Transkript | Wie wir Menschen unterscheiden – mit Mita Banerjee und Stefan Hirschauer

Mita Banerjee

Und was ich mir angeguckt habe in den Autobiografien von 100-Jährigen,

ist, ich habe gefragt, warum werden plötzlich Autobiografien von 100-Jährigen Bestseller?

Das heißt, warum, wir können ja auch Biografien von 90-Jährigen lesen,

aber dann wird 100 die magische Grenze, die wir alle erreichen müssen und die

können wir nicht einfach, ehrlich gesagt, sorry, mit dem Rollator erreichen,

sondern wir müssen als Marathonlaufende,

über die Ziellinie sprinten.

Und da ist dann die Leistungsunterscheidung so virulent geworden,

dass sie alle Bereiche der Lebensführung betrifft. Und das fand ich unglaublich.

Stefan Hirschauer

Also da, wo sie nichts zu suchen hat sozusagen, da wird sie schenklich. Hätte man gesagt.

Mita Banerjee

Selbst da kommt es noch. Also ich kann nicht einfach leben.

Jan Wetzel

Hallo und herzlich willkommen zur 111. Folge von Das Neue Berlin.

Mein Name ist Jan Wetzel.

Leo Schwarz

Ich bin Leo Schwarz.

Jan Wetzel

Und gemeinsam versuchen wir hier wie immer Gegenwart und Gesellschaft zu verstehen.

Ab dem Frühjahr 2020 zählte plötzlich mehr als zuvor, wie alt man war,

ob Schülerinnen oder Erwachsener, ob Erzieherinnen oder Kassierer im Supermarkt,

ob man als systemrelevant galt oder ob man vorerkrankt war und damit zu einer Risikogruppe gehörte.

Später hieß die wichtigste Frage dann, geimpft oder ungeimpft?

In der Pandemie ließ sich damit beobachten, was sonst so selbstverständlich

ist, dass es kaum auffällt. Wir unterscheiden Menschen ständig.

Nach Alter und Geschlecht, nach Herkunft und Leistung, Nationalität und Religion

und in vielen Hinsichten mehr.

Welche dieser Unterscheidungen, wann zählen, wie sie entstehen,

sich verfestigen oder auch wieder verblassen, das untersucht seit 2021 einen

Sonderforschungsbereich an der Universität Mainz.

Mit Forschenden aus den verschiedensten Fächern.

Sein Name? Humandifferenzierung.

Zwei dieser Forschenden sind heute bei uns. Amita Banerjee ist Professor für

Amerikanistik eben in Mainz.

Und Stefan Hirschauer ist dort ebenso Professor für soziologische Theorie und

Gender Studies. Er ist auch Sprecher des SFB.

Und das nur zum Hinweisen eigener Sache war schon mal bei uns zu Gast,

was wir natürlich verlinken.

Und mit ihnen beiden sprechen wir heute darüber, was das eben ist.

Humandifferenzierung und wie man sie erforscht.

Hallo Frau Banerjee, hallo Herr Hirschauer.

Stefan Hirschauer

Hallo zusammen.

Mita Banerjee

Hallo.

Jan Wetzel

Ja, dann fangen wir direkt mit dem Begriff an, der natürlich jetzt kein allgemein

verständlicher ist. Was ist denn Humandifferenzierung?

Stefan Hirschauer

Tja, das fragen wir uns auch immer, Mieter. Wir sind dabei, es herauszufinden.

Aber ich kann da mit einer Art Definition anfangen. Wir verstehen Humandifferenzierung

als die Differenzierung des Personals der Gesellschaft, der Menschen.

Im Gegensatz zur Differenzierung ihrer Teilsysteme, ihrer funktionalen Teilsysteme,

aber auch ihrer Schichten oder Klassen.

Oder zur Differenzierung ihrer

Gesellungsformen. Also denken Sie an die Mikro-, Meso-, Makro-Ebenen.

Also Interaktionen, Organisationen, Netzwerke, das sind alles Gesellungsformen.

Die sind alle voneinander differenziert.

Und was Humandifferenzierung macht, ist, dass sie halt für die sprachliche,

sozialisatorische, habituelle, räumliche Unterscheidung von Menschenkategorien

sorgt, für ihre nachhaltige Erkennbarkeit als

etwas, als Frau, als Infizierte, als Dunkelhäutige, wie auch immer,

für ihre nachhaltige Segregation zum Teil, also die räumliche Trennung ist oft

wichtig, für ihre hierarchische Anordnung natürlich auch.

Und das ist so in ein, zwei Sätzen gesagt, das, was Humandifferenzierung untersucht,

die Unterscheidung von Menschen in ganz vielen Hinsichten.

Geschlecht, Race, Alter, sexuelle Orientierung, Konfession, Nationalität,

Ethnizität und so weiter und so fort. Wir vergleichen diese Unterscheidungsform.

Mita Banerjee

Und wenn ich das ergänzen darf, im Grunde, Sie haben es ja schon angesprochen,

Herr Wetzeltes, wir denken, es gibt sowas wie Alltagswissen.

Wir denken, wir wissen, was alt ist, was ein Mann ist, was eine Frau ist.

Und diese Unterscheidungen, damit haben wir täglich zu tun.

Und was wir jetzt machen wollen oder was wir machen im SFB, ist zu fragen,

wie werden die überhaupt gemacht?

Also nicht, wie sind Differenzen schon in der Welt, sondern wie kommen sie überhaupt da rein?

Und das heißt zum Beispiel für Alter, dass Alter auch kulturell konstruiert

ist, sozial konstruiert ist.

Und wir sagen im Grunde diese Prozesse des Natürlichseins, die wollen wir aufbrechen.

Also in der Pandemie hat man ja gesehen, dass man sich Dinge wahrnehmen,

die man vorher gar nicht gesehen hat.

Und umgekehrt sieht man Dinge, da denkt man, das weiß man schon,

was das ist. Und das wollen wir untersuchen.

Jan Wetzel

Ja, das wäre im Grunde genommen auch schon die nächste Frage.

Also man kann ja sagen, diese Differenzen gibt es.

Manche Menschen sind natürlich irgendwie biologisch älter als andere.

Manche sind infiziert, manche sind nicht infiziert. Können Sie das vielleicht

nochmal ausführen? Also was genau bedeutet dann dieses Herstellen dieser Unterschiede?

Und wie würde man das jemandem erklären, der sagt, naja, die existieren ja,

das muss man ja eigentlich gar nicht herstellen?

Mita Banerjee

Also für Alter würde ich so sagen, es gibt eine kulturwissenschaftliche Altersforschung

und die wurde begründet von Margaret Morgan-Rothgelett, eine Amerikanerin,

amerikanische Kulturwissenschaftlerin.

Und die hat gesagt, we are aged by culture.

Wir werden durch Kultur alt gemacht.

Und jetzt kann man sich fragen, wie kann das überhaupt sein?

Und ein Beispiel dafür ist ein Bild, das wir alle mittlerweile kennen,

der sogenannte Best-Ager oder die sogenannte Best-Agerin, Agerin,

sage ich schon, also aus dem Amerikanischen migriert nach Deutschland.

Und in dem Moment, wo jemand gut altern kann oder schlecht altern kann,

erfolgreich sein kann oder nicht im Altern, zeigt es ja schon,

dass es eine kulturelle Zuschreibung ist.

Das heißt, wenn ich Alter performieren kann, dann passiert ja etwas mit dem

biologischen Prozess, den ich im Grunde kulturell beeinflussen kann.

Und da würden wir sagen, da wird durch kulturelle Texte Alter hergestellt und

es gibt neue Serienformate, es gibt sozusagen Best Agers, es gibt The Golden Bachelor,

diese Castingshow für Ältere, da darf man erst ab 55 überhaupt teilnehmen.

Und es gibt The Age of Innocence, wo gesagt wird, Alter spielt gar keine Rolle,

und da wird Alter konstruiert und der letzte Satz dazu wäre,

Alter spielt nur dann keine Rolle, wenn man einem Menschen das Alter nicht ansieht.

Und das ist eine kulturelle Konstruktion.

Stefan Hirschauer

Ja, kann ich vielleicht auch was zu sagen. Also in der Tat, das begegnet uns

in der Lehre, dass Studierende sagen, da gibt es doch Unterschiede.

Klar, es gibt massenhaft Unterschiede, die sind ohne Zweifel da.

Das, was nicht stimmt, ist, dass sie einfach da sind, einfach gegeben sind,

sondern sie sind voraussetzungsvoll da.

Und zu den wesentlichen Voraussetzungen, dass es solche Menschensorten gibt,

gehören sprachliche Unterscheidungen, kognitive Unterscheidungen und sehr viele

andere Unterscheidungen mehr, die wir eben untersuchen.

Wenn man ein einfaches Beispiel nimmt, letztes Jahr ist bei Campus eine Studie

über die Geschichte der Intelligenzmessung erschienen, wenn ein IQ-Test einen

objektiven Unterschied zeigt zwischen Schwarzen und Weißen.

Es gibt ganz viele solcher Veröffentlichungen tatsächlich.

Dann, also das Weiße intelligenter sein als Schwarze, das ist ein Unterschied.

Dann fragen Kulturwissenschaftlerinnen natürlich nach der Kategorisierung in

Rassen, die denen zugrunde liegt. Also warum macht man in der Forschung überhaupt

solche Unterscheidungen?

Sie fragen nach der Bauweise der Tests, sind da vielleicht schon im Endeffekt

stigmatisierende Ergebnisse in die Fragen eingebaut.

Sie fragen nach den Interessen, die in solche Forschungsfragen überhaupt eingehen.

Bei Gender gibt es dasselbe. Da ist nicht nichts bei der Geburt,

sondern da sind sozusagen anatomische Stützpunkte für Unterscheidungen.

Und dann zeigt ein ethnologischer Vergleich, naja, vielen Gesellschaften reicht

das nicht aus, was man da sehen kann.

Es gab bei den Inuit eine Tradition, dass man die Genitalien erst ordentlich

massieren musste nach der Geburt, damit ein Unterschied auch einen Unterschied macht.

In vielen afrikanischen Ländern, wissen Sie, gibt es Beschneidungsrituale,

die diese Differenz, die sichtbare Differenz vergrößern wollen,

damit das überhaupt zählt und nicht einfach eine Bagatelle von Hautfalten ist.

Oder wenn Sie wieder an Leistungsunterschiede denken, objektive Unterschiede.

Die Tradition des mathematischen Schwachsinns der Frauen aus dem 19.

Jahrhundert hat sich bis in unser Jahrhundert gehalten, immer noch das Vorurteil,

die Mädchen können nicht so gut rechnen.

Dann stellt man fest, sie können es aber immer besser. Und das,

was übrig geblieben ist, zeigen so experimentelle Studien aus der Psychologie,

ist, die Leistungen sind gleich bei anonymen Tests.

Sie werden in dem Moment ungleich zugunsten der Jungs, wenn man oben auf dem

Test sein Geschlecht angeben muss.

Das reicht. Als Autostereotyp der Personen, die solche Tests ausfüllen,

sobald sie als Geschlechtswesen auftreten, halten sie ihre Leistungen für schlechter

und bringen auch schlechtere Leistungen.

Das heißt, da ist tatsächlich nicht nichts.

Nicht zum Beispiel bei der Anatomie, das ist in der Gendermedizin ja wichtig,

aber es wird eben durch Unterscheidungen befördert, forciert oder es wird gedämpft

und kann auch verschwinden.

Mita Banerjee

Das Spannende, als wir angefangen haben mit dem Vergleichen,

ursprünglich noch auch in der Forschungsgruppe, aber noch nicht in dem Maße,

da war der Schwerpunkt auf Doing Difference,

Bei dem SEB haben wir gesagt, was wir machen wollen, sind zwei Dinge.

Erstens, wir vergleichen Dinge, die auf den ersten Blick gar nicht vergleichbar

scheinen. Also diese Bizarrheit des Vergleichs hat uns umgetrieben.

Das heißt, wir haben zum Beispiel gesagt, und das ist noch gar nicht bizarr,

wir haben gesagt, was passiert, wenn wir Alter und Race vergleichen.

Das heißt, vor ein paar Jahren hat der Fall in den USA von Rachel Dolezal sozusagen

Furore gemacht. Eine weiße Frau, die sich als schwarz ausgibt. Und das war ein Skandal.

Und das war nicht erlaubt. Es war sozusagen kulturell, ethisch im Grunde ein No-Go.

Und jetzt haben wir gesagt, was passiert jetzt aber, wenn ich mich als junge

Frau, als alte Frau ausgebe? Es gab diesen Trend des Granny Hair.

Also junge Frauen haben sich die Haare einfach grau gefärbt.

Und dann haben wir gesagt, da passiert in beiden Fällen ein Kategorienwechsel.

Warum ist der im einen Fall schockierend und im anderen Fall okay? Es ist ein Trend.

Und dann haben wir gesagt, dadurch, dass wir Dinge vergleichen,

die auf den ersten Blick gar nicht vergleichbar scheinen, merken wir,

was das Eigentliche dieser Fälle ist. Und das wollen wir irgendwie herauskitzeln.

Und das Zweite war, dass wir am Anfang haben wir gesagt, es gibt vielleicht.

Damals haben wir gesagt, große und kleine Differenzen. Es gibt Differenzen,

die wir alle kennen, Age, Race, Gender, Disability.

Und dann gibt es ganz andere Differenzen, die oft niemand untersucht.

Also unsere Kollegin Gabriele Scharwacher untersucht aus der Medienkulturwissenschaft,

wie Radfahrer zu Menschengruppen werden.

Und das werden sie, weil sie eben keine Autofahrer sind, aber sie sind auch keine Fußgänger.

Das heißt, wir würden auch da sagen, auf den ersten Blick ist das eine,

hätte man früher gesagt, trivial.

Man ist ein Radfahrer nicht in dem Maße, wie man schwarz oder weiß ist.

Und wir wollen sagen, diese Differenzen kommen in die Welt. Und wenn wir die

vergleichen mit anderen Differenzen, die wir schon kennen, dann merken wir,

wie Differenz überhaupt entsteht. Aber das merken wir erst durch den Vergleich.

Stefan Hirschauer

Ich hätte auch noch ein Beispiel dazu. Also du spielst ja, Mita,

auf deine Studie mit Matthias Kringsan, der als Ethnologe bei uns im SFB arbeitet.

Die beiden haben eben Race und Age verglichen.

Ganz ähnlich auch von dem Fall Dolezal in den USA, also Transracialism ausgehend,

ist die Studie von Rogers Blubaker, der Transrace und Transgender verglichen hat.

Mit Brubaker arbeiten wir eng zusammen und das ist auch der US-Kollege,

der genau diese komparatistische Perspektive auch in Bezug auf Sprachgemeinschaften

und Religionen und ähnliche Phänomene einnimmt.

Und das ist das, was wir herausfinden wollen. Also es gibt in der Soziologie

eine eigene Tradition dazu.

Hughes hat mal gesagt, how is a priest like a prostitute?

Man nimmt also, Niklas Luhmann würde sich freuen über diese funktionalistischen

Vergleiche, entfernt liegende Fälle, Kontrast wäre da nichts,

du sagst es gerade, Mieter weit auseinander liegen,

und versucht die Optik zu schärfen, indem man genau an diesen Vergleichen arbeitet,

um dann respezifizieren zu können, was für ein Fall von Klassifikation ist denn

eigentlich Gender oder Age.

Oder Nationalität. Und das kann man nicht sehen, wenn man nur mit dieser einzelnen

Unterscheidung jeweils beobachtet und irgendwie drumherum ein bisschen sich

Gedanken macht. Man muss den Kontrast sehen können, die Differenz, das Spezifische.

Jan Wetzel

Nun hängen an solchen Unterscheidungen oft auch gesellschaftliche Hierarchisierungen.

Sind die dann ein Sonderfall oder welche Rolle spielt das? Ich verstehe ja,

also gerade der funktionalistische Ansatz ist ja eben nicht darauf beschränkt,

eben soziale Ungleichheit zu zeigen, ob sie zwischen Geschlechtern besteht oder zwischen Klasse.

Ist das dann eben ein Sonderfall von Humandifferenzierung oder wie verhält sich

jetzt eben dieser Ansatz zu Fragen von eben hierarchischen Differenzierungen?

Stefan Hirschauer

Der Sonderfall,

ist zu schmal formuliert, weil

es ist schon eine sehr relevante soziale Tatsache, die Hierarchisierung.

Richtig ist, dass wir die Frage der Über- und Unterordnung relativieren.

Es gibt also, wenn man Unterscheidungen zwischen Menschen macht.

Den Fall ihrer hierarchischen Anordnung, der extrem häufig vorkommt.

Es gibt aber auch den Fall einer komplementären Anordnung.

Es gibt den Fall einer symmetrischen Anordnung. Sie können zum Beispiel nach

Nationalität segregieren, ein Staat neben dem anderen, eine Konfession neben

der anderen, ohne dass man unmittelbar eine Über- oder Unterordnung impliziert.

Und die Soziologie hat einen sehr starken Bias, sich sozusagen nur auf diese

soziale Ungleichheit, im engeren Sinne der Hierarchisierung zu fixieren.

Und in den Studies, von denen wir uns distanzieren, von deren Einseitigkeit

des Unterscheidens wir uns distanzieren, ist das das vorrangige Frageinteresse.

Unser vorrangiges Frageinteresse gilt nicht der Bildung sozialer Klassen,

sondern der Bildung sozialer Klassifikationen.

Also das Unterscheidens selbst, das ist sozusagen die Verschiebung,

die thematische Verschiebung, die wir machen.

Der Topos der Hierarchie, das ist ubiquitär, Sie finden das natürlich in jeder

Organisation, krasse Hierarchien, Sie finden in jeder Paarbeziehung,

Prominanzen, Sie finden Stigmatisierung, Diskriminierung,

der beschäftigt viele unserer Teilprojekte nur unter dann auch spezifischem Vokabular.

Ja, eine Diskriminierung ist etwas ganz anderes, wenn man jemand also von einer

Gleichbehandlung ausnimmt und sagt, du nicht, als eine Stigmatisierung,

wenn man sagt, das, was du da hast, du Dicker, das macht dich zu dem, was du bist.

Diese Dominanzgesten funktionieren ganz unterschiedlich oder auch die Distinktionsgesten

von Leuten, die sich für etwas Besseres halten, weil sie einer erlauchten Klasse

oder einer erlauchten Religion angehören oder so etwas.

Das erzeugt ebenfalls Hierarchien, aber nicht so wie Diskriminierung und Stigmatisierung das tun.

Also man muss jedenfalls fragen, was für eine Art von Ungleichheit,

was für eine Art von Hierarchiebildung entsteht denn und weniger sagen,

das ist unser Hauptfokus und immer wenn es ungerecht zugeht,

sind wir zuständig und sagen, dass was zu sagen ist. Das machen wir nicht so gerne.

Vielleicht dies noch, es gibt eine zweite Möglichkeit, wie wir unser Verhältnis

zu den Studies beschreiben können, aus denen eine Vielzahl der Kolleginnen kommen.

Die haben ja in ihrem Forschungsgebiet jeweils durch Machtverhältnisse verzerrte

Realitätsbeschreibungen,

aufgezählt, also vielleicht paradigmatisch der Androzentrismus oder der Eurozentrismus

oder der Nationalismus, aber auch Heteronormativität, Rassismus,

Klassismus, Ageism, Adultismus, diese ganzen Ismen.

Die beziehen sich auf epistemische Verzerrung durch Macht.

Das, was wir machen, kann man vielleicht am besten verstehen,

wenn man es als ein Projekt gegen die Zentrismen zweiter Ordnung versteht.

Nämlich etwas, was Ulrich Beck als methodologischen Nationalismus,

nicht politischen, sondern methodologischen Nationalismus, also Nationenfixiertheit von Studien,

genannt hat, was Andreas Wimmer als Race-Centrism, der Race and Ethnicity Studies

kritisiert hat, Glick Schiller als Ethnic Lenses.

Der Ethnizitätsforschung und so weiter.

Das heißt, man hat in den Studies die Neigung einer Engführung von Vielfachzugehörigkeiten,

auf je eine dominant gesetzte kulturelle Differenz, auf die die Forschung selber

fixiert ist, mit der sie nämlich arbeitet.

Und dieser Bias, der liegt nicht in Machtverhältnissen, sondern der liegt in

der epistemischen Privilegierung einer Unterscheidungsdimension vor allen anderen.

Wir nennen es deshalb Metazentrismen, weil sie sich eigentlich einreihen zu

den bereits bekannten Verzerrungen wissenschaftlicher Arbeit,

wie sie Bourdieu als Intellektualismus oder Scholastizismus kritisiert hat,

wie sie Derrida als Logozentrismus kritisiert hat und wie die,

Geschichtswissenschaften, die sich kritisch als historischen Anachronismus vorhalten.

Verzerrungen des kulturwissenschaftlichen Blicks auf solche Gegenstandsbereiche.

Insofern, wir richten uns gegen solche Metazentrismen.

Mita Banerjee

Und weil wir aber, das ist im Grunde sozusagen, sage ich jetzt von mir aus,

also weil wir mit einem Bein in den Studies stehen, aber mit dem anderen Bein

fragen, ohne umzufallen hoffentlich, was die Studies nicht machen können.

Das ist unser doppelter Blick. Das heißt, dass ich, wenn ich aus den Ethnic

Studies auf den Kontext blicke, dann sehe ich bestimmte Dinge.

Es ist praktisch eine Brille, die ermöglicht mir, bestimmte Dinge zu sehen,

aber andere sehe ich nicht.

Und mein Lieblingszitat kommt von Anthony Appiah, der ist ein afroamerikanischer

Philosoph aus Princeton.

Und der hat mal gesagt, auch über sich selbst, er hat gesagt,

wir alle, wir sind nicht nur schwarz oder schwul oder bisexuell,

sondern wir sind auch Menschen, die Grunge Rock mögen oder gerne im Garten arbeiten

und am liebsten Krimis lesen.

Und das würde ich für mich genauso sagen. Das heißt, ich würde mich in bestimmten

Kontexten, Gerade wenn es um Macht oder Diskriminierung oder institutionelle,

Verortung geht, da würde ich sagen, ich bin indische Deutsche.

Aber ich würde auch sagen, ich bin Fan von Mainz 05 und ich bin Netflix-süchtig.

Und da würden wir jetzt sagen, das sind nicht einfach Trivialitäten,

sondern das sind auch Differenzen, die in bestimmten Kontexten in die Welt kommen,

die in bestimmten Kontexten vielleicht noch zentraler sind.

Wenn ich mein Fußballoutfit anhabe, dann verschwinden auch Differenzen,

dann fühle ich mich in erster Linie als Mainzerin, die ich auch bin und dann spreche ich Dialekt.

Und dafür hätten die Studies tatsächlich keinen Platz.

Und das würden wir beleuchten wollen. Und wir würden die Studies fragen,

warum habt ihr dafür keinen Platz?

Und wir würden sagen, wie verschieben sich Differenzen kontextabhängig?

Da bin ich im Stadion und bin eine Neumieter, eine andere.

Aber wir würden auch fragen, wie hat es sich historisch verschoben? Das heißt.

Wann wurde Mainz 05 gegründet? Aber auch, was passierte in früheren Epochen,

wo man Menschenkategorien, Menschensorten

hatte, die man heute vielleicht nicht mehr hat und umgekehrt.

Das heißt, auch da könnte es ein Projekt geben, würde ich sehr gerne machen,

zu Fußballfans, aber auch zu Fußballspielern übrigens, die immer sagen,

ich bin schwarz, wenn ich das Tor verfehle, aber ich bin Mainzer, wenn ich treffe.

Stefan Hirschauer

Deine Courage möchte ich haben, Mieter. Du hast gerade dein Coming-out als Netflix-Süchtige

gehabt. Das würde ich nicht schaffen, öffentlich.

Jan Wetzel

Was ich noch spannend fand, das war in einem Text am Rande, dass natürlich auch

die Grenze des Humanen damit nochmal gezogen wird, also es kommen Tiere vor, Maschinen, Götter,

auch Tote, können Sie dazu noch was sagen?

Und ist das, also diese Form von eben Differenzierung ja auch nochmal vorgehen,

um dann diese Differenzierung zwischen den Menschen noch mal besser zu verstehen,

wie sie eben von dem Nichtmenschlichen differenziert werden?

Stefan Hirschauer

Das ist uns sehr wichtig. Das war in der ersten Phase des SFB einer von drei Arbeitsbereichen.

Und unser nächstes internationales Symposium im November werden wir zu dieser Frage machen.

Aus zwei Gründen ist es wichtig. Also zum einen, um den Begriff der Humandifferenzierung

auch für seine ersten zwei Silben zu schärfen. Über Differenzierung sprach ich eben schon kurz.

Aber warum human? Das ist ein Begriff, den man sehr emphatisch verwenden kann,

was wir nicht tun. Für uns ist es eine empirische Kategorie.

Aber da muss man eben das Nicht-Humane mit im Blick haben. Es gibt ja auch interessante

Klassifikationen von nicht-humanen Entitäten, also von kommunikativen Gattungen

bis zu Automarken, die das Kulturelle mit ausmachen.

Der zweite Grund ist der, den Sie eben angedeutet haben, warum es das wichtig

ist. Dieses Thema hat eine wichtige Schnittmenge,

Mit der Binnendifferenzierung unter den Menschen. Außendifferenzierung und Binnendifferenzierung

hängen miteinander zusammen. Und zwar, weil sich genau hier Techniken der Herstellung

krasser sozialer Ungleichheit finden.

Nicht Schwarze und Indigene wurden in der Geschichte an Tiere assimiliert,

sie wurden animalisiert.

Sklaven wurden an Sachen assimiliert, verkaufbare Sachen, die man beschädigen

kann oder Heide zurückgibt.

Kriegsgegner, denken Sie an die letzte Auseinandersetzung, noch laufende Auseinandersetzung

im Grunde genommen in Gaza.

Kriegsgegner wurden an Ungeziefer assimiliert, Obdachlose an Müll.

All solche aggressiven Metaphoriken gibt es, die aber eben nicht bei der Metapher

bleiben, sondern auch in Praktiken enden, also in viehähnlichen Haltungen von

Menschen oder etwas dergleichen.

Das heißt, die stärksten sozialen Ungleichheiten, die wir haben,

die werden nicht in Tarifverhandlungen verhandelt, sondern die schieben Menschen

über die Außengrenze des Humanen ab, in einen anderen ontologischen Bereich.

Und deswegen gehört das sozusagen zu unseren Versuchen, das Thema der sozialen

Ungleichheit oder Hierarchisierung auf eine neue Weise zu framen.

Mita Banerjee

Und es passt auch zu Fragen des Göttlichen. Also das heißt zum Beispiel,

da ist für uns jetzt wieder entscheidend, welche Kategorien gibt es überhaupt,

welche Verschiebungen beobachten wir.

Also nicht nur menschlich, nichtmenschlich, sondern auch Mensch und Gott.

Und da untersucht es für uns, ich finde es ein sehr, sehr spannendes Projekt,

eine Kollegin Linguistin, Svenja Völkel, untersucht in Tonga die Häuptlingsgesellschaft.

Und da ist es so, dass der Häuptling gottgleich ist. Und es gibt Tabus,

die auch in der Sprache verankert sind, dass man diesen Häuptling nicht direkt ansprechen darf.

Das heißt, die Grenze, das ist wieder die kulturelle Einschreibung,

wird auch kulturell, sprachlich verhandelt, aber dass der Häuptung überhaupt

Gott ist und den darf man nicht anfassen, also da darf man ganz viele Dinge nicht machen.

Das ist natürlich, also heute auf Tonga wird so praktiziert.

Und jetzt gleichzeitig würden wir sagen, aber in der europäischen Geschichte

gab es auch Epochen, wo der Kaiser gottgleich war und wo man auch sozusagen

das Göttliche mit dem Weltlichen in Verbindung gebracht hat und es auch Grenzen gab.

Und das ist für uns eigentlich das

Spannende, zu sagen, wo finden diese Differenzierungen heute noch statt?

Und gleichzeitig, als Svenja Völkel uns zum ersten Mal von den Häuptlingsgesellschaften

erzählt hat, haben wir gesagt, das ist ja unglaublich.

Und dann hat sie gesagt, aber denkt an Europa.

Und wie war es in der europäischen Geschichte? Also so absurd ist es nicht.

Und das würde uns gerade dieser Vergleich, der dann so absurd gar nicht ist, der interessiert uns.

Jan Wetzel

Ja, ich glaube, an dem Beispiel wird auch nochmal deutlich, warum es Sinn macht,

dann eben diese Differenzierung nicht zu setzen. Also gerade auch eben die Hierarchie,

wo man eben gottgleiche Herrscher hat.

Das ist ja nicht nur eine Machtfrage, sondern die funktioniert natürlich auch,

weil man eben auf eine Weise dehumanisiert ist, in dem Fall eben dann als Gott

wahrgenommen. Das macht für mich viel Sinn.

Vielleicht können wir da eh nochmal drauf gehen. Ich würde Sie beide gerne so

ein bisschen nach Ihrer Forschung in dem Projekt fragen, aber vielleicht nochmal

einen Überblick geben. Jetzt haben Sie verschiedene Beispiele schon aus diesen

ganzen Disziplinen genannt.

Vielleicht kann Sie da ein paar Worte sagen, dass man nochmal ein Gefühl hat,

was alles eigentlich unter diesem Dach des SFB jetzt so an Forschungen stattfindet,

ohne die jetzt im Detail aufzuziehen, aber dass man Eindruck hat,

bevor wir vielleicht zu Ihren Arbeiten kommen.

Stefan Hirschauer

Wir können mal sammeln. Ich fange vielleicht mal mit den Disziplinen an und

dann gucken wir, was uns alles einfällt. Es sind 21 Teilprojekte jetzt in der

zweiten Phase und wir haben schon 18 hinter uns aus der ersten.

Also Disziplinenbeteiligung ist etwa so, wir haben stark vertreten die Soziologie mit vier Projekten,

die Ethnologie mit drei Projekten, die Amerikanistik, also Nordamerika-Forschung mit drei Projekten,

und die Geschichtswissenschaften mit drei Projekten, aber es gibt sehr viele

andere Projekte, die auch historisch arbeiten.

Dann gibt es ein- oder zweifach vertretene Fächer. Die Theaterwissenschaft,

habe ich vergessen, die ist jetzt auch dreifach vertreten.

Die Linguistik, je nachdem wie man zusammenfasst, kann man auch sagen dreifach,

aber gehört dann Afrikanistik dazu, Geschichte des Deutschen,

also Germanistik und Translationswissenschaft im weiteren Sinne auch ein linguistisches Fach.

Sozialpsychologie als experimentell arbeitende Forschung. Habe ich was vergessen, Mita?

Mita Banerjee

Nein, also Geschichtswissenschaft hatten wir schon. Und ich glaube,

das Spannende ist, während du gesprochen hast, habe ich gedacht,

eine Sache passiert im SFB nicht, die man vielleicht erwarten würde.

Und das ist, dass die Projekte in unserem Forschungsalltag nicht geclustert sind.

Das heißt, theoretisch könnte man sagen, ich habe viel mehr als Amerikanistin,

die zur Gegenwart arbeitet, auch zur Populärkultur arbeitet,

habe ich viel mehr gemeinsam mit dem,

Kollegen Friedemann Kreuder aus der Theaterwissenschaft, als ich es zum Beispiel

mit dem Kollegen aus der Soziologie habe.

Oder Geschichtswissenschaft, der zu modernen Fabrikarbeitern,

also Anfang der Moderne arbeitet.

Und was wir aber machen ist, wir gehen über die Fälle und über die Leitunterscheidung,

über die Differenzierung. Das heißt,

wir haben einen Aufsatz zusammengeschrieben, wo es um Leistung ging.

Und da hat der Herbert Kaldorf aus der Soziologie gesagt, wie wird in Schulen Leistung gemessen?

Und dann hat der Gregor Feind aus der Geschichtswissenschaft gesagt,

aber es gab früher Arbeiterstädte, die auf Leistung getrimmt waren,

wo Arbeiter sozialisiert wurden.

Und mein Kollege aus der Theaterwissenschaft hat gesagt, wie wurde Behinderung

anders inszeniert, indem man was leistete.

Und ich habe über Best Agers gesprochen. Das heißt, dass wir eben nicht sagen,

die Disziplinen haben das und das zum Gegenstand oder zur Methode,

sondern wir gehen immer von den Fällen aus.

Und das macht das so spannend. Ich könnte gar nicht mehr sagen,

also ich müsste nachdenken, zu sagen, wo kommt jetzt der und der Kollege,

die und die Kollegin her,

sondern ich würde aber sofort den Fall wissen und was wir darüber über Leistungen

gemeinsam rausgefunden haben. Und das macht das so spannend.

Stefan Hirschauer

Also vielleicht weitere Kombinationen. Wir haben eine sehr lange Zusammenarbeit,

habe ich mit einer Kollegin aus der Linguistik,

weil wir beide Gender-Professuren haben, sodass wir die Differenzierung von

Geschlechtskategorien immer linguistisch und soziologisch im Blick haben.

Ich mache das in dieser Phase nicht mehr, aber Tobias Boll aus der Soziologie

hat weiter eine Fragestellung in den Gender Studies.

In der Linguistik wird das fortgesetzt mit einem stärkeren Blick auf Alter jetzt

wieder, was jetzt wieder neue, so wie Neda, wie du sagst, neue Cluster erzeugt.

Wir haben Studien, die anders gepolt sind, nicht auf eine Differenz,

sondern die sagen, wie geht eigentlich bürokratische Humandifferenzierung?

Das ist ein ethnologisches Projekt in Lateinamerika, in Brasilien,

Und es ist ein historisches Projekt gewesen in der ersten Phase,

über die bürokratische Differenzierung von Menschen in den jungen Nationalstaaten.

Und man kann verschiedene Achsen reinlegen.

Entscheidend ist, wie man das organisiert. Und in der Tat, bei uns sind es die

Fälle, die die engsten, die heißesten Gesprächszonen geben und dann eben in

den DFG-Strukturen nochmal unterschiedlich durchmischt werden.

Es macht keinen Sinn, diese 21 Studien jetzt alle aufzuzählen.

Es ist eine kunterbunte Mischung. Man kann das, glaube ich, besser auf der Homepage

sehen, was da alles läuft zu Disability, zu Race oder was auch immer.

Mita Banerjee

Und da könnten, ja, ich meine, im Grunde könnten wir ganz kurz vielleicht was

sagen über die Organisationsformen. Also, weil da könnte man jetzt fragen,

wie, in welchen Formen kriegt man die überhaupt zusammen?

Und das ist für uns, da haben wir viel, viel Arbeit darauf verwendet.

Wir haben im Grunde zwei Hauptorganisationsformen.

Das eine ist das Konzeptforum und da geht es wirklich um Theoriearbeit.

Also da würden wir von den Fällen, empirischen Fällen abstrahieren und da würden

wir fragen, wie schauen wir auf Konjunkturen oder auf Konstellationen von Differenzen.

Dann gibt es verschiedene Foren und dadurch trifft man die KollegInnen immer

in unterschiedlichen Zusammensetzungen. Also man trifft sie mal im Forum 1 und mal im Konzept Forum 3.

Dazu können wir auch zusätzliche Mitglieder immer einladen. und gleichzeitig

gibt es die Arbeitsbereiche und da stehen die Dissertationsprojekte im Vordergrund.

Und da sind die empirischen Fälle sozusagen zu Hause und haben den meisten Raum.

Aber diese Wechselwirkung auch zwischen

Empirie auf der einen Seite und Theoriebildung auf der anderen Seite,

auch in ganz unterschiedlichen Konstellationen von ForscherInnen,

die macht den SFB so ein bisschen aus und die macht ihn auch irgendwie lebendig,

weil man sich immer wieder neu in ganz unterschiedlichen Konstellationen trifft.

Jan Wetzel

Mhm.

Ja, ich würde auf jeden Fall am Ende nochmal zurückkommen, was man ja vielleicht

auch über den unmittelbaren Gegenstand vielleicht aus Ihrer,

wie das bisher so klingt, sehr positiven SFB-Erfahrung heraus lernen kann im Fach.

Aber genau vielleicht zu Ihren Arbeiten nochmal. Sie haben vorhin schon Frau

Banerjee gesagt, dass Sie zu diesen Best Agern geforscht haben und sich insbesondere

mit diesen Altersfragen auseinandergesetzt haben.

Können Sie da ein bisschen dazu was sagen, was Sie da gemacht haben und was

für spezifische Differenzierungen da dann Sie gesehen haben?

Mita Banerjee

Das mache ich in dieser Phase zusammen mit meiner Kollegin Ruth Gehrmann.

Und was wir da untersuchen ist, es gibt dieses Konzept Best Aging oder Successful

Aging, was ursprünglich aus der Medizin kommt.

Also das heißt, da gab es ein Buch von einem Mediziner und Soziologen zusammen,

John Rowe und Robert Kahn.

Und die haben gesagt, Successful Aging heißt, man kann den eigenen Alternsprozess

selbst gestalten. Das heißt, es ist nicht nur Biologie, sondern wir alle haben

sozusagen Einfluss darauf, wie wir altern.

Und das ist eigentlich ein sehr positives Konzept ursprünglich.

Aber es verschweigt zum Beispiel, dass wir nicht alle von der gleichen Startlinie

loslaufen. Das heißt, wenn wir arm sind, wenn wir in bestimmten klimatischen

Bedingungen ausgesetzt sind, dann haben wir nur bedingt Einfluss darauf, wie wir alter.

Das heißt, das würden wir auch sozusagen da mit hineinbringen und das durchaus kritisch sehen.

Und was jetzt aber passiert, und das erforschen wir in dieser Phase,

ist, Successful Aging ist zu einem Produkt geworden, was ich kaufen kann.

Das heißt, es gibt in den USA eine Kleinstadt für Ältere.

Die heißt The Villages in Florida, natürlich in Florida, was man hier immer

als Rentnerinnenparadies bezeichnet.

Und da kann ich mich für sehr viel Geld einkaufen. Und dann habe ich eine ganze

Kleinstadt für Ältere, wo ich jeden Tag trainieren kann.

Die meisten GewinnerInnen der Senioren-Olympiade, der National Senior Games,

kommen aus The Villages.

Das heißt, ich habe eine Stadt plötzlich, die sich nicht nur um Altern dreht,

sondern um eine bestimmte Form des Älterwerdens.

Und das beleuchten wir anhand von The Villages, aber auch anhand von Kreuzfahrtschiffen.

Also ich kann mich lebenslang auf einem Kreuzfahrtschiff einkaufen und da leben.

Und das heißt, wir fragen, welche sozialen Formen entstehen da und wie ist Alter

plötzlich auch zu einem Konzept geworden, zu einer Kategorie,

die sich ausdifferenziert.

Weil ich kann jetzt Best-Ager sein oder auch nicht.

Leo Schwarz

Ich fand die Beobachtung auch ganz, also für mich war das irgendwie eine interessante

Feststellung, dass wir haben natürlich im Grundgesetz ein Diskriminierungsverbot

nach Artikel 3, nach bestimmten zentralen, sagen wir mal,

Achsen sozialer Ungleichheit auch.

Aber das Alter ist irgendwie nochmal so ein ganz besonderer Fall auch.

Also ich denke dann immer eher an die Jugend und das sozusagen,

das Nichtberechtigsein für ganz verschiedene Bereiche und die Nichtteilhabe,

in bestimmten Phasen der Jugend

absolut akzeptiert ist in unserer Gesellschaft im Gegensatz zu anderen,

Formen der Humandifferenzierung, müsste man jetzt eher sagen als sozialer Ungleichheit,

aber ich sage jetzt trotzdem mal sozialer Ungleichheit.

Also es ist eigentlich einer der wenigen legitimen, sozusagen auch weiterhin

akzeptierten Formen, wo Leute exkludiert werden,

in einer bestimmten Hinsicht zumindest, vielleicht auch mit guten Gründen,

aber ja, finde ich sehr spannend.

Mita Banerjee

Und ich finde, da ist eigentlich spannend, wir haben auch Kollegen,

die zu Generationen arbeiten.

Also was sind denn intergenerationelle Unterschiede? Zum Beispiel,

warum ist in the villages, warum wohnen da keine jungen Menschen?

Die sind ehrlich gesagt, die dürfen nur besuchen, auch Kinder,

also Kinder von dort Wohnenden.

Die können zu Besuch kommen, aber die dürfen da nicht dauerhaft bleiben.

Und gleichzeitig hat man was, darauf spielen sie auch an, es gibt ja wirklich

Lobbys, da geht es ja um Finanzkraft.

Also sozusagen, warum blenden wir junge Menschen aus?

Weil die natürlich keine Lobby haben, vermeintlich. Und all diese Fragen sind,

glaube ich, zentral. Und auch da ist es wieder die Linse. Warum schaue ich mir

bestimmte Dinge an, aber nicht andere?

Weil das wäre eigentlich spannend zu sagen, es gibt ein eigenes Projekt in Berlin

bei der SFB von Martina Löw über kinderfreie Räume.

Das heißt, was ist denn mit unserer Gesellschaft passiert?

Dass wir das jetzt erstrebenswert finden.

Stefan Hirschauer

Herr Schwarz, Ihre Frage macht sozusagen nochmal deutlich, wie wir uns von klassischen

Ungleichheitssoziologischen Perspektiven absetzen.

Also wenn Sie, wie man das so tut, vom Antidiskriminierungsgesetz ausgehen,

dann stellt man eben fest, dass bestimmte politische Lobbygruppen bestimmte

Unterscheidungen in dieses Gesetz pushen konnten oder in die Abkürzung LGBT etc.

Pushen konnten und andere nicht.

Und bei Age, das macht dieses Thema, die Altersdifferenzierung so spannend für den SFB,

ist eben auffällig, dass ein demokratietheoretisch eigentlich skandalöser Umstand,

dass nämlich die Generation, die von der jetzigen Politik massiv betroffen sein

wird, nicht wählen darf.

Man sprach vom allgemeinen Wahlrecht im 19. Jahrhundert, als die Frauen noch

gar nicht wählen konnten.

Das war allgemeines Wahlrecht. Wir sind sozusagen völlig dickfällig in Bezug

auf diesen Umstand, dass Kinder keine Stimme haben. Das könnte man zum Politikum

machen, das könnte man organisieren, also ich kriege mal das hin,

dass Minderjährige Unmündige beteiligungsfähig werden.

Das geschieht aber nicht. Der politische Lärm findet woanders statt.

Deswegen spreche ich von Lobbyismus, so legitim, wie der im Einzelnen ist.

Ein zweiter, abstrakterer Grund, warum die Altersdifferenzierung so wichtig ist und dieses Projekt,

was Mieter da macht und das ganze Thema wichtig ist, das ist,

dass wir im Falle der Alterung halt die Transition, Titel des letzten DGS-Kongresses

in Duisburg, als Normalfall haben.

Wir wechseln permanent unsere Alterskategorie.

Es ist gesetzt. Während das als außergewöhnliche Ausnahme gilt,

wenn wir über Migration reden, über religiöse Konversion reden,

über Geschlechtstransition reden, da gilt es als Ausnahme.

Und wenn wir jetzt vergleichend weiter schauen, stellen wir fest,

naja, bei Leistung und bei sozialer Klasse haben wir eigentlich eine Mittellage.

Man rechnet mit Aufstieg und Abstieg.

Wenn man diese Differenzierung zugrunde legt. Und so kann man sowohl in Bezug

auf die Kategorien Zahl, die die Unterscheidungen jeweils bieten,

als auch auf die Mobilitätschancen oder die Möglichkeiten, eine Zugehörigkeit

zu kündigen oder zu erringen,

kann man abstrakte Vergleiche zwischen Formen von Humaldifferenzierung anstellen.

Und Altersdifferenzierung ist ein polarer Fall in genau dieser Hinsicht.

Permanente Transition.

Jan Wetzel

Mhm.

Ich finde, an dem Projekt ist auch, was wir am Beginn des Gesprächs schon mal

abstrakt hatten, auch nochmal erkennbar, dass natürlich der Körper irgendwie

altert biologisch, das braucht und muss man ja nicht abstreiten,

aber dass das irgendwie noch nicht reicht.

Dass man da noch sehr viel irgendwie drumherum, was dann sozial eigentlich entscheidend ist dafür,

wo man zum Beispiel lebt, das ist jetzt der Extremfall, aber dass da in der

Ausgestaltung, wenn man das so möchte, an der kulturellen und sozialen noch

unheimlich viel fehlt, was man über die pure biologische Alterung erst mal noch gar nicht weiß.

Stefan Hirschauer

Ja und kein Gedöns fehlt, das ist wichtig. Also es fehlt nicht einfach bei Alter

jetzt, dass man mehr Kategorien baut oder so etwas oder dass bestimmte Stereotypen

aufgebaut oder abgebaut werden, sondern es ist einfach grundlegend.

Dass die Identität, die bürokratische Identität einer Person durch den Geburtszeitpunkt festgelegt wird.

Alle Staaten auf dieser Welt interessieren sich dafür, aber nicht alle gleichermaßen.

Also viele der Flüchtlinge, die 2015 aus dem arabischen Raum zu uns kamen,

sind auf dem Papier alle am 1. Januar oder 1. Juli geboren. Warum?

Weil es dort den Geburtstag nicht gibt als ein identitätskonstituierendes Datum.

Das sind eher so wie in der alten christlichen Tradition in Europa die Namenstage

im Vordergrund oder es sind Familienfeste.

Der Individualismus ist weniger fortgeschritten.

Umgekehrt kann man in Schweden sagen, wir geben jedem Menschen eine Steuernummer,

in der Geburtstag, Ort und irgendeine andere Variable festgelegt sind,

dann können die Leute mit ihrem Geschlecht spielen, so viel sie wollen.

Schreiben sie eine E-Mail ans Finanzamt, kriegen sie einen neuen Vornamen,

ob sie Gabi oder Peter heißen, ist dem Staat egal.

Und deswegen können solche Unterscheidungen sehr grundlegend aufgehoben werden.

Man macht dann eben keine Rassenregistrierung in Südafrika nach der Apartheid.

Man muss keine Geschlechtsregistrierung machen, wie das europäische Recht zunehmend

nahelegt oder auch das Verfassungsgericht 2018 nahegelegt hat.

Lass das doch sein, lieber Staat.

Und das ist dann schon mehr als gedöhnt. Es verändert die Art und Weisen,

wie Menschen entweder autoritativ von staatlicher Seite sich beschrieben werden

oder wie sie sich auch selbst beschreiben. Es kommt viel mehr Spielmöglichkeit rein.

Mita Banerjee

Und ein Aspekt, der Ende der letzten Phase und jetzt in dieser Phase immer stärker

geworden ist, ist dieses Moment der Institutionalisierung von Differenzen.

Das heißt, wenn ich, und das haben wir erst von unserer Kollegin Damaris Nübling

gelernt, die Namensforschung macht. Also ich wusste nicht, dass man in Schweden,

also dass ich meinen Namen dreimal wechseln kann.

Also ich kann mich heute komplett umbenennen.

Und das würde uns als, also ich habe es noch nie versucht, vielleicht gehe ich

mal nach Schweden, aber dass Dinge erlaubt sind oder nicht erlaubt sind,

dass sie im Pass festgehalten werden oder nicht,

inklusive was passiert, wenn der Pass nach einer Kategorie fragt,

wie Stefan gerade gesagt hat, die ich gar nicht habe.

Also in Indien gibt es Regionen, da habe ich keinen Nachnamen.

Ich habe einfach keinen, weil ich brauche keinen.

Wenn ich aber jetzt hierher einwandere, brauche ich den?

Was mache ich dann? Das heißt, dann bin ich zum Beispiel, das ist auch ein Wort,

was wir im SFB manchmal gebrauchen, also auch ironisch gebrauchen,

dann bin ich ein Mängelwesen.

Weil ich habe etwas nicht, was mich hier als Bürger oder potenziellen Bürger, Bürgerin auszeichnet.

Und diese Verhärtung, Erhärtung der Differenzen auch durch staatliche Beglaubigung,

ist auch etwas, was uns umtreibt, weil man hat immer die fließenden Prozesse,

aber Dinge werden dann auch dingfest gemacht.

Und dem kann ich mich nur bedingt widersetzen.

Inklusive, es beantragen immer mehr Menschen, dass sie sich so gut gealtert

fühlen, dass sie möchten, dass auch im Pass ein anderes Geburtsalter eingetragen wird.

Und das zeigt ja, wie das sozusagen im Fluss ist.

Jan Wetzel

Ich bin vorhin in der Anmoderation mit der Pandemie eingestiegen.

Ich habe noch überlegt, ob man das nimmt. Das ist ja jetzt doch so eine ungute

Erinnerung, die man jetzt nicht immer anbringen muss.

Aber irgendwie hatte ich, wo ich über das Thema nachgedacht habe,

doch gemerkt, dass es sehr eindrücklich war, weil das so ein Moment war,

wo die Kategorien auf eine sehr,

ungewohnte Weise vielleicht die ganze Zeit im Fluss waren und man,

glaube ich, auch gut daran sehen konnte,

wie wirkmächtig auch solche Differenzierungen sein können und gleichzeitig wie

instabil irgendwie in so einer Lage.

Herr Heschauer, Sie haben dazu auch einen Aufsatz in der Pandemie geschrieben.

Vielleicht können Sie ein bisschen was dazu sagen, was man eben in der Pandemie

über Humandifferenzierung auch lernen konnte.

Stefan Hirschauer

Ja, gerne. Das war nicht nur ein Aufsatz, das war ein ganzes Teilprojekt mit

der Besonderheit, dass es ein bidisziplinäres

Projekt zwischen Geschichtswissenschaft und Soziologie war.

Wir haben ja historisch-ethnografisch über die Pandemie geforscht und die sozusagen,

so sehr wir von ihr betroffen waren, als Forschungsgelegenheiten vorbeikamen,

die wir auf keinen Fall auslassen wollten. Und mit der Frage nämlich,

was haben wir vielleicht unsere Fächer dazu zu sagen?

Und dieser Fall von Humandifferenzierung war in zwei Hinsichten ein ganz besonderer.

Das eine ist, dass wir alle ja während der Pandemie erlebt haben,

wie eine bis dahin marginale Unterscheidung nach Infektions- oder Impfstatus,

die nur in Kliniken eine Rolle spielt oder am Krankenbett eine Rolle spielt,

plötzlich unser Leben bis in jede Situation und jede Sozialbeziehung hinein

beherrschte, in jedes Teilsystem rein regierte.

Also eine ganz beeindruckende Konjunktur, dass eine Form der Differenzierung,

in derartigem Tempo Ausbreitung findet, also wie ein Virus halt.

Die zweite Besonderheit des Falles war, dass hier eine Unterscheidung zwischen

Menschen nicht nur als politisch wichtig dargestellt wird, sondern als geradezu existenziell galt,

ohne dass klar war, wie man sie überhaupt richtig machen kann.

Also wie man Menschen triftig kategorisieren kann, inklusive der eigenen Person.

Wir waren verunsichert über unseren eigenen Status. Das heißt,

hier ging es auf der einen Seite um etwas weit Gravierendes als gewisse Orientierungsprobleme

zwischen nationalen, religiösen oder Geschlechtszugehörigkeiten,

die beschäftigen uns sonst im öffentlichen Diskurs.

Man konnte daran sterben, falsch zu unterscheiden. Und auf der anderen Seite

gab es eine massive Verunsicherung darüber, wie das geht.

Wir sind eben alle abhängig gewesen von Laborverfahren, deren Validität und

Reliabilität dann höchst kontrovers diskutiert wurde, die ihre Fehlerquoten hatten und so weiter.

Das war ein sehr ungewöhnlicher Fall von Humandifferenzierung in genau diesen beiden Hinsichten.

Jan Wetzel

Kann man an dem Fall aber auch nochmal die politischen Probleme besser verstehen?

Also man hat natürlich dann im Verlauf der Pandemie auch gerade die Kritik eben,

dieser Differenz gemacht. Also wo man sagt, das ist auch eine Form von Diskriminierung,

dass man eben jetzt unterscheidet zwischen den Geimpften zum Beispiel.

Das waren dann die Guten und den Ungeimpften, das waren dann die Schlechten.

Das ist eine Erhitzedebatte gewesen und die war natürlich gerade durch diese

existenzielle Dimension vielleicht auch so aufgeladen.

Ist das ein Ansatz mit der Human-Differenzierung, dass man vielleicht einen

Schritt zurücktritt und das dann besser verstehen kann, was da passiert?

Stefan Hirschauer

Also ich würde dazu vielleicht etwas unhöflich sagen, ich fand diese Kritik

an Diskriminierung oder an den gesteigerten Opferstatus wirklich langweilig.

Also wissenschaftlich langweilig.

Während man sieht sozusagen den Wald vor lauter Bäumen nicht,

wenn man solche Punkte macht, die leider auch aus der Soziologie sehr häufig gemacht worden ist.

Das, was da passiert ist, dass wir nicht wieder die üblichen Opfer beklagen

und dann bestimmte Gruppen lauter sind als andere, passiert ist,

dass wir über die gesamte Täter-Opfer-Unterscheidung vollends im Unklaren waren.

Es war nicht klar, ob unser Leben gefährdet ist oder ob wir durch unser Verhalten

das Leben anderer gefährden.

Also die Täter-Opfer-Unterscheidung, Und sortiert sozusagen das politische Feld

immer so leicht, leichthändig in links und rechts und richtig und falsch und so.

Mich interessiert das nicht besonders, sondern rauszukriegen,

was hat diese Pandemie eigentlich mit unseren Mental Maps gemacht,

mit unseren Orientierungsvermögen?

Und warum hat uns der, der in die Krise gestürzt, verlangt andere Antworten

als die üblichen Eingespurten, die man so kennt aus dem öffentlichen Diskurs?

Jan Wetzel

Ja, denn angesprochen, Frau Benner, Sie hatten sich auch schon auch ein Thema,

womit Sie beide sich beschäftigt haben, nämlich das Thema der Leistung,

was natürlich, glaube ich, auch nochmal spannend ist, weil es offensichtlich

ja Menschen auch auf eine bestimmte Weise differenziert, die wahrscheinlich,

aber vielleicht können wir jetzt darüber sprechen, kurz auch besonders in der

modernen Leistungsgesellschaften natürlich ganz entscheidend ist.

Vielleicht können Sie dazu auch ein bisschen was sagen, was man über Leistungen

lernt oder über Leistungsgesellschaft, wenn man das über die Humandifferenzierung sich anschaut.

Mita Banerjee

Vielleicht fange ich mal an. Ich glaube, das Spannende, also eine Sache,

auf die wir vorhin schon zu sprechen kamen, waren die Instrumente der Leistungsmessung.

Das heißt, in dem Moment, also die Moderne als eine Leistungsgesellschaft,

das war unser Ausgangspunkt.

Und dann haben wir aber gefragt, wie wird überhaupt Leistung gemessen?

Und in dem Moment, wo man den Blick auf das Messinstrument erstens richtet und

zweitens auf den Beurteilenden, ändert sich schon unser Blick auf Leistung.

Das heißt, Stefan hat vorhin den IQ-Test angesprochen, aber auch zum Beispiel

Herbert Kalthoff hat in der Schule untersucht. Also normalerweise sagen wir,

das ist natürlich der Fall der Leistungsmessung par excellence.

Ich bin eine gute Schülerin oder eine schlechte.

Aber dann ist der Blick immer auf der Schülerin.

Und nicht auf denjenigen, der die Leistung misst. Und dann hat Herbert Kaldorf,

herausgefunden, hat eine ganz umfangreiche Forschung dazu, dass natürlich die

Lehrenden sich auch in erster Linie selbst bewerten.

Das heißt, ich bin eine so gute Lehrerin, wenn die Person, SchülerIn,

diese Leistung nicht bringt, dann ist es ein Defizit, das auf ihrer Seite liegt und nie auf meiner.

Das heißt, es ist immer auch eine Selbstbewertung, die aber aus dem Blick gerät.

Und das heißt dadurch, und das haben wir im Grunde herausgestellt in allen Fällen,

die wir untersucht haben, geht es immer auch um so eine gewisse Kontingenz.

Das heißt, was passiert?

Der Bewertende ist nämlich nicht wertfrei, sondern wenn diese Person auch sich

selbst bewertet, dann kommt da einfach so eine Schieflage rein.

Und wir denken aber, und das ist, glaube ich, der Ausgangspunkt von allem,

wir wollen daran glauben, dass Leistungsmessung objektiv ist.

Und wir haben zusammen herausgefunden oder gesagt, das ist eigentlich eine Fiktion.

Das heißt zum Beispiel für den 100-Jährigen, also der 100-Jährige,

ich habe 100-Jährigen Forschung gemacht.

Und ich bin ein Best-Ager, wenn ich als 100-Jährige noch Marathon laufen kann.

Aber dann habe ich ein bestimmtes Leistungskonzept, was die Kategorie des Alterns sozusagen verändert.

Dann bin ich nämlich eine Best-Agerin geworden.

Aber das alles setzt voraus oder suggeriert, dass wir unter den gleichen Startbedingungen loslaufen.

Und das tun wir nicht. Und gleichzeitig ist auch die Leistungsmessung nicht

objektiv in dem Sinne, weil in welcher Kategorie starte ich.

Ich darf nämlich als Hundertjährige nur in der Kategorie der Hundertjährigen antreten.

Und da gibt es nicht so viele von. Und da fällt es mir vielleicht leichter,

den Marathon zu gewinnen.

Leo Schwarz

Ich würde gerne auch zu diesem Thema nochmal nachfragen. Mir scheint,

dass die Frage der Legitimität schon eine wichtige Frage auch ist bei der Humandifferenzierung,

weil uns ja bestimmte Differenzierungen offensichtlich legitimer erscheinen als andere.

Die Leistungsfrage ist eine ganz zentrale, gesellschaftlich,

die man natürlich mit guten Gründen infrage stellen kann.

Spielt das bei Ihrer Forschung, also bei Ihrer beider Forschung,

eine Rolle, inwieweit solche Einteilungen auch mit einer sozusagen gesellschaftlichen

normativen Legitimität ausgestattet sind?

Stefan Hirschauer

Also es ist eine Sache zu sagen, dass die Leistungsunterscheidung kontingent

ist, das wissen wir alle aus dem Schulunterricht, der eine Deutsche,

der andere hat sie vier gegeben,

oder dass stark daran geglaubt wird, dass es objektiv sei, aber ich würde an

deiner Beschreibung, Mieter, die Frage von Herrn Wetzel vom Anfang,

die alltagstheoretische Frage anschließen, aber da sind doch Unterschiede.

Und ja, da sind Unterschiede.

Und die Frage ist eben, mit welcher Mühe deren objektive Existenz auch hergestellt

wird. Und dann muss man Respekt haben vor der Leistungsklassifikation.

Die beruht ja, anders als die Unterscheidung nach Geschlecht,

Race oder Alter, vollständig auf Fremdunterscheidung, Fremdevaluationen,

und zwar in systematischen Vergleichen nach bestimmten Spielregeln oft eines Wettbewerbs.

Und diese Leistungsbewertung strebt durch die nicht am Wettbewerb beteiligten

Schiedsrichter, durch eine Beobachterposition, etwas Ähnliches an wie,

sagen wir mal, Biologinnen, wenn sie Pflanzen oder Tiere klassifizieren.

Sie sind nicht selbst beteiligt an dem Geschäft. Sie gehören nicht selber zu

den Schildkröten oder zu den Enten, die da unterschieden werden.

Es gibt keine parteiische Selbsteinschließung des Klassifizierenden,

dann kann man zeigen, wo das doch stattfindet. Trotzdem ist der Grundgedanke

der Leistungsdifferenzierung dieser, der Neutralität, die eben für Legitimität

sorgt und alle anderen Differenzen aus dem Spiel kickt.

Es darf keine Rolle spielen, welches Geschlecht jemand hat, wenn es um eine

Mathe-Note geht oder um einen Gerichtsspruch oder so etwas.

Also erst der neutrale Dritte, der sich nicht mit den anderen misst,

sondern nur deren Leistung misst, der fokussiert dieses evaluative Moment voll

auf die Leistungserbringer.

Und genau daraus gewinnt die moderne Gesellschaft eine neue,

nämlich legitime Stratifikation.

Die dann Folgeprobleme hat. Sie bildet selbst Humankategorien aus,

also wenn dann sozusagen mit Stereotypenbildung,

Leistungsfähigkeit festgeklebt wird an einzelnen Personen, sie wird bestimmten

Milieus unterstellt, anderen abgesprochen, sodass dann die Einschulungsempfehlung

einen Klassenbeiß bekommt oder so etwas.

Außerdem ist die Zugehörigkeit zu diesen Leistungsklassen sehr ungemütlich.

Also sie ist reversiv, man kann ja wieder abstürzen, gucken sich den Sport an,

je höher sie steigen, desto schneller können sie wieder runterfallen.

Was schichtungssoziologisch ganz interessant ist, so Rangplätze sind eben prekär,

sodass wir hier eine, wir haben eine Gemengelage.

Ich meine, wir kennen alle die Kritik der Veritokratie, aber wir können nicht,

wegwischen, dass die legitimatorischen Grundlagen der modernen Gesellschaft veritokratische sind.

Ja, deswegen ist es richtig, also genauso wie wenn diese Gesellschaft verspricht,

dass sie diskriminierungsfrei operieren kann, im Prinzip, ist es wichtig,

immer festzustellen, ja Moment, aber in dieser Hinsicht und an dieser Stelle

wird das zu einer Fiktion.

Man kann vielleicht sagen, in Anlehnung an Jürgen Habermas, die Leistungsgerechtigkeit

ist vermutlich eine operativ notwendige Fiktion unserer Gesellschaft.

Jan Wetzel

Wir haben ja darüber gesprochen, dass es eben nicht um eine Voraussetzung von

normativen Fragen geht, zum Beispiel eben von Fragen von Hierarchien,

wie man sich dazu verhält, sondern dass man auch diese Funktionalität eben zum Beispiel von solchen,

in dem Fall Annahmen, die eben vielleicht nicht 100 Prozent objektiv sind,

aber versteht und damit eben zum Beispiel nochmal besser versteht,

wie in dem Fall eben moderne Gesellschaft funktionieren kann.

Ich hoffe, das ist rübergekommen, aber ist das typisch vielleicht für den Ansatz,

dass man nochmal versteht, warum Humandifferenzierung?

Stefan Hirschauer

Es ist typisch für den Ansatz, wenn man ihn ex negativo beschreibt,

also in Distinktion vom Intersektionalitätsansatz oder so etwas.

Ansonsten ist es eine soziologische Binse. Selbstverständlich sind Hierarchien funktional.

Also wie soll man denn einen chirurgischen Eingriff oder eine militärische Operation

oder die Organisation der Partei der Linken hinkriegen ohne Hierarchie?

Das geht nicht. Es gibt Alternativen dazu, das sind Märkte.

Die funktioniert aber auch nur bis zu einem bestimmten Punkt.

Deliberation ist eine Alternative. Hierarchie kann man nicht einfach rauskicken

aus der Gesellschaft. Das funktioniert nicht. Das ist eine soziologische Winze, wie gesagt.

Jan Wetzel

Genau, ich meine nur, dass es ja nicht nur um die Hierarchie geht,

sondern eben um eine bestimmte Differenzierung.

Das wäre ja dann eben in dem Konnex noch der Versuch, das nicht einfacher als

eine Hierarchie, eben zum Beispiel von Leistungsstarken und Leistungsschwachen

zu verstehen, sondern noch mal genauer, wenn man so möchte.

Also das heißt, eine meritokratische Hierarchisierung ist natürlich eine andere,

als eine geschlechtliche Hierarchisierung.

Also dass man da noch mal ein besseres Verständnis dafür gewinnt,

was dann eben im Kern Leistungsgesellschaft ausmacht, auf dieser eben Differenzierungsebene des Personals.

Stefan Hirschauer

Ja, dann vielleicht diesen Satz noch.

Und zentral ist die Mobilität, wenn nach Leistung hierarchisiert wird.

Das unterscheidet sich von einer geschichteten oder einer Klassengesellschaft.

Da ist Mobilität ebenfalls vorhanden, aber begrenzt.

Wäre sie vollständig meritokratisch entfaltet, hätten wir keine Schichten,

hätten wir keine Klassen.

Und in dem Maße, in dem Mobilitätsstandort stattfindet, wird es eingeschränkt.

Bei Leistung ist es eher umgekehrt. Die Mobilität steht ganz im Vordergrund.

Also man hat diese Rekorde nicht lange. Aufstieg und Abstieg ist gesetzt.

Aber mit diesem Leistungsprinzip, mit dieser Leistungsdifferenzierung sind Härten

verbunden. Das war ja dein Punkt eben, Mieter gegenüber Leuten,

die in diesem Wettbewerb gar nicht mithalten können.

Leistungsgeschwächte.

Wir haben drei Projekte zur Disability in den letzten sechs Jahren gehabt.

Und da funktioniert das so nicht. Da braucht man also Sonderkonditionen.

Man braucht Wettbewerbsklassen oder was auch immer.

Besondere Förderung, alles Mögliche. Das ist ein Teil des öffentlichen Diskurses.

Aber man kann sozusagen nicht einfach die Problematiken einer Differenzierungsform,

in diesem Fall der Leistungsdifferenzierung, kritisieren, ohne sich zu fragen,

welche Funktionen die eigentlich hat.

Man kann die nicht rauskicken aus der gesellschaftlichen Ordnung.

Jan Wetzel

Vielleicht noch zu den Hundertjährigen, weil ich vorhin bei dem Marathon so

ein bisschen aufgehört habe. Das ist natürlich ganz witzig.

Was waren da so Ihre Ergebnisse? Ist die Frage dann, was hat das alles für Konsequenzen,

wenn man eben jetzt auch als Hundertjähriger, also ein Extremfall eben von eigentlich jemand,

wo man denken würde, der ist aus der Leistungsgesellschaft eigentlich raus,

das trotzdem irgendwie noch dabei hat und sein Alter irgendwie auch noch gestalten

muss und noch verbessern muss.

Was sind da vielleicht so die Ergebnisse?

Mita Banerjee

Ich meine, genau das waren im Grunde meine zentralen Fragen.

Weil ich gedacht habe, was ist denn passiert mit einer Gesellschaft zu einer

bestimmten Zeit, dass ich einfach, ich kann nicht einfach nur alt sein,

sondern ich muss noch was leisten. Also selbst das ist noch was,

wo ich unter Beweis stellen muss, dass ich gut gealtert bin.

Das ist das eine. Und zweitens, das war irgendwie für das Projekt Ausgangspunkt

zu sagen, welche Rolle spielt die Medizin dabei.

Und das ist eine Frage, die uns auch als SFB umgetrieben hat,

weil wir haben gesagt, die Medizin oder die Naturwissenschaften sind auch klassifizierende Menschen.

Und das heißt, der SFB ist ja ein Dialog zwischen Sozial- und Kulturwissenschaften.

Und wir haben da bewusst, das hatten wir ganz lange überlegt,

ob wir die NaturwissenschaftlerInnen auch als TeilprojektleiterInnen dazunehmen.

Und was wir aber machen, und das passt durchaus zu der Diskussion von eben.

Diese Disziplinen der Naturwissenschaften sind auch klassifizierende.

Das heißt, da werden Momente der Leistungsmessung erschaffen,

die dann auch in die soziale Wirklichkeit sozusagen migrieren.

Und was ich mir angeguckt habe in den Autobiografien von 100-Jährigen,

ist, ich habe gefragt, warum werden plötzlich Autobiografien von 100-Jährigen Bestseller?

Das heißt, wir können ja auch Biografien von 90-Jährigen lesen,

aber dann wird 100 die magische Grenze, die wir alle erreichen müssen und die

können wir nicht einfach ehrlich gesagt mit dem Rollator erreichen,

sondern wir müssen als Marathonlaufende,

über die Ziellinie sprinten.

Und da ist dann die Leistungsunterscheidung so virulent geworden,

dass sie alle Bereiche der Lebensführung betrifft. Und das fand ich unglaublich.

Stefan Hirschauer

Also da, wo sie nichts zu suchen hat, sozusagen, da wird sie richtig schädlich.

Mita Banerjee

Hätte man gesagt, selbst da kommt es noch. Also ich kann nicht einfach leben.

Jan Wetzel

Ja, kann man aber auch da sagen, dass es natürlich funktional ist,

wiederum in der Hinsicht, dass man natürlich dadurch Leute dazu kriegt,

doch eben mehr dafür zu tun. Wir sehen auch auf Ministerialebene ist das,

glaube ich, ein Riesenthema, dass jetzt mehr Prävention, Prävention, Prävention.

Und damit hat man natürlich so einen Anreiz irgendwie, dass es einem nicht noch

besser geht, sondern dass man dann eben auch bestimmte Sachen noch erreichen kann.

Und Alter jetzt gar nicht mehr die Ausrede sozusagen ist, sondern man eigentlich

ewig, bis eben auch über 100 Jahre, trotzdem immer noch an sich arbeiten und

was erreichen kann sozusagen.

Mita Banerjee

Und ich meine, das war ganz stark, war dieses Moment der Selbstoptimierung.

Also das heißt, wir alle, also wir haben Fitbits und wir haben sozusagen Watches,

die alles messen, was wir machen, also unsere Performance im Alltag.

Und das ist ja nicht nur auf das Alter bezogen. Also Menschen jeden Alters,

vielleicht Kinder ausgenommen, messen alles an sich. Es ist auch die Selbstüberwachung

und dieses, das wir permanent leisten müssen.

Und zynisch gesprochen entlastet das den Sozialstaat. Also weil wenn ich selbst,

allein verantwortlich bin dafür, wie ich altere und ich habe auch die alleinige

Schuld, wenn es nicht gelingt,

entlasse ich natürlich also rein ökonomisch das System.

Jan Wetzel

Ja, vielleicht können wir, da die Zeit voranschreitet, nochmal den SFB insgesamt verorten.

Ich würde vielleicht erst gerne nochmal den Aspekt, weil das kam eben schon,

die Frage von Naturwissenschaften und ja eben auch letzten Endes wahrscheinlich

den meisten wissenschaftlichen Disziplinen, die irgendwie klassifizieren,

gerade eben was Menschen angeht, aber natürlich auch vor allem die Medizin und Biologie.

Die Smartwatches und die ganzen Geräte, die Sie jetzt genannt haben,

sind ja auch natürlich abgeleitet aus der Medizin und so eine Art Konsumentenvariante,

die dann wiederum Klassifikationen zwischen denen herstellen, die dann normalen,

Puls haben oder überhöhten Puls oder solche Sachen.

Wie ist da, wenn man das eben auf den SFB zurückbezieht, die Beziehung und vielleicht

auch das Verhältnis zu den angrenzenden Disziplinen, die ja auch eben auf ihre

Weise Humandifferenzierung immer durchführen?

Stefan Hirschauer

Ja, das ist eine ganz zentrale Frage. Also,

sagen wir mal so,

so wenig wie eine Kollegin Platz im SFB,

hätte, für die die ganze Welt nur aus Geschlechtern besteht oder aus Rassen,

oder aus Ethnien, weil sie an andere Unterscheidungen gar nicht denkt und sich

dafür auch nicht interessiert, so wenig,

hätte der SFB Platz für eine Wissenschaft, deren Hauptgeschäft die Klassifikation ist.

Also sowas wie Taxonomie, botanische Taxonomie oder so, sondern das wären unsere

bevorzugten Gegenstände, solche Wissenschaften.

Wir gucken den Unterscheidern beim Unterscheiden zu. Das ist das.

Es ist Beobachtung zweiter Ordnung, die der SFB macht.

Und das hat jetzt etwas weniger abstrakt gesagt, bei uns dazu geführt,

dass wir unter dem Label Kulturwissenschaften in einem sehr weiten Sinne eben

Fächer verstehen, die genau dieser Fährte folgen.

Wir haben elf beteiligte Fächer.

Die disziplinären Unterschiede sind groß, aber es sind Unterschiede zwischen

Verwandten. Das heißt zum Beispiel, es gibt keine Forschung aus der Sozialstrukturanalyse,

die ja an der Klassifikation von Klassen arbeitet.

Es gibt aber ein sozialpsychologisches Projekt und in der Psychologie wird viel

ebenfalls klassifiziert, in der Persönlichkeitspsychologie zum Beispiel,

aber in der Sozialpsychologie kann man eben auch Unterscheidungsprozesse,

beobachten und es gibt aus der Soziologie eben kultursoziologische Beiträge,

aus der Geschichtswissenschaft eher kulturhistorische Beiträge und so weiter.

Das heißt, es gibt bestimmte Schnittmengen zwischen diesen elf Fächern,

die die Differenzen, zum Beispiel die methodischen Differenzen,

groß lassen, aber gleichzeitig eine Schnittmenge bilden, die unseren Diskurs unterstützt.

Und ich glaube, das ist zur Strukturbeschreibung des SFB, die Fächer haben wir

eben aufgezählt, ganz wichtig zu wissen, auf welcher Basis kann man miteinander.

Und ich denke, unsere Basis ist die Beobachtung des Unterscheidungsgeschäfts.

Leo Schwarz

Ich erinnere mich noch, Herr Hirschauer, an eine Diskussionsrunde mit Ihnen,

Herrn Kalthoff und Frau Lindemann, wo Gisa Lindemann sagte,

ein Forschungsverbund ohne grundbegriffliche Verständigung degeneriert zur Beutegemeinschaft.

Das ist, fand ich, so einen starken Satz, dass der mir sehr im Kopf geblieben

ist, anschließend an diese Aussage, an diese These.

Wie viel Gemeinsamkeit braucht man denn eigentlich? Also braucht man wirklich

sozusagen ein gemeinsames Vokabular, eine grundsätzliche Vorstellung,

in was für einer Welt man eigentlich lebt?

Oder braucht es eher eine methodische Affinität? Was ist es eigentlich,

was das zusammenbindet?

Stefan Hirschauer

Ja, da sollten wir beide darauf antworten, Mieter. Ich finde es eine sehr gute

Frage, vielleicht zunächst zu Giesa Lindemann. Die Kollegin hat völlig recht.

Viele Forschungsverbundanträge scheitern daran, dass sie reine Beute-Gemeinschaften sind.

Sozusagen der Sachzweck, Mittel zu generieren, alle inhaltliche Fragen dominiert

und dann fliegen die halt in der Begutachtung auf.

Die Erfolgsgeschichte unseres Sonderforschungsbereichs liegt sicherlich daran

begründet, dass wir und gerade auch wir beiden, mit der Energie und ich,

nicht erst seit sechs Jahren, sondern seit 13 Jahren zusammenarbeiten,

weil es vorher eben die Forschungsgruppe an Doing Differences gab,

die sich ebenfalls schon mit Praktiken der Homardifferenzierung beschäftigt hat.

Das heißt, da ist für etwa ein Drittel des Kollegiums bereits,

des auch jetzt bestehenden Kollegiums, ein gemeinsamer Diskurszusammenhang und,

eine kulturwissenschaftliche Perspektive entstanden,

die auch jetzt in der zweiten Phase, das freut mich außerordentlich,

trägt, wenn ein Drittel des Personals neu dazugekommen ist.

Also wir haben sozusagen drei Kohorten von Personen, auch von Fächern,

die zu diesem SFB gestoßen sind und der Diskurszusammenhang hat sich als stark genug erwiesen.

Wir haben ein enormes Tempo in unseren Konzeptforum.

Wir hatten in der ersten Phase 25, wir haben jetzt in der zweiten Phase 25 Projektleiterinnen,

davon etwa ein Drittel Postdocs und etwa 30 Mitarbeiterinnen,

Docs und Postdocs. und wir werden im nächsten Jahr.

34 promovierte Mitglieder dieses SFB haben. Also Sie können sich vorstellen,

was für eine Brainpower an unseren Fragestellungen zieht und auch mit welchen

unterschiedlichen disziplinären Ansätzen da gearbeitet wird.

Integrationsbedürftig ist das. Auch da hat Gisela Lindemann völlig recht und,

ich denke, dass die starke sozialistische Theorie-Integration,

ich mache ein theoretisches Style-Projekt im SFB,

hilfreich ist, weil die Soziologie ein derartig multiparadigmatisches Fach ist.

Also wir müssen in der soziologischen Theorie verschiedene Sprachen sprechen

können und die begegnen wir in unseren Nachbarfächern.

Die Geschichtswissenschaft ist eben eine diskursanalysierende Disziplin,

die Ethnologie ist eine ethnografisch arbeitende Disziplin und so weiter und so fort.

Der Poststrukturalismus ist bei euch stark großgeschrieben, in vielen Kulturwissenschaften.

Es gibt alle möglichen dieser Ansätze Und wir haben tatsächlich so ein gemeinsames

Vokabular und die Konzepte vor uns sind genau dafür da, an diesem Vokabular weiterzuarbeiten.

Mita Banerjee

Und da steige ich vielleicht ein mit einem Begriff. Also wir haben irgendwie

eine eigene Sprache entwickelt, die nennen wir hudisch, also die Sprache der

Human-Differenzierung und Stefan Hirschauer sagt schon lange,

also wir sagen alle hudisch dazu.

Und was das bedeutet ist, und das ist durchaus auch der Dialekt zum Beispiel

zwischen uns beiden. Ich bin ja Kulturwissenschaftlerin, das heißt,

ich bin manchmal ein bisschen allergisch, weil die Soziologie kann natürlich

viele, viele, viele Dinge erklären.

Und deswegen ist sie einfach ein sehr guter Rahmen. Aber wir reiben uns auch.

Gegenseitig an Begrifflichkeiten.

Und hudisch war im Grunde die Idee, schon mit der Forschungsgruppe angefangen,

eine gemeinsame Sprache zu entwickeln.

Das heißt, wenn Stefan bestimmte Begriffe als Soziologe verwendet,

dann sage ich, aber ich würde das ganz anders verwenden.

Und daran scheitern auch viele Verbünde, weil die sagen dann,

also meine, das glaube ich überhaupt nicht und so weiter.

Und die arbeiten sich schon so sehr an Begriffen ab. Und wir haben gesagt.

In dieses Hudisch, wir haben ja immer gesagt, wir machen mal ein Wörterbuch,

wo wir dann alle Begriffe wie in so einem Glossar erklären.

Und dieses Hudisch ist für uns der gemeinsame Forschungszusammenhang.

Und da werden alle neuen Mitglieder sozialisiert. Das heißt,

wir sagen dann immer, also auf Hudisch würden wir das jetzt so nennen.

Und das ist eigentlich das Spannende, weil in dieses Hudische geht nicht nur

die Sprache der Soziologie ein, sondern eben auch die Sprache der Ethnologie,

all diese unterschiedlichen Begriffe, Translationswissenschaft,

die ist da, die natürlich als eigenes Fach

sich mit dem Übersetzen befasst.

All das ist für uns zentral und das macht es eigentlich so spannend.

Und ich würde noch hinzufügen, wir verstehen uns auch einfach gut.

Und das ist irgendwie was, was man bei Forschungsverbünden nicht unterschätzen

darf. Also wir sind oft, Stefan und ich haben uns schon so oft auch gezofft,

weil ich gesagt habe, so kühler Soziologe und das sehe ich überhaupt nicht so.

Aber wir haben wirklich eine gemeinsame Sprache und dadurch haben wir diese

Achtung auch voreinander, aber auch vor der Disziplin des anderen. Und das macht uns aus.

Stefan Hirschauer

Ich könnte vielleicht, meine, Ihre Frage zieht sozusagen aufs Eingemachte,

könnte vielleicht noch mehr Transparenz herstellen, indem ich sage,

wo es tatsächlich, wo es knirscht, wo es Spannungen gibt.

Und die gibt es weniger im Clash-of-Theorie-Ansätze.

Die größten Spannungen in meinen Augen liegen im Hinblick auf den Stellenwert

von Theorie gegenüber empirischer Forschung.

Der SFB folgt einem Konzept theoretischer Empirie, das Herbert Karltoff im Anschluss

an Georg Simmel generiert hat.

Die Grundidee ist, wir machen eigentlich empirische Forschung nur,

um die Theoriebildung voranzutreiben und wir betreiben Theoriebildung nur,

um empirische Forschung voranzutreiben.

Also eine wechselseitige Sinngenerierung.

Alle Fächer betreiben in diesem Rahmen.

Ein Geschäft, das sie aus ihren Arbeitsbegriffen auch Konzepte machen.

Das machen alle Disziplinen.

Aber die Soziologie, das wissen Sie beide, geht ja halt weiter als die Humanities.

Wir versuchen ja auch, weil die Theorie so ein starkes, spezialisiertes Geschäft

in unserem Fach ist und so ein großes Gewicht hat, aus Konzepten dann wieder

Theoreme zu machen und aus Theoremen möglichst auch noch Theorien zu bauen.

Und es ist im SFP durchaus strittig, wie stark die Ansprüche und die Vereinheitlichungseffekte

der Theoriebildung sein dürfen.

Unstrittig ist dagegen wiederum, wie sehr die Theoriebildung zur Integration

dieser äußerst heterogenen Fälle beiträgt.

Es braucht halt Abstraktion, um Unvergleichbares vergleichbar zu machen.

How is a priest like a prostitute?

Also Luhmanns Formulierung dafür, warum Theorie eigentlich gebraucht wird. Naja, zum Vergleichen.

Jan Wetzel

Und um da noch die Perspektive aus der Amerikanistik zu bringen,

würden Sie auch sagen, dass es da mal geknirscht hat?

Oder wie ist man damit umgegangen? War das ein Prozess des Aufeinanderzugehens

oder Voneinanderlernen, ohne dass man eben jetzt doch eine große Disziplin wird sozusagen?

Vielleicht können Sie dazu noch ein bisschen was sagen.

Mita Banerjee

Ich glaube, wir haben es immer heiße und kalte Fächer genannt.

Also das heißt, ich habe Stefan Hirschauer immer gesagt, du bist so ein kühler

Soziologe und er hat gesagt, du bist einfach so eine Aktivistin.

Also das will sagen, dass mein Fach, die Amerikanistik, ist ja sehr stark entstanden

aus der Bürgerrechts, ein junges Fach, aus der Bürgerrechtsbewegung der 1960er

Jahre. Das heißt, die Idee, dass ich auch mit Wissenschaft, will ich die Gesellschaft verändern.

Und da sagen die Kollegen, nicht nur Stefan Hirschauer, sondern auch zum Beispiel

Matthias Krings aus der Ethnologie, dass ich zu nah an meinem Gegenstand bin.

Also ich bin ein Amerikaner, das ist ein heißes Fach.

Und dieses haben wir wirklich ausgefochten. Also wirklich auch,

es kam niemand dauerhaft zu Schaden, aber sich dieses Reiben an dem jeweils anderen Fach.

Und das war letzten Endes, weil wir uns aber gut verstehen und weil wir gesagt

haben, da müssen wir irgendwie zueinander finden.

Dadurch haben wir wirklich eine Synthese gefunden. Also der Dialog hört nie

auf. Also es passiert im Alltag dauernd, dass wir uns gegenseitig Dinge vorwerfen.

Aber, und da habe ich jetzt von Stefan erst gestern gelernt,

ehrlich gesagt, dass auch die Soziologie in der Vergangenheit durchaus auch ein heißes Fach war.

Aber dann mit der Alterung des Faches selbst, das ist hier Stefan,

irgendwie kühler wurde und analytischer wurde.

Und das erdet uns, glaube ich, gegenseitig. Also ich kann von mir sagen,

manchmal errege ich mich auf, weil ich denke, die Soziologie.

Ist so eine Metawissenschaft und da will ich nicht nur ein kleiner empirischer

Fall sein, aber ich sehe, dass es mich erdet. Also.

Dieses Mandat der Abstraktion, das ist wirklich wichtig. Und ich glaube umgekehrt,

wir haben einfach so viele empirische Fälle, diese Buntheit kommt einfach auch,

durch die Kulturwissenschaften und dadurch ist es einfach ein spannender Dialog.

Jan Wetzel

Jetzt wurde der SFB kürzlich verlängert.

Können Sie dazu noch was sagen? Was war das für ein Prozess des Rückblicks,

aber auch der Neujustierung? Was kann man vielleicht sagen, hat man schon gelernt

und konnte dadurch jetzt auch irgendwie eine neue Richtung einschlagen oder

bestimmte Sachen nachschärfen?

Mita Banerjee

Ich glaube, das Spannende war für uns, also wir freuen uns erstmal sehr,

dass das verlängert wurde. Also das ist wirklich immer, also das ist immer so

ein bisschen, ja, das ist toll.

Und daran haben wir aber gemerkt, in dieser zweiten Phase, wie sehr wir schon

zusammengewachsen waren, in der ersten.

Das heißt, was in der zweiten Phase zentral ist, sind im Grunde Synthesen.

Das heißt, es gibt Tandemprojekte, es gibt sehr viele Projekte,

die so zu anderen Projekten Achsen haben.

Das heißt, und wir haben festgestellt, dass durch das Hudische war es total

leicht, neue KollegInnen zu integrieren, weil wir einfach schon einen gemeinsamen

Zusammenhang haben. Und ich könnte bei der zweiten Phase jetzt gar nicht mehr

sagen, wer war eigentlich jetzt neu.

Und das macht es eigentlich so spannend, weil das ist immer schwer,

rein organisationstechnisch, wenn jetzt neue Menschen da dazukommen.

Und ich glaube eben auch, dass diese Synthese, dieses Vergleichende,

was schon in den Projekten steckt, jetzt stärker ist.

Stefan Hirschauer

Ja, sehe ich auch so. Ich denke, dass wir in der ersten Phase deutlich weitergekommen

sind in Bezug auf die Verortung der humanen Differenzierung im Kontext anderer

Formen gesellschaftlicher Differenzierung, etwa von Teilsystemen,

und im Hinblick auf die Kartierung der Außengrenzen des Menschen.

Die gestiegene Brainpower, Diskurstempo habe ich eben schon erwähnt,

sind in der zweiten Phase.

Also für mich ist dieser SFB ein ausgesprochen beglückendes Studium Generale.

Also ich meine, wenn man lange ein Fach lehrt, kann man sich nur freuen,

dass man wirklich dazulernen kann.

Ich habe viel gelernt über den Dschungel von Ähnlichkeiten und Spezifika,

der sich zwischen den einzelnen Spielarten der humanen Differenzierung auftut.

Alter und Leistung haben eine bestimmte Verwandtschaft, Geschlechte und Rassen

haben eine bestimmte Verwandtschaft.

Ich denke, da sind wir schon ganz weit gekommen und stehen doch erst ganz am Anfang.

Jan Wetzel

Dann würde ich gerne noch mit einer, ja auch nochmal, geht vielleicht nochmal

ans Eingemachte, aber auch an die Selbstverordnung des ISP schließen,

falls Leo, du sonst nichts mehr hast.

Viele von den Themen, über die wir gesprochen haben, wir hatten jetzt auch am

Ende nochmal diese Differenzierung, die ich mir vielleicht auch merke von kalten und heißen Fächern.

Spiegeln ja Debatten, die auch in der Gesellschaft, jedenfalls in der Öffentlichkeit,

man weiß immer nicht genau, wie stark in der Gesellschaft, was auch immer das

genau heißt, stattfindet.

Aber jedenfalls in der Öffentlichkeit, doch stark aufgeladen sind.

Das ist natürlich die Migration. Da ist jetzt eine Partei, die auf dieser Debatte,

politische Erfolge feiert, aber auch die Frage der Identitätspolitik,

die sehr diskursiv aufgeladen war. Aber natürlich alle solchen Themen.

Jetzt haben wir, glaube ich, in der Sendung gut gelernt, wie Humandifferenzierung

dazu steht, irgendwie nochmal einen Schritt zurückzutreten und zu verstehen, was passiert.

Und damit habe ich aber auch das Gefühl, ohne das jetzt zu relativieren oder

zu entdramatisieren, doch einen anderen Zugang dazu zu bieten.

Würden Sie dem Eindruck folgen und haben Sie auch den Eindruck,

dass vielleicht für Sie, aber jetzt eben auch die Ergebnisse des SFB bezogen

auf eben diese ganzen politischen Debatten, die ja stattfinden,

durchaus, ich sage es ganz einfach, vielleicht ein Schritt nach vorne ist über

diese Polarisierung, über die ja viel gesprochen wird, in welchem Maße dies auch immer gibt.

Aber ja, diese doch eher entzweienden Diskurse, da hinauszugehen und besser

zu verstehen, was eigentlich passiert in der Welt.

Stefan Hirschauer

Ich würde ein skeptisches Ja riskieren. Kannst du dich gleich korrigieren, Mieter?

Also der SFB ist mit seiner komparatistischen Perspektive ein Unternehmen,

das Unterscheidungen aneinander relativiert. Und...

Diese Relativierung wird sicherlich nicht von jedem gern gesehen.

Also wenn man die wissenschaftliche Besetzung bestimmter Humandifferenzierungen

als einseitig oder gar als eine Art von Lobbyismus zurückweist,

dann wird man von Lobbyistinnen nicht geliebt.

Der Zweck des SFB liegt aber in der Grundlagenforschung. Also wir können diese

politischen Relevanzen nicht in den Vordergrund schieben, sonst würde uns die

DFG auch gar kein Geld geben.

Das heißt, wir stellen Reflexionswissen bereit. Das infiziert zum Beispiel,

wenn wir Konflikte in der Gesellschaft untersuchen, was sehr viele Teilprojekte

tun, dann können wir Neues zu diesen Konflikten nur beitragen,

wenn wir zu ihnen aus Distanz gehen.

Kann das auch zur Entspannung beitragen? Vielleicht.

Der Ansatz der Normandifferenzierung interveniert mit seiner Frage,

welche Unterscheidung zählt eigentlich wann und wo genau in die Oppression Olympics,

Also in die Konkurrenz disprivilegierter um öffentliche Aufmerksamkeit.

Wer interveniert ebenfalls in identitär verhärtete Selbstverständnisse von Menschen,

oder sozialen Bewegungen.

Wenn wir sowas machen, dann können das nur Angebote sein oder Spiegel, die wir vorhalten.

Wir haben für den Austausch mit Fachkolleginnen, die aus den Studies kommen

oder stärker politisierte Forschung verfolgen, haben wir Gastvorträge,

Fellowships, Tagungen, um tatsächliche Effekte in der Gesellschaft zu erzielen.

Was nicht unser primäres Metier ist, haben wir ein Teilprojekt zur Wissenschaftskommunikation,

das sich um Brückenschläge in die Zivilgesellschaft bemüht.

Also zum Beispiel in die Schulen geht, auf Wissenschaftsmärkte,

einen Podcast unterhält, künstlerische Performances in den SFB einlädt.

Dann kommt dann eben auch ein Publikum in die Universität oder wir gehen raus aus der Universität.

Das können aber nur punktuelle kommunikative Brückenschläge sein.

Wir sind nicht dazu da, Konflikte zu lösen oder Krebs zu heilen.

Mita Banerjee

Eigentlich ist das schon das perfekte Schlusswort. Aber wenn ich noch was sagen

soll, also das kann man ja auch rausschneiden,

ist es sozusagen, ich glaube, ich würde mich als Versuchskaninchen nehmen für

diese Frage, weil, also das sind Themen, also dieser SFB ist besonders im Grunde

vom Gegenstand affiziert, sagte Stefan.

Das sind die heißesten Fragen, das sind die brennendsten Fragen unserer Gegenwart auch.

Also das heißt, das treibt uns als Menschen, als BürgerInnen um.

Das heißt, ich muss immer, ich bin da Affizier, wir sind emotional identitär involviert.

Und das ist der Anfang und das Ende der Forschung. Und dazwischen,

wie Stefan gesagt hat, ist die Grundlagenforschung. Das heißt,

Stefan sagt oft am Anfang, oder wir gucken uns an und Stefan sagt,

okay, politisch sind wir einer Meinung.

So, jetzt aber als WissenschaftlerInnen, wie gucken wir auf diesen Fall?

Das heißt, ich muss den einen Teil von mir erstmal vor der Tür lassen und sagen,

die Grundlagenforschung muss sich jetzt nüchtern angucken, was passiert hier.

Und Grundlagenforschung darf ja natürlich keine Antwort vorwegnehmen,

sonst wäre es keine Grundlagenforschung.

Aber am Ende dann, und das ist mir super wichtig, weil ich eben aus den Studies

komme und dann noch aus einem heißen Fach,

ich muss dann, wenn ich hinausgehe in die Welt des Aktivismus auch,

muss ich diesem Aktivismus gegenüber wertschätzend sein.

Also ich darf nicht sagen, ihr checkt es nicht.

Ihr seht ja nicht, was die Grundlagenforschung darüber herausgefunden hat,

Sondern ich muss als die Mieter, die ich auch bin, sagen, dieser Blick ja,

aber auch dieser Blick, den die Grundlagenforschung euch bieten kann.

Und genau zwischen diesen Polen händen wir immer wieder hin und her.

Und das geht insofern auf so einer Metaebene, aber auch einer Ebene der Empathie

über die Wissenschaftskommunikation hinaus, weil unser Gegenstand im Grunde permanent brennt.

Jan Wetzel

Mhm.

Ja, es schneit man glaube ich nicht raus, sondern das ist ein sehr gutes Schlusswort.

Ich danke den beiden, dass sie uns ein bisschen den Einblick gegeben haben.

Jetzt haben wir auch gehört, es gibt die Kommunikationsseite,

ich habe auf YouTube auch gesehen, es gibt den Podcast mit weiteren Einblicken.

Das verlinkt man natürlich alles und weisen da gerne darauf hin,

wer jetzt eben angefixt ist und da vielleicht mehr darüber wissen möchte.

Ansonsten danke fürs Kommen an Sie beide.

Das war die 111. Folge von Das Neue Berlin.

Teilt die Folge gern wie immer an den sozialen Netzwerken, aber auch an den,

Real-Life-Netzwerken.

Ansonsten hören wir uns dann bei der nächsten Folge. Bis dann. Tschüss.

Leo Schwarz

Tschüss.

Mita Banerjee

Tschüss. Tschüss.

Transkript von Episode 111: Wie wir Menschen unterscheiden – mit Mita Banerjee und Stefan Hirschauer