Transkript | Warum uns die Arbeit nicht ausgeht – mit Florian Butollo

Florian Butollo

Und eigentlich sollte Arbeit mehr in Bereiche fließen, die gesellschaftliche

Zukunftsfähigkeit ermöglichen und weniger in Bereiche, die absolut sinnlos sind.

Also ich glaube, Lieferdienst fahren ist ein Bullshit-Job, weil im Grunde braucht

es niemand, dass jemand die Produkte nach Hause bringt, statt dass man irgendwie

auf die Straße geht und sich was zu essen kauft oder sonst irgendwas.

Dass ich glaube, dass die Innovationswettläufe absolut wahnsinnig sind vom gesellschaftlichen

Standpunkt und Ressourcen binden, die viel besser eingesetzt werden könnten.

Ich glaube, die ganze Influencer, Social Media, Werbenexus bindet Kapazitäten in unglaublichem Maß.

Das ist meine Meinung. Ich muss damit nicht recht haben. Der Punkt ist,

dass ein gesellschaftlicher Diskurs darüber beginnen sollte,

welche Arbeit nützlich ist und welche eher nicht nützlich ist.

Jan Wetzel

Hallo und herzlich willkommen zur 109. Folge von Das Neue Berlin.

Mein Name ist Jan Wetzel.

Leo Schwarz

Ich bin Leo Schwarz.

Jan Wetzel

Und gemeinsam versuchen wir hier, wie immer, Gegenwart und Gesellschaft zu verstehen.

Seit der Veröffentlichung von JetGPT Ende 2022 reden wir wieder einmal verstärkt

über die Arbeitsmarkteffekte technischer Automatisierung.

Studie um Studie ruft die KI-Job-Apokalypse aus.

Goldman Sachs sah 300 Millionen Stellen weltweit in Gefahr.

Der IWF rechnet damit, dass 40 Prozent aller Jobs von KI betroffen sein werden.

Und das ist auch erstmal plausibel. Im eigenen Gebrauch merkt man ja und ist

überrascht, was die Maschine alles kann.

Ja, vielleicht sogar besser kann als man selbst und wo da eben noch der eigene Platz sein wird.

Gleichzeitig zeigen viele Statistiken etwas anderes. In den OECD-Staaten arbeiten

heute mehr Menschen als je zuvor.

IT-Leute sind nicht unbedingt arbeitslos, sondern überarbeitet.

Pflegekräfte und Handwerker fehlen.

Die Klage über die fehlende Arbeit und die Klage über die fehlenden Arbeitskräfte

stehen also irgendwie seltsam nebeneinander. Wie passt das zusammen?

Unser heutiger Gast sagt, die Arbeit geht uns nicht aus.

Im Gegenteil, Florian Butollo ist Professor für Soziologie mit dem Schwerpunkt

Digitale Transformation und Arbeit an der Goethe-Universität in Frankfurt.

Gerade ist bei Surkamp sein neues Buch erschienen mit dem sprechenden Titel Das knappe Gut Arbeit.

Mit ihm sprechen wir heute über das Paradox, dass Automatisierung eher mehr

Arbeit produziert als weniger und was das für die Zukunft der Arbeitsgesellschaft

und ihrer Gestaltung bedeutet. Hallo Florian.

Florian Butollo

Hallo, vielen Dank für die Einladung.

Jan Wetzel

Ich habe schon genannt die berühmten Studien, die es jetzt nochmal vermehrt

gibt im Zuge der KI, die es aber glaube ich natürlich auch schon länger gibt.

Waren diese Studien so ein bisschen Hintergrund dafür, dass du jetzt dieses Buch geschrieben hast?

Florian Butollo

Ja, die waren sicher, haben die eine Rolle gespielt. Also gerade diese Dissonanz,

die du am Anfang angesprochen hast,

dass es also in einer Regelmäßigkeit die Prognose gibt, dass uns die Arbeit

ausgeht, die überraschend ist, wenn man sich das mit einem historischen Rückblick anguckt.

Also bei jeder Automatisierungswelle gab es dieselbe Aussage,

dass die Arbeit weniger wird.

Im Grunde ist die Diskussion darüber so alt wie der Kapitalismus selbst.

Also John Maynard Keynes hat schon darüber geschrieben, über technologische Arbeitslosigkeit.

Karl Marx im Kapital hat auch angenommen, dass die Arbeitslosigkeit umso größer

wird, je mehr, je weiter sozusagen die Industrialisierung fortschreitet.

Und gleichzeitig sehen wir einen Beschäftigungshüchststand historisch gesehen.

Also noch nie haben so viele Menschen gearbeitet wie jetzt und das hat bei mir

schon die Frage aufgeworfen, was da eigentlich los ist, dem wollte ich auf den Grund gehen.

Aber es war vor allen Dingen so, dass das auch aus der Forschung kommt,

weil ich war lange Jahre am Weizemann-Institut Forschungsgruppenleiter von Forschungsgruppen,

die sich mit KI in der Arbeitswelt beschäftigt haben und überhaupt Automatisierungstechnik.

Und da sind wir in die Unternehmen gegangen und haben erwartet,

dass wir Automatisierungseffekte sehen oder dass wir sehen, dass sozusagen doch

Algorithmenarbeit direkter gesteuert wird oder dass neue Assistenzsysteme ins

Spiel kommen und so weiter.

Das haben wir auch gesehen, aber das dominante Problem quer durch die Branchen

war Fachkräftemangel und eigentlich, wenn man genauer hinguckt,

nicht nur Fachkräftemangel, sondern Arbeitskräftemangel, sogar Geringqualifizierte

haben gefehlt, quer durch alle Qualifikationsstufen.

Und das ist schon bemerkenswert, dass sozusagen das so weit auseinanderklafft,

wie die Wahrnehmung der Digitalisierung ist und wie die tatsächlichen Probleme

in den Betrieben aussehen.

Und da war der Zusammenhang sogar umgekehrt. Das war nicht so,

dass Automatisierung zu weniger Arbeit geführt hat, sondern die Tatsache,

dass zu wenig Arbeit da ist, zu Automatisierung geführt hat.

Und die Digitalisierung interessant geworden ist, gerade aus diesem Arbeitskräftemangel

heraus, um dann zu gucken, wie man mit technischen Lösungen Prozesse effizienter

gestalten kann, Teilautomatisierungen vornehmen und so.

Und das war mir neu und da habe ich gedacht, das muss man untersuchen und darüber schreiben.

Jan Wetzel

Eine Sache, die habe ich jetzt auch schon in der Anmoderation genannt,

ist, und du hast auch gerade nochmal gesagt, dass man sich das,

naja, ich denke jetzt inzwischen immer wieder ins Hirn hämmern muss,

dass so viel gearbeitet wird wie nie zuvor.

Kannst du uns da vielleicht so ein paar Zahlen nennen? Es gibt ja trotzdem sehr

viele Arbeitslose, also dass man erstmal irgendwie so ein Gefühl hat,

wie jetzt rein sozusagen, was die Arbeitsmarktstatistik angeht,

Ja, die Entwicklung war und warum die für dein Argument sozusagen auch spricht.

Florian Butollo

Ja, klar. Es ist so, dass seit 2010 in Deutschland fünf Millionen Arbeitsplätze hinzugekommen sind.

Von 41 Millionen ungefähr auf 46 Millionen Menschen, die arbeiten.

Jan Wetzel

Rechnet man da dann Vollzeit oder wie ist das genau statistisch?

Florian Butollo

Das sind einfach nur Leute, die arbeiten. Wenn man das sich genauer anschaut,

das sollte man auch tun und die Arbeitsstunden sich betrachtet,

dann gibt es auch eine Steigerung, die nicht so stark ist.

Aber auch das Volumen der Arbeit in Arbeitsstunden gemessen ist gestiegen.

Insgesamt sind es, wie gesagt, 46 Millionen. Die Teilzeitquote hat zugenommen.

Aber das ist trotzdem zusätzlich Arbeit. Es sind mehr Leute,

die jetzt auch noch Teilzeit arbeiten, zusätzlich zu denen, die davor schon da waren.

Das heißt, da expandiert das Teilzeitvolumen. In der OECD sind es über 60 Millionen seit 2010.

Und weltweit ist es eine halbe Milliarde mehr Menschen, die arbeitet.

Und das hat mich wirklich vom Hocker gehauen. Also alle drei Zahlen im Grunde.

In Bezug auf Deutschland hätte ich das nie gedacht, dass die Beschäftigung so

derartig expandiert ist.

Und das Bemerkenswerte ist jetzt nicht nur die Zahl an sich,

sondern dass das zeitlich zusammenfällt mit dem modernen Digitalisierungsdiskurs.

Also wenn man sich zurückerinnert, so 2010 hat das so richtig abgehoben,

dann 2013 bis 2015 Industrie 4.0, dann kam die KI-Debatte so ab Ende der 10er Jahre hoch.

Und genau in diesem Zeitraum, wo eigentlich die Erwartung der Substitution von

Arbeit durch neue digitale Techniken durch die Decke gegangen ist,

ist die Beschäftigung derartig stark expandiert.

Und das ist eben das Paradoxon, das erklärungsbedürftig ist.

Jan Wetzel

Ob das ein Zufall ist, kommen wir vielleicht gleich drauf oder wäre die Frage

eigentlich erstmal, ist das historisch ungewöhnlich?

Du hast schon angedeutet, dass es sich eigentlich eher durchzieht,

dass man immer wieder Automatisierungswellen natürlich hat, logischerweise.

Aber langfristig natürlich kein Anstieg der Arbeitslosigkeit,

sondern eben ein Anstieg der geleisteten Arbeit.

Also kannst du da was dazu sagen? Also wir hängen sozusagen bestimmte Automatisierungsphasen

historisch erstmal zusammen mit der Entwicklung des Arbeitsvolumens.

Florian Butollo

Also ich würde sagen, insgesamt ist es kein Naturgesetz.

Es gibt Phasen, in denen Rationalisierungstendenzen überwiegen und dann gibt

es Phasen, in denen die Expansion von Arbeit überwiegt.

Also das ist auch nicht so, dass es da direkt einen Zusammenhang gibt.

Ich sage übrigens auch nicht, dass die Automatisierung mehr Arbeit schafft,

sondern dass trotz Automatisierung mehr Arbeit entstanden ist.

Also auf der einen Seite findet die Automatisierung statt, auf der anderen Seite,

da kommen wir noch drauf, nehme ich an, Komplexitätssteigerung,

Beschleunigung, Ausdifferenzierung von wirtschaftlichen Zusammenhängen.

Zum Teil ist es sachlich verknüpft, dass ausdifferenziert wird,

weil rationalisiert wird.

Das ist eine Voraussetzung dafür, dass ausdifferenziert werden kann.

Aber im Grunde sind es auch oft Prozesse, die nebeneinander laufen.

Und es gab schon Zeiten, in denen die Rationalisierung überwogen hat.

Im Großen und Ganzen würde ich aber sagen, dass das Bild schon stimmt,

dass wir historisch eine relativ

stetige Ausweitung des Arbeitsvolumens haben in den meisten Ländern.

Also auch zu der Zeit im 19.

Jahrhundert und Marc schreibt über die Weber, viele andere Branchen,

auch das war eine Zeit der massiven Ausweitung der Erwerbsarbeit.

Obwohl diese Rationalisierung stattgefunden hat, da auch zu sozialen Krisen

geführt hat, war das dominante Phänomen nicht, dass Menschen überflüssig werden

auf dem Arbeitsmarkt, sondern erst mal, dass sie reingezogen werden in den Arbeitsmarkt.

Jan Wetzel

Also das ist tatsächlich auch, du hast es schon angedeutet, eigentlich ab dem

ersten Moment schon ein Problem.

Ich glaube, also ich kenne das auch aus der Wirtschaftsgeschichte,

das was du gerade gesagt hast, dass es auch, also auch die Massenarmu,

die natürlich so ein Phänomen ist, muss ja kein Arbeitslosigkeitsphänomen sein,

kann auch einfach ein Lohnverfall sein, das heißt die Leute haben so viel zu

arbeiten wie nie zuvor, sie kriegen nur kein Geld mehr dafür,

aber das ist natürlich ein anderes Phänomen als wirkliche Arbeitslosigkeit.

Florian Butollo

Genau, also wenn ich mich recht erinnere und das ist ja kein wirtschaftshistorisches

Buch, das müsste ich mir auch nochmal genauer angucken,

aber die Pauperisierung im engeren Sinn hängt ja eher damit zusammen,

dass die entstehende Marktwirtschaft bestimmte Felder marginalisiert oder dass

bestimmte Einkommensformen so nicht mehr funktionieren,

dass gerade auch eine Landflucht stattfindet, Menschen in die Städte gehen,

weil sich die Landwirtschaft nicht mehr rentiert.

Die Landwirtschaft ist natürlich historisch gesehen das Feld der Rationalisierung,

wo tatsächlich der Anteil menschlicher Arbeit radikal zurückgegangen ist.

Also diese Prozesse wirken schon zusammen, aber es ist eben nicht in allererster

Linie ein Arbeitslosigkeitsproblem, das die Armut ausgelöst hat.

Die Frage ist dann, was passiert in Wirtschaftskrisen, die mit der Automatisierung

ja relativ wenig zu tun haben.

Und da ist es natürlich schon so, wenn man sich die Krise Ende der 20 Jahre

anschaut, massive Verarmung aufgrund von Arbeitslosigkeit, aber eben nicht wegen

Automatisierung, sondern wegen Zusammenbruch des weltökonomischen Systems sozusagen.

Also anders gesagt, natürlich gibt es einen Zusammenhang zwischen Arbeitslosigkeit und Armut,

nur es gibt nicht den Zusammenhang von Automatisierung führt zu stetig größerer

Arbeitslosigkeit und deswegen einer sozialen Polarisierung aufgrund von massenhafter

Verarmung von Menschen, die wegen der Automatisierung keinen Job mehr finden.

Auch, vielleicht ist das noch wichtig, weil wir kommen ja aus einer Phase der

Massenarbeitslosigkeit.

Also ich bin wissenschaftlich und politisch groß geworden in den 1990er und 2000er Jahren.

Da dachte ich auch, es gibt eine steigende Sockelarbeitslosigkeit.

Auch das war aber eher ein Strukturwandelproblem und eine allgemeine ökonomische

Stagnation, als dass es viel mit Automatisierung zu tun gehabt hätte.

Jan Wetzel

Also das wäre erstmal auch das Plädoyer, dass man so ein bisschen neutraler

vielleicht und sachlicher guckt, was sind eigentlich eben die externe Faktoren,

also eben zum Beispiel, wenn es um Strukturwandel geht,

die Position einer Volkswirtschaft sozusagen auf dem Weltmarkt und konjunkturelle Fragen,

das erstmal sachlich zu trennen von diesen technologischen Automatisierungsfragen,

um dann genauer zu identifizieren, was eigentlich für was verantwortlich ist.

Florian Butollo

Genau, das ist im Moment unheimlich wichtig, weil was wir im Moment haben,

ist ganz viel AI-Washing.

Das ist der neue Modebegriff. Also so wie Greenwashing gibt es jetzt auch AI-Washing.

Und das bedeutet, dass Sachen als Folge der KI deklariert werden, die es nicht sind.

Das ist vor allen Dingen die Debatte um die Einsteigerjobs, wo jetzt gesagt

wird, die KI kann die Einsteigerjobs machen, die kann die einfachen Tätigkeiten

schon machen, aber auch die Menschen nicht mehr. Deswegen wird niemand eingestellt.

Tatsache ist, das ist nicht der Grund dafür, dass Jobeinsteiger im Moment weniger

Arbeit finden oder weniger gefragt sind, weil einfach Unternehmen aus ökonomischen

Gründen vorsichtiger sind,

neue Einstellungen vorzunehmen und das trifft die Berufsanfänger besonders stark.

Das ist der Zusammenhang.

Das hat mit KI wirklich wenig zu tun, wird aber als ein KI-Effekt gelesen.

Und außerdem gibt es ganz viele Unternehmen, die sich jetzt damit brüsten,

dass sie so weit vorne dran sind mit KI, dass sie irgendwie ihre Belegschaften ersetzen können.

Das ist ganz schwierig, da sozusagen durchzuschauen im Moment.

In den meisten Fällen sind es einfach allgemeine ökonomische Effekte,

die als KI-Folge ausgegeben werden oder schlichtes Branding,

weil es einfach fancy ist zu sagen, ich bin mit der KI so weit vorne,

dass ich keine menschliche Arbeit mehr brauche.

Jan Wetzel

Ist das auch ein Unterschied, weil das frage ich mich auch oft bei diesen Fragen

von eben der Mikroebene, also wie das in so einer Organisation gedeutet wird

und das, was man makroökonomisch messen kann.

Also mir geht da immer so ein berühmter Satz, ich weiß aber nicht von wem,

vielleicht gucken wir es nochmal nach und verlinken es dann,

das war glaube ich in den 90ern dann bei der Digitalisierungsdiskussion,

dass man diese Automatisierungs- oder Produktivitätseffekte überall sieht,

außer an den Statistiken.

Und natürlich ist es heute ja

kaum vorstellbar, dass man sinnvoll arbeiten kann ohne so einen Computer.

Aber Produktivität ist eigentlich nicht richtig gestiegen.

Also es ist irgendwie ein komplizierteres Bild offenbar. Da gibt es,

glaube ich, eine Riesendebatte dann auch in der Wirtschaftswissenschaft und

Wirtschaftsgeschichte.

Aber es ist offenbar kompliziert. Und da habe ich immer den Eindruck,

das ist auch eine Frage, was man wie misst.

Hast du dich da auch irgendwie so ein bisschen auseinandergesetzt?

Oder ist das vielleicht auch, also weil du das jetzt genannt hast,

dass in den Unternehmen kann das ja auch zum Teil so wirken und dann sagt ja,

na klar, es ist die KI, die jetzt die Folge ist, aber makroökonomisch ist es

eben tatsächlich was anderes und den Unterschied muss man dann auch machen.

Florian Butollo

Ich kann dir sagen, wer es war, nämlich Robert Solo, Wirtschaftsnobelpreisträger.

Man sieht das Computerzeitalter überall außer in den Produktivitätsstatistiken.

Ja, es ist kompliziert. Also ich würde erstmal, also es ist kompliziert,

es ist nicht so kompliziert, aber erstmal würde ich in Frage stellen,

dass die Mikroeffekte und die Makroeffekte so sehr auseinanderklaffen,

weil die meisten Unternehmen gerade sehr viel investieren,

um KI-Effekte zu erzielen.

Das heißt, ich sehe zwar viele Beispiele, wo die KI irgendwas Tolles kann,

aber gleichzeitig weiß ich, dass hunderttausende Menschen in Deutschland daran

arbeiten, die KI irgendwie zum Fliegen zu bringen.

Das heißt, man muss relativ viel investieren, um was rauszukriegen.

Auch auf der Mikroebene ist das nicht anders. In den meisten Unternehmen ist

das nicht ein Knalleffekt, sondern eher ein Suchprozess, ein Vorantasten,

ein Ausprobieren und Ausprobieren kostet erstmal oder geht erstmal auf kostende Produktivität.

Man muss erstmal relativ ergebnisoffen rum experimentieren, was was bringt und

was nicht und unmittelbare Produktivitätserwartung steht dem oft auch im Wege, weil man dann sagt,

man will gleich ein fixes Ergebnis sehen und das ist was anderes als eine Experimentierphase,

sage ich mal. Also insofern klafft das gar nicht so auseinander.

Jetzt was passiert im großen Bild?

Das sind mehrere Sachen, die zusammenlaufen. Also das eine ist natürlich,

dass die Durchschnittsproduktivität in Volkswirtschaften davon geprägt ist,

dass relativ gesehen mehr Arbeit in Berufszweigen ausgeübt wird,

bei denen die Produktivitätssteigerung sehr schwierig ist.

Einfach formuliert, in der Industrie ist es leichter, die Produktivität zu steigern,

als zum Beispiel im Gesundheitssektor oder auch in vielen Feldern geistige Arbeit.

Es ist ganz schwierig, Produktivitätseffekte greifbar zu machen.

Jan Wetzel

Das ist, wenn ich fragen darf, weil das habe ich kürzlich gelernt,

Baumolsche, wie heißt das genau, Paradox, keine Ahnung, ich weiß nicht mehr.

Florian Butollo

Das Baumolsche Theorem heißt es. William Baumol, auch ein Wirtschaftswissenschaftler,

gesagt hat, je länger die Automatisierung wirkt, desto mehr Anteil gibt es von

Arbeit, die schwer automatisiert werden kann.

Und das ist auch die Geschichte unserer Arbeitswelt.

Jan Wetzel

Genau, so Beispiel Musiker oder sowas. Also klar kann man dann Radio kaufen

oder so, aber so ein Konzert von echten Musikern kann man nicht automatisieren.

Und deswegen wird das aber immer teurer eigentlich auch.

Florian Butollo

Genau, über Musiker können wir noch diskutieren. Die Debatte schlägt ja hohe

Wellen, ob die Musik nicht doch automatisierbar ist mit KI.

Aber auch alles, was Interaktionsarbeit betrifft und Wissensarbeit,

wo es darum geht, sozusagen wirklich Sachen zu entwickeln und Konzepte zu bauen und so.

Da kommen zwei Sachen zusammen. Nämlich erstens ist es schwierig,

die Produktivität deutlich zu steigern.

Und meine Annahme ist, es bleibt auch schwierig, auch mit generativer KI.

Das andere ist, wie misst man das eigentlich? Und das ist der eigentliche Knackpunkt,

weil Produktivitätsmessung letztendlich ja die Berechnung ist,

wie viel Zeit brauche ich für einen bestimmten Output?

Der Output ist gesetzt, also der wird statisch gesetzt. Es geht nur darum,

wie erreiche ich dasselbe mit weniger Zeit.

Nun ist es aber so, dass mit dem technischen Wandel auch das,

was ich mache, sich radikal verändert.

Also jetzt meinetwegen Publikationen. Man kann jetzt darüber philosophieren,

wie viel schneller man einen Zeitungsartikel mit einem Computer schreiben kann

mit Internetzugang als früher, wo man in die Bibliothek gegangen ist und recherchiert hat.

Das kann man schon machen und man kommt zum Ergebnis enorme Produktivitätssteigerung.

Nur ist es halt im Internetzeitalter so, dass die Erwartung an den Output auch

viel größer geworden ist, dass die Informationsdichte von Artikeln viel größer

geworden ist, dass ich anders schreibe, als ich es vor 50 Jahren gemacht hätte.

Und insofern ist das Produktivitätsmaß gar nicht geeignet, das abzubilden.

Und das ist sozusagen ein Kernargument, das ich in dem Buch auch mache,

dass mit dem technischen Wandel auch die Komplexität steigt und dass die neue

technische Möglichkeiten auch neue Möglichkeitsräume öffnen und auch unsere

Intentionen prägen und das sozusagen in eine Steigerungs- und Beschleunigungslogik

insofern eingebunden ist.

Und das Produktivitätsmaß bildet das einfach nicht ab.

Man kann vieles sehr viel besser machen mit KI, nur ist es was anderes als das,

was wir vorher gemacht haben und es wird auch nicht einfacher damit mehr Geld

zu verdienen, als man vorher verdient hat.

Das ist warum sozusagen auch die Volkswirtschaften auf der Stelle treten und

die Wachstumsraten eher flacher werden als vor vielen Jahrzehnten,

sag ich mal, obwohl die Technik so viele neue Möglichkeiten eröffnet.

Leo Schwarz

Aber das bedeutet ja trotzdem, die Produktivität steigt, bloß ist sie nicht sonderlich,

Also wenn man sagt, man kann es überhaupt irgendwie davon reden und das Maß

nicht komplett absurd findet, dann steigt ja die Produktivität doch gegen dieses Zitats vom Anfang.

Jan Wetzel

Der Output verändert sich, das wäre das Argument.

Also es ist eine andere Produktivität, die eher auf mehr Möglichkeiten oder

sowas zählt, anstatt auf gleicher Output bei weniger Arbeitsinput.

Florian Butollo

Genau, also ja, es ist schon so, in Bezug auf die Einzelaufgabe kann ich produktiver

sein, der Aufgabenmix verändert sich aber und man kann viel mehr machen.

Also insofern, ja, KI macht uns produktiver, aber das schlägt sich halt nicht

unbedingt darin nieder, dass ich entweder mehr Zeit habe oder letztendlich auch

mehr monetarisieren kann,

weil die Markterwartungen sich gleichzeitig verschieben.

Leo Schwarz

Genau, aber ich könnte zum Beispiel in der selben Zeit drei Autos mehr bauen

vielleicht und würde damit vielleicht nicht mehr Profit machen,

aber ich könnte drei Autos mehr bauen.

Florian Butollo

Ja, wenn das Auto dasselbe geblieben wäre, ja. Aber was passiert ist,

ist, dass das Auto unendlich viel komplexer geworden ist.

Also mit anderen Worten, das ist ja auch das Argument, das ich im Buch mache oder das Bild,

wenn wir immer noch mit dem Ford T fahren würden, diesen kutschenähnlichen schwarzen

Ding von Ford und so weiter, das immer gleich aussieht, das nur eine Farbe hat,

beziehungsweise Henry Ford hat ja

gesagt, ich kann das Auto in jeder Farbe liefern, solange es schwarz ist.

Dann wäre die Vollautomatisierung schon längst erreicht, dann könnten wir 100

von denen im selben Zeitraum bauen wie das eine.

Aber jetzt ist ein Auto halt ein unglaublich komplexes Objekt geworden.

Und deswegen baue ich wahrscheinlich auch viel mehr Autos als damals in der

schnelleren Zeit, aber nicht so viel mehr, als wenn das Produkt statisch geblieben wäre.

Und das ist halt schwer abzubilden mit dem Produktivitätsmaß,

das sozusagen immer eine Vergleichbarkeit des Outputs voraussetzt.

Jan Wetzel

Ja, ich habe zufällig gerade von Abton Sinclair die Geschichte gelesen über

Model T. Das ist so eine kleine, so eine Kurzgeschichte.

Die wurde, glaube ich, dann auch von den Gewerkschaften damals verteilt,

so in der Autoindustrie, um dann zu zeigen, dass der Ford auch gar nicht so

ein guter Mann ist, wie man damals dachte.

Aber genau da kommt es auch gut raus, dass das eine Phase ist,

in der Ford das machen konnte, so ein paar Jahre, immer weiter die Produktivität

erhöhen und dann tatsächlich die Arbeiter sich diese Autos kaufen konnten.

Und das war dann aber auch schnell wieder vorbei, also maximal zehn Jahre oder

so und dann sind die Zahlen eingebrochen.

Die ganzen anderen Hersteller sind eben mit schöneren Autos,

mit diesen jährlichen Modellwechseln und so weiter nachgezogen.

Ford konnte das, wie gesagt, ein paar Jahre machen und dann hat er keine Wahl

gehabt, als eben neue Modelle zu entwerfen.

Das sagt er noch nicht mehr in der Hand eben von Henry Ford selbst,

sondern das war dann eben der ökonomische Zwang.

Bevor wir dazu kommen, du hast schon gesagt, du warst überrascht,

auch durch die eigene Forschung, dass du das in den Organisationen oder ihr

erwartet hattet, dass da eigentlich Automatisierungseffekte stattfinden,

die eher bedeuten, dass weniger Arbeit gebraucht wird und das war dann nicht so.

Wo ich auch das nochmal gelesen habe, habe ich mich ein bisschen gewundert,

weil du sagst ja auch, dass das eigentlich grundsätzlich in der Geschichte des

Kapitalismus eine Rolle spielt.

Kannst du was dazu sagen, warum das bisher vielleicht nicht Thema war oder wie

man das bisher erklärt hat?

Jedenfalls, warum du jetzt das Buch schreiben musst, wenn das Problem eigentlich so alt ist?

Florian Butollo

Das ist eine gute Frage. Nee, ich fange anders an.

Wie fange ich eigentlich an?

Man hätte das Buch auch vor einigen Jahren schreiben können,

man hätte es auch schon vor Jahrzehnten schreiben können.

Es gibt auch gute Arbeiten dazu, zum Beispiel es gibt einen Aufsatz von David

Autor, der heißt wirklich so,

englischer, amerikanischer Labor Economist, der einen Aufsatz geschrieben hat,

ich glaube 2015, Why are there still so many jobs?

Der ganz ähnlich argumentiert wie ich, auch an einigen Stellen anders,

aber das auch schon problematisiert hat.

Und es gibt auch davor schon einige Arbeiten, die es in der einen oder anderen Form machen.

Warum der Zeitpunkt jetzt speziell ist, ist,

dass ja nicht nur der Befund da ist, dass sich die Arbeit ausgeweitet hat,

trotz der Automatisierung, sondern dass wir radikal weniger Arbeit haben werden

aufgrund des demografischen Wandels.

Also darum geht das Buch eigentlich. Das eine ist etabliertes Wissen,

ist jetzt zu viel gesagt, also mir ging es darum, da theoretisch tiefer zu graben.

Also diese Aussage, die gibt schon oft, dass gesagt wird, auf der einen Seite

fällt Arbeit weg, auf der anderen Seite entsteht wieder neue Arbeit,

man muss sich sozusagen keine Sorgen machen und so.

Was ich unbefriedigend fand, weil das ist irgendwie so fatalistisch,

so naturgesetzlich und das argumentiere ich gerade nicht, dass das sozusagen

einfach ein eher einer Prozess ist.

Ich pelediere einfach für eine Art und Weise, sich das anzugucken.

Wie Rationalisierung auch konterkariert wird von Ausdifferenzierung,

Komplexitätssteigerung sozusagen.

Das ist eine analytische Brille, um zu verstehen, was gerade passiert.

Das ist nicht eine Prognose, dass immer das eine überwiegt oder nicht oder sowas.

Also wegzukommen von diesem Fatalismus und tiefer zu schürfen,

was die eigentlichen Gründe sind.

Das ist das eine Motiv des Buchs, weil da kenne ich nicht wirklich eine befriedigende Erklärung.

Und die meisten kritischen Theorien in Bezug auf kapitalistische Entwicklung

haben halt die Tendenz, die Rationalisierung zu überschätzen.

Also es gibt sogar einen Wikipedia-Eintrag zu Marx, glaube ich.

Der auch argumentiert, Marx sieht das so und so und das sieht man ja heute an

der steigenden Sockel-Arbeitslosigkeit und deswegen wird es immer wieder zum

Anstieg der Arbeitslosigkeit kommen und zu einer endlosen Prekarisierung.

Und das halte ich halt für einseitig und nicht hilfreich, um die aktuelle Entwicklung

zu verstehen, weil es eben genau anders gekommen ist. Aber das Entscheidende

ist nicht nur das Argument, das trotz Automatisierung des Arbeitsvolumens zugenommen hat.

Das Entscheidende ist, dass das in der Situation passiert, wo uns radikal weniger

Arbeit zur Verfügung stehen wird aufgrund des demografischen Wandels,

wo mehrere Millionen Menschen aus den Arbeitsmärkten ausscheiden und wir einfach in den nächsten zwei,

drei Jahrzehnten zwischen drei und sechs Millionen Menschen weniger auf dem

Arbeitsmarkt verfügbar haben.

Was einfach bedeutet, da entsteht ein riesiger sozialer Konflikt,

der noch gar nicht begriffen ist.

So, der in der Politik überhaupt nicht angekommen ist. Politik,

alle Politiker der führenden Parteien argumentieren, wir müssen mehr Leute in Lohn und Brot kriegen.

Die deutsche Gesellschaft muss wieder mehr arbeiten. Wir können uns keine Lifestyle-Teilzeit

leisten, Friedrich Merz.

Und das ist einfach fatal, weil das überhaupt verkennt, dass sich die Lage fundamental

geändert hat gegenüber den 90er und 2000er Jahren. Darum geht es überhaupt nicht.

Einfach mehr Arbeit zu jedem Preis, um jeden Preis und unabhängig vom Zweck zu schaffen.

Leo Schwarz

Mir fällt immer wieder diese Mehrdeutigkeit des Wortes Arbeit auf,

auch schon bei Jans Einleitung, weil wenn man sagt, die Arbeit wird knapp,

kann das je nach politischem Glaubensbekenntnis bedeuten, die Arbeitsplätze

werden knapp oder das Angebot an Arbeitskräften wird knapp und du meinst natürlich letzteres,

aber irgendwie schwingt es immer so dazwischen, habe ich das Gefühl.

Aber du meinst dezidiert natürlich, das Angebot von Arbeitskräften wird knapp

in unserer Gesellschaft und nicht das Angebot von Arbeitsplätzen.

Florian Butollo

Genau, das knappe Gut Arbeit soll heißen, ich gehe davon aus,

dass es dauerhaft einen strukturellen Arbeitskräftemangel geben wird in der

deutschen Gesellschaft,

aber auch in den meisten OECD-Staaten und dass das also eins der gravierendsten

gesellschaftlichen Probleme verbunden mit sozialen Konflikten um Überlastung

und Entlastung mit sich bringt.

Das ist sozusagen die These, die da vertreten wird.

Jan Wetzel

Ja gut, dass wir das nochmal geklärt haben.

Ich möchte nur noch einmal zurück zu dem Historischen, weil du hast schon genannt,

es gibt diesen Wikipedia-Artikel, es gibt dann auch Marx, du nennst auch das Maschinenfragment.

Würdest du sagen, dass das bei Marx dann eben eine Fehldeutung ist?

Und wenn ja, warum kam das?

War damals die Arbeitsmarktstatistik nicht gut genug oder warum kommt man,

also vielleicht die kritische Tradition hast du eh genannt, warum hat man das da...

Nicht gesehen, das was du jetzt eben versuchst in den Blick zu bekommen.

Florian Butollo

Also das Interessante an Marx ist, dass in seinem Werk beides angelegt ist.

Einerseits der Kapitalismus als Rationalisierungsmaschine und einerseits als

dynamisches System, das immer wieder neue Bedürfnisse kreiert,

neue Produktionsmethoden erfindet und so weiter.

Und im Kapital überwiegt aber letztendlich die Einschätzung,

dass es aufgrund der Technisierung oder der Automatisierung zu steigender Arbeitslosigkeit

kommen würde und zu einer Pauperisierung.

Und ich glaube, was passiert ist, ist Folgendes. Also Marx war übrigens kein

Arbeitssoziologe, weil als Arbeitssoziologe hat man da einen geschärften Blick

dafür, dass die Automatisierung Arbeit nicht so einfach ersetzt.

Da geht es von der anderen Seite an nicht vom Arbeitsprozess,

sondern eher von den sozialen Effekten, die er beobachtet hat.

Und der Punkt ist, dass zwei Entwicklungen da waren, die dieses Bild suggerieren.

Zum einen gab es Pauperisierung, also die Weber, die durch automatische Webstühle ersetzt wurden,

sind ein Fakt und mangels irgendwelchen Sozialsystemen oder so hat das enorme

soziale Krisen ausgelöst und da ist es erstmal relativ,

ob an anderer Stelle irgendwo noch Arbeit entsteht, wenn es tatsächlich so einen

Automatisierungsschub in einer bestimmten Branche gibt.

Und da ist sozusagen die Aussagen von Marx im Kapital sind auch sehr stark,

weil es sehr genau nachverfolgt und eigentlich auch mit einer Wut über diesen Widersinn schreibt,

dass eine Maschine, die eigentlich das Leben erleichtern könnte und die Arbeit

erleichtern könnte, zu Reichtum auf der einen Seite und Armut auf der anderen Seite führt.

Das andere ist aber, dass Marx sich sehr stark im Kapital bezieht auf ein.

Ich glaube, es war ein Universalgelehrter, würde man heute sagen, Andrew Yure,

der im Grunde genauso einseitige Sichtweisen der Ersetzbarkeit der menschlichen

Arbeit propagiert hat, wie es heute auch der Fall ist.

Also sozusagen, es gab damals schon einen Hype um Automatisierung aus denselben

Gründen, dass die Arbeit unterkomplex verstanden wurde und die Technik gleichzeitig

überschätzt wurde und sozusagen sehr schnell darauf geschlossen wurde,

dass man mit den neuen Automatisierungsanlagen die menschliche Arbeit ersetzt.

Da sind wir heute halt weiter in der Forschung, da wissen wir,

dass das ein viel widersprüchlicher Prozess ist, der nicht so einfach und bruchlos

zur Substitution von Arbeit führt.

Ja, so würde ich das sagen. Also du hast beide Stränge in Marx und aus Gründen,

die irgendwie verständlich sind, überwiegt dann diese Einschätzung,

dass kapitalistische Entwicklung einfach eher zu steigender Arbeitslosigkeit

führt als zu einer Ausweitung der Erwerbsarbeit.

Leo Schwarz

Da müsste ich nochmal kurz nachfragen. Also meine Lektüren liegen schon etwas

zurück und ich will auch gar nicht jetzt in die Marxologie abgleiten,

aber wie passt das nochmal zusammen mit dieser Vorstellung,

dass menschliche Arbeit eigentlich nur wirklich produktiv ist und Mehrwert erzeugt?

Wie hängt das nochmal zusammen im Verhältnis zur Maschinisierung?

Also eine volle Maschinisierung würde ja dann auch sozusagen den Profit erledigen

in dieser Logik, oder? Ja, genau.

Florian Butollo

Also die Theorie ist nur, menschliche Arbeit ist wertschaffend.

Also so menschliche Arbeit kann, während sie verausgabt wird,

den Gegenwert von dem erzeugen, was man zum Leben braucht und noch mehr als das, dass es mehr wird.

Wenn die menschliche Arbeit verdrängt wird und nur auch Maschinen im Arbeiten

sind, dann ist der Wert eines Produkts nur die Abschreibung der Maschinen.

Und sogar die Maschinen würden billiger werden, weil die auch nicht mehr auf

menschliche Arbeit basieren, sondern selbst teilautomatisiert produziert werden. Und insofern...

Ist das Marx' Vorstellung, dass die sogenannte organische Zusammensetzung des Kapitals steigt.

Das heißt, es gibt immer mehr Maschinenanteil, immer weniger Arbeitsanteil,

weil aber nur Arbeit in Wert schafft, ist es so, dass dann letztendlich das

widersinnig ist und zu immer geringeren Profiten führt.

Und man kann sich das schon plausibel machen, dass man, oder es ist ja ein Effekt,

den auch die konventionelle Ökonomie betrachtet, dass wenn man hochautomatisierte

Prozesse hat, dass dann die Produkte viel billiger werden.

Und insofern kann man sich auch vorstellen, dass in einer vollautomatisierten

Produktion die Produkte fast nichts mehr kosten könnten, weil sie einfach so

unaufwendig hergestellt werden. So ist die Denkweise.

Leo Schwarz

Okay, alles klar.

Jan Wetzel

Also vielleicht kann man da auch nochmal drauf zukommen, weil ich glaube ja

manche von denen, also dass man dann andere,

also dass man eben nicht voll automatisiert, sondern dann die Leute andere Jobs

machen, würde ja eigentlich auch für diese Theorie sprechen,

also dass man eben, wenn man Geld verlangen will für das, was da produziert wird,

dann muss das offenbar für Sachen sein, die nicht automatisch hergestellt werden können,

zumindest der Grundgedanke dieser Arbeitswertlehre, der ist ja.

Florian Butollo

Ja, wobei so funktionalistisch sehe ich das nicht, weil das würde ja heißen,

dass Unternehmen sagen, wir müssen jetzt irgendwas herstellen,

damit wir Arbeit in Wert setzen können, um dann davon zu profitieren und so

denken Unternehmen ja nicht.

Das sagt, da ist ein potenzieller Markt, ich will was verkaufen,

ich brauche Leute, die was herstellen.

Insofern ist das eher eine Evolution, als so ein geplantes Menschen wieder irgendwie,

Menschen wieder einen Nutzen geben, damit ich sie ausbeuten kann.

Also so funktioniert die reale Logik nicht.

Die Logik funktioniert viel mehr so, dass es konkurrenzgetrieben einen Run darauf

gibt, Märkte zu erobern und konkurrenzgetrieben einen Run darauf gibt oder einen

starken Trend dazu gibt,

eben Produkte noch leistungsfähiger zu machen, noch ausdifferenzierter,

noch kundengerechter und das eben zu tendenziell aufwendigeren Produktions-

und Dienstleistungsprozessen führt.

Jan Wetzel

Genau, also auf Unternehmensebene verstehe ich das, aber diese Märkte zu erschließen,

neue Sachen zu erfinden, diese ganzen Sachen, das können Maschinen offenbar nicht.

Kann sich auch ändern vielleicht, aber das meine ich. Also das war offenbar

für diesen Prozess, braucht man einfach diese Menschen immer wieder. Und ja.

Und ja, also wenn man nur automatisiert, dann verschwindet man sozusagen.

Es läuft sich leer sozusagen das System auf so eine Weise.

Florian Butollo

Das wäre sicher der Fall. Und ich meine, letztendlich ist es ja das Interessante

an kapitalistischer Entwicklung,

dass sie so dynamisch ist und auch deswegen sich nicht leer gelaufen hat,

weil immer wieder neue Bedürfnisse kreiert wurden, immer wieder neue Produkte,

Dienstleistungen entstanden sind.

Und dann kommt natürlich was Entscheidendes heutzutage dazu,

was der Haupttreiber von Arbeit ist und das ist gesellschaftliche Reproduktion,

wo ich im Buch ja mich auf Ulrich Beck beziehe mit reflexiver Modernisierung,

der sagt, je länger es die Modernisierung gibt, desto mehr ist sie damit beschäftigt,

sich mit ihren Folgen zu beschäftigen.

Und das sehen wir massiv, das sehen wir in Bezug auf die ökologische Krise offensichtlich,

dass das ein Modernisierungsprodukt ist, wenn man so will und das jetzt irgendwie

erfordert, dass wir als Gesellschaft unsere Infrastrukturen umbauen.

Umweltschäden bearbeiten und so.

Insofern ist auch das ein Treiber von Beschäftigung.

Und viel relevanter aber auch noch die Sorgearbeiten in einer alternden Gesellschaft,

weil Modernisierung mit dem demografischen Wandel einhergeht und zwar in allen

Gesellschaften, in allen fortgeschrittenen Industriegesellschaften,

die Geburtenraten zurückgehen und die Menschen länger leben,

hat man einfach einen höheren Anteil an Sorgearbeiten an Kranken,

als Gesundheitssystem wächst.

Und das ist ein systematischer Treiber von Arbeit, der unausweichlich ist aus meiner Sicht.

Und das erklärt auch die paradoxe Situation, in der wir jetzt sind,

weil man hat die Industrialisierung auf der einen Seite, das sind.

Bald eine halbe Million Industriejobs draufgegangen in den letzten Jahren und

trotzdem ist die Beschäftigung nicht zurückgegangen, weil sie in den Bereichen

Gesundheit und Soziales so stark gewachsen ist, dass es den Beschäftigungsrückgang

in anderen Feldern kompensiert.

So, das ist ein Rebound-Effekt in meiner Terminologie, der gar nichts mit der

Automatisierung zu tun hat.

Der bedeutet, dass wir trotz Automatisierung mehr Arbeit haben als zuvor.

Leo Schwarz

Vielleicht müssen wir mal diesen Begriff des Rebound-Effektes auch nochmal entfalten,

du wolltest vorher noch was anderes sagen.

Jan Wetzel

Nee, das habe ich jetzt auch hier mir aufgeschrieben, Rebound-Effekte. Und vielleicht auch,

also bevor wir dann nochmal zur

Pflege richtig kommen, vielleicht auch das nochmal deutlich machen, wo,

also wie du das eben schon angedeutet hast, dass die einen Rebound-Effekte wirklich

aus der Automatisierung selbst kommen und dann aber eben,

das hast du ja schon deutlich gemacht, eher eben historische Effekte von Altrunden,

an den Gesellschaften und schrumpfen den Gesellschaften, die sozusagen dazukommen

und das Ganze eigentlich noch komplizierter machen.

Also du machst ja verschiedene solche Rebound-Effekte oder solche...

Jetzt weiß ich es nicht mehr genau, aber verschiedene Effekte,

die da treibend sind, die aber auf verschiedenen Ebenen eigentlich funktionieren.

Leo Schwarz

Drei verschiedene, glaube ich.

Florian Butollo

Drei verschiedene, genau. Also packen wir es an, die drei Rebound-Effekte.

Zunächst zum Begriff, der kommt ja aus den Debatten der politischen Ökologie

und der kommt daher, dass wir zum Beispiel immer energiesparendere Technik haben,

aber der Energieverbrauch nicht in dem erwarteten Maß sinkt,

wie man es gedacht hätte.

Und das erklärt sich zum Teil durch den Begriff der Rebound-Effekte, die einfach bedeuten.

Also technisch gesagt einfach bedeuten, dass das Potenzial zur Einsparung nicht

voll ausgeschöpft wird, weil Sachen dem entgegenwirken.

Wie zum Beispiel die Tatsache, dass ich irgendwie LED-Beleuchtung habe.

Daran mache ich mir das immer klar, weil ich mal dazu geforscht habe,

in China zur LED-Beleuchtung.

Erst mal komplett überzeugt davon war, dass die irgendwie wie angekündigt 90

Prozent der Energie einsparen würden, weil sie so viel leuchteffizienter sind.

Und de facto ist es aber so, dass jetzt LED-Beleuchtung einfach auch überall

eingebaut wird und das viel präsenter ist und deswegen Teil der Einsparung wieder aufgefressen wird.

Auch weil es billiger ist, sie zu betreiben, weil sie weniger Strom brauchen.

Das heißt, es ist billiger. Das heißt, ich kann auch einfach mehr Licht machen mit relativ wenig Geld.

Also das ist ein Rebound-Effekt und ich übertrage das einfach eins zu eins auf

Arbeit, beziehungsweise ich erweitere es und übertrage es. Ich übertrage es

auf Arbeit, indem ich als Rebound-Effekt alle die Effekte fasse.

Die bedeuten, dass die arbeitssparenden Effekte von Technik konterkariert werden

durch gegenläufige Entwicklungen.

Also ich fokussiere darauf, warum neue Arbeit entsteht.

Und die Pointe ist jetzt, deswegen erweitere ich den Begriff,

eigentlich ist der sehr eng gefasst, eigentlich bedeutet der,

dass das direkt in der Technik begründet liegen muss, also in dem Grund der

Einsparung, dass es zu der entgegenwirkenden Tendenz kommt.

Das sage ich gerade nicht. Also ich sage nicht, dass aufgrund der Automatisierung

mehr Arbeit entsteht, sondern ich sage, dass trotz Automatisierung mehr Arbeit

entsteht und fasse das somit relativ weit.

Um diese drei Gründe zu fassen. Und von denen im engen Sinn bezieht sich nur

einer auf die Automatisierung selbst.

Okay, lange Vorrede, jetzt was sind die drei Rebound-Effekte?

Der erste ist eben die Tendenz, dass es parallel zur Rationalisierung,

zu einer Komplexitätssteigerung und auch Beschleunigung ökonomischer Zusammenhänge kommt.

Also es ist einfach historisch so, dass man kapitalistische Entwicklung begreifen

kann als eine Dialektik von Rationalisierung und Komplexitätssteigerung.

Wir haben viel mehr Produkte, wir haben ausdifferenzierte Produkte,

wir haben Produkte mit mehr Komponenten, wir haben individualisierte Produkte,

wir haben eine viel ausdifferenziertere Arbeitsteilung, die sogar global geworden

ist und wir haben eine Ökonomie, die sich ständig beschleunigt.

Also denk mal an Amazon Same Day Delivery.

So was hatte man früher einfach nicht, dass Produkt am selben Tag ausgeliefert

wurde. Die Innovationszyklen werden schneller.

Beste Metapher dafür Ultra Fast Fashion. Früher hatte man Fashion,

man hatte also Mode, man hatte Kollektionen jedes halbe Jahr.

Dann hat man Fast Fashion. Die Kollektionen haben sich mehr und mehr aufgelöst

in ständige neue Produktangebote. Und jetzt hat man Ultra Fast Fashion,

in dem Moment, wo ein Kunde was kauft, wird die nächste Bestellung ausgelöst etc.

Und das Ganze verschwimmt immer mehr sozusagen die zwischen der Konsumakt und

der Produktionsakt wird versucht total zu verschmelzen.

Und das sind alles Sachen, die mehr Arbeit machen, weil jetzt zum Beispiel,

guck mal in die Handyindustrie,

wie da die Innovationswettläufe momentan aussehen zwischen Apple und Samsung

meinetwegen, das sind ja Schlachten, die ausgefachten werden, wo,

Also zehntausende Ingenieure irgendwie damit befasst sind, die nächste Generation

des Smartphones irgendwie schneller als die Konkurrenz und besser als die Konkurrenz zu produzieren.

Jan Wetzel

Ich glaube Huawei hat so eine ganz berühmte Ingenieursstadt,

wo so zehntausende nur Ingenieure sozusagen irgendwie die Innovationen da treiben.

Also eine Stadt. Na schon eine Stadt, genau.

Also man kennt natürlich die großen Städte, wo die Sachen produziert werden,

aber die haben eben auch so ein Entwicklungszentrum und das darf man auch nicht

unterschätzen, wie viele Leute da arbeiten.

Florian Butollo

Ja, absolut. Und das hat in meinen Augen wenig damit zu tun,

einfach nur ein gutes Smartphone zu bauen.

Das ist eine Eigendynamik im System, dass diese Beschleunigungs- und Steigerungslogik

da ist, die jetzt einfach nicht nur durch den Gebrauchswert des Produkts zu erklären ist.

Und das ist ein ökonomischer Effekt. Das ist im Kern kein Automatisierungseffekt.

Also es ist nicht aufgrund der Technik, aber die Technik.

Bietet ständig neue Möglichkeiten, das eben noch schneller und noch besser zu machen.

Das Internet hat unsere Möglichkeiten verbessert, die generative KI macht es

immer wieder und das macht es auch und in noch weiterem Maße.

Und insofern ist der technische Wandel eingebunden in diese Beschleunigungs-

und Steigerungslogik, die zu größerer Komplexität führt und deswegen halt auch zu mehr Arbeit.

Das ist das Fundamentalste. Und ein Ausdruck davon, den ich dann als Rebound

2 isoliert habe, ist die Arbeit an der Digitalisierung selbst.

Das hängt wirklich mit dem technischen Wandel selbst zusammen und ist einfach

die Tatsache, dass ich was rein investieren muss, um Digitalisierung zum Laufen

zu bringen. Das haben wir in unserer Forschung wieder und wieder gesehen.

Wenn man genauer hinguckt, ist jedes Digitalisierungsprojekt ein Beweis dafür.

Da kriegt man Automatisierungseffekte hin und Produktivitätseffekte,

aber es kostet halt erstmal Arbeit, da hinzukommen.

Und zum Teil ist das tatsächlich auch ein Paradoxon, dass es,

also viele Digitalisierungsprojekte scheitern auch, weil man merkt,

der Aufwand ist größer als das, was man erreichen könnte.

Und das ist eben dieses Vortasten und dieses Suchprozess, von dem ich vorher geschrieben habe.

Jan Wetzel

Ich kenne das, wenn ich da kurz unterbreche, auch für das 19. Jahrhundert schon,

wo das glaube ich auch deutlich geworden ist, dass das gar nicht,

also die Automatisierung durch die Fabriken eigentlich auf dem Zunftwesen aufgesetzt

hat, weil dort diese gut ausgebildeten Handwerker waren, die auch natürlich

viel mehr gekostet haben als so ein Proletarier vom Lande, weil der eben richtig wusste,

Metallarbeiter oder was auch immer.

Und das waren die, die diese Maschinen gebaut haben und betrieben haben.

Und manchmal heißt es dann auch Arbeiteraristokratie, die aber auch entsprechend teuer waren.

Das ist was, was, glaube ich, bei Marx auch nicht so viel auftaucht,

wie viele Leute und wie gut ausgebildete Leute man eigentlich braucht,

um so eine Fabrik zu bauen und zu betreiben erstmal.

Florian Butollo

Ja, das ist möglich, weil diese Perspektive oft fehlt,

also einfach auch die auf wie viel geistige Arbeit, wie viel Ingenieursarbeit

Voraussetzung ist für die Digitalisierung selbst und dass das selbst aufwendig ist.

Und da gibt es so ganz kuriose Berechnungen, auch die jetzt nicht im Kopf präsent,

aber auch bei Mobilität, wenn man die wirklichen Effizienzgewinne des Automobils

oder sowas berechnet und dabei berücksichtigt,

dass erstmal Straßen gebaut werden mussten, dass ganz neue technische Pfade

exploriert wurden durch Grundlagenforschung und so,

dann ist der Effizienzgewinn gar nicht so groß, wie man denkt.

Und das ist halt bei der Digitalisierung jetzt auch besonders deutlich,

weil wir ja die ganze Datenfrage haben, die da dran hängt, also Daten erstmal

zu generieren, aufzuarbeiten, zu bereinigen.

Überhaupt zu entscheiden, welche Daten gebraucht werden etc.,

Und Digitalisierungsanwendungen, die allgemein vorhanden sind,

dazu zu bringen, dass sie in bestimmten Kontext funktionieren.

Also jedes IT-Projekt ist eine Anpassung von allgemeinen technischen Möglichkeiten

auf einen sehr spezifischen Kontext.

Und erfordert es, dass Leute sich den Kontext angucken und Leute,

die IT sich angucken und programmieren, erfordern eine Interaktion dieser Gruppen auch.

Also Leute, die sich mit den Anwendungskontexten auskennen, Leute,

die sich mit den IT-Systemen auskennen.

Und das ist halt aufwendig und das wird bei den meisten Produktivitätserwartungen

komplett rausgelassen.

Also da wird nur gedacht, wie könnte der Prozess in Zukunft funktionieren,

wenn er perfekt digitalisiert oder automatisiert wäre und es wird einfach unterschlagen

oder unterschätzt, wie viel Arbeit da reinfließt.

Leo Schwarz

Welchen Erwartungen sind das denn die der Wissenschaftler, die sich mit Automatisierung

beschäftigen oder die der Unternehmer auch oder der Managementposition dort?

Also sind die einfach irgendwie naiv auch in Bezug auf den Personalaufwand,

den Automatisierung bedeutet oder

ist es einfach eher, vergleichst du das jetzt nur mit so einem Mythos?

Florian Butollo

Es sind viele Akteure, die da hören wollen, dass die Produktivität so stark steigen kann.

Und in allererster Linie sind es natürlich die Technikanbieter,

die was zu verkaufen haben und deswegen potenzielle Effizienzgewinne in Aussicht

stellen. Und deswegen, das ist ja nur die eine Seite der Rechnung.

Also die andere Seite der Rechnung, die schicken sie dann an den Kunden sozusagen,

wo draufsteht, wie viel es gekostet hat.

Aber die versuchen natürlich zu begründen und nachzuweisen, dass es enorme Effizienzsteigerungen gibt.

Die will ich ja auch gar nicht grundsätzlich in Abrede stellen.

Man muss es nur ins Verhältnis setzen.

Und politisch habe ich aber auch den Eindruck, dass das auch,

passiert, dass mit solchen Erwartungen operiert wird.

Also es gibt ja auch die Metapher von der Digitalisierungsdividende,

die also einerseits Wachstum kreiert, aber andererseits wäre dadurch ja auch was zum Verteilen da.

Also unser gesamtes ökonomisches System und in Analogie dazu unser politisches

System basiert auf der Vorstellung von Wachstum. Wenn Wachstum ausbleibt, ist es ein Problem.

Und deswegen ist natürlich die Vorstellung, dass irgendwie durch so eine technische

Veränderung neue Wachstumsquellen angezapft werden können, attraktiv.

Und keiner will auch zurückbleiben.

Das ist so die Technologiewettlauf-Diskussion zwischen Deutschland und den USA.

Wenn wir jetzt nicht anpacken, wir verpassen gerade die neuen Möglichkeiten

und so, ist auch sehr viel Angst getrieben.

Aber so reproduziert sich das immer wieder. Wer eine eigene Untersuchung wert,

mal sich anzugucken, wie das eigentlich genau funktioniert, beziehungsweise

gibt es ganz interessante Studien dazu.

Jan Wetzel

Ja, wir haben, ich glaube, da haben wir auch schon mal drüber gesprochen,

von Jens Beckert gibt es ja diese Vorstellung, dass es diese Imaginationen auch sind.

Ich habe jetzt gerade vergessen, wie sein Buch dann fiktionale Erwartungen nennt

er das und da macht er eigentlich diese Theorie des Kapitalismus,

dass überall diese Erwartungen zukünftiger Entwicklung eigentlich der Treiber sind.

Und ohne diese Erwartungen wäre auch die Motivation nicht da,

solche sehr riskanten natürlich, also überhaupt große Geldsummen,

aber auch welche, wo man nicht so genau weiß, was es jetzt eigentlich bringt.

Es gibt da sicherlich auch so einen großen Friedhof von ungelungener Automatisierung

in der Geschichte des Kapitalismus, aber da wurden ja unheimliche Worte.

Geld auch versenkt. Ohne die Erwartungen, dass das mal funktioniert,

würde man das ja gar nicht riskieren sozusagen.

Florian Butollo

Ja, ist richtig. So ein Friedhof dieser Erwartungen ist generative KI selbst.

Da kam eine Studie von Autoren des MIT raus, ohne jetzt sagen zu wollen,

dass diese Studie die absolute Wahrheit ist, auch nur weil da MIT draufsteht,

aber trotzdem bemerkenswert.

Die einfach gezeigt haben, 95 Prozent der Projekte im Bereich der generativen KI kamen zum Ergebnis,

das eigentlich nichts nennt, seit es verbessert wurde und die meisten wurden

wieder eingestellt, weil eben Erwartungen und realer Aufwand nicht wirklich

zusammengepasst haben.

Jan Wetzel

Genau, dann haben wir, also das war glaube ich dann der erste Rebound-Effekt, so ein bisschen.

Florian Butollo

Ne, wir haben jetzt zwei von drei. Also der erste ist allgemein Komplexitätssteigerung,

Beschleunigung und Ausdifferenzierung von Arbeitsteilung und Produktlandschaft.

Das zweite ist die Arbeit an der Digitalisierung selbst, die im Übrigen aus

meiner Sicht nichts vorübergehend ist und dauerhaft stattfindet,

weil die Technik sich ständig verändert.

Also wir haben ja auch nicht mit Windows 95 irgendwann angehört,

als User uns sozusagen neue Systeme sozusagen anzuschaffen, uns darauf einzustellen.

In Unternehmen läuft das genauso.

Jan Wetzel

Vielleicht, wenn ich da noch kurz fragen darf, weil das ist,

glaube ich, auch so ein Thema.

Also ich kenne das, ich bin ja so mit Designgeschichte ein bisschen beschäftigt

und da ist das immer die, also dort heißt es dann Diderot-Effekt,

da ist das eher ästhetisch.

Es gibt so einen kleinen Aufsatz von Diderot, wo er Ende des 18.

Jahrhunderts, wo er sich darüber aufregt, er kriegt so einen neuen Mantel geschenkt oder sowas.

Und plötzlich sieht er, seine ganze Wohnung ist nicht mehr zu ertragen,

weil jetzt dieses eine Ding der aktuellen Mode, alle anderen Dinge obsolescent erscheint.

Und dann beklagt er sich darüber, wie er jetzt seine gesamte Ausstattung ersetzen musste.

Ist das da auch einfach so ein Thema, dass quasi die, also wenn an einer Stelle

eben, weil du jetzt Windows 95 so genannt hast, ähm,

Also es ist ja nicht nur, dass das Windows 95 kommt, sondern dadurch alles,

was an Windows 95 dranhängt, auch obsolet wird und das dann wieder unheimliche

Arbeit mit sich bringt, das immer das System wieder zu aktualisieren.

Und dadurch, dass es so vernetzt ist, natürlich alles an allen Stellen immer

zu aktualisieren und dass das unheimliche Kräfte frisst sozusagen.

Florian Butollo

Ja, das ist ein Ausdruck davon. Also ich glaube schon, es sind zwei Sachen.

Das eine ist, die Systeme werden interdependenter.

Also dass es ganz schwer ist, einen Teil im System zu verändern und nicht das Ganze.

Also am WZB wurde jetzt auch Microsoft Office und Teams eingeführt und so als

ein Paket, weil davor war ein Flickenteppich da, der immer schwieriger zu bedienen

war. Und dann gibt es eine riesige Systemumstellung.

Und das andere ist einfach, beziehungsweise nicht, das hängt ja damit zusammen,

also dass dann die Veränderungen, die wahrgenommen werden,

immer weniger sozusagen nur in Details geschehen können, sondern die gesamte

Softwarearchitektur betreffen.

Also nee, das wollte ich sagen. Die zweite Dimension ist einfach,

wir haben eine viel größere Ausdifferenzierung von Anwendungen.

Also wenn ich jetzt an meinen PC denke von 1995, bin tatsächlich einfach in

dem Alter, dass ich es kann und mich noch erinnern kann, wie es damals war.

Da war das recht übersichtlich, womit ich operiert habe.

Es war halt wirklich Microsoft Office Punkt und da war kein Perplexity und da

war kein Zotero und da war keine, ich weiß nicht, was ich jetzt alles verwende.

Ich habe allein an der Uni Frankfurt, ich habe es mal aufgeschrieben,

weil ich den Überblick völlig verloren habe, acht Informationssysteme,

wo irgendwelche Daten eingegeben werden sollen und irgendwas bedient werden

soll. und das ist einfach wesentlich komplizierter und vielfältiger geworden.

Aus Gründen, das sind alles nützliche Sachen, aber es sind halt auch oft zusätzliche Sachen.

Und das erfordert relativ viel Aufwand,

Erstmal damit zu operieren, aber auch das zu verstehen, es jeweils zu lernen,

wie man effektiv damit umgehen kann, umzulernen, wenn die Software sich verändert.

Also das, was mit generativer KI läuft, da sind wir alle im Lernprozess drin.

Der deswegen stattfindet, weil wir uns alle in die Hoffnung machen,

dass man das sinnvoll einsetzen kann und auch merkt, dass es sinnvoll eingesetzt werden kann.

Aber deswegen halzen wir uns einfach einen ganzen Bereich, kognitiv einen ganzen

Bereich auf, den wir vorher gar nicht bedient haben müssen, verstehen,

wie diese Systeme funktionieren,

welche Anwendung überhaupt irgendwie nützlich ist für die Zwecke,

die ich habe. Das verändert sich auch ständig.

Die Anbieterlandschaft ist im Fluss.

Man weiß nicht, was jetzt die effektivsten Wege sind. Man muss rumprobieren.

Dann kommen die ganzen Datenschutzfragen. Also alleine, dass wir Datenschutzbeauftragte

in jeder einzelnen Einrichtung haben, ist ja ein Zuwachs von Arbeit.

Es gibt Personalmangel im Bereich der Datenschutzbeauftragten und es gibt noch

eklatanteren Personalmangel im Bereich der IT-Spezialisten.

Und das ist sozusagen Rebound Nummer zwei, alles was reinfließt,

die ganze Arbeit, die reinfließt, um die Digitalisierung zum Fliegen zu bringen.

Wie gesagt, momentan hunderttausende Leute in Deutschland, die irgendwie in

der einen oder anderen Form an KI arbeiten.

Das ist nicht nur Arbeit, die KI ersetzt, sondern das ist Arbeit, die KI erfordert.

Leo Schwarz

Also wenn ich es richtig verstehe, ist die Kausalität ja so,

wir haben Unternehmen, die stehen in Konkurrenz miteinander,

deshalb müssen sie ihre Produktivität durch Rationalisierung steigern.

Dabei steigt die Komplexität, was mehr Rationalisierungsaufwand produziert eigentlich.

Und eigentlich ist alles, was KI gebunden ist, sozusagen nur ein Spezialfall

dieses allgemeinen Zusammenhangs, dieses Hin und Her zwischen Komplexitätssteigerung

und Rationalisierung unter Bedingungen permanenter Konkurrenz.

Florian Butollo

Genau, also die permanente Konkurrenz ist sozusagen der treibende Faktor.

Ich würde auch sagen, dass das letztendlich der Grund ist für die Imagination,

wie war es bei Jens Beckert?

Die fiktionalen Erwartungen, dass das sehr stark auch aus diesem Konkurrenzmechanismus

herauskommt und es hilft sehr viel,

sich KI durch dieses Prisma anzugucken, weil es einfach genau in diese Kreisläufe integriert wird.

Man kann das an so vielen Ecken und Enden sehen, alleine am Wettlauf der großen

Modellanbieter, was da los war in den letzten fünf Jahren,

seit OpenAI ChatGPT veröffentlicht hat und wie sie versuchen,

sich gegenseitig zu überbieten, die Materialschlachten, zu denen das auswächst

mit gigantischen Rechenzentren und so weiter.

Es ist einfach wettbewerbsgetrieben, beschleunigungs,

zeichnet sich durch Beschleunigung dieses Wettlaufs aus und deswegen ist es

in letzter Instanz in meinen Augen auch gesellschaftlich destruktiv,

weil das nicht einfach was damit zu tun hat, Sachen vernünftiger und besser zu organisieren,

sondern damit möglichst viel Geld zu verdienen bzw.

Ein Alles-oder-Nichts-Wettlauf zwischen sehr großen kapitalintensiven Unternehmen mittlerweile ist.

Jan Wetzel

Genau, zum dritten Rebound-Effekt kommen wir noch. Ich muss jetzt doch noch,

ja, ja, es tut mir leid, aber ich habe die Frage hier.

Leo Schwarz

Vielleicht ist die Sendung vorbei.

Jan Wetzel

Ich habe die Frage hier.

Florian Butollo

Wir schaffen das noch.

Jan Wetzel

Ich glaube, die passt jetzt einfach gut. Ich habe in meiner Arbeit viel mit

diesem Konzept der industrieösen Revolution,

ich weiß nicht, ob du da in irgendeinem Sinne vertraut bist,

von Jan de Vries zu tun gehabt, der sich für die frühe Neuzeit so ein bisschen

auch gegen eben solche Systemlogiken argumentierend.

Und angeguckt hat, dass das europäische, und da gibt es auch eine Riesendebatte

drumherum, das können wir jetzt nicht reproduzieren, aber angeguckt hat,

dass europäische Haushalte in der frühen Neuzeit eben angefangen haben,

nicht nur immer mehr am Markt zu partizipieren, im Sinne von sie kaufen mehr

Sachen und produzieren die nicht mehr selbst,

sondern eben auch eigentlich ohne Not angefangen haben, mehr für Lohn zu arbeiten,

um sich eben Sachen kaufen zu können.

Und dieses Argument hat er eben entwickelt, um zu sagen, dass es auf,

naja, gewissermaßen auf Produktebene, auf Konsumebene so eine Art freiwillige

Marktöffnung der Haushalte gegeben hat, die dann eben dazu geführt hat,

dass mehr Arbeit eben zur Verfügung stand, was früher innerhalb der Haushalte

oder die früher innerhalb der Haushalte gebunden war.

Ja, was, also das Argument, deswegen frage ich da, weil du das jetzt gerade

so deutlich gemacht hast, dass das ein Zwang ist, der eigentlich bei großen

Unternehmen vor allem stattfindet, ist das auch ein Element,

und das denke ich bei KI auch immer, also ich merke das auch,

natürlich wird jetzt viel Arbeitszeit gefressen, weil ich plötzlich zum Beispiel

gar keine Software mehr mir raussuchen muss aus 100 verschiedenen,

sondern ich kann jetzt einfach meine eigene, perfekt auf meine Bedürfnisse zugeschnitten,

mir programmieren lassen.

Aber dann sind wir wieder ein paar Tage weg, in denen ich jetzt mich eigentlich

um meine Software gekümmert habe, wo man dann auch wieder fragen kann,

ist das jetzt ein besonders guter Einsatz?

Aber, also das ist nur mein Punkt, ich empfinde das trotzdem nicht als Zwang,

weil wenn mir das gelingt und ich das kann, dann habe ich halt jetzt wirklich

Tools zur Verfügung, die wirklich auf meine Bedürfnisse zugeschnitten sind und

da bin ich dann auch glücklich drüber sozusagen.

Also es ist nicht nur ein, also ich habe nicht das Gefühl und das kann jetzt

natürlich auch wieder Einbildung sein, aber nicht das Gefühl,

dass das jetzt nur ein Zwang ist, sondern dass ich da eben diese KI-Produkte benutze,

kommt auch aus dem Empfinden, dass da ich irgendwie was Besseres kriege vom Markt.

Florian Butollo

Da steckt ja eine philosophische Frage drin, nämlich die, ob ich einen systemischen

Zwang erst dann erkenne, wenn er mich nervt oder ob er auch stattfindet,

wenn ich irgendwie in diesem Spiel drin bin sozusagen.

Also der Denkfehler, ich kenne jetzt das Buch von Jan de Vries nicht,

ich möchte nichts Schlechtes über einen Kollegen sagen, den ich rezipiert habe.

Aber aus meiner Sicht steckt ein Denkfehler drin, wenn ich das Individuum außerhalb

der gesellschaftlichen Zusammenhänge konzipiere und sage, es war das Individuum

nicht die Unternehmen, die angefangen haben.

Und letztendlich ist das ein Kreislauf, in dem kein Mensch sagen kann, wer angefangen hat,

sondern es war sozusagen kapitalgetrieben, ein Interesse mehr verkaufen zu können

und Konsumenten getrieben, neue Bedürfnisse, die entstanden sind,

einen Wunsch zu konsumieren, der da mitgewachsen ist.

Und in jeder Phase der Automatisierung oder der Industrialisierung einfach weitere Blüten getrieben hat,

hin zu der Ultrakonsumgesellschaft, die wir jetzt kennen.

Was halt die gegenwärtige Phase auszeichnet, ist schon…

Dass Unternehmen versuchen, neue Bedürfnisse in die Märkte zu drücken,

weil die Wachstumsraten schwach sind, die Konkurrenz extrem ausgeprägt und die

Märkte in vielen Bereichen auch relativ ausgereift.

Das heißt, man versucht schon irgendwie jetzt sich noch mehr zu differenzieren,

um zu zeigen, man ist oder um Märkte zu erobern.

Es geht sehr viel auch um Beschleunigung da eben, also wie kann man die KonsumentInnen

schneller bedienen und das erklärt sehr viel von dem, was ökonomisch in den

letzten Jahren passiert ist.

Also diese ganze Nexus von User-Daten und E-Commerce-Plattformen, die die Daten auslesen,

beziehungsweise Social-Media-Plattformen, die als Werbeträger fungieren und deswegen reich werden.

Die ganze Plattformökonomie basiert zum großen Teil auf Werbeeinnahmen von Unternehmen,

die so die Konsumenten gezielter ansprechen können und damit eben versuchen.

Gesättigte Märkte besser bedienen zu können als die Konkurrenz.

Das ist ein sehr dominantes Phänomen. Bei der Industrie 4.0 wurde auch gesagt,

der Kunde will das individualisierte Produkt und deswegen muss man jetzt diesen

Pfad gehen. Ich halte das für Quatsch.

Ich glaube, dass Industrieunternehmen nach Individualisierungswegen des Produktes

suchen, weil die Märkte so umkämpft sind, dass sie das Gefühl haben,

mit kundengerechter Fertigung habe ich die Nase vorn und dass das nichts ist,

wo irgendwie die KonsumentInnen sich danach gereckt haben und gesagt haben,

ich will jetzt unbedingt meine personalisierte Kaffeemaschine oder so.

Oder mein personalisiertes Auto.

Natürlich ist es dann so, dass sowas auch einen Effekt hat und das neue Konsumbedürfnis

in diese Richtung umso mehr prägt.

Dann haben wir die Influencer-Ökonomie und die ganze Social-Media-Dynamik,

die natürlich jetzt irgendwie unsere Identitäten auch massiv betrifft.

Massiv geformt hat, aber ich glaube schon, dass dieser politökonomische Hintergrund

von umkämpfteren Märkten und zunehmenden Drang,

die Konsumenten Gunst zu gewinnen und dafür sozusagen diese,

ja auf diese Individualisierung des Produkts zu setzen zum Beispiel.

Dass das das dominante Phänomen ist und das ist in meinen Augen aber dann auch

wieder ein Grund, warum das Ganze aufwendiger wird.

Also dieses Komplexitätssteigerungsgedanke, der kommt eigentlich sehr viel auch

aus meiner Auseinandersetzung mit Industrie 4.0, was ja auch so verkauft wurde

als die Lösung für die Wachstumsche,

um auf Konsumentenmärkten noch eine Chance zu haben, aber dass das ungleich

aufwendiger war als gedacht und zum unglaublichen Overengineering geführt hat.

Also riesige, komplexe Produktionssysteme, die im Kern mehr Arbeit erfordert

haben, ohne dass wirklich die Konsumnachfrage oder der Absatz nennenswert gestiegen wäre.

Leo Schwarz

Dann sollten wir nochmal zum Rebound-Effekt Nummer drei kommen.

Florian Butollo

Rebound-Effekt Nummer drei, das Geheimnis wird gelüftet, beziehungsweise wird

nicht gelüftet, weil im Grunde habe ich es vorhin schon erwähnt.

Also das sind die Effekte der reflexiven Modernisierung.

Das ist alles, was damit zusammenhängt, dass man in einem fortgeschrittenen

Kapitalismus die Folgen des Wachstums findet.

Bearbeiten muss. Das ist im offensichtlichen Sinn die ökologische Krise,

die insofern ein Treiber von Erwerbsarbeit ist, dass es ein riesiger Umbau unserer

Infrastrukturen ist im wörtlichen Sinn.

Also Energiesysteme, Transportsysteme und so Mobilität muss umgebaut werden,

wenn die ökologische Krise abgewendet werden soll.

Das wurde mal berechnet, dass für die berühmten Wärmepumpen irgendwie 60.000

Facharbeiter fehlen, um die überhaupt einzubauen, wenn sie nachgefragt werden würden.

Sozusagen würde das gar nicht unmittelbar gelingen, weil es so einen Mangel

an Leuten gibt, die das machen können und das illustriert, wie viel Arbeit das

erfordert in diesem Bereich.

Aber auch wenn die ökologische Krise stattfindet, wenn der Umbau misslinkt,

dann bauen wir Dämme und dann müssen wir ökologische Schäden aufräumen sozusagen

und im noch viel umfangreicheren Ausmaß ist es aber der Fall mit Sorgearbeiten.

Eben die Tatsache, dass in alternden Gesellschaften immer mehr Arbeit proportional

aufgewendet wird für die Bereiche Gesundheit und Soziales, also Pflege und Betreuung

von älteren Menschen in allererster Linie, Krankenhäuser auch.

Und ja, das ist das dominante Arbeitsmarktphänomen in den letzten Jahren,

wo der Anteil der Erwerbsarbeit in dem Bereich von, ich glaube,

um die 6 Prozent, um die Jahrtausendwende zu 12 Prozent hochgeschnellt ist und weiter wachsen wird.

Und das ist absolut vorhersehbar und auch unvermeidlich.

Also selbst wenn der Staat sich zurückziehen würde aus diesen Aufgaben,

dann würde umso mehr privat verausgabt werden oder es würde wieder mehr Pflege

im Privaten gemacht werden, was dann bedeutet,

dass weniger Leute auf dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen und Leute ihre

Erwerbsarbeit verabschieden.

Anteile einschränken müssten. Also wir haben da ein unlösbares Problem,

wenn man so will, das eigentlich auch kein Problem ist.

Eigentlich ist es ein Luxus, dass wir mehr Arbeit brauchen in diesem Bereich,

dass Leute länger leben und so weiter und so fort.

Aber das wird auf jeden Fall ein wesentlicher Treiber der Erwerbsarbeit sein.

Und zwar ziemlich egal und ziemlich unabhängig davon, wie stark die Ökonomie wächst.

Jan Wetzel

Du machst auch das oder sagst auch an einer Stelle, dass auch bei der Bildung

der Betreuungsschlüsse eigentlich auch gesunken ist sozusagen,

also dass auch die Ansprüche gewissermaßen an Personal, an Arbeit,

die man eben in so einen kleinen Menschen reinsteckt,

größer geworden ist.

Ist das auch quasi zu einer Anspruchssteigerung, dass eben die Ausbildung auch

immer komplizierter ist und man immer mehr Bildung braucht.

Und auch da ist auch da sozusagen Selbstverstärkungseffekt noch,

weil da muss ich nur dran denken, dass natürlich...

Florian Butollo

Haben quantitativ, obwohl es weniger Kinder gibt. Das hat schon was damit zu

tun, dass wir Kindererziehung auch wichtiger finden.

Aber es hat vor allen Dingen was damit zu tun, dass wir natürlich in einer de

facto Vollerwerbsgesellschaft leben.

Also dass wir, das politische Ziel ist, mehr Leute in den Arbeitsmarkt zu ziehen.

Insbesondere auch Frauen, die Frauenerwerbstätigkeit gestiegen ist,

was natürlich positiv ist und so. Aber das bedeutet, dass man mehr Leute braucht,

die Kinder betreuen und dass mehr, also dass eben erwerbsförmig organisiert werden muss.

Insofern sind es nicht nur veränderte gesellschaftliche Normen und Vorstellungen

von guter Erziehung oder sowas,

sondern es hat auch was damit zu tun, dass wir in einer Gesellschaft,

wo jeder erwerbstätig sein soll, wo das die Norm ist, also auch die ökonomische

Prämisse und das wird ja von der Politik massiv.

Gesteigert im Moment, dass man dann halt mehr Leute braucht,

die auch in der Kindererziehung arbeiten.

Und eine Sache kommt noch dazu, die hat, finde ich, auch was mit Komplexitätssteigerung

und Beschleunigung zu tun.

Und das ist, dass frühkindliche Erziehung mehr und mehr als Ressource betrachtet wird.

Also es gesagt wird, für den Arbeitsmarkt von morgen, für unsere Konkurrenzfähigkeit,

für was auch immer, müssen wir die frühkindliche Erziehung verbessern.

Ich persönlich finde das pervers.

Also ich finde, frühkindliche Erziehung sollte irgendwie was mit Spaß und nicht

unbedingt was mit Lernen für zukünftige Arbeitsmarktfits zu tun haben.

Leo Schwarz

Chinesisch.

Florian Butollo

Ja, es ist nicht chinesisch, es ist ureuropäisch, wenn man so will.

Das ist ein sehr verbreiteter Diskurs.

Leo Schwarz

Ich meine, chinesisch soll gelernt werden.

Florian Butollo

Ach so, chinesisch soll gelernt werden. Ja, am besten schon vor dem Kindergarten,

damit es wirklich nachhaltig ist.

Nee, aber ihr wisst, was ich meine. Also das ist schon extrem,

wie sehr die Erziehung letztendlich funktionalisiert wird für einen späteren ökonomischen Zweck.

Jan Wetzel

Und ist das ein Nullsummenspiel? Also ich finde das auch, du hast das auch gerade

schon genannt, schon interessant, wie immer gesagt wird, es muss,

also Frauen müssen mehr arbeiten, damit eben mehr Erwerbspersonenpotenzial,

als das so ausgeschöpft wird.

Gleichzeitig wird dann ja auch immer gesagt, das geht nur, wenn dann die Kinder

auch in der Kita sein können und es mehr Kitaplätze gibt und da muss natürlich jemand arbeiten.

Und von daher, also genau die Frage ist, ist das ein Nullsummenspiel oder kann

man das nicht zu einem gewissen Maß auch ausschöpfen, indem man sagt,

eben wenn das sozusagen commodifiziert wird, die Reproduktionsarbeit,

dann wird sie schon effizienter, weil jemand, der im Kindergarten arbeitet,

kümmert sich natürlich um eben mehr Kinder, als wenn er oder eher sie zu Hause

sich nur um ein oder zwei Kinder kümmert.

Also ja, das ist die Frage, wie es sich gerade so ein bisschen verschiebt.

Florian Butollo

Das ist kein Nullsummenspiel. Das kann man sicher so machen,

dass es letztendlich ein Effizienzgewinn ist.

Das Entscheidende ist nur zu verstehen, wie stark die Beschränkung ist,

unter denen die Menschen stehen in dieser Hinsicht.

Oder anders gesagt, dass wenn man mehr Leute für den Arbeitsmarkt will,

man halt auch die Stärkung der öffentlichen Daseinsvorsorge braucht und der

Kinderbetreuungseinrichtungen und der Pflegeeinrichtungen und so weiter.

Und das bedeutet, man hat gewisse Grenzen der Mobilisierung,

des Erwerbsarbeitspotenzial eben gerade an dieser Stelle.

Und das in Erinnerung zu rufen, ist total wichtig. Und mir hat sehr gut gefallen

die Äußerung von Jutta Almendinger, der ehemaligen Präsidentin vom WZB,

die mal gesagt hat, wir haben auch einen Fachkräftemangel in den privaten Haushalten.

Weil immer gesagt wird, Fachkräftemangel, wir müssen mehr Leute in den Arbeitsmarkt kriegen.

Aber es ist ja auch so, dass die Familien völlig überfordert sind mit dem, was sie gerade tun.

Und deswegen die Anforderungen an alle, noch mehr zu arbeiten,

ja so, eigentlich auch auf so viel Unmut stößt. Die Leute wollen eine bessere

Work-Life-Balance, die wollen auch mal Zeit haben, sich um die Kinder zu kümmern.

Das ist ja nicht nur eine Verpflichtung, das ist auch ein Wille.

Und insofern müsste die Tendenz ja eher in Richtung von einer kurzen Vollzeit

für alle gehen, als in eine lange Vollzeit für beide Elternteile oder Alleinerziehende,

die dann gar nicht mehr hinterherkommen,

sich um ihre privaten Angelegenheiten inklusive Kinder und Angehöriger zu kümmern.

Und insofern müsste man da den gesellschaftlichen Ethos eigentlich wieder vom

Kopf auf die Füße stellen sozusagen und wegkommen von dieser Vorstellung,

wir müssen um jeden Preis alle viel mehr arbeiten und möglichst permanent arbeiten.

Leo Schwarz

Um es nochmal zusammenzufassen, du stellst also fest, aus strukturellen Gründen,

die alle irgendwie miteinander zusammenhängen,

ist nicht davon auszugehen, dass uns die Arbeit ausgeht, sondern eher,

dass der Arbeitsbedarf permanent steigt und du landest ja dann auch bei einer

Prognose, dass wir jetzt eigentlich schon einer Ära des Arbeitskräftemangels entgegen sehen.

Vielleicht kannst du diesen prognostischen Teil, wie du sozusagen das jetzt

in die Zukunft hinein vermutest, nochmal darstellen, weil wir ja auch schon

ziemlich weit fortgeschritten in der Zeit sind.

Florian Butollo

Ja, gerne. Also...

Zunächst vorangestellt, ich sage nicht, dass die Arbeit zwangsläufig mehr wird.

Ich weiß das nicht. Ich habe mich nur damit beschäftigt, warum sie so stark

gestiegen ist in der jüngeren Vergangenheit und das mal theoretisch aufgearbeitet

und da kommt natürlich schon raus, dass ich denke, dass diese Rebound-Effekte

auch in Zukunft wirken werden.

Aber ob sie stärker sind als die Rationalisierungstendenzen oder stärker als

ökologische, ökonomische Krisen, mit denen wir zu tun haben,

Stichwort Deindustrialisierung, weiß ich nicht.

Kann auch sein, dass sie konstant bleibt, dass das Volumen der Arbeits konstant bleibt.

Kann auch sein, dass es wieder eher zurückgeht.

So, das ist offen. Was wir wissen ist, dass der demografische Wandel einfach

infolge des demografischen Wandels radikal weniger Leute auf dem Arbeitsmarkt verfügbar sein werden.

Also insofern geht auf jeden Fall eine Schere auseinander. Unabhängig davon,

ob jetzt das Beschäftigungsvolumen, die Nachfrage nach Arbeit steigt,

konstant bleibt oder leicht sinkt, das Angebot an Arbeit wird viel schneller zurückgehen.

Und das habe ich erst über die Arbeit an dem Buch wirklich verstanden.

Also was die Schlüsselerkenntnis für mich war, ist, dass es seit Jahren über

Fachkräftemangel geredet wird.

Und im Unterschied zu früher, wo Unternehmen gejammert haben über einen Mangel

an Fachkräfte, weil sie nicht ausbilden wollten oder sonst was,

ist es ja inzwischen real, dass es in vielen Regionen, in vielen Branchen einfach

nicht genügend Arbeitskräfte gibt.

Und dann habe ich mir die Zahlen angeschaut und erst verstanden,

dass das noch gar nicht Folge des demografischen Wandels primär war,

sondern der Ausweitung der zunehmenden Nachfrage nach Erwerbsarbeit in den letzten Jahren.

Also bisher ist das Arbeitsvolumen immer gestiegen.

Also es sind so viele Leute dem Arbeitsmarkt verfügbar wie noch nie.

Und erst jetzt ist der Umschlagpunkt, ab dem der demografische Wandel so wirklich

zu einer Abnahme von verfügbaren Menschen,

von dem sogenannten Erwerbspersonenpotenzial, schrecklicher Begriff, führen wird.

Und das heißt, die eigentlichen Folgen des demografischen Wandels liegen noch vor uns.

Und das ist eine neue Situation. Also das hatten wir einfach.

Also das hatten wir in den 50er, 60er Jahren, da gab es schon mal Arbeitskräftemangel.

Aber das hatten wir jetzt einfach in den letzten Dekaden nie.

Und das ist ein neues Szenario und das muss man zur Kenntnis nehmen und das

ist in der Politik null angekommen.

Und das ist auch in der kritischen Forschung noch nicht wirklich angekommen,

wo auch eher ein Bild dominiert von so Überschussbevölkerung und Präkarisierungstendenzen in dieser Folge.

Ich sage nicht, dass die Prekarisierungstendenzen weg sind, aber ich sage,

es gibt ein ganz neues Szenario mit einer potenziell höheren Macht der Beschäftigten,

weil wenn sie nicht mit dem Rücken zur Wand stehen und jederzeit ersetzt werden

können, sondern im Gegenteil dringend gebraucht werden, dann lässt sich es auch

besser verhandeln um die Konditionen der Arbeit.

Jan Wetzel

Das würde ich auch gleich gerne noch fragen, aber vielleicht auch nochmal als

Klarstellung gegenüber dem politischen Diskurs, weil da habe ich auch manchmal das Gefühl,

das ist dann auch so aus SPD-Kreisen auch manchmal so ein bisschen unklar,

wo das Argument ist gegen demografischen Wandel, dass es eben zu einer Verarmung

führen muss oder die Rentenkassen, dass alles nicht mehr reicht,

dann zu sagen, wir müssen ganz viel investieren, damit die Produktivität hoch ist.

Und schon der Eindruck und das ist dann die linke Antwort natürlich gegen Austerität und sowas.

Wir müssen einfach ganz viel investieren und können uns durch Produktivitätssteigerung

da eigentlich rauskaufen so ein bisschen, was zum Teil vielleicht sogar stimmt.

Natürlich haben wir heute eine viel größere Produktivität und brauchen deswegen

nicht mehr so viele Leute.

Aber das haben wir ja jetzt eigentlich auch lang und ausführlich gesprochen.

Diese Vorstellung, dass wir uns da rauskaufen können durch Produktivitätssteigerung

und durch Investitionen, das funktioniert nicht.

Also nicht so einfach.

Florian Butollo

Naja, in der historischen Langfristperspektive ist die Produktivität ja enorm gestiegen.

Wir haben ja eher darüber geredet, warum schwierig ist sie zu messen und warum das,

was zusätzlich erschaffen wird und die menschlichen Fähigkeiten sozusagen Dinge

zu erzeugen und aufzubauen und zu machen, die haben natürlich enorm zugenommen.

Und das ist die Substanz, mit der man auch die gesellschaftliche Reproduktion erledigen kann,

einfach weil wir in einer sehr, sehr reichen Gesellschaft leben,

die eigentlich ihre Kapazitäten viel geschickter umsteuern könnte.

Und das ist unter den gegenwärtigen ökonomischen Rahmenbedingungen,

in der das Maß aller Dinge das Bruttoinlandsprodukt ist, in der das Steuersystem am Wachstum hängt.

In dem eine eklatante Vermögensungleichheit und Einkommensungleichheit herrscht, eben nicht möglich.

Aber das heißt nicht, dass es nicht möglich ist, die Ressourcen der Gesellschaft

geschickter zu verteilen und das bedeutet von einer Gesellschaft,

in der Wachstum ein Selbstzweck ist und das Maß aller Dinge hinzukommen zu einer Gesellschaft,

die ihre Reproduktionsfähigkeit ins Zentrum stellt und eben eine sorgende und

fürsorgende Gesellschaft ist, die auch ökologisch ganz anders mit den Belastungen umgeht,

die unsere Zivilisation mit sich bringen.

Und das ist meines Erachtens möglich. Also es ist so, dass im Rahmen der wachstumskritischen

Diskussion ja viele Konzepte vorliegen über eine Steady State Economy,

also eine ökonomische Ordnung, die nicht wachsen muss.

Es geht übrigens nicht darum zu sagen, Wachstum darf nicht mehr stattfinden,

sondern es muss nicht mehr die Bedingungen für gesellschaftlichen Wohlstand

sein in der Form, wie es in den letzten 150, 200 Jahren der Fall war.

Und ich glaube, wir kommen um so eine Fundamentalveränderung nicht herum.

Leo Schwarz

Das glaube ich auch, aber was genau wäre dafür nötig? Also das ist jetzt nicht

so das zentrale Thema deines Buches, aber du hängst dich ja auch die ganze Zeit

an diesen strukturellen Zwängen auf,

die ja de facto bestehen und der Wachstumszwang ist ja real und die ganze Handlungsfähigkeit

des Staates ist real davon abhängig und offenbar auch unser gesamtes Wohlstandsmodell

und die Verhinderung der rechtsautoritären Revolte in unseren Ländern.

Also was ist sozusagen der institutionelle Kern, an den man ran müsste,

um sozusagen auch von dieser Eigendynamik loszukommen?

Also dann, das klingt ja dann schon, als müsste man irgendwie zentrale institutionelle

Aspekte des Kapitalismus verändern. Welche wären das genau?

Jan Wetzel

Darf ich da vielleicht eine Frage, weil die hatte ich eigentlich ganz am Anfang

und die ist mir noch wichtig ranschieben.

Ich musste bei der ganzen Frage, wie viel wird gearbeitet und so weiter,

schon auch nochmal an den Vergleich USA und viele europäische Länder dran denken,

wo ja gerade die Urlaubszeit und solche Sachen, also wirklich Welten dazwischen liegen.

Und man schon, also gerade wenn man die Urlaubstage anguckt,

auf die man Anspruch hat in Europa und auch in Deutschland,

ja, ein Vierfaches ist sozusagen, oder du kennst die Zahlen besser,

auf jeden Fall gibt es sozusagen zwischen einzelnen Industrienationen enorme

Unterschiede sozusagen,

wie Arbeit eingesetzt wird und wie sozusagen die Produktivitätsgewinner oder

die Dividende, die du genannt hast, eingesetzt wird.

Also das vielleicht nur als eine Frage ist, dass eben kann man sozusagen schon

auch innerhalb dieser ganzen Zwänge eigentlich schon sehen, dass es aber auch

unterschiedliche Entscheidungen historisch gegeben hat, was man damit anfängt.

Florian Butollo

Darauf kann ich nicht antworten, deswegen antworte ich auf deine Frage,

weil da habe ich mich wirklich so daran beschäftigt, wie es mit den Urlaubstagen ist.

Genau, die Frage ist, welche fundamentalen institutionellen Veränderungen?

Also ich gehe es ja von der Verausgabung von Arbeit an und sage,

eigentlich in der Situation, wo Arbeit knapp wird, also nicht genug Arbeitskraft verfügbar ist,

muss man sich sehr gut überlegen, gesellschaftlich gesehen, wofür sie eingesetzt wird.

Und eigentlich sollte Arbeit mehr in Bereiche fließen, die gesellschaftliche

Zukunftsfähigkeit ermöglichen und weniger in Bereiche, die absolut sinnlos sind, gesellschaftlich.

Ich flirte da ein bisschen mit dem Begriff Bullshit Jobs von David Graeber.

Der Ethnologe, der ein Buch geschrieben hat, wo er irgendwie herausgefunden

hat, dass ein Drittel der Leute in Umfragen sagen, dass sie nicht mal genau

wissen, wofür ihre Arbeit eigentlich gut sein soll und ob die wirklich Nutzen hat.

Halte ich auch wieder für eine Übertreibung, das ist eine Spezialdebatte,

aber ich stimme zu, dass wir eine Menge Bullshit-Jobs haben.

Also ich glaube Lieferdienstfahren ist ein Bullshit-Job, weil im Grunde braucht

es niemand, dass jemand die Produkte nach Hause bringt, statt dass man irgendwie

auf die Straße geht und sich was zu essen kauft oder sonst irgendwas.

Ich glaube, dass die Innovationswettläufe, von denen wir vorhin geredet haben,

der Handyindustrie zum Beispiel, absolut wahnsinnig sind von gesellschaftlichen

Standpunkt und Ressourcen binden, die viel besser eingesetzt werden könnten.

Ich glaube, die ganze Influencer, Social Media, Werbenexus bindet Kapazitäten in unglaublichem Maß.

Das ist meine Meinung, ich muss damit nicht recht haben, der Punkt ist,

dass ein gesellschaftlicher Diskurs darüber beginnen sollte,

welche Arbeit nützlich ist und welche eher nicht nützlich ist und Arbeit stärker

nach diesem Kriterium verteilt werden sollte.

Und das bricht natürlich mit dem Grundprinzip der kapitalistischen Ordnung,

nämlich die Allokation von Arbeit liegt primär in den Händen von privaten Unternehmen,

die dann Leute einstellen, wenn es Profit gibt.

Und dann Leute nicht einstellen, wenn es keinen Profit gibt.

So und ich glaube auch, dass man das ändern sollte langfristig grundsätzlich.

Das ist aber kein realpolitisches Konzept. Deswegen beziehe ich mich im Buch

ja auf zwei Ansätze, die meiner Meinung nach auch heute zu realisieren wären.

Und das ist einerseits die Forschung von heterodoxen Ökonomen,

die mit dem Begriff der Fundamentalökonomie operieren.

Das ist die Corona-Debatte im Grunde, die wir hatten.

So was brauchen wir wirklich zum Leben? Wovon hängt unsere Existenz ab?

Kritische Infrastruktur, Sorgearbeiten, Lebensmittelversorgung und so weiter

und so fort, die halt argumentieren, dass diese Bereiche systematisch gestärkt werden sollten.

Und wenn man sich mal überlegt, was passiert ist in den letzten Jahrzehnten,

ist, dass diese Bereiche systematisch ausgeblutet wurden.

Also die ganze Welt lacht über die Deutsche Bahn. So, was ist da los?

Das ist ein Bereich kritischer Infrastruktur, der total wesentlich ist.

Die öffentliche Daseinsvorsorge ist unterfinanziert.

Selbst wenn sie teurer geworden ist aufgrund des demografischen Wandels,

das was reingesteckt wird, reicht längst nicht aus.

Und das ist doch eine Umverteilung, gesellschaftliche Ressourcen zu erreichen.

Dass die institutionelle Veränderung schlicht die, dass große Vermögen angetastet werden.

Und wenn man das machen würde, wäre es tatsächlich so, dass es finanzierbar

wäre. Das wäre kein Problem aus meiner Sicht.

Das andere ist der Ansatz von Mariana Mazzucato mit missionsgetriebener Innovations-

und Investitionspolitik, die einfach in ihrem Grund,

Sehr gut ein Buch, das Kapital des Staates heißt, das nachgezeichnet hat,

wie im Zuge der Mondlandung, ich glaube drei Prozent des Bruttoinlandsprodukts

der USA für dieses Projekt der Mondlandung ausgegeben wurden,

mehrere hunderttausend Leute in Lohn und Brot standen und mehrere Basistechnologien

erfunden wurden, die später die Grundlage für den ganzen Boom im Silicon Valley dargestellt haben.

Beziehungsweise in unseren Smartphones jetzt massenhaft angewendet werden.

Und das war alles Produkt eines groß angelegten staatlichen Forschungsprojektes,

riesige Innovationsinitiative für dieses verrückte Ziel der Mondlandung,

hinter dem letztendlich militärische Interessen standen.

Und sie sagt halt, sowas bräuchten wir auch, aber für Zwecke,

die die Gesellschaft wirklich weiterbringen.

Wir stehen an der Wegscheide, wo sich entscheidet, ob man die multiplen Krisen,

mit denen die Welt konfrontiert ist, ob man die in den Griff kriegt oder nicht.

Warum sollte man nicht mit genauso einer großen Vehemenz wie damals in diese

Zielsetzung investieren und

damit einen Sog auslösen oder eine Gravitationswirkung entfachen, dafür,

dass Arbeit in diesen Bereichen verausgabt wird.

Und weniger in irgendwelchen Bereichen, die wenig gesellschaftlichen Nutzen haben.

Also zumindest würde man eine größere Attraktion dieses progressiven Pools erreichen können.

Und das sind sozusagen Ansatzpunkte für Veränderungen, die die Allokation von

Arbeit verändern können.

Jan Wetzel

Gut, dann nehmen wir das als Schlusswort. Genau, manche Gedanken zur Umsetzung

habe ich noch, aber das ist auch gar nicht das Thema deines Buches.

Ich glaube, es macht aber deutlich, warum man sich eben, wie du das gerade gesagt

hast, oder warum das so grundlegend ist, sich jetzt darüber auch Gedanken zu machen.

Danke für die Auskünfte. ich sag's nochmal, das Knappe Gut Arbeit jetzt im März,

noch relativ frisch erschienen bei Surkamp, sei natürlich zur Lektüre empfohlen,

auch locker zu lesen, so ist es glaube ich auch geschrieben,

und so liest sich's auch,

ansonsten hören wir uns bei der nächsten Folge von Das Neue Berlin,

macht's gut, tschüss Tschau, tschüss.

Transkript von Episode 109: Warum uns die Arbeit nicht ausgeht – mit Florian Butollo