelche Tech-Gimmicks getestet werden.

Aber ein netzpolitisches Angebot gibt es nicht mehr.

Es gibt den Webstandard, der das ein bisschen macht. Aber das ist wirklich schwierig,

weil es gibt die Verbotsliste, die es quasi da gibt im ORF-Gesetz,

die wirklich ganz viele Dinge verbietet und dann auch noch die Art und Weise,

wie neu, wenn man sich mal was traut, was irgendwie zwischen den Verboten hindurch

man vielleicht machen könnte,

dann muss das von der Aufsichtsbehörde in einem so langwierigen Verfahren genehmigt

werden, dass vielleicht die Technik schon obsolet ist, bis man es überhaupt machen darf.

Also wirklich, die Rahmenbedingungen sind wirklich sehr, sehr schlecht.

Gleichzeitig habe ich mich immer auf den Standpunkt gestellt,

dass alleine, ich halte es nicht aus, wenn Leute sagen, ich kann nichts machen,

weil ich darf nichts. Das ist auch immer gelogen.

Da muss man kreativ sein, Workarounds finden, trotzdem gehen und einfach die

Dinge, die man darf haben, auch machen.

Und ich glaube, dagegen viel mehr. Das ist eine Hauptaufgabe,

die ich im OFC sehe, da auch mit konkreten Vorschlägen das zu machen.

Aber um es an einem letzten ganz konkreten Beispiel festzumachen,

wo ich sage, da sieht man es so schön.

Das ist wirklich eines der größten Erfolgsgeschichten im öffentlich-rechtlichen

Rundfunk in Deutschland, ist Funk, das junge Angebot, das 2016 vor zehn Jahren

gestartet wurde. Das ist jetzt 10. Geburtstag.

Und das Fantastische damals war, auch nicht aus den falschen Gründen,

weil man Geld sparen wollte, hat man keinen Sender gemacht, das war das größte Glück.

Deshalb hat Funk von Anfang an sich auf Drittplattformen konzentrieren können

und dürfen und hat das gezeigt, dass sie es können.

Und dass öffentlich-rechtliche Angebote auch auf Drittplattformen in kommerziellen

Umfällen funktionieren können und dort wichtig sind und dort Lücken füllen und so weiter.

Wir haben jetzt 2026. Es gibt in Österreich nichts, auch nur annähernd Vergleichbares.

Es gibt ein paar Formate, die man gemeinsam mit Funk macht, aber es gibt kein,

Jugendangebot in diesem Sinne in Österreich, das primär dort ist,

wo die junge Zielgruppe in Österreich ist.

Das ist ein Drama. Ich meine, und kann man sagen, okay, die besten wären natürlich

trotzdem wie in Deutschland, dass man das gesetzlich beauftragt,

dass das auf die grüne Wiese gestellt wird, dass die eben nicht gefangen sind

in den linearen Logiken der etablierten Sender. Das war das Erfolgsgeheimnis von Funk.

Ich bin trotzdem der Meinung, solange das nicht passiert, und ich sehe es jetzt

leider nicht, dass das bald passiert in Österreich, muss man mit dem,

was man arbeitet, was man hat.

Und da wie mein Vorschlag zum Beispiel, es gibt einen eher reichweitenschwachen,

sogenannten alternativen Jugendsender FM4, vielleicht kennt man den in Deutschland

auch, der auch eigentlich ein Programmradio ist.

Das heißt, das ist kein Formatradio, sondern der hat lauter eigene Sendungen,

der war auch sehr innovativ, sehr viele innovative Formate.

In Deutschland kennt man vielleicht Stermann und Christemann,

die da auch aus dem Sender herausgewachsen sind.

Das ist eigentlich, finde ich, die Hülle, die muss man zu einem Austroffunk umbauen.

Und ich habe auch ganz konkret beschrieben, warum das wichtig ist,

wie ich mir das vorstellen könnte, welche Formate das zum Beispiel wären.

Ich bin auch im Austausch mit Leuten im OF, die das auch gut finden.

Es gibt Konzepte dazu, die da ausgearbeitet werden.

Das heißt nicht, dass das gelingen wird. Überhaupt nicht. Das ist Heavy-Lifting.

Aber ich sage immer, solche Dinge muss man machen.

Und das wird nicht so geil sein wie Funk, aber es kann schon auch geil sein.

Und man müsste das halt vorantreiben und das braucht quasi eine Führung, die das will.

Und das gab es in Österreich nicht.

Das eine ist die Politik und dass das Lobbying so stark war,

gerade weil die Privaten sich so unter Druck gesetzt sahen durch die Stärke des ÖF im Netz.

Aber das andere ist schon auch absolute Führungsschwäche im ORF über die letzten 20 Jahre,

das war 15 Jahre die längste Diener der ORF-Generaldirektor der Zeiten war Gabetz

und der hat eben Österreich vom Vorreiter zum Nachzügler werden lassen weil

ihm es nicht wichtig war und sein Nachfolger Roland Weismann, der,

Anfang dieser Woche, am Montag wegen einem MeToo-Skandal zurücktreten musste,

oder zurückgetreten ist, wie auch immer.

Der war quasi genauso und ehrlich gesagt, deshalb muss ich sagen Die Umstände

sind wahrscheinlich nicht die schönsten, aber dass jetzt so ein Weiter-so wie

bisher, nämlich dass das jetzt vom Tisch ist durch diesen Rücktritt,

dass klar ist, weil der hätte die besten Chancen gehabt, wiederbestellt zu werden

und dass das jetzt weg ist, das ist zumindest eine Chance.

Ob es genutzt wird, werden wir sehen.

Ja, wir haben auch noch was über die verschiedenen Länder gelernt.

Ich habe auch gelernt, dass FutureZone öffentlich-rechtlich war.

Ich weiß, zumindest als Teenager im Internet unterwegs war das mir eine,

also ich habe da noch nie in meinem ganzen Leben drüber nachgedacht,

aber eine geläufige URL, die man irgendwie so gesehen hat.

Deswegen, naja, auch darüber wieder was gelernt. Und Leonard Dobusch, vielen Dank.

Wir verlinken die Artikel und auch die Podcasts, die genannt wurden.

Natürlich hoffen, dass es produktiv weitergeht. In dem Fall,

was sich jetzt angeht, natürlich dann im ORF.

Wir bedanken uns fürs Zuhören und bitten, wie immer, darum, gerne den Link zu

teilen auf den üblichen Kanälen.

Vielleicht in Zukunft ja auch dann den öffentlich-rechtlichen Plattformen.

Ansonsten dann bis zur nächsten Folge von Das Neue Weltigen. Macht's gut, tschüss.

Ciao.

Transkript von Episode 107: Die Zukunft der Öffentlich-Rechtlichen – mit Leonhard Dobusch