Transkript | Das Elend der Geopolitik – mit Klaus Schlichte

Klaus Schlichte

Ich glaube schon, dass sozusagen diese Frage, die soziale Frage und die sozialen

Dynamiken in unterschiedlichen Weltregionen und in jedem einzelnen Land,

das ist eigentlich die entscheidende, die man sich angucken muss.

Da kommt die Triebkraft her.

Und aus den Asymmetrien und ihren Wahrnehmungen und Interpretationen entsteht

die politische Triebkraft in welche Richtung auch immer.

Und diese Prozesse, glaube ich, muss man in den Blick nehmen,

um zu verstehen, was da passiert.

Und das gilt eben nicht nur für Russland oder die Ukraine.

Das gilt natürlich, das fliegt einem ja jetzt um die Ohren, auch für die USA oder für Israel.

Also was passiert eigentlich innerhalb dieser Staaten, damit so eine Außenpolitik entsteht?

Darüber muss man doch reden. Was sind das für Gesellschaften?

Und was treibt das sozusagen hervor?

Jan Wetzel

Hallo und herzlich willkommen zur 108. Folge von Das Neue Berlin.

Mein Name ist Jan Wetzel.

Leo Schwarz

Ich bin Leo Schwarz.

Jan Wetzel

Und gemeinsam versuchen wir hier, wie immer, Gegenwart und Gesellschaft zu verstehen.

Wer in diesen Tagen die Nachrichten verfolgt, sieht viele Karten.

Von Verläufe in der Ukraine, Grönland in der Einflusssphäre Nordamerikas und

Seestraßen im Mittleren Osten.

Solche Karten suggerieren Übersicht, eine Objektivität des Geschehens.

Aber sie sind selbst schon eine Deutung. Wer durch sie allein internationale

Politik versteht, hat sich bereits für eine bestimmte Sicht auf die Welt entschieden.

Das jedenfalls sagt unser heutiger Gast. Klaus Schlichte ist Professor für internationale

Beziehungen und Weltgesellschaft an der Universität Bremen.

Gerade ist sein neues Buch bei der Hamburger Edition erschienen.

Darin beschreibt er, wie geopolitisches Denken komplizierte politische Realitäten

auf Konkurrenz zwischen Großmächten reduziert.

Dabei wird vieles ausgeblendet, was zum Verständnis internationale Politik nicht

nur nötig wäre, sondern auch ein friedlicheres Miteinander ermöglichen könnte.

Über das Elend der Geopolitik, so der Titel seines Buches, sprechen wir heute

mit ihm. Hallo Klaus Schlichte.

Klaus Schlichte

Hallo, guten Tag.

Jan Wetzel

Ja, nun habe ich schon den Titel genannt, das Elend der Geopolitik.

Was ist denn dieses Elend für Sie?

Klaus Schlichte

Also das hat zwei Gründe, dass ich diesen Titel gewählt habe,

weil er so schön doppeldeutig dann daherkommt.

Das eine ist sozusagen das intellektuelle Elend, was Sie eben schon angedeutet haben.

Also ich glaube, dass dieses geopolitische Denken, das nicht so ganz einfach

festzunageln ist, aber das versuche ich in dem Buch zu sagen,

was die Kernpunkte dieses Denkens sind, dass das intellektuell eigentlich ein

ziemlich bedürftiges Projekt ist.

Also es ist vielleicht die primitivste Theorie internationaler Politik oder

der Politik zwischen Staaten.

Wenn sie dann funktionieren würde, wäre das ja nicht weiter schlimm,

aber es ist eben ein ganz großer Reduktionismus, der das meiste ausblendet,

was man eigentlich betrachten müsste.

Also das ist der erste Grund, dass das intellektuell ein Elend ist.

Und das Zweite ist sozusagen das Produkt.

Also wenn man geopolitisch agiert und je mehr Akteure geopolitisch agieren,

desto elender wird das Resultat.

Also weil in die Geopolitik sozusagen ein Militarismus eingeschrieben ist,

der damit betrieben wird.

Und das können wir vielleicht später erläutern, aber natürlich ist das auch

unmittelbar einsichtig.

Kriege sind eben kostenträchtig und ruinös in mehrfachen Hinsichten.

Jan Wetzel

Ja, dann fangen wir vielleicht direkt mit dem ersten Aspekt an.

Das war für mich in dem Buch, also das kann man sagen, das ist ein absolutes

Einstiegsbuch und das Thema sehr knapp geschrieben, aber man bekommt,

glaube ich, einen tollen Überblick und auch die entsprechenden Verweise,

wenn man da weiter nachlesen will.

Weil es war für mich erst mal erstaunlich oder mir schon erstaunlich,

dass eben diese Idee, so wie sie uns heute in manchen Hinsichten wirklich natürlich

geworden ist, so auf den Planeten zu blicken und die Frage, wo sind welche Länder,

wie verschieben sich die Grenzen oder im besten Fall verschieben sie sich nicht,

dass dieses Denken eben aus dem 19.

Jahrhundert stammt. Das versuchen Sie eben auch ein bisschen zu rekonstruieren.

Das heißt, es ist doch eine ganz spezifische Sicht auf die Welt.

Vielleicht können Sie das ein bisschen erläutern. Wo kommt dieses Denken her?

Wer sind da wichtige Akteure und in welchem Kontext entsteht das überhaupt?

Klaus Schlichte

Gut, also jetzt muss man ganz allgemein sagen, sich gesellschaftliche oder politische

Zusammenhänge sozusagen im Raum vorzustellen, ist ja jetzt erstmal gar nichts Verwerfliches,

sondern man könnte mit Kant sagen, alle empirischen Gegenstände stellen wir

uns irgendwie in Raum und Zeit ausgedehnt vor. Das ist halt sozusagen eine Form der Anschauung.

Das würde ich auch immer mitmachen. Die Frage ist nur, ist das entscheidend

und ist das die richtige Repräsentation?

Wir denken ja über andere Dinge, andere soziale oder politische Phänomene auch

nicht nur in dieser Art und Weise oder nicht primär in dieser Art und Weise nach.

Und so verhält es sich eben aus meiner Sicht auch mit Politik zwischen Staaten

oder über den nationalen Rahmen hinaus.

Jetzt ist diese Vorstellung natürlich mit einem Prozess verbunden,

der noch weiter zurückreicht, nämlich der Territorialisierung von Politik.

Also dass die Welt in Staaten organisiert ist und dass jeder Staat ein abgrenzbares

Territorium hat, das ist ja vielleicht eine Entwicklung, die in der frühen europäischen

Neuzeit einsetzt und sich dann irgendwie globalisiert.

Aber das ist ja nicht das Einzige.

Aber das ist sozusagen erstmal der Ausgangspunkt. Und dann setzt im 19.

Jahrhundert mit der Konsolidierung der Nationalstaaten und ihrem Ausgreifen

nach innen in Europa eben dieses Denken ein.

Und da spielen verschiedene Wissenschaften eine größere Rolle.

Also da kommen die Historiker ins Spiel, können jetzt bei der männlichen Form

bleiben, denn da gibt es keine Frauen unter denen im 19. Jahrhundert.

Dann die Erfindung der Geografie, ein ganz wichtiger Bestandteil,

die zu einem großen Teil, besonders in Deutschland, Teil einer,

wenn man so will, ist Militarisierung der Wissenschaften,

also eine Hilfswissenschaft des Militärs ursprünglich.

Und schließlich vielleicht auch das Recht, die Rechtswissenschaften,

die den Staat sozusagen als diese Form verabsolutieren und das Staatsgebiet

eben auch zu einem zentralen Merkmal des Staates machen.

Bis in unsere Staatsdefinitionen im Völkerrecht und so weiter ist das Staatsgebiet ja zentrales Merkmal.

Also das sind die Formen sozusagen.

Und dann kommt aber etwas hinzu, was einfach mit der historischen Konstellation

des europäischen Imperialismus zu tun hat.

Also der Drang, sozusagen größere Räume für sich in Anspruch zu nehmen und dabei

geraten die europäischen Mächte in Konflikt miteinander, der dann im Ersten Weltkrieg kulminiert.

Also da geht es um Fläche und um Bevölkerung, aber diese Vorstellung,

dass man sozusagen nur dann, wenn man dieses große überseische Imperium besitzt,

zu den wirklich großen Mächten zählt,

Und verstärkt nochmal diesen Effekt der Kontrolle des Raumes.

Und dann gibt es natürlich militärische Erfahrungen, die sich damit verbinden.

Also wie erobert man ein Gebiet, wie hält man ein Gebiet, wie sichert man ein Gebiet.

Das sind alles sozusagen Momente, die in diese Vorstellung hineinspielen.

Das macht es eben auch so plausibel.

Also besonders in militärischen oder militärstrategischen Kreisen ist dieses

Denken ja ungemein beliebt und vielleicht die Grundform, wie Politik überhaupt

gedacht wird. Also man könnte sagen, zweite Hälfte 19.

Jahrhundert, da beginnt es sich zu formieren und im Ersten Weltkrieg oder vielleicht

auch bis in den Zweiten Weltkrieg in Deutschland ist das eine wesentliche und dominante Form,

die nicht nur Theorie ist, sondern sozusagen praktisch gefüllt wird in militärischer

Hinsicht, aber natürlich auch in der Verwaltung, wenn wir jetzt an Staatsgrenzen

denken und wo die Wirksamkeit staatlicher Politik aufhört oder sich selbst begrenzt.

Jan Wetzel

Wenn wir das Spezifikum nochmal festmachen, man hat ja manchmal solche Karten,

wo dann die Weltgeschichte zumindest seit der Antike oder so,

man so eine Weltkarte hat und dann kann man so im Zeitraffer sehen,

wie sich die Grenzen über die letzten Jahrtausende verschoben haben.

Also das würde ja implizieren, dass es die Vorstellungen irgendwie auch immer

gab und dass man die Welt auch so einteilen konnte.

Wenn wir jetzt zu den Großmächten, eben zum Beispiel zum Römischen Reich gehen,

würden Sie aber sagen, das war zum Beispiel keine Vorstellungen,

die man damals hatte, dass der Planet sozusagen eingeteilt ist in diese Grenzen

und man dann eben die Räume abgrenzt.

Also man hatte zwar Empirien, aber das war was anderes als heute. Das würden Sie sagen.

Klaus Schlichte

Ja, also grundsätzlich, glaube ich, kann man das sagen, alles,

was wir Imperium oder Reich nennen, ist eine Raumvorstellung,

wo es erstmal gar keine fixierten Grenzen gibt, sondern in der Literatur dazu wird immer gesagt,

Imperien haben keine Grenzlinien, sondern Grenzzonen.

Das ist sozusagen die Vorstellung, dass Reiche irgendwie expandieren oder auch

wieder kontrahieren, dass sie sozusagen unterschiedliche Ausdehnungen haben.

Das ist nicht automatisch existenziell.

Aber die Vorstellung dieser fixen im Gebiet demarkierten Grenzen ist relativ

modern und relativ jung.

Also das hat das Römische Reich nicht gehabt. Ich würde auch sagen,

das hat auch das Britische Empire nicht gehabt.

Also überall, wo das Wort Reich oder Imperium auftaucht, kann man sehen,

dass es Raumvorstellungen oder politische Ordnungsvorstellungen gibt,

die gar nicht mit dieser fixierten Grenze operieren.

Und das ist auch, wenn man so will, subkutan in der internationalen Politik immer noch spürbar.

Also diese Reichsvorstellungen sind ja aus den Köpfen nicht vollständig verschwunden.

Das wird vielleicht bei Russland am sichtbarsten, aber das gilt natürlich,

wie wir jetzt sehen, für die USA genauso.

Man könnte auch ein bisschen, ich will nicht sagen Tabuthema,

aber vernachlässigt mal über Deutschland

nachdenken, wo sozusagen da die Wirksamkeitsgrenzen gesetzt werden.

Für die Europäische Union gilt das genauso, aber man kann auch auf Frankreich

blicken und Frankreichs Außenpolitik der letzten 50 Jahre. Dann sieht man auch,

dass da die alten Grenzen des Empire durchaus eine Rolle spielen.

Also das ist die ältere Logik eigentlich, diese Reichsvorstellung und vielleicht

auch kommunale, städtische Organisationsformen.

Der moderne Territorialstaat ist eigentlich ein relativ spätes Ergebnis der

politischen Auseinandersetzung, eine relativ spät auftretende Form.

Jan Wetzel

Und jetzt haben Sie schon gesagt, der Kolonialismus ist dann wichtiger Kontext,

kann man überhaupt sagen,

dass auch, also die Globalisierung, dass man überhaupt eben den ganzen Planeten

als so eine finite Menge von Land sozusagen versteht und dann eben diese finite Menge aufteilt.

Ist das sozusagen der Grundmodus, dass man sich das immer, also sozusagen diese

Art Nullsummenspiel des Landes?

Klaus Schlichte

Ja, also das Nullsummenspiel ist vielleicht das richtige Wort dafür. Man sieht das ja auch.

Also die Berliner Konferenz 1875 oder 1885, bin mir jetzt gerade nicht ganz

sicher, ist eine Konferenz, in der sozusagen mehrere Territorialfragen entschieden werden.

Einmal auf den Balkan, aber dann auch für den gesamten afrikanischen Kontinent

Grenzen oder vereinbaren die europäischen Mächte.

Untereinander, wer auf was Anspruch erheben darf.

Das ist sozusagen ganz exemplarisch, so eine Konferenz.

Jetzt kann man auch an Yalta denken oder andere große Großmacht zusammentreffen,

wo sozusagen über diese Raumkontrolle-Frage und die Setzung von Grenzen versucht

wird, sozusagen konkurrierende Machtansprüche irgendwie zu verregeln.

Da sind wir jetzt sozusagen schon dabei. Es geht eigentlich um Machtphänomene

und gar nicht so sehr um den Raum.

Aber der Versuch ist sozusagen, über die Organisation des Raumes diese Machtkonkurrenzen

zu einer irgendwie institutionalisierten Lösung zu führen.

Aber das ist tatsächlich die Praxis. Und die Vorstellung ist natürlich,

je mehr, das ist aber fast ein bisschen feudaler Habitus, der da überlebt,

je mehr Gebiet ich kontrolliere, desto reicher bin ich.

Aber das ist ja eigentlich eine Vorstellung, die sich vielleicht auf eine agrarische

Gesellschaftsformation bezieht und gar nicht auf moderne Gesellschaften.

Aber das ist sozusagen, wie soll man sagen, tief verankert in der politischen Vorstellungswelt.

Wer den Raum kontrolliert, hat die Macht. Und wer sozusagen die Miete,

die Grenzen sind, zugesprochen bekommt, auch in den Augen der anderen,

der ist sozusagen im Grund und kann tun und lassen, was er oder sie will.

Leo Schwarz

Man gewinnt ja auch manchmal den Eindruck, dass...

Dass die internationale Politik irgendwie eine ganz andere Politik wäre als

die Politik innerhalb eines Staates.

Also das scheint mir sowohl in der Wissenschaft ein bisschen so zu sein,

als auch in den öffentlichen Debatten.

Also dass man sozusagen ziemlich komplizierte Vorstellungen und Argumente eigentlich

bringen muss, wenn man irgendwie über innenpolitische Details von irgendwelchen

Besteuerungsstaffeln diskutieren muss.

Aber wenn es dann sozusagen um zum Beispiel internationale Konflikte geht,

dann scheint es immer irgendwie in relativ schematischen Einteilungen zu funktionieren.

Es wäre da so ein Bruch der Ordnung eigentlich.

Ist das irgendwie sozusagen auch, also ist

das was, was man auch für die Politikwissenschaft eigentlich sagen kann?

Oder ist das eher so ein Debattenproblem vielleicht?

Klaus Schlichte

Also ich glaube, publizistisch ist das ganz eindeutig so.

Also Journalisten würden sich, glaube ich, zurückhalten, wenn es um Rentensysteme

geht oder die Fragen von Gesundheitsversorgung.

Da würde man vor ähnlichen plakativen Zuschreibungen wahrscheinlich zurückschrecken.

In der Politikwissenschaft oder in diesem Teilbereich, der sich internationale

Beziehungen nennt, das ist ja so ein bisschen verwirrend, aber dieser Teil der Politikwissenschaft,

der hat natürlich viele auch komplexere Theorien entwickelt,

weil sich sozusagen historisch, aber auch in der Gegenwart die Dinge ja doch

ein bisschen anders darstellen, wenn man genauer hinguckt.

Und da hat man eigentlich alles, was es sozusagen in der Politikwissenschaft

oder in den Sozialwissenschaften und Sozialtheorien gibt,

Am Werk, also da gibt es natürlich an Foucault orientierte Vorstellungen,

die ganze kritische internationale politische Ökonomie, die vielleicht stärker

von Marx und an Marx orientierten Autoren inspiriert ist.

Dann auf liberaler Seite die sehr komplexe, sehr ausdifferenzierte Debatte über

Global Governance, also etwas dazu zu sagen, wie unterschiedliche Akteure, nicht nur Regierungen,

internationale Politik bestimmen, mit besonderem Blick auf die internationalen Organisationen,

über die wir jetzt gerade relativ wenig reden, die aber die letzten 20 Jahre

in Deutschland mehr oder weniger das dominante Thema der Debatte gewesen sind.

Vieles von dem sieht jetzt irgendwie sehr entwertet aus und taucht in der Diskussion nicht mehr auf.

Das hat auch damit zu tun, dass nach meiner Wahrnehmung mit dem Beginn des Angriffs

Russlands auf die Ukraine.

Dieser machtpolitische Realismus, also die Vorstellung, Staaten kämpfen gegen

Staaten und das ist sozusagen die Grundachse, nach der sich alles ausrichtet.

Dass dieses Denken eben ungemein an Fahrt gewonnen hat.

Auch innerhalb der Disziplin gab es diese sozusagen Auseinandersetzung mit dem

Argument, was die Liberalen sich da mit Global Governance überlegt haben oder

der Markt und der Kapitalismus, die Globalisierung, das ist alles,

ich will nicht sagen budenzauber,

aber das ist alles nicht der Kern.

Sondern jetzt kommt dieses Existenzialistische, der Krieg, das Militär,

das Land, die Soldaten, dass das sozusagen der Kern internationaler Politik

ist, wieder stärker zum Vorschein.

Und das ist natürlich unheimlich anschlussfähig an jede dramatisierende Erzählung,

die ja vielleicht fast filmisch ist, wie wir in der Publizistik beobachten.

Jan Wetzel

Zu den verschiedenen Theorien und vielleicht auch zwischen diesem Spannungsfeld

eben, was die Öffentlichkeit angeht und was man eigentlich an anderen Sichtweisen haben könnte,

kommen wir, würde ich sagen, gleich noch vielleicht erst nochmal die Frage,

was auch der Kern ihres Argument ist, warum aber diese Räumlichkeit nicht natürlich ist.

Also eigentlich scheint sie ja natürlich, es hat ja auch eine Art Suggestivkraft,

gerade wenn man auf die Karten blickt oder wenn man sich Seestraßen,

Gebirgszüge, was auch immer überlegt oder die Sümpfe in der Ukraine und diese

ganzen sehr plastischen Sachen.

Aber warum sagen Sie, ist das eigentlich kein natürlicher Modus,

in dem man sozusagen internationale Politik dann verstehen sollte?

Klaus Schlichte

Ja, also diese Geopolitik alter Schule, die man vielleicht so von 1880 bis 1930

oder vielleicht bis in den Zweiten Weltkrieg hinein ansetzen kann,

die hat ja vor allen Dingen das Argument entwickelt, dass sozusagen die Landschaft

und die Landschaftsmerkmale gleichsam natürliche Herrschaftsräume voneinander abgrenzen würde.

Also dann sind die Alpen oder der Rhein, der Kanal oder der große Welt oder

der kleine Welt sozusagen naturgegebene Regeln oder Grenzen,

die jetzt die Machtansprüche zwischen unterschiedlichen Herrscherhäusern oder

Staaten angeben würden.

Das ist natürlich aber, ich glaube, viele haben das auch tatsächlich geglaubt,

das ist kein Trick, aber natürlich ist das eine Legitimierungsfigur,

mit der man sozusagen Ansprüche erhebt auf Gebiete, die man gleichsam naturhaft erscheinen lässt.

Es geht gar nicht darum, dass man sozusagen begründen muss, warum man jetzt

Anspruch auf bestimmte Gebiete erhebt, sondern die Natur gibt es gewissermaßen vor.

Das sind aber sozusagen Versuche, irgendwie Dinge zu naturalisieren,

um sie zu begründen und zu legitimieren, wie wir das ja in der Gesellschaft

auch in anderen Hinsichten haben, also jetzt in der Genderfrage oder in anderen Belangen.

Wir sehen aber, wenn wir uns jetzt jeden einzelnen Fall nochmal genauer angucken,

dass die Landschaft natürlich politisch gar nichts sagt.

Es gibt sozusagen keine physische Geografie, die jetzt etwas prädeterminieren

würde, wie die Grenzen zu verlaufen haben.

Also, vielleicht um es einem ganz aktuellen Beispiel zu erläutern, die Straße von Ormus ist.

Eine Meerenge. Aber da steht ja nicht im Meer geschrieben und auch nicht an

den Küstengebieten, wer da zu sitzen hat und warum das auf einmal relevant ist.

Das ist natürlich für eine Ökonomie und eine Politik, die jetzt sozusagen diese

physische Geografie relevant und bedeutsam macht. Das ist aber nicht die Landschaft selbst.

Und das ist sozusagen diese falsche Plausibilität, die da entsteht,

weil die Straßen, die Sümpfe, die Berge natürlich alles Dinge sind,

die es auch ohne die Menschen geben würde, aber sie sagen ja nichts von sich aus.

Sondern es ist sozusagen der menschliche, jetzt ein bisschen salopp gesprochen,

der Überbau oder bei Heidegger ist es, glaube ich, das Gestell, das da draufkommt.

Und das sozusagen ist jetzt die Struktur, die überhaupt für politische Konflikte

sorgt, in der das stattfindet. Das ist nicht die Landschaft selbst.

Aber für alle, die wir sehen und die Vorstellungen von Landschaft und von Naturgeografie

haben, wird es natürlich unheimlich plausibel, wenn man sagt,

der Rhein ist die Grenze.

Wir sehen aber historisch, der Rhein hat es offenbar nicht definiert,

sondern das waren schon die sozialen oder politischen Akteure.

Leo Schwarz

Also eine kleine Relativierungsfrage würde ich da doch noch reinschieben.

Also die These ist natürlich, dass die Geografie, die natürliche,

nicht die Politik oder die gesellschaftlichen Verhältnisse determiniert.

Aber man kann ja schon sagen, dass bestimmte geografische Bedingungen dann schon

bestimmte Einflüsse haben, wie zum Beispiel Zugang zum Meer,

zum Beispiel Handelsbeziehungen überhaupt erst ermöglicht, bestimmte Art oder

Bodenschätze, bestimmte Fahrtabhängigkeiten für einen Rentierstaat schafft oder

so etwas in die Richtung.

Also solche Zusammenhänge gibt es ja durchaus, nicht wahr?

Klaus Schlichte

Ja, dem würde ich jetzt auch gar nicht widersprechen. Also in der Hinsicht bin

ich auch Materialist sozusagen.

Natürlich spielt das eine Rolle. Aber ob ein Land Binnenstaat ist oder nicht,

das ist sozusagen das Ergebnis von politischen Kämpfen und nicht vorgegeben

durch irgendwelche Merkmale in der physischen Geografie.

Und es ist aber ganz interessant, wo sich das Denken entwickelt und natürlich

sind Großbritannien und die USA zwei Fälle,

in denen das besonders plausibel erschien, bedingt durch die Land- und Meerlage.

Und das ist auch ein wesentlicher Topos in dem eopolitischen Denken,

Landmächte gegen Seemächte.

Und natürlich sind jetzt die britischen Inseln und der nordamerikanische Subkontinent

in einer anderen Lage als die Mongolei oder Uganda.

Und damit wird sozusagen das nochmal plausibilisiert,

plus die imperiale Seemacht, die sich damit verbindet und der Ruhm oder der

gloriose Schein, der sich damit verbindet.

Also natürlich gibt es den Atlantik, aber der Atlantik ist sozusagen politisch

nicht von sich aus sprechend, sondern was daraus gemacht wird und wie man es

kodiert, das ist ja entscheidend.

Jan Wetzel

Ja, ich mache demnächst Urlaub, also als kleine persönliche Notiz in Polen,

in der alten Heimat meiner Großmutter, die dann nach dem Krieg flüchten musste.

Und da habe ich jetzt herausgefunden, dass wiederum ihre Großeltern,

die einen Bauernhof in Westpreußen hatten,

nach dem Ersten Weltkrieg Polen waren, weil Polen erfolgreich eben im Versailler

Vertrag den polnischen Korridor bekommen hat, um Mehrzugang zu erhalten,

der dann eben Ostpreußen vom Deutschen Reich abgetrennt hat.

Also da war dann dieser Meerzugang und das war dann wirklich dieser schmaler

Korridor, deswegen heißt es dann so zur Ostsee, eben sozusagen ganz entscheidend

für das polnische Nationenprojekt dann.

Wie gesagt, hat dann meine Großeltern dazu geführt, dass sie da ausgewandert

sind und sozusagen dann nach Ostpreußen.

Aber da sieht man sozusagen auch diese Verwerfungen, die dann durch diese neue

Grenzziehungen auch entstehen können. Zum Beispiel so ein Mehrzugang.

Das nehme ich vielleicht noch mit jetzt für die Reise.

Zu diesem Kontext, diese Theorieschule, wenn man die so nennen möchte,

von der Sie sich dann abgrenzen oder die Sie kritisieren, ist dann der Realismus.

Den setzen Sie deswegen eben in Anführungszeichen, weil Sie haben es schon angedeutet,

diese angebliche Realismus, dass das sozusagen die Basis vor jeder Kultur fast

von politischer Auseinandersetzung wäre, dass das trügerisch ist.

Vielleicht können Sie ein bisschen was zu diesem Realismus, zu dieser Denkschule,

wenn man sie so nennen möchte, sagen.

Klaus Schlichte

Ja, das ist, wenn man es genau nimmt, auch vielleicht eher ein Oberbegriff.

Aber ich kann jetzt nicht die ganzen Differenzierungen hier entfalten.

Aber vielleicht kann man zwei Varianten unterscheiden. Also es gibt einen alten

Realismus, der sozusagen ein bisschen anthropologisch begründet ist und sich

vielleicht eher an Hobbes orientiert.

Und dann ist das sozusagen die Transposition des Problems, dass Hobbes artikuliert

auf die internationale Ebene.

Dann ist eben Politik ein Machtgeschehen und das ist existenziell.

Und auf internationaler Ebene gibt es eben keinen Gewaltmonopolisten,

sondern da herrscht Anarchie und deshalb ist das gewaltsam und bedrohlich.

Und wir können vielleicht durch gestickte Diplomatie die Sachen ein bisschen

ausbalancieren, aber wir haben eigentlich keinen Schutz vom Krieg und es gibt

auch keinen Wandel in diesem System der internationalen Politik.

Das ist so der alte Realismus der 30er, 40er Jahre.

Der auch immer noch sehr verbreitet ist.

Aber dann gibt es ab den 70er Jahren etwas raffiniertere Versionen.

Das ist dann der sogenannte Neorealismus, der vor allen Dingen auf dieses Strukturmerkmal

der Anarchie im internationalen System abstellt und der vielleicht so ein bisschen

fast systemtheoretisch gleichzeitig ein bisschen mikroökonomisch argumentiert.

Also da gibt es am Nutzen maximierende Akteure, das sind die Staaten.

Und dadurch, dass es keine Weltregierung gibt, konkurrieren die eben um Ressourcen.

Und da entscheiden jetzt ihre Ressourcenausstattung darüber,

welche Position sie in diesem System haben.

Und dann strukturiert sich das eben so durch.

Also das sind so die beiden Varianten. Die laufen im Prinzip aber auf dasselbe

hinaus, nämlich so ist es halt.

Und es ist sozusagen das brutale Gesetz der Natur oder der Verteilung.

Und da gibt es Machtphänomene und der Krieg ist sozusagen gehört dazu.

Der lässt sich gar nicht vermeiden, sondern man muss mit dem rechnen.

Man kann versuchen, ihn zu vermeiden.

Aber im Grunde ist das so etwas wie eine Begleiterscheinung internationaler

Politik, die in bestimmten Konstellationen eben auftritt.

Und diese ganzen Gedankengebäude nennen sich Realismus in Abgrenzung zu dem,

was Sie in den 20er Jahren als Idealismus beobachten.

In den 20er Jahren nach dem Ersten Weltkrieg gab es ja sehr viele Vorstellungen davon.

Auch die Geburtsstunde dieses Idealismus,

akademischen Fels, der internationalen Beziehung, wie man eben über Institutionen,

der Völkerbund und so weiter diese Konflikte zwischen Staaten aushebeln kann.

Indem man miteinander redet, Verträge schließt, den Völkerbund schafft,

internationale Gerichtsbarkeit und dergleichen produziert.

Und aus der Sicht der Realisten, die eben mit einer skeptischeren oder pessimistischeren

Auffassung ankamen, war das Idealismus. Man hat sich selber als Realist bezeichnet.

Das ist natürlich eine gewisse Selbstgratulation. Die anderen sind die Träumer

und wir sind diejenigen, die wissen, wie es wirklich läuft.

Beides ist aus meiner Sicht ein bisschen unwissenschaftlich,

weil man eigentlich ja sagen muss, konstitutiv für die Wissenschaft ist ja eher der Zweifel.

Also wenn es dogmatisch wird, muss man, denke ich, immer ein bisschen aufpassen

und das ist beim Realismus auch sehr stark wahrnehmbar.

Deshalb setze ich das in Anführungszeichen, weil ich nicht finde,

dass das die angemessenere Auffassung ist.

Es ist nicht wirklich realistisch in dem Sinn, dass das sozusagen eine...

Außerhalb der wissenschaftsgegebene Wirklichkeit besonders realistisch abbilden

würde, sondern es ist eigentlich nur ein Claim, der mit dem Namen verbunden ist.

Auch ein bisschen auftrumpfend, finde ich.

Gut, das ist so ein bisschen der Hintergrund, warum ich das in Anführungszeichen

setze, weil ich sozusagen diese Behauptung nicht unterschreibe und nicht einfach

in der Redeweise sie verstärken möchte.

Leo Schwarz

Ich würde auch gerne nochmal ein bisschen nachhaken. Also dieses Argument,

dass es innerhalb im Bereich der internationalen Beziehungen nicht sowas gibt

wie den Hegemon, den Leviathan oder so, der die Beziehungen ordnen kann,

das scheint ja erstmal ziemlich einleuchtend zu sein.

Und irgendwie scheint mir das auch im Bereich der Menschenrechte oft recht einleuchtend.

Also diesem alten Hannah Arendt-Argument folgend, es gibt nur ein Menschenrecht.

Solange ich keinen Staat habe, der mir diese Rechte zuspricht und sie mit seinen

Apparaten sozusagen auch gewährleisten kann,

ist für mich das Menschenrecht tatsächlich in irgendeiner Weise eine luftige,

idealistische Idee erstmal, auf die ich mich nicht effektiv berufen kann und

die mir dann dadurch auch keinen Schutz gibt vor der Willkür anderer beispielsweise.

Und das ist zum Beispiel ein Bereich, wo ich sagen würde, da sehe ich das schon

durchaus, dass gerade weil es sozusagen auf einer den Nationalstaat übersteigenden

Ebene keine sozusagen Instanzen gibt, die auch diese Projekte,

sagen wir mal, Gewaltmittel und diese Zähne haben tatsächlich auch diese Rechte

dann nicht in dem Maße gelten.

Finden Sie das eine abwegige Vorstellung oder würden Sie das nochmal anders

beschreiben, als ich das jetzt gemacht habe?

Klaus Schlichte

Ja, nein, ich glaube, dass dieser arendsche Gedanke richtig ist,

aber man kann natürlich auch fragen, ob der Begriff des Rechts damit hinreichend erfasst ist.

Und man könnte ja genauso gut auch argumentieren, die Natur des Rechts ist ja

vielleicht erstmal, dass es so eine Art Vernunftbegriff ist.

Also die Vorstellung, dass man ein Recht auf etwas hat, kommt ja nicht erst

dadurch in die Welt, dass das empirisch durchsetzungsfähig ist.

Und das ist, glaube ich, ein bisschen die Idee oder das Ideelle am Rechtsbegriff,

das, was wir ja nicht wegdrücken können.

Also alle politische Mobilisierung gegen bestehende Verhältnisse würde sich

immer auf so eine ideelle Figur beziehen und sagen, das, was ist,

kann nicht alles sein, sondern wir haben ein Recht auf dieses oder jenes.

Und dann bezieht man sich auf die Menschennatur oder auf irgendwelche anderen Dinge.

Aber ich glaube, dass der Begriff des Rechts sich damit nicht erschöpft.

So, das kann man jetzt auch idealistisch nennen und das ist vielleicht auch

gar nicht so falsch, weil es um Ideen geht, die aber eben auch empirische Phänomene sind.

Auch wenn sie nicht sanktionsbewehrt sind, aber sind sie ja doch real und in der Welt.

Ich würde aber noch auf sozusagen der Kritik.

Am Realismus auf was anderes abstellen, nämlich dass wir ja auch empirisch beobachten,

dass sich Staaten durchaus anders verhalten können.

Also das im Moment vielleicht etwas taumelnde Beispiel der Europäischen Union wäre ja so ein Fall.

Wir sehen auch, dass ganze Weltregionen über Jahrzehnte ohne Krieg auskommen,

ohne dass da eine Hegemonie herrscht oder ein Gleichgewicht des Schreckens oder dergleichen mehr.

Also sogenannte Sicherheitsgemeinschaften wurde das in der Literatur genannt.

Und wir sehen das ja sogar in Gebieten, in denen es eigentlich etwas instabil ist, wie etwa Ostasien.

Also nach dem Koreakrieg kein größerer Krieg mehr, obwohl es durchaus Konkurrenzen gibt.

Und obwohl China auch nicht unbedingt der Hegemon ist.

Sondern es ist offenbar möglich, diese Machtwidersprüche auch ohne Hegemonie

und ohne große Rüstung im Zaum zu behalten.

Und zu Regelungen zuzuführen, wie man die Konflikte, die konkurrierenden Machtinteressen

oder Ressourceninteressen eben verregeln kann.

Und ich würde auch immer sagen, das ist auch, glaube ich, so ein bisschen der

Trugschluss des Realismus, zu glauben, dass innerhalb von Staaten immer alles

ganz genau sortiert und organisiert wäre.

Ein Großteil von Staaten, die wir haben, verfügt ja gar nicht über die empirische,

faktische Gebietskontrolle.

Das ist glaube ich auch vielleicht ein bisschen nicht die Ausnahmesituation aber vielleicht ist das

50-50, wenn wir uns die Welt nach 1960 angucken.

Und nicht alle dieser Staaten, in denen die Zentralregierung keine Gebietskontrolle

hat, sind deshalb automatisch chaotisch oder ungeordnet.

Sondern Menschen verfügen über alle möglichen Arten und Weisen,

wie sie ihre Beziehungen regeln können.

Also aus der Anthropologie oder Ethnologie wissen wir das Prinzip der regulierten Anarchie.

Also Menschengruppen leben auf einem Territorium, es gibt gar keine Zentralgewalt,

es gibt aber auch keinen Krieg, sondern es gibt alle möglichen Mechanismen,

wie konfligierende Interessen verhandelt oder verregelt werden.

Das alles wird im Realismus aber zugunsten dieser dramatischen Erzählung negiert.

Und ich glaube, das hat ein bisschen was damit zu tun, dass im politischen Feld

und auch im militärischen Denken, das darf man nicht vergessen,

das sind ja auch Millionen von Menschen, die sozusagen in dieses Denken hinein

sozialisiert werden, weil das die Begründungserzählung für Militär überhaupt ist.

Die glauben deshalb daran, aber das heißt ja nicht, dass es in der empirischen

Wirklichkeit alles erklären würde, sondern wir sehen eben unendlich viele andere

Möglichkeiten, wie Menschen miteinander umgehen.

Und es ist nicht sozusagen ständig die Instabilität oder die Gefahr der existenziellen

Gewalt, auf die man nur mit Rüstung und Militär reagieren kann.

Leo Schwarz

Eine kurze Anschlussfrage da noch. Es gibt ja auch so eine Art Pendant zur Linken

vielleicht, also sowas wie die Weltsystemtheorie nach Wallerstein zum Beispiel.

Das ist ja eigentlich eine Beschreibung, die ist durchaus kritisch und die ist

durchaus eher auch auf die Behebung sozusagen von Ungleichheiten letzten Endes normativ orientiert.

Aber gleichzeitig ist ja trotzdem die Vorstellung, natürlich herrscht eine internationale

Konkurrenz eben vor allem von Kapitalinteressen vermutlich, würde man das dann sagen.

Und dort sind dann eben aber auch die Verhältnisse so, dass bestimmte Teile

der Welt einfach immer auf Jahrhunderte in der Peripherie bleiben müssen,

bis sich dann vielleicht mal was tut oder so.

Aber im Grunde ist es ja dann auch ein relativ fixes Gebilde von Verhältnissen

konkurrenter Staaten, die in bestimmten Machtverhältnissen dann auch stehen.

Also wäre das aus Ihrer Sicht auch, sagen wir mal, mit einer ähnlichen Kritik

eigentlich zu betrachten wie der Realismus, weil ja im Grunde auch die Beziehungen

auf eine bestimmte Art und Weise festgestellt, vorgestellt werden.

Also dass es eine Art Grundlogik, internationale Beziehungen gibt,

die man nicht sozusagen mit gutem Willen oder mit anderen kulturellen Leistungen

irgendwie überbrücken kann.

Klaus Schlichte

Mhm.

Nein, ich würde jetzt gegenüber diesem Denken nicht die gleiche Kritik anwenden,

weil ich auch mich eher in dieser Tradition sehe.

Also nicht unbedingt Wallerstein, aber dass man sozusagen eine Sozialgeschichte

des Kapitalismus braucht, um internationale Politik zu verstehen,

das glaube ich wirklich.

Und da sieht man ja dann schon mal, das ist ein großer Unterschied gegenüber

dem Realismus, dass da ganz andere Akteure ins Spiel kommen.

Auf einmal ist von sozusagen Kapitalfraktionen, großen Unternehmen und dergleichen mehr die Rede.

Und überhaupt von dem Prozess, der ja die ganze kritische Literatur seit Marx

durchzieht, man könnte fast sagen, vielleicht auch schon seit Kant und Hegel,

vielleicht auch noch früher,

nämlich wie das sozusagen wie ein Weltsystem entsteht und welche Rolle darin

Akteure spielen, die gar keine Staaten sind.

Also der Zusammenschluss der Welt, die europäische Expansion,

wenn man jetzt sagt 1500 bis 1900, dann ist das einigermaßen abgeschlossen.

Der beruht ja nicht bloß auf staatlichen Akteuren.

Da sind Missionsgesellschaften und Militärs und Abenteurer, Handelsgesellschaften

und dergleichen mehr unterwegs Die machen die eigentliche gesellschaftliche

Arbeit dieses Zusammenschlusses.

Und das, denke ich, ist eigentlich die richtige Perspektive.

Also ich würde das immer alles viel soziologischer machen, als der Realismus

das tut, der in manchen Extremformen sozusagen die Welt als so eine Art Versammlung

von Billardkugeln behandelt.

Also das sind sozusagen Nomaden, Monaden, die da gegeneinander antreten und

das Gesellschaftliche spielt darin gar keine Rolle mehr, sondern...

Ja, das sind so Argumente, die manchmal auch plausibel erscheinen,

wie zum Beispiel das Argument, die Sowjetunion kann sich im internationalen

System gar nicht anders verhalten als das zaristische Russland,

weil die Machtstruktur im internationalen System vorgibt, welche Außenpolitik

dieser Akteur betreiben muss.

Und dann ist sozusagen egal, was für ein gesellschafts- oder politisches System

in dem jeweiligen Staat vorherrscht.

Das klingt erstmal plausibel, aber wir sehen natürlich schon,

dass gesellschaftlicher Wandel ganz andere Machtkonstellationen in Staaten hervorbringt

und die Außenpolitik ist,

glaube ich, zu einem großen Teil Ausdruck dessen, was im Inneren eines Staates

vor sich geht und nicht unbedingt Reaktion auf die Struktur des internationalen Systems.

Deshalb finde ich Wallerstein und die ganze imperialismuskritische Literatur,

da gehört ja auch Hobson dazu oder Hilferding oder Alfred Farkt und Leute,

die wir heute gar nicht mehr so zentral lesen,

die machen alle dieses selbe Argument,

das finde ich viel überzeugender.

Also man muss das soziologisch auflösen und nicht in dieser,

wie soll ich das sagen, verstaatlichten Theorie denken.

Leo Schwarz

Ein wichtiger Teil Ihres Plädoyers ja eigentlich auch im Nachdenken über die

internationale Politik ist ja auch ein historisches Verständnis eigentlich unterschiedlicher

internationaler Ordnungen zu gewinnen.

Und Sie schlagen ja auch so eine Art von Phasen- oder Periodisierungsmodell vor,

wie sich die Legitimität internationaler Ordnungen oder die Vorstellung von

legitimer internationaler Ordnung gewandelt haben.

Vielleicht können Sie das auch noch mal kurz darstellen.

Klaus Schlichte

Ja, okay, das bezieht sich jetzt auch ein bisschen aus der Perspektive bewaffneter

Gruppen gewonnen auf die Frage von Krieg und Frieden und der Legitimität von

Aufständen und kriegerischer Gewalt gegen Regierungen.

Aber das überlappt natürlich sich mit den zwischenstaatlichen Kriegen.

Also die Beobachtung ist eigentlich, dass sich das historisch wandelt.

Also wer mit welcher Begründung legitimerweise Gewaltakteur im internationalen System sein kann.

Gut, also für den Zeitraum nach 1945 kann man vielleicht vier solche aufeinanderfolgenden

historischen Zeiten beobachten, in denen jeweils unterschiedliche Legitimitäten eine Rolle spielen.

Und die erste Phase, die wir da identifizieren können, ist die Phase der Dekolonisation,

wo man beobachtet, dass, was Ende der 40er Jahre vielleicht noch gar nicht unbedingt

der Fall ist, aber sich in den 50er und 60er Jahren durchsetzt.

Dekolonisationsbewegungen, also Befreiungsbewegungen in europäischen Kolonialgebieten

zu legitimen Akteuren der internationalen Politik werden, was sie vorher nicht sind.

Also vorher sind sie Rebellen, Banditen, Terroristen, was immer.

Aber dann wandelt sich sozusagen die Wahrnehmung im internationalen System und zwar durch die Bank.

Also von der Sowjetunion bis in die USA hinein unterstützt man die Tendenz zur

Dekolonisation und man will sozusagen noch in einen Wettbewerb um die Förderung

der Dekolonisation eintreten.

Das führt dazu, dass Kolonialherrschaft und Kolonialismus vollkommen diskreditiert

ist, was sich bis in die Gegenwart hinein fortzieht, wenn man sich jetzt die

Vorwürfe gegenüber Israel anguckt, eine Siedlerkolonie zu sein.

Gut, also das ist die erste Phase, in der eine Norm oder eine legitime Ordnung,

nämlich eine entkolonialisierte Welt,

von souveränen Nationalstaaten entsteht, in der Imperialismus,

Kolonialismus diskreditiert sind.

So, dann gibt es eine zweite Ordnung und das ist die des Kalten Krieges oder

des Ost-West-Konflikts, in dem sozusagen die Norm ist, dass man sich zu einer

dieser Seiten entscheiden muss und sich dazu verhalten muss.

Und es ist sozusagen, es ist ein Konflikt zwischen zwei Legitimitäten gibt.

Es gibt keine übergreifende Norm, sondern die Logik ist, dass man sich auf eine

der beiden Seiten schlagen muss und dass man dann sozusagen ein Lager angehört,

in dem man jeweils ein legitimer Akteur ist.

Und für die andere Seite ist man das eben genau nicht.

Darüber haben wir vorhin ein bisschen gesprochen. Das kann man in Lateinamerika,

auf dem afrikanischen Kontinent, Südostasien, auch Ostasien natürlich am Anfang beobachten.

Dann geht natürlich dieser Ost-West-Konflikt zu Ende und damit ist die Frage,

was entsteht denn jetzt?

Und da wäre das Argument oder die Beobachtung zu sagen, jetzt gibt es eine historische

Zeit des Humanitarismus.

Die Menschenrechte, die ja in den 70er Jahren in den USA, vor allem unter Carter,

hochgefahren werden, verbreiten sich als ein normativer Bezugspunkt,

der jetzt über die Legitimität von Gewaltakteuren entscheidet und über die Delegitimierung

des jeweiligen Gegners.

Also bewaffnete Gruppen, Rebellen argumentieren vor allen Dingen mit den Menschenrechtsverletzungen

der existierenden Regime als Gründe und Legitimierung ihres bewaffneten Kampfes

gegen eben diese Regierung.

Das ist auch etwas, was sich bis in die Gegenwart fortsetzt.

Das ist nicht vorbei, aber das ist nicht ganz klar zu sagen,

wann das aufhört. Es beginnt jedenfalls Anfang der 90er Jahre.

Der Humanitarismus ist natürlich mit Srebrenica und Ornberg 94 sozusagen deutlich

überall auf der Agenda, aber es beginnt ein bisschen früher.

Gut, und das hört irgendwo in dem Zeitraum 2010 bis 2015 auf.

Also da beobachten wir etwas anderes und dieses andere nennen wir die neue Souveränität.

Also es ist jetzt nicht nur mein Forschungsergebnis, sondern das Ergebnis einer

Gruppendiskussion, einer Gruppenforschung.

Und diese neue Souveränität kann man gewisserweise als Reaktion auf den Humanitarismus

begreifen, weil der Humanitarismus zu den ganzen großen multilateralen Interventionen

geführt hat, wie wir sie ab den 90er Jahren beobachtet haben.

Und wir sehen jetzt eine ganz klare Gegenwehr dagegen.

Also am deutlichsten vielleicht im Sahel, also Niger, Mali, Burkina Faso,

schmeißen nicht nur die Franzosen raus, sondern eigentlich die ganzen Vereinten Nationen.

Also da gibt es, und das ist auch interessant, wiederum aus Militärkreisen eine

heftige Gegenwehr gegen diese Überlagerung der nationalen Souveränität durch

die internationalen Organisationen.

Und das ist im Grunde genommen nicht anders von den Einstellungen und Argumentationen

her, als das, was wir von Trump oder Putin oder Orban oder anderen hören,

die eben sehr stark das Nationale betonen.

Also jetzt ist untereinander, wie genau das auszusortieren ist,

ist natürlich unklar, aber untereinander begreift man sich sozusagen wieder als souveräne.

Man fällt ein bisschen zurück in diese Denkmuster, wie sie sich in Europa im 19.

Jahrhundert herausgebildet hatten, nämlich Nationalstaat gegen Nationalstaat.

Und das ist natürlich auch der Hintergrund oder Teil dessen,

kann man auch sagen, sind diese geopolitischen, machtpolitischen Argumentationen.

Das ist der Versuch, internationale Politik, jedenfalls unter diesem Aspekt

der Legitimierung von Gewalt,

noch einmal ein bisschen historisch zu differenzieren, weil das nicht durchweg

immer dieselbe Logik ist, sondern da passieren andere unterschiedliche Dinge nacheinander.

Interessanterweise bleiben eben manche Sachen kleben und andere nicht.

Also niemand argumentiert offen für Kolonialismus, niemand argumentiert offen

gegen die Menschenrechte.

Also der normative Gehalt davon bleibt erhalten.

Von den Einstellungsmustern, dass man so binär und dichotomisch denkt,

ist auch der Ost-West-Konflikt erhalten geblieben, aber ohne so eine konstitutive Norm.

So, das ist vielleicht nochmal sozusagen ein Versuch, eine historisch differenzierte

Perspektive auf internationale Politik zu entwickeln.

Und das passt natürlich auch nicht mit dem machtpolitischen Realismus zusammen,

der im Grunde darin besteht, zu sagen, es passiert sozusagen im Grunde genommen nichts Neues.

Jan Wetzel

Und eine Motivation, dieses Buch zu schreiben, schreiben Sie,

glaube ich, auch ganz konkret, ist, dass diese Theorie des Realismus oder diese

Denkschule, wie auch immer man sie jetzt nennen möchte,

eigentlich tot war, zumindest im akademischen Feld und sicherlich auch nicht

mehr so angesehen, sicherlich nicht so wie eben im späten 19. Jahrhundert.

Können Sie vielleicht, das ist natürlich eine sehr große Frage,

aber so einen kurzen Abriss geben, was eigentlich eben nach der Hochzeit oder

nach der Entstehungsphase dieser Theorien passiert ist und warum es tatsächlich

eben eigentlich eine Zeit lang dazu kam,

dass man kaum mehr daran geglaubt hat oder die zumindest, die das vertreten haben,

eigentlich eher abseitig waren?

Klaus Schlichte

Also da muss ich nochmal eben einen Schritt zurückgehen.

Das sind ja eigentlich zwei unterschiedliche Theorie-Traditionen.

Die Geopolitik, die gar nicht so besonders ausdifferenziert wurde auf der einen

Seite und dann der machtpolitische Realismus.

Der machtpolitische Realismus hat jetzt seine große Wiederkehr,

seine große Renaissance und das Wort Geopolitik wird da überall mit draufgeklebt

und es gibt aber so ein paar Versatzstücke des geopolitischen Denkens,

die jetzt in diesem machtpolitischen Realismus wieder auftauchen.

Das ist aber, ich würde das nicht identisch setzen, das sind nicht wirklich

gleiche oder überhaupt nicht dasselbe, diese beiden Ansätze.

So, dann muss man auch ein bisschen regional und historisch differenzieren.

Also in Deutschland ist die Geopolitik deshalb sozusagen desavouiert gewesen,

weil sie sich mit dem Nationalsozialismus verbunden hat.

Es gab ein paar prominente Vertreter der Geopolitik, die sich dem nationalsozialistischen

Projekt angedient haben und das passte natürlich ein bisschen die Sprachgebung,

die Lebensraum im Osten und dergleichen gut zusammen und hat sich vielleicht

gar nicht so selbst die Geopolitiker, sondern dann durch die nationalsozialistischen

Beiträge eben auch mit so einem biologistischen Rassismus verbunden.

Und diese ganze Denkschule war nach 1945 in beiden Teilen Deutschlands natürlich

indiskutabel geworden.

Und damit war die Geopolitik verschwunden, aber der machtpolitische Realismus nicht.

Also man kann auf der konservativen Seite durch ganz Europa eine Kontinuität

des machtpolitischen Realismus sehen. Da gibt es so eine gewisse,

Ich würde sagen, engere Verwandtschaft mit konservativen Denken überhaupt.

Aber es ist nicht notwendig so. Es gibt auch Linke, die sozusagen machtpolitisch

realistisch argumentieren. Okay, gut. Also das ist die deutsche Situation.

Das ist aber in Großbritannien, Sowjetunion, USA, Frankreich,

überall ein bisschen anders.

Also insbesondere in Großbritannien und den USA hat dieses geopolitische Denken

ohne biologistischen Rassismus, aber dieses Denken in größter Ordnung von,

wer herrscht die Ozeane, die Frage von Land und Meer,

so diese berühmten Sätze über das Eurasian Heartland, das man kontrollieren

müsse, das hat eigentlich überlebt.

Das ist nie infrage gestellt worden oder nicht grundsätzlich infrage gestellt worden.

Also genuin geopolitisches Denken, weil es sich mit so globalen Machtprojektionen

eben auch gut verbinden lässt.

Man sortiert die Welt nach Landschaften. Wo sind die Meere? Wo sind die Gebirge?

Wo hat wer welche Kontrolle? Wie muss man sozusagen Militärstützpunkte bauen,

wenn man globale Aspirationen hat?

Das ist kein Zufall, dass das sozusagen in dem Übergang vom britischen Empire

in eine US-Hegemonie seine Kontinuität behalten hat.

So, in gewisser Weise trifft das auf alle militärisch-strategischen Denkschulen

und Unterrichtsmaterialien zu, soweit ich das überblicke.

Also auch in der Bundesrepublik, wo die Geopolitik eigentlich sozusagen fast

nahezu kriminalisiert war,

gab es natürlich so Bestände auch in Denker oder Beiträge aus Kreisen der Bundeswehr,

in denen man das sehen konnte, wie dieses Denken weitergelebt hat.

Das hat auch was mit der Kontinuität sozusagen von Denk, Schemata im militärischen

Sektor der deutschen Gesellschaft zu tun.

So, und dann gibt es Konjunkturen. Und die erste Konjunktur,

die wir sehen, ist nach dem Ende der Sowjetunion und dem Zerfall auch der DDR.

Das war ja so eine Phase, wo niemand so genau wusste, was wird jetzt eigentlich.

Und es gab auch da alle möglichen Interpretationen. In Deutschland interessanterweise

eine doch deutlich vernehmbare Rückkehr dieses Machtstaatsdenkens.

Also was ist jetzt Deutschland?

Das ist mir auch erst in der Auseinandersetzung mit diesem Thema ein bisschen

klarer geworden, dass die Wiedervereinigung sozusagen für ein bestimmtes Segment

der deutschen intellektuellen Öffentlichkeit jetzt der Moment war,

wo Deutschland wieder souverän wurde.

Das ist der Abzug des Großteils der alliierten Truppen.

Der 2 plus 4 Vertrag ist sozusagen, der ersetzt den Friedensvertrag nach dem

Zweiten Weltkrieg und jetzt ist Deutschland wieder ein Akteur und jetzt geht

es darum, den zu definieren.

Und dann gibt es so Bücher, die Mittelmacht Europas zur Welt macht,

verdammt so nicht unbedingt.

Aber jetzt muss man definieren, was dieser sozusagen größere,

souverän gewordene Staat ist, der auch im europäischen Gefüge sich definieren muss.

Aber dass da jetzt wieder wichtig ist und dass dazu gehört ein permanenter Sitz

im Weltsicherheitsrat und so, das kommt da alles aufs Tapet Anfang der 90er Jahre.

Und da kommt so ein bisschen geopolitische Melodie in das hinein,

was da lange verschüttet war oder nicht thematisiert wurde.

Und das beobachten wir in den letzten vier, fünf Jahren auch wieder.

Das ist ja so eine ähnliche Zäsur.

Also ich weiß nicht, ob das wirklich eine Zeitenwende ist, in bestimmten Bereichen vielleicht.

Aber je nachdem, wo man auf der Welt steht, war das jetzt ein stärkerer oder kleinerer Bruch.

Aber für Deutschland dieselbe Situation, dass man sich dann neu definieren muss. Und das ist ja beides.

Das ist auch Trump 1 und die Krise der NATO und auch ein bisschen die Krise

der EU und der Angriff Russlands auf die Ukraine.

Und jetzt geht es wieder um diese Frage, wer ist man und wie definiert man das?

Also das ist meine Wahrnehmung, dass vor 2022 gab es eigentlich diese ganzen

Bezüge nicht und auch nicht diese Bezüge.

Ja, wie soll man sagen, diese Trompeten, so kann man das vielleicht nennen,

also sozusagen das Signal, das jetzt militärisch und mit Bezug auf Wehrhaftigkeit

und dergleichen gedacht und operiert werden muss.

Also deshalb ist das sozusagen die Theorieentwicklung Teil der realpolitischen

Entwicklung, würde ich sagen, die Konjunkturen. Das ist keine direkte Entsprechung,

aber in bestimmten Situationen hat dieses Denken Konjunktur.

In anderen spielt es fast gar keine Rolle und man nimmt es überhaupt nicht mehr wahr.

Und dann muss ich noch einen letzten Punkt sagen, das habe ich eigentlich im

Buch ausgeklammert, aber ich auch versuche mehrfach kenntlich zu machen.

Es gibt noch eine andere Tradition der Geopolitik, nämlich Critical Geopolitics,

in Frankreich und in Großbritannien relativ gut vertreten, in der man so eine

Art kritische politische Geografie begreift.

Und das ist jetzt nicht mit dieser These verbunden, dass die Landschaft und

die Naturmerkmale irgendwas definieren, sondern dass man sozusagen die Geografie entmilitarisiert.

Also da ist insbesondere in Frankreich relativ stark daran gearbeitet worden,

auch besonders an Kritik an der deutschen Geografie, die immer als militaristisch aufgefasst wurde.

Also der Versuch sozusagen, die Geografie zu einer kritischen Sozialwissenschaft

mit Blick auf internationale Politik zu machen.

Das nennt sich auch gelegentlich Geopolitics.

Jan Wetzel

Was wären dann die, also gerade in den Phasen, wo eben keine Konjunktur da war,

was wären da die Gegenbewegungen?

Sie haben das schon genannt, dass das dann andere Akteure sind.

Das wären zum Beispiel die Vereinten Nationen.

Aber man kann auch sagen, das war sozusagen, wo ich noch aufgewachsen bin,

immer Freihandelsverträge, die WHO, die sozusagen so wichtige Akteure waren.

Können Sie dazu noch ein bisschen was sagen, was, wenn man eben über so eine

globale Ordnung nachdenkt,

was dann eigentlich die dominierenden und treibenden Faktoren waren,

unter denen eben dieses machtpolitische Denken eine Weile lang nicht in der

Form plausibel war, wie es heute wieder ist?

Klaus Schlichte

Also ich halte die These, dass sozusagen internationale Politik und Macht geht,

gar nicht für falsch. Das ist, glaube ich, so.

Also ich bin sehr weberianisch geprägt, das kann man gar nicht negieren.

Die Frage ist nur, welche Formen von Macht und welchen Machtbegriff man da hat

und welche Akteure man eigentlich in den Blick nimmt.

Das vorweg. Jetzt gibt es vielleicht in diesem Feld der Theorien über internationale

Politik drei große Paradigmen.

Das eine ist all das, was ich jetzt über machtpolitischen Realismus genannt

habe, mit den Verzweigungen, über die wir schon ein bisschen gesprochen haben.

Das zweite große Lager ist das liberale Denken.

Das entspricht ein bisschen so den politischen Positionen, wie wir sie in westlichen

Gesellschaften in der Regel finden, aber die findet man,

In gewissen, wie soll ich sagen, mit ein paar Verschiebungen in anderen Weltregionen ebenso.

Und das, was Sie jetzt angesprochen haben, das sind eigentlich so Kernideen des liberalen Denkens.

Also man kann das fast ein bisschen überspitzt als so eine Figur des globalen

kollektiven Lernens interpretieren.

Aus den großen Kriegen gehen die großen internationalen Organisationen hervor,

da lernt die Menschheit etwas und versucht es jetzt anders zu machen.

Und das kann man jetzt sozusagen irgendwie als einen linearen Prozess sehen,

das tun aber glaube ich die wenigsten.

Die meisten würden sagen, es gibt Einbrüche natürlich, da gibt es auch mal Rückschritte

und so, aber letztlich sind wir auf diesem Weg,

dass aus den ganzen Interdependenzen, die wir haben über den Welthandel,

die Migration, die globale Kommunikation und so, wo entsteht so etwas wie die

Institutionalisierung internationaler Politik,

die Verrechtlichung, sei es mit

internationalen Organisationen oder das Völkerrecht oder wie auch immer.

So, dieses Paradigma ist in der Bundesrepublik vielleicht seit den Anfang Mitte

90er Jahre das dominante Paradigma in den Lehrstühlen geworden,

also Global Governance ohne Ende.

Und daneben gab es aber immer, in Deutschland früher stärker,

zwischendrin schwächer, ich glaube jetzt wiederkehrender, auch noch ein drittes

Paradigma und das ist vielleicht das Kritische.

Und da kann man wie in anderen Feldern der Sozialwissenschaften auch wenigstens

zwei Hauptreferenzautoren erkennen, nämlich Marx und Foucault.

Das sind sozusagen die.

Politischen Hintergrundreferenzen, die da immer eine Rolle gespielt haben.

Und diese drei Paradigmen, Realismus, liberales, kritisches Denken,

die bewegen sich in unterschiedlichen Gemengelagen sozusagen über die Welt.

In den USA ist immer der Realismus, der machtpolitische Realismus,

die dominante Version gewesen.

Und dann hat man an der Westküste und an der Ostküste die Liberalen sitzen,

die mit den deutschen Fachvertretern dann besonders gut konnten und von denen

auch ohne Ende zitiert wurden.

Das kritische Paradigma ist in den USA quasi inexistent in internationalen Beziehungen.

Das gibt es in Kanada, in Großbritannien, Skandinavien, Deutschland,

Frankreich, sehr stark in Lateinamerika,

auch auf dem afrikanischen Kontinent, aber nicht in den USA.

Und auch nicht in der Sowjetunion und ihren Nachfolgestaaten.

Die sind auch durchweg machtpolitische Realisten.

Da gibt es ein paar Liberale, aber 90 Prozent, meine Schätzung,

derjenigen, die sich mit internationaler Politik in den Nachfolgestaaten der

Sowjetunion befassen, sind machtpolitische Realisten.

Und es macht keinen Unterschied, ob die in der Ukraine sitzen,

in Armenien, in Estland oder in Ischkek, in Kyrgyzstan.

Also diese drei Paradigmen beobachtet man, aber die Dominanz oder Mehrheitsverhältnisse

oder die Aufteilung in den intellektuellen Communities sind regional dann eben

doch recht unterschiedlich.

Jan Wetzel

Und wie stellt sich dann diese intellektuelle Welt aber mit der Politik dar?

Also ich glaube, da kann man natürlich schon sehen, dass da auch gerade diese

Großmächte, die ihre Macht ausgebaut haben und nach dem Ende der Sowjetunion

war das ja eben eine Zeit lang dieses Monopol der Vereinigten Staaten,

dass das eben mit anderen Modi der Globalisierung, der Verrechtlichung zum Beispiel,

der Aufbau der Vereinten Nationen etc., dass das da gar nicht kollidiert erstmal.

Also gerade die Phase auch der Dekolonialisierung war ja dieselbe Phase eben

dieser beiden großen Machtblöcke mit den beiden großen Nationen.

Also wie genau hängt dann eben, ja, also ich weiß gar nicht,

wie ich die Frage formulieren soll, dieser doch Aufbau eben tatsächlich von

Großmächten mit Verrechtlichungsphasen, mit Friedensphasen auch zusammen.

Klaus Schlichte

Also, ich muss jetzt so eine Gerhard-Schroeder-Formulierung verwenden.

Mein Eindruck ist, hat Schröder das immer einigermaßen diplomatisch versucht,

irgendeine strittige Frage anzusprechen.

Also damit meine ich jetzt wirklich nur mein Eindruck, ich habe jetzt nichts

gezählt oder sonst wie, aber mein Eindruck ist, dass das natürlich die,

sozusagen die, es gibt eine Korrelation zwischen den Mehrheitsverhältnissen

innerhalb einer Gesellschaft, der politischen Haltung und dem,

was in den Sozialwissenschaften auch dominiert.

Und das ist jetzt vielleicht auch nicht weiter erstaunlich und es fallen einem

gleich Mechanismen ein, die das vielleicht erklären könnten.

Und das scheint mir auch auf der ganzen Welt so zu sein.

Also vielleicht von Diktaturen mal abgesehen, aber in allen Gesellschaften,

in denen es so ein bisschen freies Spiel der Kräfte gibt, setzt sich das, glaube ich, so durch.

Das erklärt auch, warum wir natürlich auf dem afrikanischen Kontinent eine viel

stärkere Betonung des Kolonialismus haben als in Deutschland,

wo das Thema bis heute eigentlich gar keine Rolle spielt, in der Politikwissenschaft etwa.

Also es gibt so ein paar Postcolonial Studies-Vertreter, das sind vielleicht

fünf oder sechs, aber die große Mehrheit, für die ist das überhaupt kein Thema.

Das ist natürlich in Südafrika genau andersrum.

Und deshalb ist, glaube ich, auch die Wissenschaft muss man sozusagen ein bisschen

von dem Podest unterholen, als sei die irgendwie was extraterritorial ist und

vom Himmel gefallen und das ist auch gesellschaftlich natürlich geprägt und bestimmt.

Und das geht bis hinein in die sozusagen politischen Grundhaltungen,

die sich in den Sozialwissenschaften ausprägen, aber natürlich wahrscheinlich

in anderen Wissenschaften genauso.

So, das wäre meine Antwort darauf. Ich weiß jetzt nicht, ob das so richtig gepasst hat oder nicht.

Jan Wetzel

Ich glaube, das war noch eine gute Ergänzung zu der Frage vorher.

Vielleicht habe ich da auch die Fragen vermischt.

Was mich noch interessieren würde, ist, wie eigentlich Phasen,

in denen Machtpolitik, also in denen auch sehr organisiert Machtausbau stattfand.

Ich glaube, zum Beispiel eben wirklich diese Monopolordnung nach dem Ende der

Sowjetunion, wie das zusammenpasst mit dem gleichzeitigen Ausbau eigentlich von anderen Modi,

also eben zum Beispiel des globalen Handels, der dann friedlich ist.

Oder wenn wir eben in die Machtkonkurrenz zwischen dem Westen und dem Osten

gehen, vor dem Ende der Sowjetunion,

auch da ja gleichzeitig eine Phase der Dekolonialisierung des Aufbaus der Vereinten

Nationen, also der Entfaltung dieser Institutionen, bei gleichzeitiger Entfaltung dieser Großmächte.

Also vielleicht können Sie da auch was dazu sagen zu den verschiedenen Modi.

Und vielleicht, das wäre jetzt die Frage, die große Friedensphase für Europa

war natürlich gleichzeitig eine Phase, man sagt es ja eben, des Kalten Krieges.

Also eigentlich gar keine Alternative richtig, sondern eine neue Konstellation,

in der dann Frieden möglich war.

Eigentlich, ja, deswegen sagt man ja, Kalter Krieg, diese große Feindschaft,

der Großmächte sich entwickelt hat.

Klaus Schlichte

Ja, ja.

Also jetzt ist es ja nie so, dass es immer nur eins gibt, sondern ich würde

auch nicht sagen, dass jetzt alles sich in Widersprüchen bewegt,

aber die Welt ist eben heterogen und es gibt immer alles Mögliche gleichzeitig.

Das gerät manchmal in Widerspruch zueinander oder im Gegensatz und manchmal

existiert das einfach so nebenher.

Und dann gibt es natürlich Veränderungen über die Zeit. Also vielleicht bleiben

wir mal eben bei dem sogenannten Kalten Krieg.

Also wir nennen das eigentlich traditionell eher den Ost-West-Konflikt,

weil der Kalte Krieg eine Phase des Ost-West-Konfliktes ist,

was schon darauf hindeutet, dass es offenbar nicht immer so war wie während

des sogenannten Kalten Kriegs.

Also entweder 48 bis vielleicht, ja, ich weiß nicht, 56 mit dem 20.

Parteitag der KPDSU haben sich die Dinge ja etwas entspannt und dann gab es

eine Entspannungsphase auch nochmal, wie zu ein paar Höhepunkten und so.

Aber es ist eben keineswegs so, als hätte ich jetzt diese Superstruktur alles determiniert.

Für Europa war das ja eine Phase des Friedens im zwischenstaatlichen Kriegssinne,

aber für große Teile Europas, nämlich Osteuropa, war das ja auch alles nicht so friedlich.

Also 56, Ungarn, 68, Tschechoslowakei.

Dann gibt es die Phase der Entspannung, würde ich auch sagen,

hat die deutsche sogenannte Ostpolitik eine große Rolle gespielt.

Der KSZE-Prozess darf man nicht vergessen.

1975, die Schlussakte, ein Riesenerfolg für diesen Versuch, das zu überbrücken, aus Europa kommt.

Die USA haben da drin eigentlich gar keine wesentliche Rolle gespielt.

Aber man muss sich das mal jetzt ein bisschen nachdenken.

In Klammern, man muss sich das mal vorstellen, da saßen sich jetzt Helmut Schmidt

und Leonid Brezhnev gegenüber.

Das waren beides Leute, die im Zweiten Weltkrieg gegeneinander Krieg geführt haben.

30 Jahre nach dem Krieg. Das ist jetzt ungefähr so, wenn wir zurückdenken,

das würden jetzt Kriegsparteien, die im Jahre 95 oder zwischen 95 und 2000 aufeinander

geschossen hätten, sich an einen Tisch setzen.

Das ist schon, wir nennen das alles den Kalten Krieg, aber das findet da auch statt in dieser Zeit.

Und darauf hat ja wesentlich der Prozess der europäischen Einigung und auch

der Übergang aus dem Ost-West-Konflikt in die Zeit danach daran teilgehabt.

Die OSZE hat da drin eine wesentliche Rolle gespielt, weil man einen institutionellen

Rahmen hatte, der eben nicht aus dem Geist des Konflikts, sondern der Kooperation gewonnen war.

Bisschen die Gegenwart, aber man hat das aus meiner Sicht ein bisschen zu Unrecht vernachlässigt.

Gut, also das ist sozusagen, es gibt sozusagen immer Kooperation und Konflikt

gleichzeitig und es gibt eben da drin auch unterschiedliche Phasen und es gibt

auch vollkommen gegenläufige Dynamiken zur selben Zeit,

also bis hinein in Absurditäten, die die Forschung auch erst später mitgeschnitten hat, also,

Prominentestes Beispiel ist vielleicht,

dass kubanische Soldaten in Angola amerikanische Ölanlagen beschützen,

weil das schon unabhängige Angola Krieg führt gegen Südafrika und die USA eigentlich

Südafrika unterstützen, aber gleichzeitig der angolanischen Regierung sozusagen

helfen, das Öl zu produzieren und zu exportieren.

Das sind amerikanische Firmen und die Revenuen der angolanischen Regierung,

die werden von kubanischen Soldaten beschützt.

Also zu solchen schon nicht mehr gut erklärenden Verwicklungen ist es da gekommen.

Und das spielt sich zu einer Zeit ab, als in Europa eigentlich ja dieser KSZE-Prozess stattfindet.

Es ist im südlichen Afrika, im Horn von Afrika, ist der sogenannte Kalte Krieg

überhaupt nicht kalt, sondern der lädt eben alle möglichen Konflikte auf,

auch mit sehr hohen Opferzahlen,

sodass man eben auch nicht von einem stabilen Frieden reden kann.

Das sieht aus besonders westdeutscher Perspektive so aus, aber in vielen anderen

Teilen der Welt eben nicht.

Jan Wetzel

Ja, kommen wir vielleicht zu den konkreten Ländern und politischen Gebilden,

in denen sich dieser Wandel vollzieht.

Sie haben gerade schon Afrika genannt, das ist glaube ich auch eine Stärke dieses

Buches, dass man auch da einen Blick gewinnt, wie sich eben diese Geopolitik

jetzt in afrikanischen Ländern auch wieder eine Konjunktur erlangt.

Wir bleiben jetzt mal bei uns in Deutschland und Europa.

Das ist ja schon ein Sonderfall. Das habe ich auch vor einer Weile erstmal noch

realisiert, dass es sowas wie die EU natürlich nur einmal gibt und in der Geschichte

auch in der Form bisher nur einmal gegeben hat, sodass das auch ein gewisses

Experiment tatsächlich darstellt.

Jetzt sagen Sie, und das haben Sie vorhin auch schon gesagt,

dass aber dieses Denken auch auf europäischer Ebene stattfindet.

Können Sie da was dazu sagen?

Es ist sozusagen doch eine allgemeine Form, die jetzt gar nicht die Nation im

alten Sinne braucht, Sondern es kann eben auch dieses Staatengebilde sein,

wo man ja eigentlich sagen würde,

das ist was Gutes, dass zumindest diese alten Nationen, die ja noch,

in dem Fall vor 100 Jahren, alle sozusagen die Todfeinde waren und sich den Planeten,

nicht den Planeten, aber vor allem auch Europa am Ende ja sozusagen in Schutt

und Asche gelegt haben, dass die zusammenarbeiten.

Aber das, ja, vielleicht können sie dazu das einstellen.

Klaus Schlichte

Also die EU-Kommission und besonders die Kommissionspräsidentin bezeichnen ja

die EU jetzt als einen geopolitischen Akteur.

Auf dieser Ebene wird jetzt schon so geredet und wahrscheinlich auch so gedacht.

Also die Weltkarte liegt jetzt da und jetzt wird irgendwie geguckt,

was kann Europa hier noch sein oder soll es wieder sein oder dergleichen mehr.

Das halte ich eben für grundsätzlich fatal. Also das ist einfach,

ist mir zu primitiv, muss ich wirklich so aussprechen.

Ich glaube auch gar nicht, dass das unbedingt in der gesamten politischen Klasse

der EU-Staaten durchgängig das Muster ist.

Da gibt es natürlich auch alles mögliche andere und ich würde das für die Europäische

Union vielleicht auch erstmal auf so institutionelle Eigeninteressen all dessen,

was genuin EU-Institution ist, zurückführen.

Also, ich fordere mich der Kommission, zum gewissen Fall, vielleicht auch das Parlament,

Wo es natürlich darum geht, die Kommission abzugrenzen oder hervorzuheben gegenüber

den nationalen Regierungen.

Das ist ja der eingebaute Dauerkonflikt sozusagen.

Was ist das Verhältnis zwischen Kompetenz auf EU-Ebene und Kompetenz,

die bei den Nationalstaaten bleiben soll.

Und darüber gibt es eben die Vorstellung. So, und jetzt hat die Kommission,

wie jede Organisation, das ist eigentlich ja, glaube ich, was ganz Banales,

jede Uni, jede Fakultät, jedes Institut,

jeder Lehrstuhl sozusagen hat diese Logik, man will halt selber erhalten bleiben

und wenn man Ambitionen hat und die meisten haben irgendwelche,

will man sich vergrößern und gelten.

Es gibt Legitimitäts- und Mission-Trip und diese ganzen Argumente,

die wir aus allen möglichen anderen Zusammenhängen kennen.

Und das gibt es eben auch auf der Ebene der EU-Kommission, nämlich sozusagen

zur Superstruktur zu werden und sich auch, ich höre das so ein bisschen raus,

ich habe die EU nie erforscht, aber ich höre das so ein bisschen raus,

man weiß es schon besser als die bornierten nationalen Denker.

So, das ist schon ein bisschen der Anspruch.

Und darüber entsteht diese Vorstellung, oder erstmal das Bedürfnis, sich zu definieren.

Und das muss natürlich Europa heißen.

Ich finde auch das extrem fragwürdig, weil wir uns angewöhnt haben,

Russland aus Europa rauszudefinieren, was ich bei grundlegenden Fehler halte.

Aber das ist vielleicht eine politische, persönliche Frage.

Aber jetzt ist von Europa die Rede. Was ist Europa? Was ist sozusagen der Auftrag?

Wer wollen wir eigentlich sein?

Und das Einfachste ist natürlich, sich über einen Gegner zu definieren.

Das ist sozusagen ein Mobilisierungsdiskurs, der da stattfindet. So nehme ich das wahr.

Es ist ja gar nicht so klar, was jetzt die geopolitische Lage Europas sein soll.

Das ist nicht zu sagen, der Schwammigkeit und der Bedürftigkeit dieser intellektuellen

Schule, dass sie auch der EU eigentlich nicht weiterhilft.

Also jetzt kann man sagen, man will friedliche Nachbarschaften und möglichst

viele Handelsbeziehungen und dergleichen mehr.

Aber ja, das ist aber auch irgendwie banal.

Das würden die Nationalstaaten vielleicht auch genauso sehen.

Also ich würde diese Ambition so erklären, ganz soziologisch aus der Konkurrenz

dieser Institutionen, aber sie hat natürlich auch,

glaube ich, nicht besonders gute Außenwirkungen.

Also diejenigen, die nicht dazugehören, werden davon wahrscheinlich eher abgestoßen

und misstrauisch, als dass man eingeladen würde,

sozusagen sich mit Problemen zu beschäftigen, die uns alle bedrängen und wo

wir sowohl über das Prinzip des Nationalstaats wie auch über das vielleicht

regionaler Organisationen hinauskommen müssen.

Denn das ist ja richtig, der Grundgedanke der Vereinten Nationen,

also mit ihren Unterorganisationen. Es gibt diese ganzen Probleme wirklich.

Der Handel, die Armut, der Hunger, die ökologische Frage.

Und da nützt jetzt ein geopolitischer Akteur Europäische Union erstmal nichts.

Das ist, glaube ich, einfach in die falsche Richtung gedacht.

Jan Wetzel

Dazu anschließende Frage, was den, ja was sozusagen so pazifistische Forderungen

der deutschen Öffentlichkeit angeht,

da habe ich ja das Gefühl, die sind gerade durch diese Konstellation,

was ich übrigens sehr einleuchtend finde, dass es eigentlich eher um eine Konkurrenz

sozusagen geht der Institution.

Sind natürlich auch in so einer Malaise irgendwie, weil dadurch,

dass jetzt der, und Sie haben das angedeutet, dass in manchen Hinsichten die

EU sozusagen eigentlich diesen geopolitischen Anspruch viel stärker formuliert

als vielleicht nationale Elit.

Dass sich wiederum dann pazifistische Forderungen in diesen Nationen eigentlich

gegen die überstaatliche Ordnung, in dem Fall der Europäischen Union,

richten auf eine Weise und das damit manchmal so ziemlich nationalistisch wiederum klingt.

Also es ist zumindest manchmal mein Eindruck, wenn dann gefragt wird,

warum sollen wir im Baltikum Truppen stationieren und so weiter,

wo ich dann frage oder man sich dann ins Gedächtnis rufen kann,

dass diese Nationen wirklich Mini-Nationen sind im Baltikum mit wenigen Millionen

Einwohnern und die natürlich ein Verteidigungsinteresse haben,

Was wiederum die Europäische Union und die NATO natürlich ebenso vertritt und

was sozusagen ein berechtiges Interesse dieser kleinen Länder ist.

Sodass dann wiederum mein Eindruck ist, wenn man dagegen ist,

dann ist es eigentlich tatsächlich eher ein vertreten deutscher Interessen,

wo man dann auch schnell natürlich diese Sachen, ja wir sollen das Geld nicht

für die Armee, sondern für den deutschen Sozialstaat ausgeben.

Irgendwie dann schnell einen nationalistischen Ton bekommt, wo ich mich dann

mancher frage, worum geht es hier sozusagen genau.

Ich habe da gar keine Meinung, aber das ist, glaube ich, sicherlich in dieser

Konstellation, die es nur in der Europäischen Union dann gibt oder für die Mitglieder

der Europäischen Union, besonders schwierig.

Können Sie das nachvollziehen oder was ist Ihre Ansicht dazu?

Klaus Schlichte

Ja, ich glaube, da sind wir jetzt vielleicht in so einer Phase,

wo sich das erst so ein bisschen sortiert.

Mein Eindruck ist, dass bei diesem Thema vielleicht auch von rechts wie von

links ähnlich klingende Argumente kommen, aber aus unterschiedlichen Motivationen.

Also es gibt natürlich so einen, wenn man so will, nationalen Sozialchauvinismus.

Also wir haben hier was erreicht, das haben wir zusammen gebaut.

Davon profitieren jetzt wir und warum sollen wir uns um die anderen überhaupt kümmern?

Das bemerkt man zum Beispiel bei der Diskussion jetzt über das Bleiberecht ukrainischer

Geflüchteter in Deutschland oder für die Syrischen gilt eigentlich genau das Gleiche.

Also ist das für uns wichtig oder sind das eigentlich andere,

die sich um ihre eigenen Probleme selber führern müssen, ohne dass es hier auch

nur einen Euro kosten darf?

Das ist, würde ich sagen, national-konservatives, rechtes Argument,

weil es sozusagen auf diese nationale Volksgröße sich letztlich bezieht,

wie immer man die definiert.

Aber das ist nicht nur eine Rechtsgemeinschaft, sondern das ist eine Vorstellung

von Volk, die über Rechtsgemeinschaft hinausgeht.

Das würde ich schon so sehen. Das ist ein gewisser Volkskörper oder so eine

Volksgemeinschaft spielt da im Hintergrund eine Rolle.

Und ich glaube, wenn von da das Argument kommt, die Ukraine muss selber sehen,

wie sie klarkommt und warum sollen wir irgendwie Militär im Baltikum bezahlen,

dann bedient sich das auf dieses Argument und auf diese Figur.

Und dann, das kristallisiert sich aus meiner Sicht aber jetzt auf der vielleicht

eher linkeren Seite des politischen Spektrums in Deutschland gerade erst,

im Zusammenhang mit der Wehrpflichtdebatte.

Also was ist jetzt eigentlich...

Welche Ordnung ist jetzt eigentlich gemeint, die man da verteidigen soll?

Und worüber reden wir jetzt eigentlich?

Über Deutschland oder über die soziale Marktwirtschaft oder über die Europäische

Union, über die Demokratie oder über das alles?

Und wer trägt die Kosten dieser Anstrengung und wer trägt sie nicht?

Da geht es, glaube ich, eher um Fragen der sozialen Ungleichheit,

die da in den Vordergrund gerückt werden. Also wer profitiert vom Erhalt dieser

Ordnung, wer trägt die Kosten des Erhalts dieser Ordnung, ob im Friedens- oder im Kriegsfall.

Das ist aber eine andere, da ist die Motivation dahinter etwas anders,

die ist sozusagen universalistischer angelegt,

weil die soziale Ungleichheit eben was anderes thematisiert und auch die Tendenz

hat, sich auszubreiten und nicht sozusagen auf den nationalen Kern zu beziehen.

Das scheint mir so ein bisschen die Situation gerade zu sein,

was sich da so ausbildet.

Also das ist aber auch, wie gesagt, jetzt nochmal wieder so ein Eindruck und

nicht irgendwie durch Forschung erhärtet.

Aber es führt nochmal vielleicht zurück zu dem Punkt, den ich auch global immer

so sehen würde. Also vorhin, als wir über Wallerstein und so sprachen.

Ich glaube schon, dass sozusagen diese Frage, die soziale Frage und die sozialen

Dynamiken in unterschiedlichen Weltregionen und in jedem einzelnen Land,

das ist eigentlich die entscheidende, die man sich angucken muss.

Da kommt die Triebkraft her.

Und aus den Asymmetrien und ihren Wahrnehmungen und Interpretationen entsteht

die politische Triebkraft in welche Richtung auch immer.

Und diese Prozesse, glaube ich, muss man in den Blick nehmen,

um zu verstehen, was da passiert.

Und das gilt eben nicht nur für Russland oder die Ukraine, das fliegt einem

ja jetzt um die Ohren, auch für die USA oder für Israel.

Also was passiert eigentlich innerhalb dieser Staaten, damit so eine Außenpolitik

entsteht? Und darüber muss man doch reden. Was sind das für Gesellschaften?

Und was treibt das sozusagen hervor?

Und das fehlt mir eben besonders in diesem Realismus, der die Staaten einfach

nur als solche Einheiten betrachtet und sie gar nicht mehr weiter analysiert.

Also politik-wissenschaftliche Frühstellung, muss man sagen.

Aber das gilt eben auch für den Großteil der medialen Berichterstattung,

der eben mit diesen, finde ich, sehr einfachen Akteurszuschreibungen operiert.

Vielleicht operieren muss, ich weiß es nicht so genau, aber ein bisschen erwägender

könnte das ja, denke ich, schon sein.

Jan Wetzel

Ja, ich würde sagen, wir kommen da gleich nochmal darauf zurück,

auf die Bedeutung der öffentlichen Debatte und natürlich auch neuer Kommentatoren

und so weiter, die da ganz wichtig sind.

Ich würde aber gerne nochmal den Aspekt verschärfen, nochmal darauf eingehen,

die Verbindung von eben innerer sozialer Sicherheit, könnte man das nennen,

dieser Bevölkerung und eben des äußeren Friedens.

Da würden Sie sagen, das ist eigentlich ganz zentral und, Sie haben es ja gerade

gesagt, wird eigentlich unterschlagen.

Man muss also immer gucken, was in dem Land passiert, um zu verstehen,

was eben außerhalb passiert und auf welche Weise sich eben den Regierungen,

die letzten Endes die Entscheidungen treffen oder den Parlamenten,

sich eben diese inneren Konflikte artikulieren und auf eine Weise verändern.

Also vielleicht können Sie das einfach nochmal ein bisschen ausführen.

Klaus Schlichte

Also dafür kann ich jetzt auch keinen Katalog von Grundregeln oder so entfalten,

aber man kann ja vielleicht mal so ein paar grundsätzliche, ein bisschen allgemeinere

Beobachtungen formulieren.

Also ein Phänomen, das wir ja

durchweg beobachten, ist dieser sogenannte Rally-around-the-Flag-Effekt.

Also in Zeiten großer, in politischer Schwierigkeiten neigen Regierungen dazu,

in auswärtige Konflikte stark zu investieren,

weil sie darauf rechnen, dass sich die eigene constituency sozusagen um die

Nationalflagge herum versammelt.

Und das ist so ein Mechanismus. Und jetzt kann man darüber nachdenken oder sich

angucken, was ist denn jetzt innenpolitisch da eigentlich los.

Aber wenn das sozusagen kocht und sehr gegensätzlich wird, da würde ich jetzt

Netanjahu als ein klassisches Beispiel dafür ansehen, dann ist dieser Effekt

eben sehr stark ausgeprägt.

Man ersetzt sozusagen die Gefahr im Inneren durch eine Bedrohung von außen und

dann nötigt man gewissermaßen alle in diese Denkweise hinein,

weil alles andere verraten. wäre.

Das ist ja auch der Diskurs in Israel, der da stattfindet.

So, also das wäre das eine. Dann gibt es natürlich einfach solche globalen Vergleichsmomente,

die es früher vielleicht auch nicht so in dem Umfang gab.

Aber wenn man sich jetzt so anguckt, wie die Arbeiten von Branko Milanovic oder

Piketty wahrgenommen wurden, also den Ökonomen, die jetzt mal versuchen,

soziale Ungleichheit im globalen Maßstab zu betrachten und zu beobachten.

Ich weiß nicht, ob Sie das jetzt kennen, aber Milanovic, sogenannter Elefant.

Also bei dem man beobachten kann,

wie zwischen 1980 und 2015 die Einkommenszuwächse global gewesen sind.

Dann sieht man eben, dass sozusagen bei den untersten 20 Prozent nichts getan hat.

Dann gibt es eine wachsende globale Mittelschicht, vor allem durch den Aufstieg Chinas und Indiens.

Dann geht sozusagen der Rüssel runter und dann kommen die westlichen Mittelschichten,

wo es auch gar keinen Zuwachs gegeben hat, keinen Nennenswerten.

Und dann geht der Rüssel hoch und das sind die Top 5 Prozent.

Die haben die höchsten Zuwächse überhaupt.

Und das ist eine Beobachtung, die sich lautet,

Vielleicht nicht allen, die könnten nicht alle Milanovic zu tun,

aber ich habe auch bei uns stärker wahrgenommen.

Also das wird dann thematisiert als sozusagen der Rückfall Europas und wir werden

überholt und wir können nicht mehr mithalten und dergleichen mehr.

Also das Gefühl, in so einer Art welthistorischen Situation zur Verlierergruppe zu gehören.

Und damit sozusagen ein Ressentiment zu befördern, dass man sich jetzt zusammenschließen

muss, dass man nach außen behauptender auftreten muss und dergleichen näher.

Das sind zwar auch globale Prozesse, aber die werden vor allen Dingen im nationalen

Rahmen dann wahrgenommen und sozusagen diese Blockadesituation,

die in den westlichen Staaten die Mittelschichten schon allgemein erfasst,

dass sie von unten und von oben sozusagen, vor allem von unten, aufgefressen werden.

Das, glaube ich, erzeugt ein Ressentiment, das außenpolitisch nichts Gutes bewirkt.

Das wäre so ein zweiter Mechanismus, wie eigentlich soziale oder sozialökonomische

Prozesse im Innern sich umsetzen in außenpolitische Dispositionen,

so würde ich es früher mal sagen. Das ist ja kein zwangsläufiger Mechanismus.

Man könnte auch anders darauf reagieren und anders reden.

Und ich vermute mal, das würde man auch sehen, wenn man sich jetzt anguckt,

bezogen auf die beiden Kriege, die uns jetzt am stärksten beschäftigt haben

bis vor wenigen Wochen, nämlich Ukraine und Israel-Palästina,

dann sieht man eben, dass sozusagen innerhalb der EU auch die Reaktionen darauf

sehr unterschiedlich sind, weil die Mechanismen sich darstellen,

Spanien, Irland, Belgien, anders als Deutschland, jeder Lande, Dänemark.

Und das hat, glaube ich, auch was damit zu tun. Da fehlt uns aber auch noch

die Forschung, wie vielleicht mal die Wohlfahrtsstaatsforschung mit Außenpolitik

in Beziehung setzen würde.

Welche Meinung und Haltung gibt es da? Wo sind die Cleavages?

Wie übersetzen die sich in außenpolitische Haltung?

Plus natürlich immer eine historische Prägung. Das würde ich natürlich immer dazunehmen.

Also die Welt sieht eben von Israel ausgesehen anders aus als von Dänemark und

von Bolivien anders als von Kasachstan. Das ist eben einfach so.

Gut, aber das war jetzt vielleicht ein bisschen länglich, aber das ist das Plädoyer.

Man braucht schon eigentlich sowas wie

eine politische Soziologie der Weltgesellschaft. Das ist mein Plädoyer.

Und nicht dieses archaische Denken, das sozusagen vom Nationalstaat des 19.

Jahrhunderts aus versucht, das 21. Jahrhundert zu begreifen.

Das ist, glaube ich, einfach nicht mehr zeitgemäß.

Leo Schwarz

Ich würde auch gerne versuchen, das Argument nochmal ein bisschen zu schärfen.

Also Sie beschreiben ja das Elend der Geopolitik einerseits als irgendwie einen

schlechten Ratschlag für politische Akteure, gleichzeitig aber auch als ein

intellektuelles Elend.

Und ich glaube, das sind zwei Ebenen, die zwar zusammengehören,

aber die nicht unbedingt immer sozusagen komplett übereinandergelegt gehören.

Also, dass Dinge sozusagen komplexer sind aus wissenschaftlicher Perspektive

als aus politischer Akteursperspektive, ist ja auch klar.

Und oft kommt man natürlich auch durch Reflexion auf eine Ebene,

wo man zwar erkennt, dass Dinge...

Kontingent sind, komplex sind, historisch geworden sind, vieldimensional sind,

aber in dieser Komplexität gar nicht politisch bearbeitet werden können.

Also ich würde vielleicht gerne nochmal darauf hinführen, also vielleicht auch

diese Ebenen ein bisschen zu differenzieren möglicherweise.

Und andererseits, Sie haben es jetzt schon sozusagen das intellektuelle Elend

in Aspekten beschrieben.

Den Aspekt, dass wir es auch mit historischen Legitimitätsordnungen zu tun haben,

haben wir bisher noch nicht so besprochen.

Das sollten wir vielleicht auch nochmal tun. Aber mir scheint tatsächlich,

viele der Punkte, die Sie sagen, sind auch typische Operationen einer sozialtheoretischen Reflexion.

Man kritisiert sozusagen die Naturalisierung von Verhältnissen,

man historisiert sie, man kritisiert Abstraktionen und Rehifikationen von sozusagen

gemachten Akteurs, Großbegriffen sozusagen, das sehe ich alles auch.

Aber gleichzeitig steckt im politischen Handeln und auch im außenpolitischen

Konflikthandeln ja dann oft eine ganz andere...

Dynamik nochmal, also ich rede

schon zu lange, ich möchte es aber trotzdem nochmal auf den Punkt bringen.

Also es ist ja tatsächlich so, man kann tatsächlich ja auch erkennen,

dass ein bestimmter Konflikt historisch geworden ist, auf Kontingenten und hochproblematischen

Verallgemeinerungen beruht und trotzdem in einer Dynamik, einer Krise stecken,

in einer Art spieltheoretischen Dilemma vielleicht,

aus dem man sich nicht befreien kann.

Selbst wenn man sozusagen rational sich heraus abstrahieren kann.

Das ist glaube ich so ein bisschen mein Punkt.

So wie wenn man in einem Hochsicherheitsgefängnis in den USA inhaftiert ist,

dann wird man, auch wenn man weiß, dass es keine Menschenrassen gibt,

sich einer ethnischen Gruppe zuordnen müssen, um dort zurechtzukommen.

Und solche Dynamiken gibt es ja tatsächlich auch in der internationalen Politik,

dass wenn man sozusagen antizipiert, dass zumindest der andere Akteur noch in

diesen reaktionären Kategorien denkt, ich tatsächlich auch sein Handeln in dieser

Weise antizipieren muss und darauf strategisch reagieren muss.

Ich hoffe, dieser lange Einspruch kam klar rüber.

Klaus Schlichte

Ja, aber ich finde, Sie haben ja recht, aber das muss ja auch nicht alles sein.

Also natürlich ist es so, dass Sie, wenn Sie im politischen Feld sich bewegen,

dass da ganz andere Imperative herrschen, als wenn ich jetzt als Professor an der Uni,

gut, ich habe meine Lehrveranstaltungen, die kosten sehr viel Zeit und so und

ich komme dann in den Semesterferien mehr zum Denken und Lesen und dann ist

es aber trotzdem relativ entspannt.

Also ich habe vor ein paar Jahren, vor drei Monaten im Auswärtigen Amt ein Praktikum

gemacht, weil ich einfach mal wissen wollte, wie das da funktioniert.

Und das Erste, was einem auffällt, ist, es ist natürlich jeden Tag was anderes Thema.

Da ist überhaupt nicht die Zeit und auch nicht das Personal,

um sich sozusagen irgendwie mit strukturellen,

mit Gegebenheiten oder langfristigen Prozessen oder dergleichen zu beschäftigen.

Also es gibt einen Planungsstab, der versucht das und die sind auch aufgeweckt,

und nehmen alles Mögliche zur Kenntnis und beschäftigen sich mit allem Möglichen.

Aber das ist aber nicht die tägliche Routine.

Und das ist ein Ministerium. Das ist natürlich gegenüber sozusagen dem politischen

Feld, in dem es jetzt um Auseinandersetzungen geht zwischen Regierung und Opposition,

der die ganze Zeit versucht wird, sozusagen das Gegenteil von dem,

was die andere Seite macht, plausibel zu machen und die andere Seite zu kritisieren.

Bleibt überhaupt gar keine Luft für so ein paar, soll ich sagen,

größere Gedanken oder fundamentalere Kritiken.

Aber ich würde jetzt sozusagen die Funktion von uns im Feld der Wissenschaft

schon so sehen, dass wir dafür aber den Stoff liefern und dass wir das sagen

und aussprechen Und das wäre so die Kontingenz des eigenen Standpunkts und die Frage,

wie geht man mit denen um, die offensichtlich irgendwie anders sind,

statt nur in die Konfrontation zu gehen.

Das sind schon die Aufgaben. Und ich finde, solche grundlegenden Ideen,

die kann man auch politisch kommunizieren, auch als politischer Akteur.

Was ich gegenwärtig beobachte, ist aber sozusagen der Drang zur Konfrontation.

Also vielleicht kann man es am Fall Deutschland-China mal deutlicher machen.

Also in meiner Idealwelt würden Diplomaten miteinander reden und werden ein

bisschen freigestellt von ihren nationalen Regierungen.

Die würden sich darum bemühen, die Probleme, die nun mal entstanden sind,

irgendwie rational zu verregeln und dafür Lösungen zu finden.

Und die Politiker würden sie gewähren lassen und sie würden auch sich nicht

einer konfrontativen Sprache bedienen.

Man muss nicht sagen, dass der andere Staatschef ein Diktator ist. Das kann man machen.

Das ist aber Reden zur eigenen Gemeinde und es ist außenpolitisch schädlich.

Und das kann man unter großen Akteuren, finde ich, vor den großen Problemen,

vor denen die ganze Welt steht, sich eigentlich nicht erlauben.

Das ist einfach, glaube ich, politisch falsch und das können wir,

finde ich, auch als Politikwissenschaftler dann mal sagen.

Also trotz der Hektik, trotz der anderen Imperative, finde ich,

kann man Impulse, die sozusagen von denen, die in einer privilegierten Position

sind, nämlich sich ohne Druck und nicht viel Zeit Gedanken zu machen,

auch aufgreifen. Und deshalb habe ich das auch geschrieben.

Ich habe vorher noch nie so ein Buch geschrieben, was sozusagen so direkt zu

irgendwie, für meine Verhältnisse, sehr direkt zu Gegenwartspolitik spricht.

Aber es scheint mir eben nötig, weil das so die Tendenz ist.

Also es ist sozusagen billig, das Kriegercharisma zu akkumulieren,

indem man sich sozusagen als klare Kante, Zeigen, Akteur inszeniert.

Aber der Schaden, der dabei entsteht, ist eben sehr schwer wieder zu beheben.

Das sind ja die Sprüche, die wir alle kennen. Also Vertrauen aufbauen dauert

20 Jahre, es zerstören dauert einen Tag oder eine Stunde oder vielleicht auch nur eine Minute.

Das sind ja so Mechanismen.

Und das gilt auch ein bisschen für das generelle Publikum, was finde ich interessant.

Ja, das hat doch bestimmt was mit den sozialen Medien zu tun,

aber es gibt so eine generelle Aufgeregtheit und der Zwang, dass alle sich ständig

zu allem verhalten müssen, dass ein Politiker, der in ein anderes Land fährt,

dann auch da immer sofort alle Missstände ansprechen muss.

Und man bemerkt überhaupt nicht die Asymmetrien, die da in der Welt existieren.

Also das hat jetzt ein bisschen was mit dieser Afrika-Erfahrung zu tun.

In afrikanischen Staaten, den meisten erleben sie, dass in der Presse ständig

irgendwelche westlichen Botschafter oder Akteure auftreten, die an irgendwelchen

Verbesserungen gelegen sind und da Vorträge halten oder den Politikern sagen,

ihr müsst jetzt dieses oder jenes tun.

Das passiert jetzt mittlerweile ein bisschen weniger, weil der Widerstand dagegen stärker geworden ist.

Aber es ist sozusagen täglich. Es passiert jeden Tag. Ich habe aber noch nie

erlebt, dass ein afrikanischer Politiker sich in Deutschland jemals zu einer

innenpolitischen Frage in Deutschland geäußert hätte, weil man das nicht macht.

Also das gehört sich eigentlich nicht. Das ist sozusagen ein moralischer Code,

den man lernen muss, der bei uns aber aus einer, wie soll ich sagen,

moralischen Aufrüstung heraus ständig gebrochen wird.

Man kann Kritik an politischen Vorgängen in anderen Ländern üben,

aber ich finde, das sollten nicht Diplomaten machen und auch nicht unbedingt Politiker.

Das können zivilgesellschaftliche Akteure tun, aber wir haben so große Probleme,

dass wir versuchen müssen, irgendwie eine sachliche Ebene der Auseinandersetzung

mit Regierungen zu finden, die wir vielleicht nicht gut finden oder gut heißen.

Und daran sozusagen mitzuwirken oder dahin zu wirken, das ist eigentlich für

mich die Motivation, weil wir

diese unterschiedlichen Imperative der einzelnen Felder schon klar sind.

Also das ist ja unübersehbar. Und das müssen wir als Wissenschaftler,

finde ich, eben auch nicht mitreden.

So als wüssten wir das alles so ganz genau und werden uns total sicher nach

außen tragen, sondern ich finde, das ist eigentlich das Schöne an der Wissenschaft,

dass man sozusagen den Irrtumsvorbehalt hat.

Wir können das sagen, mein Eindruck ist, oder ich denke, oder ich glaube,

oder es sieht so aus, oder für mich ist es plausibel.

Im politischen Feld kann man das in der Regel ja leider nicht.

Oder man könnte es vielleicht hier und da doch, aber man wird nicht gewählt,

wenn man sagt, Ich weiß es auch nicht so genau, sondern mit massiver behauptender Kraft auftreten.

Aber es gibt ja Leute, die das offenbar besser konnten, also Jimmy Carter oder

Olof Palme oder Willy Brandt, also nicht zufällig alles mehr so sozialdemokratische

Figuren, die das irgendwie besser konnten.

Statt immer nur drauf zu hauen. Naja, gut, also, weiß nicht,

ist jetzt eine weitergehende Frage

der politischen Praxis und wie das Zusammenspiel da funktionieren soll.

Also ich weiß, es gibt unterschiedliche Imperative, aber ich finde,

man kann es verkoppeln und man kann auch sozusagen ein Gedenk der Zwänge oder

Chancen, unter denen die anderen stehen, da auch ein bisschen mehr voneinander profitieren.

Leo Schwarz

Ich würde es vielleicht nochmal konkreter auf so vielleicht das schmerzlichste

Thema führen, also die Frage von Krieg und Frieden und von Militär auch.

Also das beschreiben Sie ja in Ihrem Buch auch sehr schön gegen Ende,

wie mit welchen sozusagen nicht intendierten Folgen oder zum Beispiel gesellschaftliche

Militarisierung auch einhergeht,

auch sozusagen, dass sich dort bestimmte Arten militärindustrieller Komplexe

bilden können, tatsächlich auch sozusagen langfristig über Generationen natürlich

dann auch Traditionen geschaffen werden, Fahrtabhängigkeiten und so weiter.

Und das finde ich alles absolut bedenkenswert und unbedingt hervorzuheben.

Aber ist es nicht so, dass man dann auch dann irgendwie mal vor wirklich ganz,

ganz konkreten Dilemmata steht, in denen man zum Beispiel sagen muss, okay,

ich gehe jetzt davon trotzdem weiterhin aus, dass wir irgendwie eine,

irgendeine Form von Militär brauchen und die muss irgendwie funktionsfähig sein.

Also das kann man ja bejahen oder verneinen, aber man kann ja auch sozusagen

so eine Mischposition vertreten, wo man dann sagt, okay,

das Militär ist in dieser Phase der Menschheit noch ein historisches Übel,

das irgendwie zu akzeptieren ist und das muss ich jetzt politisch irgendwie

hinnehmen und zugleich darauf drängen,

dass sozusagen die ganzen sozialen Pathologien und die gesamte sozusagen demokratiegefährdende

Dynamik solcher sozialen Einrichtungen zugleich eingehegt wird. Also.

Ich will sagen, was tun als Zeitgenosse in unserer Epoche, wofür stehen und

wofür einstehen, jenseits sozusagen von einer intellektuellen Leistung erstmal

das Ganze komplexer zu sehen.

Wenn man jetzt Entscheidungen treffen muss, muss man da nicht sagen, okay,

ich muss bestimmte Dinge hinnehmen als sozusagen Anachronismen vielleicht sogar

und aber dann dafür sorgen,

dass sie sozusagen in einem sozusagen derart demokratisch eingehegt passieren

und sozusagen mit einer Distanz zugleich zum Nationalstaat und allem möglichen.

Also muss ich nicht sozusagen mehrere Dinge gleichzeitig auch ganz konkret dann

vertreten und nicht mich darauf zurückziehen zu sagen, okay,

abstrakt weiß ich, es gibt eigentlich die Nationalstaaten nur als historische Konstruktion oder so.

Das hilft mir aber dann politisch nicht weiter, wenn ich konkrete Entscheidungen treffen muss.

Also auch wenn man sozusagen als Intellektueller an die Politik herantritt und für etwas plädiert.

Klaus Schlichte

Ja, ich weiß nicht, ob man das nicht

doch sagen kann, dass einem das bei politischen Entscheidungen hilft.

Also natürlich sind alle Politiker in nationale Arenen eingebunden,

aber eben ja auch nicht nur.

Sie sprechen auch immer ab einem gewissen Niveau, würde ich sagen.

Aber es gilt vielleicht schon für Bürgermeister mit irgendwelchen Partnergemeinden oder so.

Sie sprechen ja auch zu einem ausländischen Publikum.

Und es ist jetzt vielleicht ein bisschen großspurig, das so zu nennen,

aber man könnte auch sagen, man muss schon im kosmopolitischen Bewusstsein handeln.

Wenn man verantwortungsvoll Politik macht, denke ich.

Also außer man ist eben total boniert oder man muss dann eben sagen,

ich bin Nationalist, alles andere interessiert mich nicht. Dann ist man eben Trump.

Aber das ist, glaube ich, ja nicht die Mehrheitsmeinung in Deutschland oder

auch nicht in Europa und ich glaube auch nicht global.

Also das ist schon den meisten irgendwie klar, dass man in dem Dilemma ist, aber ich finde,

man könnte es auch einfach im öffentlichen Raum mal ein bisschen stärker kommunizieren

und sagen, es gibt nicht nur uns, sondern es gibt auch die anderen und wir müssen,

wenn wir handeln, an die anderen auch denken,

weil das unsere Nachbarn sind und bleiben werden und weil es in unserem Interesse

ist, wenn man jetzt sagt,

dass wir national denkt, dass es auch denen gut geht oder dass sie ihre Freiräume

und ihre Handlungschancen haben.

Das kann man doch sagen. Also das machen wir innerhalb der Europäischen Union

und ich finde, das ist ja schon das Schöne daran, dass es diesen Traum gibt,

aber das kann ja nicht das Ende sein.

Und das kann man, finde ich, auch einfach stärker kommunizieren.

Also das wurde ja häufig angemahnt, ich finde, dass es auch zutrifft,

man kann eben auch Politik einfach ein bisschen besser kommunizieren und auch

mal sagen, warum irgendwas so ist, wie es ist.

Wo die Grenzen liegen und worüber man nicht hinwegschreiten kann.

Aber wir leben irgendwie in dieser Zeit der Inszenierung des Streits,

der ja grundsätzlich richtig ist.

Aber wenn es nur das gibt und keine Verständigung auch über,

was eigentlich der Fall ist und wo man sich eigentlich hinbewegen will.

Also weder irgendeine Vision oder Utopie noch irgendeine Richtung,

sondern es geht eigentlich immer nur um die Verwaltung der eigenen Privilegien,

dann finde ich, dann ist man doch in einer Sackgasse.

Man hat doch Glück, wenn man in einer Sackgasse ist. Ich glaube eher,

dass es verhängnisvoll ist.

Also da könnte man noch vieles andere anschließen, weil ich finde,

das ist ja auch nochmal so eine Frage, wo wir auch als Universitäre gefragt

sind, also was unterrichten wir eigentlich an den Unis?

Deutet nicht vielleicht die Haltung der super Begüterten in den USA darauf hin,

dass Rational Choice und Nutzenmaximierung vielleicht nicht die ultimative Sozialtheorie sind,

sondern dass man dem Utilitarismus noch irgendwie ein bisschen was abbringen

muss, bevor man ihn zur legitimen Generalhaltung erklärt.

Also was wird in den Business Schools eigentlich genau unterrichtet?

Gibt es da vielleicht auch ein ethisches Element oder wird der Begriff der Gesellschaft

in irgendeiner Form thematisiert?

Also das scheint mir alles ein bisschen Teil dieses Problemzusammenhangs zu

sein, den wir jetzt in der internationalen Politik beobachten.

Also da sind wir nochmal bei dem Thema Legitimität. Was sind eigentlich legitime

Sichtweisen und welche werden wie legitimiert oder delegitimiert?

Also gut, kann man jetzt lange darüber reden. Vielleicht noch ein Punkt,

weil Sie es vorhin angesprochen haben, gilt auch, finde ich,

für den Pazifismus. Ich habe es leider nicht gemacht.

Ich wollte eigentlich noch vor dem Ukraine-Krieg einen kleinen Aufsatz schreiben,

warum wir den Pazifismus brauchen.

Also ich bin jetzt traditionell, glaube ich, eher antimilitaristisch eingestellt,

aber ich bin auch kein, wie soll ich sagen, Totalpazifist.

Ich kann schon natürlich verstehen, auch durch meine Arbeit über Polizei habe ich das gelernt.

Es gibt eben soziale Anomie und damit muss man irgendwie umgehen können.

Natürlich muss es gewaltkompetente Apparate geben, aber das heißt ja nicht,

dass sozusagen das Ideal, dass Gewalt nicht auftritt, über allem stehen muss,

weil die Kontrolle der physischen Gewalt eben wirklich ein zentrales Ordnungsproblem ist.

Und dafür sind die Pazifisten, alle die sich so nennen oder Pazifistinnen,

wichtig und willkommen, weil sie ein notwendiges Gegengewicht zu all denen bilden,

die sozusagen in der Aufstockung und in der Ausweitung der Gewaltkompetenz den

alleinigen Umgang mit diesem Problem sehen.

Und sie werden es nur vergrößern, aber nicht verkleinern.

So, das ist für mich die Geschichte des globalen Militärs.

Deshalb finde ich, gebührt dem eben erstmal Skepsis.

Jan Wetzel

Wir sind ein bisschen über der Zeit. Ich würde gerne noch eine letzte Frage

stellen, nämlich zu dem, was Sie auch kritisieren, recht ausführlich dem sicherheitspolitischen

Expertentum, was in den letzten Jahren entstanden ist.

Und in der Frage vorher oder der vorletzten, hatten Sie das schon ein bisschen

angedeutet, dass sich das eigentlich

auszeichnet, dass es in so einer wissenschaftlichen Gestalt kommt,

aber eigentlich in vielen Hinsichten, ja, eigentlich auch gar nicht sozusagen

wissenschaftlich satisfaktionsfähig ist.

Eben meinen sie auch, dass die Moralisierung manchmal ein Problem ist,

dass sozusagen die eigentlich die Feldlogiken, wenn man es mal systemtheoretisch sich anschauen will,

ja überblendet sozusagen und dann das, was eigentlich an Erkenntnis in diesen

unterschiedlichen Feldlogiken drin wäre oder diese zu unterscheiden,

eigentlich alles verwischt wird,

sodass am Ende das auch wiederum sehr primitiv, den Begriff haben sie auch schon verwendet, aussieht.

Also vielleicht dazu noch ein paar kurze Worte zur Einordnung,

was Sie da im öffentlichen Diskurs eigentlich an Problemen sehen und insbesondere

eben an dieser neuen Klasse von Kommentatoren.

Klaus Schlichte

Ja, also das ist die Entstehung des Expertentums.

Das hat, glaube ich, auch nicht unbedingt was mit dem Thema internationale Politik

zu tun, sondern das ist einfach ein medialer Mechanismus oder Mechanismus in

den Medien oder Massenmedien oder Leitmedien.

Ich weiß gar nicht mehr, wie man die Medien heute noch gut kategorisiert,

aber die Entstehung eines Typus, von dem nicht ganz klar ist,

was er jetzt eigentlich ist und wofür er steht.

Und das sind aus meiner Sicht bezogen auf das Feld internationale Politik zwei

Tendenzen, die sozusagen korrespondieren. Das eine ist das Verschwinden der Korrespondenten.

Also offenbar gibt es immer weniger Journalisten, die im Ausland sitzen für

lange Zeit und recherchieren und sich mit Kontexten auskennen und über Jahre

oder Jahrzehnte da sind und sozusagen das Felsch übersehen,

mit dem sie zu tun haben und ein großes Hintergrundwissen haben und dann darüber etwas sagen können.

Und umgekehrt und gleichzeitig wahrscheinlich auch eine Verkleinerung von Redaktionen.

Also es gibt ja nicht unbedingt weniger Medien, aber es gibt offenbar immer weniger Redakteure,

die auch mit einer gewissen Zeit und einer gewissen Stetigkeit sich mit Sachgebieten

beschäftigen und dann über Steuerpolitik oder Sozialpolitik wirklich Bescheid

wissen und kompetent berichten können.

So, das ist das eine und das wird offenbar ersetzt,

so ist meine Wahrnehmung, durch die Experten, die ja dazu führen,

dass mittlerweile in der Satirezeitschrift Titanic das Wort Politikwissenschaftler

so eine Art Spaßbezeichnung geworden ist,

sodass ich mich fast nicht mehr so nennen möchte.

Also es gibt immer einen Politikwissenschaftler, der was dazu sagen kann oder

der die Dinge einordnen kann.

Und man weiß überhaupt nicht, also ich kenne die meisten von denen auch nicht,

aber die, die ich kenne, sagen häufig zu Themen etwas, von denen ich weiß,

dass sie dazu nie gearbeitet haben.

Es gibt keine Forschung von ihnen, sie können was gelesen haben,

aber was sie äußern, ist auch nicht der wissenschaftliche Forschungsstand,

das kann ich natürlich da sagen, wo ich selber forsche, sondern es ist eigentlich ihre Meinung.

Und das finde ich verhängnisvoll, weil ich auch den Eindruck habe,

dass das Publikum das bemerkt.

Also man macht sich lächerlich, sich selbst, aber auch die Wissenschaft und

auch die Medien selbst in diesem Spiel so zu tun.

Man wüsste über alles Bescheid und kann vom Tod des Papstes bis zum Krieg in

der Ukraine oder jetzt zum Iran alles beurteilen und einordnen und einschätzen.

Das kann man ja als Person machen, aber dann soll da bitte nicht Professor drunter stehen.

Oder man soll sagen, das ist jetzt meine persönliche Einschätzung,

das ist kein Forschungsstand, das hat mit Wissenschaft erst mal gar nichts zu tun, was ich jetzt sage.

So, diese Trennung finde ich vielleicht noch nachsehbar, dass man sie übersieht,

wenn man im Gespräch ist, wie wir jetzt auch.

Also ich habe jetzt auch viele Sachen gesagt, es sind keine Forschungsergebnisse,

sondern das bin ich jetzt als Person, die da spricht.

Und im mündlichen Gespräch finde ich es noch einigermaßen, ja,

wie soll ich sagen, verzeihlich.

Aber medial müsste das dann eben anders verpackt werden.

Was ich eben finde, was überhaupt nicht geht, ist, dass man Bücher schreibt,

in denen sicherheitspolitische Szenarien dargestellt werden und es gibt nicht einen einzigen Beleg.

Also solche Fachvertreter gibt es eben auch.

Und das sind erfolgreiche Publikationen, die auch bestimmten Interessen dienen,

die aber alle Kriterien von Wissenschaftlichkeit aufgegeben haben.

Also da muss ich sagen, warum soll ich mein Erstsemester noch zeigen,

wie man Hausarbeit schreibt, wenn man mit sowas in der deutschen Öffentlichkeit erfolgreich sein kann.

Sie merken, das ist wirklich Ärger, der sich hier ausdrückt,

aber dazu hat das ja geführt.

Dazu kommt ein zweites. Das Ganze ist ja so ein Marktgeschehen auch geworden.

Also die Sprecher sprechen ja nicht nur da in den Medien, sondern sie werden auch eingeladen.

Es gibt dann Vortragshonorare, die teilweise professorale Monatsgehalte sind.

Das ist ein Markt von Meinung und Position. Und ich finde, wir bräuchten vielleicht

doch mal eine Soziologie,

die ja nicht immer nur Habermas 1962 rezitiert, sondern die sich mal genau anguckt,

wie das eigentlich funktioniert.

Also wer spricht da auf welcher Grundlage? Wer taucht da auf?

Wer taucht da nicht oder nie auf?

Was ist eigentlich die Grundlage des Behaupteten? Welche Funktion erfüllt das?

Welche Funktionen werden nicht erfüllt?

Ich glaube, das ist wirklich eine riesige Baustelle. Und das ist dramatisch,

glaube ich, weil natürlich der Zuwachs der Nutzung von sozialen Medien auch

was mit dem Verlust des Vertrauens in diese

eigentlich sehr gute Idee der öffentlich-rechtlichen Medien zu tun hat.

Gut, also langes Thema, aber ich glaube, das ist wirklich eine große Baustelle,

wo es ein paar Konflikte in der Szene geben würde, wenn man das ernsthaft macht.

Aber ich glaube, es muss passieren.

Jan Wetzel

Ja, dann Klaus Schichter, vielen Dank für das Gespräch.

Ein Faden, der sich für mich ein bisschen durchgezogen hat, war so diese Sortierarbeit

zwischen politischer Debatte, zwischen wissenschaftlicher Debatte,

zwischen den verschiedenen Rollen, zwischen Kritik.

Ja, ich glaube, wir erleben tatsächlich so eine Situation von schwieriger werdenden

Unterscheidungen und einem Zusammenbruch von Unterscheidungen,

die wir vielleicht in so einem freien Gespräch wieder so ein bisschen rekonstruieren können.

Das muss ja auch nicht nur Rekonstruktion sein, sondern kann ja auch was Neues sein.

Aber das ist, glaube ich, ganz entscheidend. Und für dieses Themenfeld haben

wir das heute mal versucht.

Ich sage es nochmal, das Elend der Geopolitik heißt das Buch.

Man kann es auch wirklich sagen, das ist locker geschrieben,

ist leicht geschrieben, ist ein toller Einstieg.

Und wie vielen, genau, Leo hält es nochmal in die Kamera, ein super Einstieg.

Das war die 108. Folge von Das Neue Berlin. Wie immer die Bitte, teilt diese Folge.

Hinterlasst uns auch gerne Bewertungen. Davon gibt es auch gar nicht so viele.

Das hat ein bisschen abgeabbt.

Das gerne und ich habe es auch schon gerade gesagt, seit neuestem sind wir auch auf YouTube.

Also wenn ihr uns auch sehen wollt, dann schaut auch da rein,

folgt uns und hinterlasst ein Like.

Dann vielen Dank nochmal, Klaus Schichte. Wir hören uns bei der nächsten Folge

von Das Neue Berlin. Tschüss.

Leo Schwarz

Ciao.

Klaus Schlichte

Danke. Tschüss.

Transkript von Episode 108: Das Elend der Geopolitik – mit Klaus Schlichte