Transkript von Episode 56: Die Gesellschaft mit der Kamera – Mit René Tuma über Videoanalyse

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Der Spieler, der ist im Feld gefangen, in den Linien, in seines Handels, der spürt, der spürt, wo das Tor ist. Für einem logisch betrachtet, ist er in der Praxis sozusagen gefangen, ja.
Und jetzt haben wir plötzlich so eine externe Beobachtung. Leute, die sozusagen sich aus der Zeit und Raum hinauslösen können, wenn man zurückspulen kann, ja und
da hätte der noch da rüber gucken können. Und warum hat denn der das nicht gesehen? Und da kamen wir natürlich auf eine pystemische Dimension und sagen, naja, so, wenn wir sagen, nee, objektivierten Ablauf im Nachhinein nochmal betrachten haben, wenn einen ganz anderen Zugriff drauf, als wenn wir in der Situation sind.
Music.
Hallo und herzlich willkommen zur sechsundfünfzigsten Ausgabe von das neue Berlin. Ich kann mich noch gut erinnern als der erste in unserer Klasse, ein Handy mit Kamera hatte. Ähm er war natürlich ein bis.
Music.
Gewaltvideos herumgeschickt. Dann gab's große Debatte in der Schule. Das ist eigentlich äh gar nicht so lange her.
Richtig verstehen, kann man das nicht mehr, denn es zur Normalität geworden im Alltag. Es werden Milliarden und Abermilliarden Bilder und Videos jeden Tag produziert.
Aber was die Zahlen angeht, ähm ist eigentlich noch nicht so richtig verstanden, was das bedeutet. Nämlich für die soziale Praxis, für den Alltag, für die Funktion von Bildmedien. Seien sie jetzt Beweismedium, man kennt das jetzt
von den ganzen Videos, ähm von der Polizeigewalt, äh die hier natürlich heute zu hunderten und tausenden gemacht werden. Sei es im Sport, äh, wo das Training, die Körperbewegung optimiert werden oder eben
in den Massenmedien, wo ja sich auch ähm das Verhältnis von professionellen Amateurbildern wandelt. Grund genug
uns mal mit diesem Video im Alltag äh und seiner Bedeutung für das soziale Soziologisch auseinanderzusetzen
Dafür haben wir heute René Tuma in der Sendung. Ähm er ist an der äh wissenschaftlicher Mitarbeiter an der TU Berlin. Und zur Zeit auch an der Uni,
Amsterdam in äh ein Projekt ähm und er beschäftigt sich seit vielen Jahren genau mit dieser Frage, nämlich dem Thema äh Video ähm der sozialen Praxis ähm und ja, wie es die Gesellschaft
ändert. Grüß dich, René, schön, dass du da bist.
Hi, danke, dass ich bei euch sein darf. Du hast äh schon vor mehreren Jahren äh deine Desitation äh zu dem Namen geschrieben, äh im Englischen.
Äh heißt das äh Video Analysis. Kannst du vielleicht zum Einstieg sagen, wie du zu dem Thema gekommen bist? Und was du,
darunter verstehst, habe ich den Gegenstand erstmal so grob richtig dargestellt. Ja, ja, ganz genau. Ähm.
Das ist das ist ähm sehr präzise ähm ähm dargestellt.
Das Wort ist ja erstmal ein bisschen sperrig. Und ich weiß nicht, ob ich jetzt vielleicht schon ein bisschen ausholen soll, um es zu erläutern.
Aber ähm ich ich fange mal mit dem Begriff an. Was heißt jetzt eigentlich, wenn Nacolar oder ähm im Englischen.
Das ist ja ein Begriff der eigentlich hauptsächlich aus der aus der Sprachwissenschaft kommt und so oder so das Umgangssprachliche bezeichnet.
Kommt aber auch in in anderen Disziplinen und Bereichen vor, wie zum Beispiel eine Architektur, wo über Neckle, Architecture, also das ist so alltägliche,
typische ähm Architektur im Gegensatz zu der herausragenden Stararchitektur oder ähnlichen.
Ähm und ich habe nach einem Begriff gesucht, u.
Mir um um die Verbenutzung von Video ähm im alltäglichen Gebrauch ähm zu zu erfassen.
Die schon sowas wie eine eine eigene Kultur, eine eigene äh Expertise, eine ähm.
Herausgebildet hat, ohne ähm im engeren sind professionalisiert zu sein. Also ohne dafür, dass es, also weil ich, weil ich herausgefunden habe, ja, es gibt ganz viele Arten und Weisen, wie Menschen.
Videos, also Videoaufzeichnungen in ihren jeweiligen Arbeitskontexten ähm verwenden.
Um bestimmte Dinge, die du hast ja schon grad ein paar Beispiele genannt, um um bestimmte Abläufe zu optimieren, zu kontrollieren, zu überwachen oder ähnliches,
'ne ganz systematischen Form, ohne dass das jetzt,
deswegen die Abgrenzung von einer reinen wissenschaftlichen Videoanalyse, ja, wo man wo Videos angewendet werden, also zum Beispiel ja auch in den Sozialwissenschaften, um Interaktionen zu untersuchen, äh äh in einer, in einer theoretisch abstrakte, eingeleiteten Form
gibt es eben sozusagen das ähm alltägliche, das das ja professionelle, wobei professionell an der Stelle wieder ein bisschen problematisch ist, dass äh.
Ja, dass äh die die Videoanalyse bei der Arbeit ähm und da habe ich einen Begriff dafür gesucht und da hat mir dieser ist mir dieser Begriff.
Dass wenn er Colan ins Auge gefallen, ich habe mich da auch.
Ähm inspirieren lassen durch ähm einen der du hast auch schon die Debatten, die Bedeutung von Bildern, im Alltag, ja, also es gibt ja einen riesigen Diskurs, so zum Bildwissenschaften. Ähm,
ich habe mich da inspirieren lassen durch einen Begriff, der von einem wichtigen Bildtheoretiker von Mitchel kommt. Der hat ähm den Begriff des, also das alltägliche Seen.
Verwendet, um die Verwendung von Bildern im Alltag zu versuchen, im Gegensatz zu der,
kunstwissenschaftlichen Untersuchungen von von ja Bildern, in Museen, Diameten und äh und ähnlichen Dingen, hat er sich eben für die alltäglichen Bilder versucht. Und deswegen habe ich den Begriff da da abgeleitet.
Und ähm,
mir sind da drei Aspekte wichtig, die in den Erläuterungen, die ich gerade schon ausgeführt habe, so ein bisschen mit drinstecken. Einerseits sozusagen, ähm die Alltäglichkeit.
Ja, die du ja in deiner, in ein iPhone schon betont hast, ähm dann aber auch sowas wie die pragmatische Funktionalität, also es wird irgendwas mit den Videos gemacht.
Und ähm, dass sie aber doch auch in ihren jeweiligen Kontexten,
spezifisch verwendet werden. Also, Polizisten verwirrt, wenn Videos ganz anders als, ähm, also, ganz anders.
Gewissen Aspekten anders als äh Marktforscher oder als Fußballtrainer oder als Mediziner oder da gibt's ja noch ganz viele weitere vorstellen.
Und das unterscheidet sich auch wiederum von der Unterscheidung äh des Videos auf dem Schulhof. Ja, also das ähm das wollte ich mit dem Begriff ausdrücken.
Jetzt machst du trotzdem in deiner, also du hast es gerade so ein bisschen abgegrenzt von der wissenschaftlichen
Nutzung von Video, zu sondern natürlich auch der der sozialwissenschaftlichen. Ähm trotzdem fand ich in dem Buch sehr schön, dass du das auch quasi in der Genese,
rekonstruierst, weil dann lernt man dann auch noch so ein bisschen was über die Soziologie und die Verwendung von Video. Äh wo findet man denn, sowohl eben im wissenschaftlichen, als auch eben in dem alltäglichen Bereich, der dich da interessiert, die Anfänger äh von Nutzung von Video.
Ja, also man kann jetzt natürlich sehr weit zurückgehen und was ich sehr spannend finde, ist, dass es eigentlich so eine Art,
ähm Co-Evolution gibt's, von den verschiedenen Nutzungsweisen. Und wenn wir Video sagen, dann müssen wir ja eigentlich auf andere ähm.
Bild und dann auch äh Bildton äh Medien sozusagen zurückgehen. Ähm das fing an, also.
Bekannt sind, vielleicht die ganz klassischen Serienaufnahmen von Mydridge, der hat diese ähm da gibt's noch ein paar andere, da gibt's auch einen deutschen Vertreter, ähm der gemacht hat, aber diese Aufnahme, die
im Prinzip mehrere Kameras nebeneinander gestellt und ähm die dann in sehr kurzen Abständen am nacheinander auslösen lassen ähm und dann mit Bewegung, in in einer sehr feinen.
Ähm ja, zeitlichen Auflösung erfassen können, also gerade dann schauen, ähm wie eine Person ein Treppe hochläuft oder äh wie ein Discus geworfen wird oder wie auch Tiere sich bewegen, ähm das für das klassische Beispiel, dass ich auch immer zitiere, ist da. Es gab äh.
In seinem Kontext eine Wette darüber, weil man nie genau wusste, wenn ein Pferd im Galopp läuft,
ob es denn eigentlich sozusagen fliegt oder springt der Moment oder ob's eigentlich immer eins der äh der Hufe am Boden hat. Das geht so schnell, das kann man nicht sehen und sowas konnte man dann erst mit so einer äh
der Monatiosen, mit zur, also einer, einer Zehntel-Sekundengenauer Aufzeichnung, eigentlich ähm sozusagen.
Nachweisen, weil sonst könnte man sagen, nee, nee, Moment, das ist ja geflogen. Und erst durch diese Objektivierung der Bewegung ähm wurde eine neue ähm eine neue Dimension des, äh, der Analyse sozusagen.
Aufgestoßen, deswegen spricht man teilweise auch vom vom Mikros, einer ähnlichen Wirkung, wie ein, ein Mikroskop.
Ähm nicht nur für die Sozialwissenschaften, sondern sehr breit und es gab ja dann ähm sehr früh verschiedenste äh Verwendungen, also das ging ähm ging los eben mit diesen, diesen Aufzeichnungen in der,
ähm ja, also die.
Die sich mit Körperbewegungen auseinandersetzt. Das hat dann auch lange eine lange Entwicklung hinein bisschen gesportwissenschaften, eine Anatomie und äh Biomechanik und Verwandtedisziplinen. Aber auf der anderen Seite gibt es ja auch,
schon sehr viel Verwendungen
Henry Ford hat versucht äh seine ähm Produktionsprozesse am Fließband damit zu optimieren ähm und ähnliche Kontext und da sieht man, dass es eine Koevolution von der Entwicklung der der Bildstechnologien,
und eben auch der der Weiterentwicklung der Bildtechnologien. Das sind jetzt so eher die technischen, wo Videos zur Analyse verwendet wurde, aber schon sehr bald, nachdem das
der Film erfunden wurde, gab es natürlich auch Verwendungen, wie den öphologischen Film. Da gibt es so diese ähm diese Aufnahmen äh
von Nanok, ähm der mit äh,
seinem ähm Einbaum, na, es ist ein Einbauungsbind, ich glaube, sie bekommen gemacht, jetzt nichts falsches sagen, also mit seinem äh mit seinen kleinen Boots, ähm, gefangen hat, da gibt's auch eine breite Diskussion in der Ethnologie drüber, ähm, um die Repräsentation, die Krise der Repräsentationen und Ähnliches.
Es gibt einen sehr spannenden eine spannende Arbeit dazu von Ramon Reichert, der hat das Kino der Humanwissenschaften, er mit seinem äh das Positivanalytischen Blick sich genauer angeschaut und hat sich da verschiedene Beispiele in dieser,
ähm dieser ähm historischen Entwicklung ähm angeschaut und natürlich welche Machtaspekte da auch immer mit drin stecken.
Ähm das ist eine der Arbeiten. Ähm, was mich vor allem dran interessiert hat, ist, wenn wir ein Video denken und wenn man in die Kulturwissenschaften hineinschaut, dann hat man.
Die meisten Studien, die sich eher mit dem mit.
Wild, Videos, Bildern, die als Kulturprodukte, ja, also Unterhaltung oder Kunst oder manchmal auch Nachrichten, aber die diese produzierten Videos im Blick haben und,
ähm diese diese Videos, die eher so zur Analyse oder zur ähm ähm ja Vermessung, Kontrolle, Beobachtung und ähm.
Äh in verschiedensten Kontexten verwendet werden, die sind gar nicht so sehr im Blick und vor allem auch sehr wenig äh in mit der Verwendungspra.
Jetzt hab ich so die die früh Geschichte angeführt und das geht dann natürlich weiter über die Entwicklung des Videorekordes, der dann tatsächlich ja aus der.
Eigentlich aus der Fernsehindustrie oder ist der erst im Fernsehen kommt, wo es ja erstmal nur live übertragen gab.
Und dann konnte dann ähm Fernsehen aufgezeichnet werden und das wurde sozusagen nicht mehr in den Live-Sendungen, sondern es gab dann die Möglich.
Äh Sendungen noch später auszustrahlen. Ähm und dann zu den VHS-Campkordern und ähnlichem führte, ähm die dann diese diese Evolution beflügelte, die heutzutage mit der Digitalisierung und der Verbindung mit dem Internet natürlich noch ganz, ganz neu.
Dimensionen erreicht hat. Vielleicht kommen wir zu dieser
äh Vereinfachung quasi später, auch mit den Home Recordern und sowas, dann dann später. Äh ich hatte noch eine ganz interessante Sache mir aufgeschrieben, dass äh für die Soziologie besonders ähm diese Bilder, äh du hattest da das Beispiel von diesem Journal of Social ähm
weiß gar nicht, was der Zeitraum war irgendwie zehner, zwanziger Jahre oder sowas, also äh wirklich sehr früh, dass ja viel mit Bildern gearbeitet wurde, was dann später,
quasi durch die ähm statistischen Analysen und Tabellen,
und balken die Agrabbe und was man da eben anders so machen kann, verdrängt wurde. Das fand ich auch ein interessantes Kapitel, kannst du dazu ähm ähm was sagen? Ja, du hast es eigentlich schon zusammengefasst. Es gibt.
Ich müsste die genau Quelle jetzt nochmal nachschauen, aber es gibt eine eine Studie dazu, eben untersucht hat, wie welche Rolle da geht's noch gar nicht so sehr uns bewegt wird, sondern da geht's einfach um ganz klassische ähm Fotografien, die einfach in der Frühphase der Soziologie.
Euch im äh also ist natürlich doktechnisch möglich war in äh Zeitschriften oder in Publikationen vorkamen
und dann gab es so ein bisschen aus der Technologie, aber auch ähm so Chicago School, also was ja und ähnliche Kontexte, aber auch einfach die die Verwendung von von Bildern, als aus Ausdruck
der ähm von soziologischen Analysen. Und die sind dann, ähm, da gibt es eben eine Analyse, dass die dann im Prinzip mit dem
äh ja so um den zweiten Weltkrieg rum, also mit dem ähm der Quantitativen Sozialforschung, die natürlich dann äh ganz eigene Erklärungskraft sozusagen Boots ähm.
In den Hintergrund gedrängt wurden und zu sagen, auch aus dem Drumals verschwanden. Und man hat dann in den.
Ähm ab in ab dem neunzehnten oder frühen Zweitausendern gab es dann eben so eine Wiederentdeckung des Bildes in den Sozialwissenschaften, vielleicht auch schon ein bisschen früher, aber so da gab ging dann die großen Bilddebatten los, nicht nur in der Sitzung, wie auch einen anderen Sozialwissenschaften,
und ähm an der Stelle äh wurde deutlich.
Dass die Bilder ja eigentlich ganz aus den Journals verschwunden waren. Das hat ganz praktische Konsequenzen, dass man
teilweise sehr große Probleme hatte, in Artikel äh Bilder unterzubringen, haben die ganz gesagt, Moment mal, ja, nee, das können wir nicht machen. Äh, wir drucken keine Bilder und so weiter und so fort. Ähm.
Das hat sich zum Glück mittlerweile wieder ein bisschen geändert, aber also.
Es ist immer noch so eine Tendenz, dass das gesprochene oder die Zahl in vielen Diskursen äh sozusagen.
Ja, das das dominante Medium ist und das Bilder jetzt erst so wieder als etwas Neues gelten, obwohl sie eigentlich schon viel früher.
Bereits da waren. Also, da auch, wenn man zurückdenkt, natürlich gibt es, gibt es äh viele Beispiele, äh wo Bilder tatsächlich auch eher in der öthnologischen Forschung, also man denkt ja zum Beispiel an Ballinies, Character von Margot Meet und äh
ähm oder man denkt ja an, also auch die, die
ja, aber das ist auch ganz ganz bezeichnend, die lange verschollenen Fotografien, die Algerien gemacht hat und die dann auf irgendeinem Dachboden wiedergefunden wurden und dann ähm das war in
Studienzeit, irgendwann wieder entdeckt wurden, dann erst veröffentlicht wurden, aber herausgefunden. Also er hat sich selber auch nicht verwendet, quasi, in seinem Publikation, oder? Also, die Bilder aus Algerien sind meines Wissens, in,
ursprünglichen Publikationen sehr im Hintergrund. Also ich will jetzt nicht ausschließen, dass die irgendwo vorkamen, aber ähm es gab auf jeden Fall dann erst äh in
in den Pastumenveröffentlichungen, so eine richtig intensive Verwendung davon, ja? Es gibt dieses Buch in Algerien, in dem die nochmal verwendet sind und ähm.
Bin mir nicht sicher, es gibt so ein, zwei Publikationen, wo die vorkommen, da war ich, ich glaube, diesen Postum, wenn ich mich nicht ganz irre. Du hast jetzt die Co-Evolution äh von,
ähm bewegt Bildtechnologie und ja diesen episemischen oder analytischen Praktiken der Videoverwendung beschrieben. Wie ist es denn eigentlich äh mit der Koevolution.
Äh im Verhältnis zum Film als ästhetischen Produkt, also der die Filmgeschichte sozusagen, die läuft ja auch analog oder parallel zu diesem.
Zu diesem ganzen Komplex und äh was ist da eigentlich ursprünglicher, also eher der Film als ästhetische äh.
Konstellation oder erstmal diese Vorstellung, dass man mit dem Film eigentlich eher so eine Art unerweissbares
objektives Dokument von irgendwas hat. Das können wir natürlich später noch problematisieren, aber das ist ja schon irgendwie so dieser Grund äh Konstellation, vielleicht erstmal auch am Anfang dieser Mediengeschichte, oder?
Was da zuerst da ist, das müsste man wirklich historisch nochmal genauere Konzerte, das ist wirklich eine spannende Frage. Ich würde sagen, das läuft. Also, meinem Eindruck,
den ich jetzt aber nicht festlegen möchte. Äh läuft das ein bisschen parallel. Ich habe ja diese, ich habe diese
ähm frühen Beispiele genannt und man kennt ja auch so die und so weiter, die frühen Verwendungen von Film. Aber gleichzeitig gibt's halt auch sehr früh den ethnologischen Film und die Kameras wurden äh,
mitgeschleppt, ja? Und es wurde dokumentiert, damit.
Natürlich gibt's auch Überschneidungen, das sehen wir insbesondere, wenn wir uns ja in den im ethologischen Film sieht man das sehr deutlich, dass da.
Die die wissenschaftliche Militärverwendung mit der ästhetischen Dimension.
Dass das ein komplexes, der teilweise miteinander verwoben ist, ähm teilweise auch.
In kritischer Auseinandersetzung miteinander stehe, die Frage, ja, also wie viel, wie, da kommen wir in diese ganze Frage nach der Krise der Repräsentationen und so weiter, hinein, ne? Ähm, ich frage, was gilt eigentlich das objektives Bild und das ist kein objektives Bild mehr, was ist authentisch, was ist.
Verfremdet, aber ist nicht eigentlich eventuell der Eindruck, den ein Bild vermittelt, viel wichtiger als die sozusagen, die Bildobjektivität und so weiter und so fort. Das ist, das ist ein ganz spannender Komplex,
ähm den man, glaube ich, nicht so einfach, was war zuerst, das ist das ist eine Auseinandersetzung, die sich die sich gemeinsam entwickelt. Und es gibt eben die Bereiche, in denen sich das trifft und es gibt die Bereiche, in denen das so ähm.
Relativ getrennt voneinander abläuft, aber lustigerweise auch die gleichen Techniken zurückgreifen. Ja, also die ähm das ist eine eine ganz interessante Geschichte.
Ähm wie ich historisch jetzt auch, also da da.
Wie gesagt, da könnte man bei Ramon Reichert zum Beispiel auch nochmal genauer schauen. Ähm meine Studien sind ja eher aktuell Videoanalyse, also nicht
Bette, die bis in den Social Background ein, aber ähm finde ich eine ganz spannende Frage
Kommen wir vielleicht ein bisschen zu deinem Hintergrund zu deinem theoretischen, wie man das so schön nennt. Ähm, dein Gegenstand ist, wenn ich das richtig gelesen habe, es sind ja die Sehweisen. Also, das heißt, bestimmt eben soziale ähm
ja, wie auch immer man das institutionalisierung ist vielleicht schon gar nicht so richtig, aber zumindest irgendwie ähm äh Prozesse, in denen das, du hast schon gesagt, ähm, nicht die Bildobjektivität, die ja meistens irgendwie auch mehr technisch definiert ist, sondern dass tatsächlich eben was dort gesehen wird
ähm, dass das ein Prozess ist, ähm, den man sozial nachvollziehen kann. Ähm, kann sowas zu den
Seeweisen sagen und das hattest du vorhin schon so ein bisschen als schwieriges Abgrenzungsthema da genannt? Sind diese Seeweisen sozusagen Expertenwissen, ist das Spezialisten wissen
professionelles Wissen, ähm, was kann man dazu sagen? Ja, vielleicht so muss ich da auch ein bisschen ausholen. Vielleicht sollte ich einen einen Satz dazu sagen, ähm
um das insgesamt nochmal einzuordnen, weil wir haben jetzt über die verschiedensten Verwendungen von Video in der Wissenschaft außerhalb der Wissenschaft und so weiter gesprochen, vielleicht sollte ich mich da selber nochmal ein bisschen verorten, weil ich diesen, diesen selber ja diesen Doppelcharakter äh in meiner Arbeit auch habe und damit
damit kann ich gleich drauf hinleiten. Ähm.
Ich selber ähm ich hatte ja studiert und habe dann in einem Projekt gearbeitet, den wir mit Video gearbeitet haben. Wir haben PowerPoint-Präsentation, was auch wiederum visuell ist, Phänomen ist untersucht. Und.
Da habe ich mich damit aushaltet. Also, wir haben selber Video als ähm wissenschaftliches Instrument verwendet.
Und das das ist so der der Hintergrund und ähm dann habe ich mich aber dafür interessiert, wie man eigentlich die Verwendung von Videobildern,
bei anderen untersuchen kann. Ja, also das ist sozusagen eine reflexive Verwendung. Also ich steigere von sozusagen und sage noch, indem ich sage, ich schaue mir an, wie sich andere Leute Videos anschauen
Ja, das ist so ein bisschen, vielleicht sollte ich das
mal vorne weg. Äh schießen und ähm dass viele Ausführungen treffen sich aber auf die beiden Ebenen, ja? Also wenn wir Video und wie untersuchen wir die andere,
Video verwenden. Was machen eigentlich andere damit? Ähm so viel vorneweg.
Und dann kommen wir zu den zu den verschiedenen ja Kulturen des Sehens, könnte man's vielleicht ganz allgemein nennen. Ähm.
Es gibt.
Ich weiß nicht, ob ihr das jetzt hier ausführen sollt, also mein Hintergrund ist, ich sehe mich selber als Sozialkonzert fest, kommunikativer Konzept, ihr wisst aber mit starken Einschlägen aus der, aus der Edno-Methode
ähm können wir vielleicht später nochmal drüber reden, aber ähm für mich war sehr ähm inspirierend ein Aufsatz.
In dem schon der Begriff der Profession Professional Vision vorkommt, der der professionellen äh Seepraxis, das Professionellen Sehens,
das ist ein Aufsatz von Charles Goodwin und der, der hat sich eben aus so einer Eppelmeteorologische Interaktionsanalyse selber damit auseinandergesetzt, wie andere sehen. Ja, da gibt's nicht nur ein Video, sondern wir sehen andere und da gibt es so schöne Beispiele, ähm, in die er wirklich.
Sehr minitiös und sehr detailliert untersucht, hat er sehr gilt auch als einer der Pioniere, der wirklich genauen Videoanalyse in den Sozialwissenschaften.
Ähm er hat sich untersucht, die zum Beispiel Archäologen äh sehen, ähm die schauen sich den Boden finden, wie
Ja, die könnten erstmal direkt auf den Boden und äh die erkennen, aber was in diesem Dreck dieser, da war meine Feuerstelle, oder hier, das könnte eine Mauer gewesen sein oder ähm das hier ist vielleicht irgendwie eine Stelle, wo ein Grab war oder ähnliches, ja? Und ähm wir kennen sie das.
Sie kennen bestimmte Muster, aber sie können es noch zum Beispiel Farben lesen können. An der Feuerstelle ist ein bisschen anderes braunen Boden als an dem umliegenden Boden und so weiter und so fort. Und dann gibt es so eine.
Gewisse Arten weisen, wie sie das sehen können. Also, wenn wir eigene Professional Visions, die haben da See, Praktiken, die haben dann auch welche Farbskalen, das nennt sich das Mantelchart, ja, wo dann sieht man verschiedene Formen, äh.
Nein, Shades auf so einer wischig, wie viel Shakes sonst of Grey, nein, auf, äh, auf, auf brown in dem Fall und können dann äh nachschauen, aha, äh, ist das jetzt hier, was was könnte das ungefähr sein? Ähm und gleich was damit dann mal ab, schauen gemeinsam drauf, ach, hier, was siehst du? Und das hat äh.
Salzgurt, wenn eben gefilmt ähm und hat sich das dann genau angeschaut, hat sich angeschaut, nicht nur welche Systeme verwenden, sondern die Gesetze, die total aus ganz praktischen Kommunikationen ein.
Das ist das eine Beispiel, das andere Beispiel ist gerade sehr, sehr aktuell. Ähm verweist darauf ein bisschen auf die Forschung, die ich grad in Amsterdam mache, aber.
Ähm was anderes sehr aktuell, da geht's um ähm das hat er diesen selben Aufsatz drin. Da untersucht er, wie.
Die Professional Vision, das ist auch sehr inspiriert, für eins meiner Beispiele ähm von vor Gericht, beziehungsweise auch von Polizisten.
Wie ähm also was für hat sie in was für Kategorien sehen, eigentlich äh Polizisten oder Polizierende äh.
Die ihre äh,
ja, andere andere Akteure zum Beispiel, also zum Beispiel vermeintliche Straftäter. Und das hat er, das ist ein ziemlich brisanter Fall, der, wie gesagt, gerade aktuell wieder wird, ähm, an dem Rocky King war Fall gemacht, also Rocky King äh war ja ein äh,
ja ein ein ein farbiger, der bei einer Verkaufskontrolle angehalten wurde und dann von Polizisten äh übelst zusammengeschlagen wurde. Jetzt mal ganz, ganz grob ges.
Und es gab dann, das war in äh in den Neunzigern, in der LA.
Und dann gab danach auch die Rides und so weiter, also da sehen wir natürlich heute gewisse Parallelen, was da einen großen Aufschrei gehabt, weil dieser Rassismus.
Ähm der darf solche Jahre die Polizisten ähm waren wenig überraschenderweise weiß. Und es gibt eine lange Diskussion drum.
Interessant war, dass ich Charles gut bin, dann die Prozesse dazu angeschaut hat. Da gab's halt Videoaufzeichnungen davon und bei diesen Prozessen äh,
im ersten wurden die Polizisten freigesprochen. Ähm das hat er noch zu den Rights geführt. Aber in diesem und er hat sich angeschaut, wie konnte eigentlich die Jury davon überzeugt werden, dass dass die Polizisten hier nicht aus äh einfach rassistisch auf den eingeschlagen haben, rassistisch momentiert, sondern ähm,
hat das eventuell auch was mit ihrer professionellen Sichtweise zu tun? Und wie können sie das legitimieren? Und das ist natürlich ein ganz äh äh.
Ja, da muss man genau hinschauen. Ähm weil er sich angeschaut hat, welcher Strategie,
Und wie aber auch diese Institutionalisierten Wissensbestände mit in die Deutung hineinkommen. Wenn man sich dieses Video genau anschaut, beziehungsweise auch dieses diese Gerichtsprozess, dann sieht man ähm.
Dass ich.
Rugby King, der liegt halt am Boden und zuckt so ein bisschen, während die auf ihn einschlagen und ähm einen Gerichtsprozess wurde das dann von einem sehr geschickten Strafverteidiger, so verwendet sie sagen, ja, Moment, hier, wenn wir dieses Bild anschauen, da sieht man, da zuckt er.
Und dieses Zucken ist ein Aufbäumen, die ein Staatsgemeinde, deswegen ist der nächste Schlag legitimiert. Und hat dieses Video sehr fein auseinandergenommen.
Ähm und dann jeden einzelnen Schlag der Polizisten sozusagen als liktime Handlung ähm rekonstruiert. Es gibt dann ähm
das ist so, sozusagen gewisses Interpretationsschema, das so die polizeilichen Wissen, da gab's dann auch polizeiliche Gutachter, die gesagt haben, ja, das hier ist so ein Zucken, kann es aufbäumen gegen äh
aggressiver Akt interpretiert werden. Und da gab's noch weitere so hervorhebungen, Highlightings und dann wurden auch bestimmte Tools und so weiter verwendet, also ganz gut, dann hat er gewisse.
Sichtbarmachungspraktiken, ähm die natürlich in dem Fall eine ganz besondere Sicht, ja. Strafverteidiger hatten besonderes Interesse und ich will das jetzt nicht als Unbefangen oder als äh das soll das nicht legitimieren, ja? Also, das ist ja aber genau die Auseinandersetzung,
wie eine bestimmte Sicht am Arzt, äh auf ein Video ähm als eine Professionalvision dargestellt.
Ja und dass dieses Sehen einfach nicht nur etwas ist, was wir sehen, einfach etwas und wir wir wissen, was da ist, sondern unser Sehen, das durch bestimmte Seekategorien, aber auch und diese Kategorien sind nicht einfach nur abstrakt da, sondern die stecken eben in bestimmten Praktiken und bestimmten ähm.
Ja, Praktiken und Atmen und Weisen etwas sichtbar zu machen. Also das ist ein praktisches Vorgehen. Und das hat mich so sehr fasziniert, dass ich mir dachte, okay, ich würde gerne diese Professionalvision ähm.
Auf das Video gezogen, was kratzt gut, den er schon gemacht hat. Ähm an an verschiedenen Professions mir mal anschauen, ja? Also wie sehen eigentlich bei Polizisten hätte ich auch gerne noch weiter gemacht? Und bin ich jetzt auch noch ein bisschen dabei, aber wie sehen eigentlich auch
ganz andere Professionen, ja? Also, wie sehen ähm
Marktforscher, wie sie in Mediziner, wie sehen äh Sporttrainer und so weiter und so fort. Ich habe mir dann Sport, äh Marktforschung und Polizei, es eben drei Beispiele rausgesucht.
Ähm wo man diese, diese Kategoriensysteme, in denen unterschiedlich gesehen wird, eben herausarbeiten.
Jetzt kommen wir zu der Frage, was eigentlich das professionelle, das Experten oder Spezialistenwissen ausmacht, ja? Ähm
das ist natürlich so ein bisschen eine Frage, die bisschen weitergreift. Es gibt ja in der Wissenssoziologie ähm eine Unterscheidung zwischen diesen Begriffen. Ja, was was ist eigentlich eine Profession? Was ist ein Experte? Was ist ein Spezialist? Da gibt es ein paar klassische Texte, ähm
im Prinzip beziehen sich zurück auf auf Alfred Schütz. Ähm auf den ähm.
Auf den, auf dem Text, äh, die gut informierte Bürger, ähm, der schon so eine erste Differenzierung in der verschiedenen Wissensbestände macht, aber bleiben wir mal bei Experten, Spezialisten und ähm.
Und Profession. Ähm also ein Spezialist ist jemand, der kennt sich in seinem Gebiet sehr gut aus und ähm.
Kann Sachen daran erkennen, sehen, also das jetzt noch nicht auf Seelenbezogen, aber ähm
ein Spezialist, wer jetzt vielleicht ein Autobastler, der Experte, der der Spezialist für äh was weiß ich, seinen alten Audi achtzig ist und ganz genau weiß, wie er da mit irgendwelchen Tricks und wir den am Laufen hält und hast, dass ich
ja? Oder das wäre ein Spezialist. Der unterscheidet sich immer vom Experten, dass dadurch, dass der Experte ist derjenige
der ist ausgebildeter Automechaniker oder vielleicht sogar noch drüber hinaus, der jetzt ähm der hat nicht nur, der weiß nicht, nur wir Probleme löst,
sondern der hat auch das legitime und institutionalisierte Wissen, der hat einen Überblick darüber, was man in diesem Feld zu wissen hat, ähm der hat den theoretischen Hintergrund dazu und so weiter.
Das heißt nicht, dass du unbedingt in jedem einzelnen Aspekt besser ist, dass der Spezialist, aber ähm Spezialist ist jemand, der sozusagen ganz pragmatisch ist und bezogenes Wissen auf einen Gegenstand hat.
Und ein Experte hat das Legitime in zu schnelle Wissen. Und hat dann Überblick darüber.
Hat natürlich auch eine gewisse Definitionsmacht, aber dann kommt die Profession hinein und die Profession ist eine Gruppe, das ist ja in der, in der ganz krasse, äh, klassisch auch schon bei passend sind, bei anderen Ortsbanken rausgearbeitet, die sozusagen,
ähm die Gruppe ist die legitime und ähm im Prinzip auch eine eine.
Ey, Kontrolle über ein Wissensbestand hat, ja? Also, nur Mediziner dürfen äh.
Medizinische Behandlungen vornehmen und vielleicht viel mehr Aussagen äh darüber treffen. Äh,
wie äh wie medizinische Handlungen äh Behandlungen ablaufen sollen, ja? Also die Diskussion kennen wir, haben wir ja bei äh
bei Corona gerade ganz aktuell oder mit Impfgegnern und so weiter, dann haben wir natürlich auch diejenigen, die sich gegen die Professoren stellen und uns weiterhin zu fordern. Es gibt halt die eine Gruppe, die sozusagen geschafft hat, eine Schule
die kontrollieren auch die Ausbildungswege, die sagen na, du musst bei uns einen Examen.
Absolvieren, damit du auch äh Mediziner sein kannst, das Geld Juristen sind ein anderes Beispiel oder es gibt noch einen noch ein paar weitere. Ähm.
Und das sind sozusagen unterschiedliche Zugänge dazu. Und jetzt ist natürlich die Frage, wie spielt da das Sehen rein, ja? Also, gibt es eigentlich Seespezialisten.
Gibt es äh Professionen des Sehens, ja? Oder sind das eigentlich sehr Experten.
Das ist der Grund, wo wir sehen, wenn ich jetzt über Marktforscher spreche, tue ich mir eventuell mit dem Begriff der Profession, an dem an der Stelle ein bisschen schwer, weil wir ähm.
Bei den Marktforschern, wir haben Tendenzen dazu, das ist der Professionalisierung gibt, aber ich würde nicht behaupten, dass es eine eine.
Äh abgeschlossene Professionalisierung im Bereich der visuellen Medien in der in der Marktforschung gibt's. Genauso wenig im Sport und selbst in der Polizei ist es nicht so. Also da haben wir, ich ich sehe in den, also.
Grad bei der Polizei sich eher Spezialisten, die im Polizeieinheiten tätig sind, äh.
Mit Ansätzen zur Expertisierung. Ähm in der Marktforschung haben wir vielleicht erste Tendenzen, das Professionalisierung, aber auch da ist es nicht abgeschlossen.
Und ähm auch im Sport gibt's Studiengänge, die äh die es eingeführt wird und so weiter. Aber das, da müssen wir so ein bisschen schauen, was wir mit dem jeweiligen Griffen hervorheben und das war aber auch ein Grund, warum ich mein Buch nicht äh.
Ähm.
Video äh Profession genannt hat, sondern Videoprofis, äh der Profibegriff hat sich dann so ein bisschen, sage ich so ein bisschen an diese professionell das, den den engere Professionalisierungsbegriff drücken, aber auch ein bisschen mehr aus Druck, als Experten, ja, also das ähm
Also das ist quasi ähm äh doch sozusagen ihren empirischer Kontext, in dem man fragt, okay, welche Bestände sind das ohne jetzt vorher zu sagen, so ist das.
Ähm und für den Titel, was jetzt gerade schon gesagt, wie du Profis im im Alltag,
da ist das auch in so einem nicht wissenschaftlich zu fixen Begriff auch aufgehoben, dass das ähm ja weicher Begriff erstmal ist und und und eine Frage ist, wie es im Einzelnen aussie.
Und sich auch ändert. Genau, das ist das ist ein Prozesse, die sich ändern und ich kann eben nicht alle meine Fälle unter unter einen.
Dieser engere Begriffe äh drunter spülten. Das funktioniert einfach. Wie steht's denn mit deiner eigenen.
Erkenntnisposition. Bist du selber auch Videoprofi, wenn du die Seeweisen der anderen Videoprofis beobachtest.
Also Videoprofi mit diesem lockeren Begriff, würde ich vielleicht sogar behaupten, ja. Ähm ich würde.
Die Frage ist, ob ich, ob ich, also Spezialist, denke ich mal, wenn ich innerhalb der Soziologie dafür durchaus schon, das, das würde ich von mir schon behaupten, ja, oder von, ich, wollte nicht über mich sprechen, aber so über meine äh Kollegen und Kolleginnen, die in dem Feld arbeiten und so weiter,
ich würde sogar sagen, dass es da schon einen gewissen Grad in Expertise gibt, weil man durchaus auch die theoretisch methologischen Hintergründe kennt, weil man Überblick über das Feld hat
zumindest über die Sozialwissenschaften, also wenn man weiß, aha, in der, im Bereich der visuellen Soziologie, da gibt es die etomethologische Strömung, da gibt,
Methode, dann gibt's die erste qualitative Auswertung und so weiter und so fort. Man kann die zuordnen, man weiß, was die machen. Man weiß auch, was für einen methologischen Unterbau die haben,
da würde ich sagen, da gibt es auch schon eine Expertise in dem Bereich. Wirst du ja auch eingeladen da.
Genau, ja, also das ist, genau, also es Experte wird man auch hier ist jemand, es gibt auch noch andere Expertendefinitionen, Experten sind diejenigen.
Die die vermitteln, die erklären, die vielleicht auch in politischen Entscheidungsträger rangehen können und so weiter. Also, aber das ist ein schönes Beispiel. Also, ich eingeladen zu werden, Zeugs vielleicht von, also ist, vielleicht wäre vielleicht nach, was eines gewissen Experten st.
Ähm.
Professionen werden wir natürlich gern vor allem natürlich mit unserer Schule, da wir die die richtige Videoanalyse machen und die zu allen anderen, die die falsche Videoanalyse machen, die wollen wir natürlich alle ausschließen, nein, da ist ja so ein Spaß, aber ähm.
Die ähm Professionalisierung.
Gibt es vielleicht in Ansätzen, weil man sagen kann, ja klar, äh wenn du eine Abschlussarbeit schreibst oder wenn du ähm diesen Jens, aber die ist auf jeden Fall auch in der Wissenschaft nicht so weit vorgeschrieben. Wir geschleppen, dass wir da eine komplette.
Ähm Schließung und die komplette Kontrolle hätten. Also.
Ich sage jetzt auch, inwiefern die Professionalisierung der Soziologie insgesamt abgeschlossen wäre, das wäre ja nochmal eine weiterführende Frage. Ähm ich wollte eigentlich äh mit der Frage auch so ein bisschen auf diese.
Sehr interessant geschachtelte Erkenntnissituation
eigentlich nochmal hinaus, weil äh du hast ja selber jetzt gesagt, du fühlst dich irgendwie diesen äh kommunikativen Konstruktivismus, äh, Zugehörig oder findest diese Interpretation zutreffend. Ich meine, das ist jetzt auch gar nicht polemisch. Ich finde die auch sehr plausibel, dann äh würde man ja davon ausgehen, dass sozusagen schon die
unter personale Interaktion oder was auch immer man jetzt für eine soziale Situation hat, die per Video eingefangen wird, eine.
Konstruktion ist in dem Sinne, dass in der Interaktion etwas hervorgebracht wird. Das bedeutet, äh die Situation.
Ist nicht sozusagen schon von vornherein gegeben, sondern ergibt sich aus dem sozialen Zusammentreffen, setzt Interpretationen aller Beteiligter voraus. Dann haben wir eine Situation, in der jetzt eine Videokamera draufgerichtet wird, die wiederum
nicht äh objektiv äh aus aus Gottperspektive quasi das ganze abbilden kann, sondern selber in dem Sinne eine Konstruktion ist, dass es dass sie.
Interpretiert, dass sie eine Perspektive wählt, dass sie ein Ausschnitt macht, dass sie äh ähm vielleicht auch ästhetische weitere Mittel verwendet. Dann haben wir einen Profi.
Der diese Interpretation der Interpretation in der Interaktion.
Selber nochmal interpretiert und du kommst jetzt als äh äh Idnomethodologe
und interpretierst die Interpretation der Interpretation der Interpretation. Nicht wahr?
Kann noch einen draufsetzen. Wir haben dann teilweise die Videos, die ich wiederum äh wiederum mich dabei gefinde, wie ich interpretiere und das dann wiederum interpretiert, aber äh ja, also man kann da noch ein paar Schleifen bauen, wenn man möchte. Ähm.
Ja, du beschreibst das natürlich äh ganz treffend. Ähm.
Jetzt könnte man nochmal anfangen, okay, klassische also du gehst da natürlich ein bisschen weiter jetzt, aber ein klassischer Punkt wäre erstmal zu sagen, ja Moment mal.
Allein schon in Erhebung, Erhebungssituationen. Da kommst du dahin und dadurch, dass du dich mit der Kamera hinsetzt, veränderst du die Situation, ja? Das ist ja nicht objekti.
Klar, also äh es geht auch äh also die Idee ist immer, immer wenn ein Video aufgezeichnet wird, dann ist das nichts. Also,
dann verändert es die Situation, genauso wie wenn jemand zusätzlich ein Raum ist, dann ist es eine andere Situation, wenn zwei Leute im Raum sind, wenn drei Leute im Rahmen sind, wenn wir auf dem Podcast hier zu vierzehn, zu dritt sind, ob wir ein Video dabei haben oder nicht. Ist eine andere Situation. Wir ähm.
Interpretieren das alle äh unterschiedlich ähm.
Wir wir nutzen das, was uns verfügbar ist aus Ressource, gehen drauf ein, setzen Relevanzen, ist das jetzt wichtig, ob da einer mehr mit drinsteht, ist das nicht so wichtig und bauen das mit ein. Gleichzeitig,
deuten wir das einander aber auch an. Also, wenn jetzt hier noch einer, mir merkt man, Moment mal, da leuchtet jetzt ist plastisch noch ein schwarzer Bildschirm, äh, mehr als äh
mehr in unserem, in seinem Zoom Call, den wir jetzt haben, da ist noch jemand drin, ganz beobachtet, dann würden wir das vermutlich irgendwie zum Thema machen. Moment mal, wer ist denn da jetzt drin.
Wenn dann aber Jan sagt, äh Moment mal, äh das ist jetzt hier nur mein Aufnahmegerät, dass ich noch zusätzlich mit reingeschaltet habe, dann man sagt, ach so, ja klar, ähm.
Und würden das vielleicht einmal kurz thematisieren und danach ignorieren, ja? Also wir geben eine Relevanz, wir thematisieren das einmal, aber dann, wenn es für unsere Handlungen dann keine Relevanz mehr hat, dann dann blenden wir es vielleicht aus, oder kommen nochmal darauf zurück, meine ich, das vergessen oder wie auch immer.
Das heißt, wir, wenn wir diese Videos, die beteiligt, an der Situation, sind sich durchaus darüber bewusst, wie aus welchen Beteiligten, also aus welchen.
Was ist dazu relevant ist, was sind die Situationen alles beteiligt ist, welche mit Akteure sozusagen an dieser die Kamera kann halt eben ein ein weiterer Akteur sozusagen in der Situation sein, der adressiert werden kann, der thematisiert wird.
Ähm der ausgeblendet werden kann und das hängt natürlich mit den Relevanzen zusammen. Ähm.
Wenn ein schönes Beispiel ähm nur machen auf diese sogenannte Reaktanz zu kommen. Ähm da
in meinem Studium. Ich habe bei meiner Methodenausbildung ein paar Cornelius Schubert äh gemacht, der jetzt in Siegen ist. Er hat auch so viel mit Video gearbeitet, der hat,
Ärzte und Ärztinnen, äh also Anästhesizisten im OP begleitet. Ähm und da Maitna kann man mit dieser dieser Kamera in den OP.
Und ähm morgens früh um um halb sieben, fand er ziemlich früh. Ähm
würde ich verstehe ich. Ähm und hat dann angefangen zu filmen und er war irgendwie irritiert, dass die nicht immer miteinander gesprochen haben, dass die alle so ruhig waren und äh irgendwie ein bisschen nervös wirkten und so we.
Ja auch vermummt in seiner ständigen Kleidung und so weiter.
Nach bei der zweiten Operation sind sie ein bisschen warm geworden, habe danach geredet. Dann passierte irgendwas, dann mussten sie da auf den Patienten irgendwie äh äh achten, weil damit er nicht irgendwie äh Schaden nimmt oder was weiß ich was, dann haben die plötzlich haben die sich haben sich ein bisschen anders äh benommen.
Und ja, dann dabei hat sich so ein bisschen ruhig, irgendwann hat dann das Radio angeschaltet, dann wurde übern Urlaub geredet, wer hat deine Patienten umgeschnitppelt wurde und so weiter und so f.
Also, es gab einen gewissen Gewöhnungseffekt. Ja, also irgendwann haben die gemerkt, ah okay, diese Kamera macht die gar nicht. Also, man gewöhnt sich daran, dass man aufgezeichnet wird.
Ähm allerdings kannst du durchaus sagen, also vielleicht werden sie nicht das,
Gespräche mit ihren letzten Kunstfehler führen, wenn sie wissen, dass eine Kamera im Raum ist. Ja, also das ist vielleicht Dinge, wo es dann doch so ein bisschen im Hinterkopf ist, aber wenn ein anderer Handlungsdruck da ist
oder eine andere Fokussierung, dann tritt sowas wie ein Zusatzreakteur, der nicht groß in in Aktion eingreift.
Oft im Hintergrund. Das wäre erstmal so die metholische Ebene, ja? Also da da sieht man das ganz schön.
Und das müssen wir eben. Wir müssen einfach immer dann, wenn wir uns dieses Video anschauen, müssen wir das eben mit interpretieren. Ah, okay, was hat sich eigentlich so.
Meistens gehen wir ja, wenn ins Feld gehen sie hinein und sind erstmal eine Weile ohne Kamera da oder fragen was, nein, das ist eigentlich was anderes, da nicht, dass ich da bin, ist was anderes dadurch, wenn die Kamera da ist, beobachten das und versuchen dann eben das herauszuarbeiten, was das Besondere daran ist, dass eine Kamera da.
Häufig ist das ja nicht unbedingt ein Fehler, sondern es lehrt uns ganz viel über das bestimmte Forschungsfeld. Also, wenn wir merken, Moment mal, die reagieren hier ganz.
Äh irritiert auf diese Kamera, dann merkt mir, okay, was sagt uns das eigentlich über das Feld? Also, wenn wir äh.
Ich sie finde, es kann ein aktuelles, schönes Beispiel ist, dass überall gefordert wird. Man sollte mal eine Studie über ähm.
Äh ja über den den ähm Rassismus, der Polizei, also über die äh das ähm äh Rave Profiling bei der Polizei machen.
Was für frohe Studien sich daran vorstellen, aber man stellt sich mal vor, ähm vor diesem Kontext.
Höchstaufgeladenes gesund, politische Diskussion. Und jetzt kommt, kommen da irgendwelche Forschen dann in so eine polizeieinheit rein und sollen lang. Ja, Callo, ne, wir machen jetzt ein Studio bei Rational Profile. Wir begleiten euch mal zwei Tage
ja, dann könnt ihr euch vorstellen, das ist ein ganz klassisches Problem, äh das ist sozial erwünschte Handels und so weiter, dass wir dann wahrscheinlich haben werden in der in der Sozialforschung. Äh.
Aber genau darüber, wenn wir das nicht sozusagen als Fehler sehen, sondern was lernen wir eigentlich darüber, wie eigentlich eine Gruppe mit der,
den Forschen, der da hineinkommt, eigentlich umgeht, dann muss man das einfach so aufnehmen und dann kann man sehr, sehr viel.
Darüber darüber ähm erfahren, ja. Also man muss das eben reflexiv zum Thema machen.
Und ähm ja, jetzt bin ich ein bisschen vielleicht von deiner Frage, ich komme erst ein bisschen aufs Methodische gebracht, aber ich meine, das hat natürlich alles diesen, diesen theoretischen Hinterbrauchen. Wir betrachten sozusagen jede Situation, als gemeinsame, hervorbringung, mit der aller Beteiligten.
Und müssen eben uns selbst, dass unseren eigenen Standpunkt und so weiter mitinterpretiert. Und da ich ja selber auch nografisch forsche und ins Feld gehe, mit den Leuten spreche und mir anschaue, was sich verändert und so weiter.
Habe natürlich auch keine, keine wie du gesagt, Gottes Perspektive, die das irgendwie abblenden bilden kann, aber in einem Prozess, in den Veränderungen, im Vergleich kann man dann schon ein bisschen rausarbeiten, was die jeweilige Spezifik ist
ja? Und das ist eben die Aufgabe einer einer Ethnographie eben auch.
Und die dann die Videoanalyse auch informiert. Also ich ich verwerte eben nicht nur das Video alleine, sondern ähm zumindest da, wo es geht
hätte ich das immer auch in diese in diese Fotografie, die das Feld kennt und ähm wir hier bei dem Kontext und dann verschiedene Situationen vergleicht mit ein und gehe dann sozusagen mit diesem.
Ja mit diesem Problem oder mit dieser wird dieser Beobachtung um. Ähm.
Und ja, das wäre so oft sozusagen, das bindet sich dann auch passend zurück, eben an diese theoretische Perspektive, die ähm.
Ja, die die Wirklichkeit eben als gemeinsame Konstruktion
betrachtet und eben in den Kommunikation stattfindet und nicht einfach als irgendwie äh gegeben, natürlich, wie auch immer. Das heißt, wir können sozusagen mit der Reflexion dieser.
Gestuften Beobachtungs- oder Interpretationskonstellation, so ein bisschen der Gefahr auch entgehen, dass wir einfach.
Also dem Vorwurf entgehen, dass es im Prinzip ein willkürlicher Blick ist, weil er eben der Ausschnitt des Ausschnitts des Ausschnitts des Ausschnitts ist und jeweils immer wieder.
Äh in der Ausstandhaftigkeit.
Eine willkürliche Vorentscheidung ist. Ich denke, also ich denke, ja, und äh äh ich würde das durchaus äh würde man das durchaus sagen. Ähm
Ich gehe ja auch nicht nur in einem Kontext. Also deswegen ähm man schaut sich ja auch nicht nur eine Situation an, ein Video, sondern das ist natürlich auch eine Strategie, so diese Willkürlichkeit
das ist natürlich ein ganz klassischer, auch äh vergleichender Forschungsprozess, dass man sagt, na, ich schaue mir jetzt diese Situation an, schon mal an, was ist da besonders und wie ist das eingebettet? Und wie ist das eigentlich in anderen Kontexten anders? Deswegen habe ich mir eben auch diese drei Beispiele angeschaut. Ich habe einmal gesagt, okay, wie ist das? Ich kenne natürlich meinen eigenen Kontext. Ich weiß, wie ich, ich, äh, mit, ganz konkret zu werden, ich weiß, wie ich mit dem Video umgehe, ich weiß, wie ich ein Video analysiere.
Das betrachte ich übrigens auch reflexiv. Da haben wir gerade einen PayPal in der Mache. Äh Christian Meier zu Fern und ich
ähm gibt auch schon ein paar Veröffentlichungen, die eigene Forschungspraxis zu betrachten, aber in meiner Diss habe ich mir dann eben im Vergleich andere Felder angefangen. Ja, wie macht das Marktforscher? Wir machen das Polizisten, die machen das äh Fußballtrainer oder Videocoaches
und innen, ja, bei innen hatte ich gar nicht so viele äh in in meinem Feld, aber ja, ähm okay.
Und in dem Vergleich, der verschiedenen Fälle, die natürlich systematisch gesempelt, ausgewählt und ein Kontrast zueinander gestellt sind
kann man dieser Beliebigkeit, denke ich, entgehen. Ähm bevor wir zu deinen Erfahrungen aus dem Feld kommen, ähm die sicherlich dann manches auch noch ganz klar machen, äh würde ich da nochmal kurz nachfragen, du hast jetzt schon den theoretischen Hintergrund da auch genannt
den kommunikativen Konstruktivismus. Und du hast vorhin so ein bisschen scherzhaft gesagt, okay, es gibt ja auch die anderen, die Videoanalyse, die vielleicht auch die Interpretation von
ähm Video.
In der sozialen Praxis diese Verwendung anders äh äh sich anschauen. Ähm was ist denn jetzt spezifisch für die Videofrage da über den kommunikativen Konstruktivismus?
Noch zu sagen, was er vielleicht noch nicht gesagt haben
und was ist sozusagen ähm der spezifische Vorteil oder oder äh Kenntnisgewinn für für deine Frage, wo man so einen Kontext auch wirklich braucht, um das zu verstehen, was da passiert.
Gut, also ich müsste vielleicht, ähm, vielleicht muss ich mal kurz auch mal die Landschaft aufmachen. Also, als ich angefangen hab.
Selber Videoanalyse zu machen und dann aber auch die reflektierende Betrachtung, okay.
Also es gab diesen Visual Turn in den Sozialwissenschaften und Video war da und das war also klar gab's auch schon eine längere Geschichte vorher, das ging in den siebzigern, Achtzigern schon los, aber so dann in den frühen Zweitausendern gab's halt die Leute, die Eppenomethodologische und er.
Konventationsanalytisch, beziehungsweise auch in der Logistik, stak verordnete Videoanalysen gemacht haben, die gibt's auch immer noch und da bin sind wir auch relativ nah dran. Dann gab's aber noch ganz viele andere Formen von der die visuell ist und Video und
Bilder und es war ein bisschen kommunaler, thematisiert haben. Also es gibt dann die Dokumentarische Methode, die sozusagen mit dem Hintergrund eher in Bordue, Mannheim, auch Wissen zu logisch, aber dann viel stärker auch kunsthistorisch informiert, sich
Bilder, Videos, äh, angeschaut hat.
Dann gibt es die die klassische Hermentik, die sozialwissenschaftliche, verschiedene Varianten, die sozusagen die Deutungs, mit dem Renaultischen ähm,
mit der Sequenzanalyse und dem, den haben wir noch schon Zettel, sich Bedeutung und Strukturen aus äh Videos und Bildern auch herausarbeiten, ähm
dann gibt es eher die kodierenden Verfahren, die dann ähm entweder ganz standardisieren, ja, die nochmal ganz eine Disziplin aufmachen oder die ähm auch.
Airgorne very orientierten und zwar gibt's eine ganze Bandbreite und ähm.
Das ist jetzt innerhalb der Wissenschaft. Und dann war die Frage, was gibt's eigentlich auch nochmal außerhalb der Wissenschaft in den Feldern, die vor das gezittert, wie gehen die eigentlich vor? Ich musste mir das selber erstmal sortieren, ja, also
was sieht man jetzt eigentlich, mit welchem und heutzutage mir geht's mir so, dass das jetzt irgendwie mir relativ klar ist, aber damals war mir das überhaupt nicht klar, ich habe auch den Eindruck, dass es nicht nur meine meinen Lerneffekt war, sondern dass es auch in dem Feld ein bisschen so war, dass da viel durcheinander ging.
Manche Verfahren stürzen sich eben sehr stark auf wie hier auch vorher schon angedeutet hab.
Produzierte Bilder. Also, wenn ich kunstwissenschaftliche Verfahren verwende, dann eignen die sich meiner Angst nach auch sehr gut für,
Kunstprodukte, ja, die wo jemanden bild gezielt hergestellt, inszeniert hat, ähm ob das jetzt eine Fotografie ist.
Wo die Fotografin hinter der Kamera steht und dass die Familie dann irgendwie davor aufstellt, dann stellt sich der Vater in die Mitte und die Mutter daneben und Kinder stehen dann außen rum und.
Da bildet sich natürlich auch ein gewisse Habiturs, ein gewisser,
Zeitkontext an, also mit der dokumentarischen Methode kann man sowas sehr klar untersuchen. Man kann auch sagen, okay, wie funktioniert eigentlich der, die Fotografin und der Fotograf das Bild und welche Blickachsen hat der da drin und und so weiter und so fort und gleichzeitig, welche,
ähm steht es vorne im Bild und wie steht das eigentlich auch, in einem Kontext, klassische Bilder, also wie unterscheidet sich das von einem klassischen oder wie nimmt das vielleicht auch die Tradition,
der klassischen Adelsgemälde, aus dem, was ich fünfzehnten Jahrhundert auf und so weiter und so fort. Ja, und ähm welche Kontinuitäten und wo hier finden wir da.
Aber da haben wir eine ganz bestimmte Form von visuellen Material. Das Gleiche können wir natürlich auch Film anwenden können, sagen, ah okay, welche Darstellungsweisen im Film finden wir, wie ähm gibt's damit jetzt die ganze Film äh.
Äh Filmwissenschaften, die sich damit auseinandersetzt, ja? Und äh welche Motive gibt es, welche Einstellungen gibt es dazu? Und so weiter und so fort. Wir werden ja auch heutzutage wieder gebrochen, zitiert und so weiter und so weiter. Das sind aber alles Verfahren, die sich mit den.
Ähm mit den Medienprodukten auseinandersetzen. Und dann gibt es eben auf der anderen Seite die Verfahren, die sich viel stärker.
Also die sich mit dem Medienprodukt auseinandersetzen, dann tatsächlich äh dann auch teilweise das ähm.
Das Medium selbst ein Thema machen, ja? Also, wie verändert's sozusagen oder welches Wissen wird so mit dem Foto, mit der Gemälde, mit dem, äh, mit dem Film uns weiter produziert.
Und dann gibt es sozusagen die Verwendungsweisen, die sagen, okay, wir nutzen das jetzt eigentlich das Werkzeug, um das, was vor der Kamera geschieht.
Zu verstehen. Ja, also uns interessiert nicht, welches, also nicht primär, welches Produkt dabei entsteht, sondern äh das machen ja selber, sondern wir schauen, was wir interagieren, eigentlich Menschen auf dem äh im öffentlichen Raum. Wie äh spricht,
eigentlich die Ärzte mit ihren Patienten und so weiter und so fort, ja? Also viel äh viel mehr die das
die das Video aus dem Werkzeug zu können. Und da sind wir dann bei dem, was ich am Anfang gesagt habe, bei den Stärkerinteraktionsanalytischen und den aktionistischen,
Studien, die hier diesen Zugang haben. Und ich denke, so kann man das ein bisschen sortieren und.
Die Verfahren, die sozusagen das, was vor der Kamera geschieht und dass äh in seiner Prozesshaftigkeit, ja, in in
dann in gewisser Weise auch, also was nimmt, was sieht man mit der Kamera, mit der Kamera sieht man Körper in Bewegung, mit der Kamera sieht man Interaktionen. Mit der Kamera sieht man Prozesse. Ähm
Damit gibt es natürlich auch eine gewisse Nähe und da kreuzt sich daraus wieder, es gibt ja auch einen kommunikativen Konstruktivismus.
Ähm große Überschneidungen, auch mit der Edno mit Theologie und mit anderen Verfahren, deswegen ähm verfahren die im Prozess, Körperlichkeit, Interaktion,
sozusagen als Grundbausteine des sozialen Insekten. Deswegen gibt es hier so eine Wahlverwandtschaft zwischen dieser Theorie und dieser Methode dieser Perspektive, die das in den Blick nimmt.
Die interessiert sich nicht zu sehr für das Handlungsprodukt oder die verborgenen Sinndimensionen oder so.
Die sind nicht deren Fokus, sondern das geschehen im Prozess ist eigentlich der ähm.
Der Zugang zum sozialen und verwandt damit auch eins der zentralen Erklärungsmotive.
Und ich denke, da ähm, dass wir eben mit dem kommunikativen Handeln, ähm, andere über uns Praktiken nennen, aber Praxistheorie sind da jetzt nicht so weit weg, ähm, in den Blick kriegen. Ja, dann kommen wir vielleicht zu deinen Feldern, du hast es schon gesagt, Polizei.
Fußball und Marktforschung war das in dem Fall. Alles drei sehr schillernde Felder äh würde ich sagen. Ähm vielleicht geben wir die tatsächlich so ein bisschen nacheinander.
Durch, bevor wir dann zu so.
Abschließenden Ergebnis vielleicht, äh, kommen oder den Erkenntnissen, die gerade aus diesem vergleichenden Blick kommen. Ähm, die Polizei ist sicherlich das, wo man jetzt
was schon gesagt, jetzt die aktuelle Debatte ähm äh die ja, das vergisst man manchmal eben auch schon seit vielen Jahrzehnten läuft und auch immer über Videos, äh, gelaufen ist, zumindest seit da eben typischerweise solche Videos gibt. Ähm,
wie bist du da.
In das Feld reingekommen. Ich muss ganz ehrlich sagen, mich hat Polizei wirklich fasziniert und ich wollte das machen.
Das ist eigentlich also äh eins meiner meiner ersten Wunschfelder gewesen.
Aber ich habe mir extrem schwer getan, in dieses Feld reinzukommen. Ja, ich hatte jetzt auch keinen, kein Stallgeruch bei der Polizei oder wie man das auch immer nennen möchte. Ähm.
Und ja, wie macht man, wie kommt man in so ein Feld rein? Ja, zuerst schreibt man natürlich irgendeine E-Mail an die Pressestelle.
Keine Antwort oder nee, können wir leider nicht machen, wie auch immer. Ja, wenn man da nicht weiß, und ein ganz konkretes Anliegen hat, sondern das kleine Doktorand da irgendwie hinkommt, dann hat man's ein bisschen schwer, ja? Ähm.
Wenn man's sehr geschickt macht, kriegt man das vielleicht hin, aber so geschickt war ich damals zumindest nicht. Na ja, dann habe ich mich ein bisschen umgehört im Freundeskreis, im Bekanntenkreis, hieß es, ach.
Irgendjemanden hatte, ach ja, ich habe da eine Freundin, die arbeitet bei der Polizei, die ist am ersten Mai bei so einer, bei so einer Einsatzeinheit, im Dokumentationst.
Und dann haben wir die, ach, super, ja, fragt sie doch mal, ob die man nicht mehr sprechen würde.
Dann fragte Freundin von mir fragt er bei ihrer Freundin nach und dann meinte die so ja ich habe da mal meinen Einsatzleiter gefragt ich darf da leider nicht drüber reden.
Ne? Äh und sowas geht natürlich auch immer ein paar Wochen, Monate und so und dann merkte ich, okay, so komme ich dann so wie auch nicht ran, ja. Erster Mai, Einsatz zum Video, Polizei, natürlich auch ein bisschen Heiklesfeld.
Ähm war auch nicht der Weg. Ähm der zumindest direkt funktioniert hat.
Dann habe ich eine äh Kollegin getroffen und die hat selber ähm ein Projekt gehabt, indem sie ähm automatische Videoanalysen untersucht hat. Ja, ich war natürlich eine Feld interessiert, habe ich mit Kolleginnen und Kollegen ausgetauscht.
Ähm und die Kollegin hat da in diesem Projekt gearbeitet und dadurch hatte sie Kontakte, weil sie eben schon.
Konkret bei der Polizei zusammengearbeitet hat. Also auch eine eine interessante Geschichte, die haben damals dieses Projekt gemacht, indem sie halt auch dieses, zu einem Kontext von diesem damals indeckt, hieß das,
automatische Video machen. Im Prinzip bist du so ähnlich, was heute am am Südkreuz probiert wird. Was ich auch sehr spannend finde und immer noch, sondern nicht so ganz dann glaube, ob's was dann funktioniert, aber ähm das ist, das ist eine Diskussion, die können wir vielleicht dann gleich noch führen, aber.
Da gab's halt dann ein Projekt und da wurde dann in gemeinsam vor verschiedenen wissenschaftlichen Gruppen daran, da waren meines wird, wenn ich mich recht erinnere, waren da ähm.
Informatikerinnen, ähm Biologen, die Schwarmverhalten untersucht haben. Ähm.
Ja, die Polizei oder beziehungsweise Sicherheitsbehörden, ich weiß nicht ganz nur, ob's die Polizei, weil ich eine hat ganz genau war, ähm als sozusagen als Zielgruppe, die da dran Interesse hatten. Und äh noch ein paar andere Disziplinen daran beteiligt. Mathematikerinnen wahrscheinlich auch noch.
Und ähm natürlich dann zwei, drei Sozialwissenschaftlerinnen, Sozialwissenschaften, die das dann begleitet haben.
An die wurde dann das ja, erklären sie uns doch mal, was abweichendes Verhalten ist, damit wir das in unsere Programme einbauen.
War dann, wollte, da kommen wir dann schon in die Probleme hinein und das hat dann alles nicht so richtig funktioniert und gibt den ganzen interessante Geschichte dazu, wie dieses Projekt, dann wie so Projekte auch scheitern. Ich habe da äh
alle meine möglichen Kollegen, die sowas machen, da sind eigentlich immer so Berichte über das Scheitern solcher Projekte.
Naja, aber zumindest kannte die Kollegin darüber äh jemanden bei der, bei einer Polizeieinheit, der an sowas interessiert war, hat er den mal von Tagungen getroffen und wie auch immer.
Sagt jemand, ne, schreibt doch mal denen an, der hat Interesse da, auch in der reflexiven Studie dazu zu unterstützen. Und ja, dann hatte ich da ähm.
Einen Namen und dann schrieb ich da mal eine E-Mail. Ja, liebe Grüße vom Kollegin Sohn so, ähm.
Ich hätte jetzt hier Interesse, das war dann äh auch ein ähm Polizeidirektor in einer deutschen Großstadt und ähm dann schrieb ich den den an und dann mal her, kommt es doch mal vorbei.
Das war dann sozusagen der Bak ins Held, dann erstmal dein Interview geführt, dann denkt man, ja, ich habe da mein äh mein Spezialisten dafür, sprechen sie nochmal mit dem,
und das war dann sozusagen der Weg in das Feld hinein. Äh.
Das hat sehr lange gedauert. Das war sehr schwierig aus meiner Perspektive da heranzukommen. Ähm ich bin auch jetzt aktuell in anderen Projekten dran, möchte äh arbeite auch teilweise mit also versuchen zu Polizei zu kriegen und das ist.
Einerseits natürlich auch ethisch, manchmal, ja, so.
Klar vor dem Hintergrund der Kritik an vielen Polizeipraktiken, muss man also mal überlegen, ja, macht man, also wie arbeitet man mit Polizei zusammen? Also, welche politische Haltung man auf der selber dazu ein.
Ich muss ganz ehrlich sagen, die Polizisten, Polizistinnen, mit denen ich zusammengebaden habe, da habe ich bis jetzt.
Einer ähm fand ich immer alles korrekt wie das gelaufen ist und aber gleichzeitig sollte man so nur psychologisch kritisch einen Blick auch nicht verlieren, ja. Das ist äh vielleicht so ein Punkt, wo man immer wieder drüber nachdenken muss.
Ähm gibt auch so Leute, die sehr von vornherein sehr kritisch herangehen, mir ist es immer sehr wichtig zu verstehen, was eigentlich die Handlungsprobleme der Beteiligten selbst jeweils sind und dann ähm.
Ja, da so äh erstmal eine verstehensten Zugang zu kriegen.
Ähm aber um, um zurückzukommen, dann kam ich sozusagen in dieses Feld rein, aber es hatte auch Grenzen, wie weit man in dieses Feld hineinkommt. Mir wurde dann,
ähm ich habe dann meine meine kleine Epographie in diesem Feld gemacht und ähm
ich habe durchaus dran teilwohnen dürfen, wie solche Videoanalysen laufen. Wir wollen die vorgeführt. Ähm
aber wenn das zum Beispiel nicht möglich Material aus dem Feld selber mitzunehmen oder dort im Feld selber zu filmen, es hieß ja, das ist hier laufender Verfahren, da gibt's Datenschutzbedenken und so weiter und so fort. Da ist,
Polizei auch sehr heikel, ja? Also das, die sind natürlich auch selber unter Druck, die dürfen da selber keinen Fehler machen, die stehen selber unter Beobachtung, wo wir wieder zurück auf den Punkt kommen, ja, kann man denn eigentlich nicht überall immer filmen und so weiter.
Und deswegen konnte ich da in diesem Feld, ist es, deswegen ist es so ein bisschen mein Edgecase selber gar nicht so richtig gut Videoaufnahmen machen und habe dann umgeschwenkt und die Interpretationspraktiken dagegen analysen, sozusagen. Ähm.
Eine, ja, eine große deutsche Hackergruppe, äh Allteile davon. Ähm
ein Fall von Polizeigewalt auf einer Demonstration an Versucht haben und äh zerlegt haben. Aber da ich wusste, wie das bei der Polizei läuft, konnte ich sozusagen Struktur ähnliche Motive in den, in der Interpretation.
Zwischen Polizeianalysen und den Gegenanalysen miteinander abgleichen. Ja, das ist, das ist dann sozusagen hier an der Stelle miteinander miteinander verwoben.
Dann ähm gehen wir vielleicht an die Polizei zuerst befordern, sozusagen diese diese ähm ja
Videoeis so eine Art politisches ähm Medium der Auseinandersetzung äh kommt, was ähm an sich, ja, schon interessant sein, das Thema ist. Aber zuerst mal zu der Polizei. Ähm, ich fand das erstmal interessant, ähm man kennt ja von Demos eigentlich nur dann halt diese,
Leute, die dann so kleine Stative haben, wo die Kameras drauf sind und die dann eben auf den Demos irgendwie so mitlaufen. Manchmal gibt's auch noch oben auf den Häusern, so größere Kameras und sowas. Ähm ähm, das war sozusagen von, von dem, was ich jetzt wusste, die ähm
ja, die erste ähm also was man weiß, dass da irgendwie sowas gefilmt wird. In deiner Arbeit ist er interessant, dass man sieht, okay, da ist natürlich
Personal dahinter. Leute, die das Film äh eigene Studios dann, wo die Leute zusammensitzen und die Bilder auswerten. Ähm,
ist das ähm, jetzt habe ich gesagt, eigene.
Gruppeneigne Abteilungen, wie würde man das denn in der Polizei so verordnen? Also, was waren auch die Leute, mit denen du gesprochen hast, sind es dann irgendwelche ähm
Polizisten, die da dann abkommandiert werden, ist das, wir hatten vorhin über das Wissen gesprochen, sind das auch schon Experten in der Polizei? Haben die eine Sonderausbildung. Also wie würde man sozusagen den Arbeitsprozess.
Polizei macht mit Video irgendwas, da umfassen.
Ich muss ein bisschen dazu sagen, dass die empirische Studie dazu, die ich gemacht habe, ja, also bis man zur Auswertung kommt, so schon ein paar Jahre her essen, da kann sich in den letzten Jahren enorm viel getan haben. Das habe ich jetzt auch nicht mehr im Detail nachverfolg.
Ähm wahrscheinlich tut sich dann de facto dann doch weniger, als man denkt, aber also ich ich muss jetzt, das muss ich wirklich da vorschießen, dass es jetzt ein bisschen der ältere Stand ist. Aber das, ich habe da ein Feld in Bewegung gesehen
deswegen war's auch schwierig, das so ganz festzumachen und ähm aber das sehe ich auch immer noch. Ähm.
Ich ich bin im Moment dabei, ich das ziemlich im Moment dafür, wie äh es gibt rechtliche Veränderungen in Klammern, dazu das verhöre aufgezeichnet worden, gestern ist ein Video bei Funk erschienen, wo dieses äh
oder Vernehmung von Stefan Ernst, äh,
jetzt ähm untersucht wurde, sehr, sehr spannend. Ähm also da da hält jetzt Video einen Zug, weil das jetzt, aber das ist jetzt was ganz Neues, was ja seit zwei Jahren so ungefähr gemacht
ja? Da sehen wir, dass das eine ganz neue Entwicklung ist und diese Videoaufzeichnungen von von Demonstrationen haben natürlich auch eine längere Geschichte, die man vor allem international länger zurückverfolgen kann und dann über bestimmte Ereignisse, aber ähm.
Für die Polizei ist das auch immer noch,
Ding, dass bei Großladen angesetzt wird und um ganz korrekt zu werden, ich habe es natürlich auch nicht einen Einblick über die ganze Polizei gekriegt, sondern über einzelne Einheiten.
Ähm in dem Fall war das so, dass es eine also
der Polizeipräsident dieser Stadt war sehr interessiert und war da auch so ein bisschen an der, an der ähm Pionier, deswegen habe ich auch so äh Feldzugang über ihn gekriegt in seiner Stadt und hat da schon sehr früh,
ähm bestimmte bestimmte Dinge, die dann auch der Überwachung gedient haben, eingeführt. Ähm hier noch da sehr weit ausgeholt worden und dann ähm meinte, naja gut, aber ich habe da meinen.
Mein Spezialisten, ja, vielleicht sogar ein Experten. Gehen sie mal zu dem und das war jemand, der hatte eigentlich eine Ausbildung in der oder der war, ähm, der war eigentlich der Leiter einer einer Verkehrseinheit. Ja, also der der vielleicht Verkehrsüberwach.
Die sehr stark mit verschiedenen technischen Gerätschaften vertraut sind, ja, in meinen Geschwindigkeitsmessungen, die machen, machen all diese Dinge.
Daher berichtete mir auch ja, ich ich habe mich schon immer für Fotografie interessiert und so weiter und so kam ich dazu, ja? Also das sind so Leute, die haben jetzt so ein Fable für, so ein bisschen für Technik, ja?
Ist vielleicht so ein bisschen, wie kommt man dazu, dass man äh in der Soziologie Podcast, ja, äh, es ist so ein bisschen so, wie kommt man dazu, dass man, dass man bei der Polizei die Videosachen macht? Ähm, man ist halt, dann hat so ein gewisses Technisches Wabel, das haben sicherlich nicht alle Polizistinnen und Polizisten.
Ähm und man ist dann in entsprechenden Einheit, wo das eine Relevanz hat und dann Fragen, die aus der Nachbareinheit haben, Moment mal, jetzt ist eine Demo, ihr habt doch da ein paar Kameras und so weiter und so fort. Ähm
Es gibt dann natürlich auch professionelleisierte, größere Einheiten, die dann äh sagen, ja, okay, wir schaffen jetzt für die Demos, bauen wir mal Dokumentationswagen kaufen wir jetzt und dann wird sowas geplant.
Aber mein Eindruck war, dass das ähm sehr stark auf die Initiative von Einzelnen, Spezialisten in dem Feld sozusagen war. Äh.
Er hat doch gesagt, es gab auch Schulungen, ja, schon zu dem Zeitpunkt, Schulungen, über die Dokumentationen, da waren dann viele rechtliche,
Aspekte mit drin, wann dürfen wir aufnehmen, wann? Da gab's ja lange Auseinandersetzungen, man darf die Polizei filmen, Polizei darf erst filmen, wenn ähm eine Straftat begangen wird, naja, was die Straftat der Stein wird geworfen, aber dann verpasst man den ersten Schein war Stein, weil und so weiter und so fort. Ähm, also.
Die sind, sie müssten sehr stark sich mit rechtlichen Dingen auseinandersetzen, natürlich auch mit ähm.
Ganz praktischen, technischen Dingen und ähm dazu gibt es dann auch Schulungen, Weiterbildungen, äh die halt Polizeiinterne, Weiterbildungen sind.
Das ist so die, dass die das bei diesen Einheiten dann in der Praxis läuft. Ähm,
Es gibt sicherlich dann noch, da bin ich jetzt nicht unbedingt reingekommen, das ist nicht noch spezialisiertere Einheiten beim BKA. Oder es gibt dann noch die spezifische Videoforensik, die dann ähm.
Äh so ein ganz bestimmte Sonderfälle herangezogen wird, da hat sich sicherlich auch in den letzten Jahren noch mehr getan, aber ähm.
Ja, das verschieben mir alles sehr ein ein Feld in Bewegung zu sein. Ja, also, dass äh zu dem Zeitpunkt zumindest. Ähm es kamen die ersten Studiengänge für ähm.
Für Videoforensik, die auch sehr technisch geprägt waren, größtenteils, ja, also wie kann man äh bestimmte erkennen, ob ein Video aus bestimmten Quellen kommt, wie es manipuliert ist und so weiter und so fort. Ähm, geprägt waren.
Ähm, gab's in den USA, erste Studiengänge, erste Studios, ähm, ich habe in meiner Dis, diese.
Lieber äh Studios, nee, lieber, liebe, muss ich jetzt nochmal nachschauen, aber zitiert, da gab's so eine, der dann immer im Fernsehen aufgetreten ist, aber es hängt sehr stark an einzelnen
Personen, die dann so diesen, nicht nur den Spezialisten, sondern Expertenstatus in dem Feld einnehmen und dann erste Professionalisierungstendenzen haben. Und das war aber bei weitem nicht abgeschlossen. Ähm, ich habe auch den Eindruck, dass das,
immer noch nicht abgeschlossen ist, vor allem auch von den vielen Veränderungen, ähm denen sich die,
die Polizei, mit mir in verschiedenen Einheiten. Ähm auseinander, also mit denen sich auseinandersetzen muss. Ähm und das wird auch immer wieder befeuert, durch bestimmte.
Große Ereignisse, also ähm damals war das so, dass wir diese Polizeieinheit äh in einem Einsatz, also zwar durchaus dokumentiert hat.
Aber nicht auf eine auf eine Krisenlage ähm vorbereitet war und dann Straftäter, das übernommen die mit Steinen beschmissen, bei einem Event was eskaliert ist.
Ähm und dieses, um das dann äh aufzuarbeiten.
Eine kleine Sondereinheit zusammengestellt haben und da wurde dann eben die eine Person, die ich gefragt hat, herangezogen und hat sich ein paar Leute gesucht, dann immer naja, habt ein paar gute Leute in meiner Einheit, die setzen jetzt hier zusammen und wir bauen uns im Studio auf.
Und dann etabliert sich da so eine Expertise, ja? Ähm oder so ein so ein Wissen darüber, wie diese ähm.
Wie man das so macht. Und ähm man schaut dazu ein bisschen links und rechts, aber das so ist es noch nicht so ein richtig verfasstes.
Ja, wir haben da unser Handbuch und dann, nachdem machen wir alles äh gewesen. Das kann sich mittlerweile ein bisschen verlässig haben. Wie gesagt, zu der Zeit kam erste Studiegänge dazu auf, aber das ist, wenn ich mit Kolleginnen, die das heute machen
und ähm auch aktuelle Studien jetzt äh in der Vernehmungsforschung. Ist das auch noch nicht abgeschlossen? Also bei beiden nicht. Ähm.
Genau, ähm ja, daneben gibt es aber, also es gibt sicherlich noch in gewissen Detailbereichen äh Verstärker, ähm.
Stärker ausgeprägte äh Expertenkulturen, also für bestimmte Formen der der digitalen Forensik, der Videofernsehkunde wiederum Wissenschaft herangezogen wird und so weiter und so fort. Aber es ist schwierig dann, einheitlichen Überblick zu kriegen, weil das äh fällt auch sehr heterogen.
Ähm interessant ist, äh wir hatten dieses Großereignis, diese anstatt, dass wir da hatten und also das will ich jetzt nicht nicht nennen, aber dann ähm in den USA gab es mal ähm
so ein Beispiel der Standy Cup Rights, wo dieses lieber Lab dann eben aufgebaut wurde, das war so ein Right, bei bei nach irgend so einem ich glaube Football-Spiel war das. Ähm.
Nicht ganz sicher, aber ähm danach haben die dort auch so ein Labor aufgebaut und externe Experten angezogen und deine Expertise aufgebaut. Und wir denken, zum Beispiel jetzt auch an aktuelle Fälle, wie ähm.
Es gab die Diskussion um, wann war das äh die Silvesterkrawalle oder diese Wester, ja, die aus der politisch äh
ausgebeutet worden, wo dann auch, wir haben hier hunderte von Videos, äh, wo Frauen belästigt wurden oder wie auch immer. Ähm, die dann ausgewertet wurden, wo dann Sondereinheiten gebildet wurden oder jetzt erst jüngst, diese diese Geschichte ähm.
In äh in Stuttgart, zum Beispiel, wo auch momentan eine Sondereinheit dran sitzt und diese ganzen Videos, die im Netz verfügbar sind und so weiter zusammenzieht und da eine Strafe von und ich denke, dass diese Schlüsselereignisse immer so einen Punkt sind, an denen
sich dann auch die Polizeikultur und die Expertise weiterentwickelt und verändert. Was lässt sich denn jetzt nun über die.
Polizeilichen Professionalisierten Seeweisen,
sagen, also wie muss man sich das genau vorstellen? Sitzt da irgendwie der eine Typ dann vor so einer Art, wie so einem,
Schnittpuls, beim Filmen sozusagen und äh Start auf einen Videomonitor oder fünf Videomonitore und äh
auf was achtet der? Wie arbeitet der Macht, der ganz viel spult ja vor uns zurück die ganze Zeit, wird alles irgendwie verlangsamt dargestellt. Ähm.
Was kann man da über die, die ganz konkreten Seeweisen denn ähm sagen? Und die Interpretationspraxis, die natürlich daran auch anschließt, was er dann entscheidendes Thema auch ist.
Also,
was für mich, aber ich habe jetzt natürlich diesen spezifischen Fall, wo es eher um Demonstrationen, Identifikation von vermeidlichen Straftätern ähnliches geht. Das zieht sicherlich in einer.
Ähm in anderen Fällen, wo es um Aufklärung von, also eher Überwachungsvideos von, was weiß ich, organisierter Kriminalität oder ähnlichem oder gibt's dann sicherlich nochmal andere Vorgehensweisen.
Auch bei der Analyse von Verhören, wo ich jetzt gerade dran bin, gibt's auch nochmal andere, aber bleiben wir mal bei diesem Beispiel, der Analyse von Demonstrations, vor allem und um die Identifikation von.
Täterinnen und ähm um das Nachweisen von Straftaten geht.
Und gerade bei diesen Großevents sieht sich die Polizei häufig damit auseinandergesetzt, dass oder vor dem Problem, dass sie einfach.
Viele nicht besonders in Anführungszeichen gute Daten haben. Ähm und.
Wo sie und er stehen sie etwas sozusagen finden müssen, auf den sie Personen identifizieren müssen, ähm nach ihrem eigenen Interpretation kennen. Es geht darum, dass sie, also ihre, ihre ganz pragmatischen Ziele sind, wir wollen Täterinnen finden und wir wollen Taten nachweisen.
Möglicherweise wollen wir auch noch ähm unser eigenes Handel sozusagen mit dokumentieren, wobei es da auch äh gewisse rechtliche äh Regelungen gibt, dass das eigene Festnahme ähm.
Aktivitäten, wie die aufgezeichnet werden dürfen, nicht und so weiter und so fort. Das ist nochmal eine eigene Untiefe, aber darum geht es den. Deswegen haben sie schon einen ganz bestimmten Blick. Also sie wollen identifizieren und sie wollen,
Taten rekonstruieren, was ein ganz bestimmter Blick ist und.
Das aus einer Vielzahl und einer großen Menge, aus einem Heuhaufen im Prinzip von Videos.
Also, sie haben ihre eigenen Aufnahmen, aber man kann sich das vorstellen, da läuft halt jemand mit so einem Stativ oder mit so einer Kamera rum, dann haben die vielleicht noch eine Videokamera irgendwie auf einem auf einem auf einem Dach von ihrem Übertragung oder von ihrem ähm Überwachungswagen. Und dann haben sie vielleicht noch irgendwie auf dem Dach eine stehen oder einen
einen Hubschrauber fliegt drüber, oder wie auch immer. Und.
Es gibt natürlich auch die entsprechenden Gegenpraktiken, also dass die natürlich dann sagen, ja, so, zum Beispiel, da, also,
Polizei, äh, Perspektive, es gibt den schwarzen Block, die vermummen sich gezielt, die wollen verhindern, dann tauschen die auch mal Klamotten und so weiter und so fort. Also,
Es gibt dann natürlich auch ein Wechselspiel, ja, äh der ähm der Gegenhandlung oder Leute verstecken sie, ich laufe weg, wollen wissen, dass sie auf jeden Fall mal verhindern und so weiter und so for.
Gleichzeitig hat die Polizei dann möglicherweise auch noch Videos, die sie äh auch in anderen Fällen, also das Netz oder sonst woher bekommt.
Und ähm möchte jetzt, sie machen natürlich viele, machen sie einfach schon im Feld, ja, machen die Aufnahme schicken, die per äh.
Verschiedene Nachrichtenmöglichkeiten an ihrer Kollegin im Einsatz und sagen, Moment mal, dich hier mit der roten Jacke, hier ist so ein Foto, nimm den mal fest. Ja, da passiert schon viel im Einsatz und das wird dann danach in die Akte und aufgearbeitet, aber in diesem Fall, den ich untersucht habe, ging's halt darum,
im Nachhinein nochmal Täter zu identifizieren und äh.
Und auch die Taten nachzuweisen, ja? Und dazu ist das erstmal sortieren.
Äh auch ein ganz technisches äh verfügbar machen der Daten, die sind unterschiedlichen Formaten, in unterschiedlichen
Time Codes mit und so weiter und so fort. Das muss erstmal alles machen. Kann sich das so durchaus so vorstellen, dass die Videoschnittprogramm haben und sich die ganzen Videos irgendwie in einer sortierten, zugänglichen Form machen,
und dann fangen wir im Prinzip an, also zumindest den Fall, den ich versucht habe.
Dass sie da eine Excel-Tabelle anlegen und sagen, Moment mal, wir haben jetzt sehen jetzt hier diese folgende Straftat und jetzt sehen wir auf Video eins, den wir den mit dem roten T-Shirt und dann sehen wir den auf Video vier und dann läuft der Darland und dann äh,
ist es im Prinzip so eine Nachverfolgung und ähm Sortierung der Daten, die sehr viel.
Dessen ausmacht, ja? Also es ist ähm es gibt dann die äh äh die Aussage, ja, äh,
von dem Polizei äh Polizisten, der diese Einheit geleitet hat, meinte, ja, eigentlich ist das so eine äh Fernsehstudie arbeiten. Eigentlich ist es so ein bisschen auch eine Arbeit für adressierte Af.
Ja, also ähm eigentlich eine relativ, also ich wollte es nicht sagen, dass es stupide ist, aber es ist einfach schon so ein, so ein Verfolgen, ob das einfach sehr genau, mit viel äh viel Arbeit durchzuschauen.
Gleichzeitig wird aber auch immer betont, dass da dann doch ein gewisses, eine gewisse Polizeiliche Erfahrung und einerseits um.
Die Legitimität der Daten sicherzustellen. Das ist noch ein Punkt, der mir da noch ganz wichtig ist, weil die Daten im Prozess, ja. Ähm äh
eine Rolle spielt, aber andererseits, um auch sozusagen das polizeiliche Gespür, es gab, wurde mir dann so ein Beispiel geschildert, dass es halt der Moment mal und dann hatte da diesen roten Pulli und dann hat er da irgendwie einen Stein, ich weiß nicht mehr, ganz genau, was war noch ein Stein geschmissen.
Das hat man aber nicht richtig gesehen. Und dann haben wir daran lange, versucht, die kriegen wir den irgendwie drauf. Und dann ist mein
äh hat er mir das Video gezeigt und so, dann sehen sie irgendwas, ich habe natürlich nichts gesehen, dann schauen sie mal, da hinten ist ein, ist eine Schranke von einem äh Parkhaus oder von der so einer Parkparkanlage,
da ist doch eine Kamera drin. Dann haben wir uns dieses Video noch besorgt und da war der dann drauf. Ja? Also, dass man so dieses polizeiliche Gespür sozusagen noch hineinbringt, was ich aus.
Ja, ja, genau. Ja, also das, äh, da waren sie einfach auch so ein bisschen ganz stolz drauf, dass sie das so dann gefunden haben damit. Ähm, das ist so ein bisschen die Selbstdarstellung. Das ist einerseits sehr viel so zu sortieren, nachweisen,
vor diesem äh Blick, einer klaren Definition, was ist eine Tat, was.
Tatsächlich in der Leitung, wie können wir damit einen Beweis produzieren, der dann in der Fallakte danach auch vor Gericht wiederum anerkannt wird, wo keiner sagt, ja, Moment mal, da erkennt man ja gar nicht, also es muss ähm.
Sozusagen eingebettet werden in diese Akte und das muss dann in dem Verfahren weiterverarbeitet werden, aber gleichzeitig erheben sie hervor, dass es auch ein gewisses Gespür und eine gewisse, ja, ist sie ist alltäglichkeit eben.
Eben braucht. Jetzt hast du schon gesagt, wichtig ist auch, diese ähm gerichtliche äh,
Sicherheit sozusagen, also dass man daraus, das ist ja sozusagen der gesamte Organisationale Kontext ist ja, dass das irgendwie in einem Prozessgerichtsfest sein muss. Ähm äh ein Beispiel, das fand ich eigentlich ganz eindrücklich, das hast du schon so ein bisschen anklingen lassen, dass ähm.
Wenn ich mich richtig erinnere, dass irgendwie die Dateien, obwohl sie natürlich alle geordnet werden müssen, irgendwie auch so abgelegt werden, dass man,
also werden sie gerade von der SD-Karte gekommen von der Kamera, dass man sagen kann, diese Dateien sind wirklich nicht verändert, die sind wie
wie sie auf der Straße dort ähm gefilmt wurden. Also das heißt, dass, dass man auf jeden Fall an vielen Stellen gucken muss, dass es eben so eine Art äh ähm.
Ja lückenlose Kette gibt, die's wahrscheinlich bei allen Beweisstücken irgendwie ähm geben muss, ähm kann man da sagen, dass das äh in solchen und das betrifft sicherlich jetzt nicht nur Video, äh in solchen digitalen Medien und den neuen Praktiken, die sich ja auch mal verändern. Das ist da schon so ein Spannungsfeld ist. Ähm
anderes Thema, aber das ist vielleicht schon eine nächste Frage. Ist ja auch die Software, die da verwendet wird. Auch die ändert sich ähm äh ähm die ist ja jetzt auch keine Polizeisoftware, die sie selbst hergestellt haben für ihre Zwecke und sowas. Also wie kann man da dieses Spannungsfeld ähm
bezeichnet, dass sie eigentlich immer die Kontrolle behalten müssen, die die sie dann eben vor Gericht ähm brauchen. Also es gibt ja auch genug Fälle, ähm in den.
Bestimmten, also gerade bei bei ähm Ereignissen, wo
Polizeigewalt vorkommt, dann kriegen wir wieder ein bisschen auf die andere Seite, wo der ähm wo die Polizei dann sozusagen ihr eigenes Handeln legitimieren muss oder ähm wo allein auch die Beweiskraft oder ähnliches angezweifelt wird
Da gibt's ja so einige Beispiele, ähm und wo dann gesagt hat, ja, Moment mal, dann kommt am Ende raus, oh hier das mit dem Time Coach dann nicht und da gibt's Monimulationsvorwürfe und ähnliches.
Und dessen sind sich, zumindest die Polizisten, Polizeibeamten, mit denen ich gesprochen habe, sehr bewusst, dass ihm das äh.
Passieren kann, ja? Also, wenn die jetzt da irgendwie eine Timecode nicht plausibel ist oder wenn, wenn so ein Video irgendwie wenn da bestimmte Stellen rausgeschnitten sind und so weiter. Ähm.
Also mir, zumindest, wo das so dargestellt, dass sie sich, äh, dass sie all alles organisatorisch sozusagen tun, um das zu vermeiden und da eben eine ähm von von der Aufnahme äh der der visuellen Daten oder solchen Daten an, eigentlich wissen.
Dass sie das so machen müssen, dass sie später das verwenden können. Ja? Und äh.
Dass das, das fließt und den ganzen, wir haben immer schon dieses, ich nenne das Arbeitsbogen oder auch das Projekt, das das landet irgendwann mal in der Aktie und dann schaut irgendwann mal ein Anwalt drauf und sagt, Moment mal, das ist nicht plausibel. Das haben die von vorne herein mit drin.
Ich möchte, es gibt sicherlich Fälle, wo das vielleicht auch mal anders funktioniert, ja? Die will ich ja aber, dass die kennen wir ja auch alle aus der aus der Diskussion.
Ähm das ist dann immer schon mit eingeplant und das ist aber auch genau das Spannungsverhältnis, vor dem die sich dann sozusagen bewegen, weil äh.
Es gab noch so ein so ein schönes Beispiel, wobei das jetzt kein Fall, der in der Akte gelandet ist.
Sondern das war der Fall eben von von diesem Großereignis, dass du, wo die Polizei sozusagen von der Gewalteskalation überrascht wurde, ähm.
Das wurde dann irgendwie, das wurde nicht vor Gericht verhandelt, sondern sie haben das dann vor der.
Dass ich vom Stadtrat oder sonstwo ähm vorführen müssen und dann hat der Polizei mir berichtet, die hatten das irgendwie nachvollziehbar zu machen, haben wir das dann irgendwie Musik von Hans Zimmer unterleg
Ja, also man kann sich's dann vorstellen, ja, irgendwie der irgendwie so ein, so ein, so ein Batman Soundtrack läuft, also dieser so ein bisschen martialisch Gefahr, bedrohlicher im Soundfest, läuft dann zu so einem Video, weil sie sich auch bewusst sind, um irgendwie einen Eindruck zu vermitteln.
Ähm ist das irgendwie effektiver als einfach nur dieses Video so zu zeigen
aber er war sie, er war da sehr reflektiert. Dann hat er gesagt, naja, vor Gericht können wir das natürlich nicht bringen. Dessen äh hat das so mit so ein bisschen äh
ja, ich weiß schon, was das eigentlich nicht objektiv, ähm, aber, dass das eigentlich nicht das echte ist, aber mir war das im Moment wichtig, also sich dieser Spannungen sind, die sich selber sehr, sehr bewusst.
Zumindest diejenigen, die sich damit ein bisschen intensiver auseinandersetzen und ähm und gehen eben genau auch damit um.
Und das ist, das ist so eine der, äh, der Spannung. Ähm, es gibt ja auch eine lange, die habe ich jetzt selber nicht breiter untersucht, ja, aber es gibt eine lange Geschichte. Ich habe, ich habe selber ja nur bei der Polizei geschafft, ich habe nicht geschafft, was mit den Videos vor Gericht passiert,
unglaublich spannend finde. Aber da gibt's ja eine lange Geschichte. Also ich habe da.
Äh und es gibt Fitness, hieß das Buch und es gab noch ein zweites Buch von von schwarz. Ähm wo die wo aufgearbeitet wird, welchen,
äh welchen Charakter, visuelle Daten vor Gericht haben. Es war vor allem auf US-Kontexte bezogen, aber das ist eine Zeit gab, in der sozusagen das Bild oder auch das Video als objektiver Beweis galt, dann gab's ein paar Fälle, wo gesehen wurde, ah, das kann auch manipuliert sein oder manipuliert oder,
irreführend sein, ja, wir wissen, dass das immer perspektivisches und ähnliches. Da wurde es irgendwann gar nicht mehr vom Gericht akzeptiert. Mittlerweile ist man wieder so ein bisschen zurück und sagt, naja
vor allem im Hintergrund einer Fallakte und einer Expertenbewertung akzeptieren wir das,
Also es gibt da so einiges an Literatur, die sich ähm mit dem Gericht auseinandersetzt, ähm der Verwendung von visuellen, audivisuellen Daten vor Gericht,
die habe ich jetzt selber nicht so genau untersucht. Ich habe mich ähm vor allem mit.
Ähm mit der Arbeit der Polizei direkt auseinander gesetzt, so die nicht von dem Gericht, aber da gibt's eine lange Geschichte und ähm es gibt ein Buch, das heißt und es gibt noch ein paar andere Publikationen, die sich das anschauen und diese Geschichte zeigt, dass es erst so eine.
Begeisterung für das, das visuelle, also vor Gericht auch gab, ja, das ist jetzt ein Device oder.
Äh ist eindeutig und dann ähm gab es so einen, so einen Gegenentwicklung, weil auch klar, wo der wie Bilder und Videos noch immer perspektivisch können manipuliert, sein Ähnliches.
Ähm so dass dann so ein Zurückrudern gab und das plötzlich äh visuell ist nicht mehr akzeptiert wurde und mittlerweile ist man so weit, dass es ähm soweit ich, dass sie
dass Videos halt eingebettet in einem Plausibilisierung durch Fallakte, durch Expertinnen und Experten, die das dann einordnen und so weiter. Ähm in so einem relativ komplexen Wechselverhältnis,
vor Gericht äh verhandelt werden. Ähm.
Jetzt was war nochmal die Frage, auf dich, mit damit antwortet? Äh nee, das war eigentlich die die Frage, also dieser dieser Verwendung vor Gericht, dass sie da so ein bisschen ähm mit gedacht wird und da immer schon in dem
Ja. Ja. Zusammen. Also dessen sind sich die auch sehr bewusst und ähm.
Genau, um es nochmal zusammenzufassen, also der, der Punkt ist, dass sich die Polizeieinheiten bewusst sind, wenn sie Videos
Es gibt natürlich auch andere Verwendungen von Videos. Das Video einfach gar nicht so direkt schon zum Beweis verwendet wird, sondern einfach nur unterstützend, um ihre Aktivitäten sozusagen zu unterstützen, ja, also, dass der Beweis über anderes erbracht wird, aber wenn das Video aus Verweissfeld beendet werden soll.
Dann wird es so eingesetzt, dass es schon das den Beteiligten schon bei der Aufnahme und über alle anderen weiteren Handelsschritte hinweg klar ist, dass das auf dieses.
Produkt des der Fallakte, die dann vor Gericht sozusagen verwendet wird, hinzielt und dann ein eine plau sieben zu einer ja plausiblen ähm Verlag, die eben gemacht werden muss.
Was mich noch interessieren würde, das habe ich vorhin schon so ein bisschen angesprochen, ist da die Rolle der Software. Also man hat ja ähm,
ich meine, da jeder, der alleine ein Smartphone hat, äh kann das beobachten, was allein die letzten fünf Jahre passiert.
Immer neuen Kameras und immer größeren Prozessoren, können sie ja Intelligenz, die da plötzlich ganz, ganz viele Sachen automatisiert. Ähm
auch natürlich inzwischen ähm da kann man vielleicht auch noch kurz dann darauf äh Verknüpfung mit 3D Technologien, die dann wiederum aus den Videodaten
ten äh räumliche Daten ausrechnen kann, automatisiert oder zumindest teilautomatisiert. Also unheimliche ähm Innovationssprünge ähm ähm die letzten Jahre
Ähm jetzt ist natürlich die Frage, jetzt haben wir gesagt, das muss auch alles Gerichtsfest sein und so weiter. Das heißt, da kann man nicht immer die Technologien für alles nehmen, aber trotzdem ist es natürlich so ein bisschen das Spannungsfeld, weil ja doch mit dieser Software ähm diese Sachen.
Produziert werden, welche Rolle spielen dadurch Innovationen? Werden die da auch verwendet oder ist tatsächlich ähm das wäre noch die ganz praktische Frage
die Verwendung dann doch so, dass man eben im Wesentlichen diese Ordnungssysteme braucht, die Videos durchguckt und dann eine ganz klassische
wahrscheinlich ausgedruckte ähm ähm Akte hat, in der dann eben steht
hier hinten ist noch die SD-Karte eingeklebt mit dem Video und wenn sie das Video öffnen oder DVD, ja genau. Wenn's nicht noch eine CD. Ja. Also. Ja. Also kein Bett, also gut. Also das das fällt sozusagen schon mal aus ähm dann vielleicht der erste Teil der Frage, ist da diese Software und diese Innovation ist die da ähm.
Da äh, also was, was spielt das da für eine Rolle.
Also wir können jetzt quasi, glaube ich, bei der Software müssen ein bisschen unterscheiden, also da das sind jetzt drei Aspekte, die ich ansprechen könnte. Einerseits ist so die ganz pragmatische Software, mit der ich sage jetzt mal.
Die kleine lokale Polizeieinheit, die ähm mit einem mittelmäßigen Ressourcenapparat ausgestört stattet ist äh arbeitet.
Dann gibt es die Ebene von komplexeren Rekonstruktionen von, ich sag jetzt mal.
Besonderen Fällen und ähnlichen. Und dann gibt es die Ebene, diese Automatisierung und der der Großprojekte. Ja, oder der, der Pionierprojekte.
Ähm mein Eindruck ist und auch nach allem, was ich sehe, dass ähm.
In der meisten praktischen Arbeit vor Ort, sehr viel einfach mit Wasser gekocht wird und das ist meistens äh.
Sehr limitiert. Also, wenn man Polizeieinheiten spricht, dann sind, die haben die meistens ein paar Jahre alte Kameras, wenn sie nicht gerade eine neue Ausstattung gekriegt haben. Ähm
dann brennen die sich ihre Daten Sachen auf äh äh DVD, haben einen Rechner, mit dem sie sich das anschauen können, die natürlich dann auch wiederum nicht am Netz hängen, äh auch aus guten Gründen, ja? Und so weiter und so fort. Haben da teilweise Software, die äh
wenn man sich die heute anschaut, dann wirken die so ein bisschen nach, wenn das achtundneunzig und so weiter und so fort. Das ist das, was ich, wenn ich jetzt aktuell mit dir rede. Wir haben hier einen pragmatischen Umgang damit und machen das seit Jahren damit,
wissen das funktioniert und haben nicht immer den den neusten äh äh neuesten Innovationen da vor Ort zur Hand.
Was für die, die haben auch nicht das Personal, das da damit umzugehen, auch nicht die Mittel das anzukaufen, aber könnten da ganz pragmatisch damit umgehen, aber das ist jetzt.
Ich sage jetzt mal, das ist jetzt nicht wahnsinnig fraktive Kollegin. Ja, sicher gibt's dann eine einzelne Einheiten, die vielleicht neuere Sachen haben und da vielleicht ein bisschen ähm.
Pioniere sind, aber im Prinzip wird damit äh sehr viel mit Wasser gekocht, ja. Ähm dann gibt es ähm.
Sicherlich einzelne Fälle, wobei ich die eigentlich eher auf der anderen Seite, also anderen Seite sehe, also ähm.
Es gibt äh ich äh sehr spannende Projekte ähm,
zum Beispiel. Ähm vielleicht ist das, ich glaube, das ist auch ein Begriff, du hattest auch was dazu geschrieben, aber ähm ich ich bin, ich schaue mir das auch immer sehr begeistert an, da war vor ein paar Jahren eine sehr spannende Ausstellung im Haus der Kultur in der Welt, aber ähm die sind auch jetzt immer wieder aktiv
Ähm das ist so eine Gruppe von.
Ja, Wissenschaftlerinnen, Künstlern, das ist so Politikaktivisten, das ist so eine so eine, würde sagen, so eine Melange aus diesen ähm.
Verschiedenen Hintergrund, die sich bestimmte ähm Vorfälle zum Beispiel von Polizeigewalt, da gab's jetzt hier,
Ein Fall, wo man das sehr schön geht. Man kann's mal aufgetestet auf der Website, von denen findet man's googelt. Ähm
das anschauen mag Du genießt da, glaube ich, wo ein, ähm, ich habe den Fall jetzt nicht ganz genau, aber man man, der schon, wie sie arbeiten, ähm, wo jemand, ähm, bei einer Festnahme, ich glaube, er ist äh entweder schwer verletzt oder getötet worden. Ähm.
Da passte so ähm die in der Gerichtsverhandlung die Aussage der ähm oder auf Aufarbeitung des Falls passte halt so, dass ähm.
Äh die Aussage nicht so ganz zu dem, was äh was da geschehen ist.
Und dann haben die da sehr aufwendig drei D Modelle erstellt, sind vor Ort gefahren, haben das dann äh im Prinzip mit Animationen nachgestellt und so weiter und so fort.
Im Prinzip eine sehr, sehr genaue Rekonstruktion vorgenommen. Ich finde das unglaublich spannend, weil es sehr nah dran ist, weil ich mache im Moment Gewaltforschung in Amsterdam.
Ähm indem wir Gewaltsituationen äh untersuchen. Das das finde ich ein sehr spannendes ähm.
Und die sind dann natürlich ähm mit ihrem mit ihrer technischen Avangad äh ganz ganz vorne mit dabei. Ja? Und ähm.
Sind da weiter ist die Polizei. Ich möchte nicht ausschließen, dass es das in bestimmten LKA oder was sie sich anhalten, auch Leute gibt, die einen einzelnen Fällen dann ähm dann sowas in der Richtung auch machen,
Aber mir scheint da die Innovation eher aus so
amanzierten anderen Bereichen zu kommen. Also, dass da mit drei D Modellen, mit äh aufwendigen Rekonstruktionen, aber die ziehen sich ja auch über teilweise über Jahre, ja, da arbeiten Leute sehr intensiv dran. Ähm,
das, das geschieht dann, dass
dafür hat die Polizei nicht die Ressourcen, also zumindest die, äh, wenn's jetzt nicht ein ganz besonders herausgehobener Fall ist. Ja, also was mag es geben, wenn es so ein spektakulären Fall gibt, wie, was weiß ich, was, vielleicht solltest du was in einem Lip gefallen, zum Beispiel oder sowas vielleicht durchgeführt oder bei
bei einem großen Attentatsfall oder wie auch immer, der dann sehr auswendig äh konzentriert wird, aber äh.
Bei der, in der alltäglichen Arbeit greift da die Polizei meiner äh meines, was uns primär auf andere äh Ressourcen
Und dann haben wir dieses dritte Feld und das ist dann so, sind so diese diese Pionierprojekte, der automatischen äh Erkennung und so weiter. Da geht es gar nicht so sehr um die
die Verfolgung von Straftaten, wobei das dann sicherlich auch, dass eine Gesichtserkennung über die Videos drübergelaufen gelassen wird und Zusammenarbeit mit ähm Computerscience oder ähnlichen Bereichen. Ähm.
Und in dem Bereich, ja, gibt es ja so ein paar Leuchttompionierprojekte. Ähm.
Da ist es auch ein bisschen schwer, Einblick zu kriegen. Ich fänd's sehr spannend, mal wirklich einen Einblick drin zu kriegen, was, was zum Beispiel in seinem Südkreuz, mit dieser automatischen Gesichtserkennung funktioniert oder weiter, also.
Ja, ich gebe das geht schon eine ganze Finanzierung. Ja, aber äh ich habe ja vorher schon angedeutet, dass ich,
ähm einige Projekte über die letzten fünfzehn Jahre. Ich habe in dem Projekt nicht direkt gearbeitet, aber ich habe sofort was dabei so ein bisschen rauskam und mein Eindruck war.
Dass das so ein bisschen leuchtsohnen Projekte sind, die noch nicht wirklich in der, in der äh Polizeipraxis direkt so tief angekommen sind, sondern dass die eher ähm
und dass die auch ganz systematisch an bestimmten Problemen scheitern, weil vieles, was man sich von diesen automatisierten Dingen ähm erhofft,
sie einfach systematisch nicht leisten können, ja? Also ich habe das vorher schon genannt. Ähm erkenne mal abweichendes Verhalten. Was ist denn jetzt abweichendes Verhalten, ja? Also ähm.
Die Dinger sprengen dann halt an, wenn ein Kind durchs Bett läuft, dein Kind einfach sich ein bisschen anders bewegt, dass ein Erwachsener oder dieses Ding springt dann an, wenn ein Rollstuhlfahrerin oder was gefahren ist.
Oder dieses Ding springt an, wenn jemand, keine Ahnung, mein Niesen muss äh oder wie auch immer.
Äh die haben das jetzt vielleicht ein bisschen verfeinert, dass das Ding jetzt Körperberührung erkennt, aber diese diese Utopie, das so ein Ding alles erkennt, die ist äh.
Ich habe da noch Zweifel dran, ich möchte nicht ausschließen, dass das jetzt auch das da tut sich ja gewaltig viel. Ich möchte, wenn ich derjenige, der sagen, so, was uns niemals geben, aber ähm von einem Ethnomethologischen Hintergrund.
Gibt's halt bestimmte Interpretationsleistungen, wo wir als Menschen einfach sehr, sehr gut drin sind,
dass äh das Handeln anderer zu deuten und äh Kontexten sind zu deuten, ähm wo Computer, höchstens statistisch arbeiten können und damit halt auch ähm,
ja, mit diesen Ambiduitäten, der häufig Probleme haben. Anders mag's vielleicht mit einer Gesichtserkennung aussehen, dass äh alleine reine Identifikation.
Besser funktionieren kann, ja. Wir haben ja diese ganzen Debatten über auch äh die äh Überwachungsthemen in China, hier solche Scoring und so weiter und so fort. Ähm da tut sich unglaublich viel in dem Feld und ich bin da selbst, ich beobachte das. Ähm,
wenn er selbst ein bisschen hin und hergerissen, wie viel davon ähm ja, ich nenne es immer kybernetische Träume sind.
Ähm oder auch Leuchtturmprojekte, die sehr aufwendig inszeniert werden, aber dann in der Praxis meistens doch nicht eingesetzen werden und ausgeschaltet sind und wo dann mehr äh,
Ja, Single, als es als es tatsächliche praktische Anwendungen stattfindet. Aber das ist, glaube ich, auch nochmal ein eigenes Thema, dass ich so ein bisschen anschneide, aber ähm.
Das in der in der in der in der Hand und Fußarbeit, die so in der Praxis gemacht hat, nicht so breit
ankommen. Ich glaube, da haben andere Computersysteme, ähm, die in der Polizei verwendet werden, die eher Polizeiarbeit strukturieren oder so Organisationswerkzeuge, die haben dann, glaube ich, einen größeren Einfluss auf die Polizeiarbeit, als diese.
Automatischen Lösungen. Nee, aber vielleicht mit, äh, es gibt natürlich viele von diesen Großthesen von so, äh, ja.
Panoptischen äh äh großen Themen, die da die ganze Welt mit äh hundert Milliarden Kameras und einem überwachen und alles miteinander vernetzen. Äh genau, das sehen wir vielleicht mit, dass wir da
ähm mehr drüber lernte, weil das dann im Detail anguckt und vielleicht auch genau das anguckt, wo das,
Personal nicht da ist, äh was dann so ein System auch betreibt, das ist ja wahrscheinlich in der Regel ähm das eigentliche Problem.
Also diese Wellenstudies setzen sich ja sehr intensiv mit diesen ganzen das diese damit auseinander.
Mein Zugang, der immer derjenige zu schauen, was wird eigentlich ganz konkret vor Ort gemacht?
Äh und nichts sozusagen den Versprechungen zu sehr auf den Leim zu gehen, ja? Man muss das sicherlich und ich finde das ein unglaublich wichtiges Forschungsfeld, dass man im Blick haben muss, äh als Sozialwissenschaftlerin, Sozialwissenschaftler, ja, das muss man beforschen
Da muss man einen Blick drauf haben.
Aber auch mit einer gewissen äh gewissen Skepsis, den Versprechungen gegenüber, die nicht einfach so wahre Mütze zu nehmen. Aber das machen ja auch viele, die in den Bereichen arbeiten. Da gibt's ja andere Kollegen, die noch besser informiert.
Dann kommen wir mal, weil die Zeit schon voranschreitet, nochmal kurz zu dieser Gegenanalyse. Äh, wie du das nennst, also das heißt, äh, Aktivistischen Kreisen, die sagen,
Wir machen jetzt das Video äh äh oder analysieren das Video und ähm ja, beweisen damit eben zum Beispiel sowas die Polizei, Gewalt
du hast da ein schönes Beispiel aus dem deutschen Kontext. Wenn ich das richtig gesehen habe, war das am Potsdamer Platz. Ich habe das damals überhaupt gar nicht mitbekommen. Ähm was kann man
dazu sagen. Also, ich muss dazu sagen, dass ich selber keine Forschung im engeren Sinne zu den ähm.
Zu ähm Bewegungen, zu kritischen Bewegungen und so weiter gemacht habe an der Stelle, ja? Also es ging mir nicht darum, ähm.
Dass jetzt im Sinne einer Bewegungsforschung zu untersuchen, sondern ich habe mich mehr für eben auch mit meinem Zugang dafür interessiert, was machen die eigentlich ganz krank? Praktisch mit dem Video
ja, das war, ist ein bisschen anderer Zugang, ja, es gibt ähm vor dem Hintergrund von äh George Floyd, Black Rups Matter und den ganzen Videos, die heutzutage aufpoppen. Ähm.
Wo sozusagen das Smartphone ja heutzutage die stärkste geschärfte Waffe gegen Polizeigewalt ist, ja? Das das ist eine Entwicklung, die ging mit äh spätestens mit äh Rocky King los.
Ähm und dann gab's eben über die äh frühen Zweithausener und äh neunziger und fünfzehntausend, da gab's einzelne Fälle und heutzutage ist das Omnipräsent. Ja, also man ähm
Es gibt äh Initiativen in den USA, die sagen, komm, schickt uns alle Videos, wo ihr Polizei, Gewalt dokumentiert. Wir sammeln das, archivieren das und nutzen das auch als Kollektiv sozusagen und ähm,
das ist, das ist nochmal ein ganz eigenes Phänomen, das auf so einer auf so einer Bewegungsebene zu betrachten. Finde ich auch sehr wichtig und sehr spannend. Ähm.
Ich persönlich habe mich eher drauf fokussiert, wenn man so ein Video hat oder beziehungsweise die beteiligt, die so ein Video haben.
Wie interpretieren sie das eigentlich? Ja, also nicht welche, welchen Effekt hat dieses Video jetzt direkt auf.
Eine politische Bewegung oder eine eine kritische Bewegung, sondern was macht man eigentlich ganz konkret mit so einem Video? Und ich hatte natürlich okay, es gibt ganz ähnliche,
Interessen. Es geht darum.
Täterinnen, in dem Fall sind es dann die Polizisten, die hier äh Polizeigewalt durchgeführt haben, äh zu identifizieren, also illegitime Polizeigewalt äh oder als illegitim charakteresierte Polizeigewalt in dem Fall und das nachzuweisen. Ähm
nachzuweisen, wie die Tathandlungen der Polizisten in dem Fall aussehen.
Ähm und das sind eigentlich die selben Fragen, die Polizei erstellt, ja, die Polizei hat auch das Problem, ähm wie wenn die vierzig jetzt sind.
Den Steinischmeisterin ähm und wem weiß ich danach, dass das eine äh eine illegale Handlung war, genauso ist es ja, okay, wie identifiziere ich die Polizistinnen und Polizisten, der hier äh.
Ich sage jetzt mal über die Stränge geschlagen hat, um das mal ein bisschen äh äh salopp zu sagen. Ähm ja, es.
Es ist vielleicht ein bisschen Zusage ab, aber ähm der hier ähm Gewalt ausgibt, hat äh nicht gegen Team ist und.
Dann ähm wie wie weiß ich ihm diese, die Weihnachtung nach und zwei, drei Bette, die weißt du ja vielleicht nach, dass das Ganze naorvisierte Handlungen nicht nur situative Hand.
Ähm da ist die.
Äh diese diese ähm Initiative, die das eben gemacht hat und ins Beteiligten haben dann eben auch ähm Videos damals schon, das war in den äh Jahren Zweitausendern oder.
Ich glaube, das Video müsste von zweitausendneun gewesen sein, wenn ich nicht ganz doll oder zweitausendacht äh haben die äh damals.
Äh gab's jetzt schon die Smartphones und Leute am Kameras dabei gehabt und so weiter. Das war damals schon aktuell. Ähm heutzutage ist noch viel präsenter. Ähm
haben erstmal Crowd gesourst, haben gesagt, okay, schickt uns alle diese Videos und haben die dann im Prinzip synchron geschaltet, so dass man, weil wenn man auf einzelne Aufnahmen eben nicht alles gesehen hat
dann konnten sie in so einem, so ein Kaleidoskop, der verschiedene Perspektiven, was auch erstmal furchtbar verwackelt ist, aber konnten sie dann eben auch die Bewegung, das kann sagen, ah, hier sieht man, dass dieser.
Der Polizist, also es ist eine Erde, dann der sozusagen geschlagen hat und der hat auch seinen Komplizen, der hat was anderes gemacht, wie er da
äh weil die Person angeht und wie er dann außen rum geht und ähm äh sich abspricht und äh der andere schaut im richtigen Moment weg und so weiter und so fort,
und konnten dann die Tat sehr genau rekonstruieren. Und ähm eben auch zeigen.
Dass das sozusagen eine geplante Aktivität war, dem dem Radfahrer, um den jetzt da ging, äh, einer auf die Nase zu hauen und ähm.
Konnten, dass, äh, dass ihr im Rekord zu ihren Hand dieser verschiedenen Aufnahmen, die sie ähm zusammengeschnitten haben
aber dann eigentlich auch eine relativ feine Infraktionsanalyse, die wiederum auch Gemeinsamkeiten dem hat, was wir, wenn wir zu logische Interaktionsanalysen machen. Also, wenn ich heutzutage mal die Gewaltanalysen anschaue, mir schauen, okay, wie kommt's
eskaliert eigentlich so 'ne Straßenprägung ein, dann ist das äh eigentlich ein ganz ähnliches Vorgehen, dass wir die einzelnen Handlungsschritte anschauen, dass wir die Akteure verfolgen. Ähm und interpretieren, was machen sie da eigentlich, wie ein Handlungstyp.
Ähm also es war eine.
Tätigkeit, die vielleicht sogar ein bisschen tiefer ging noch, als das, was so ähm bei den Analysen, die ich vorher genannt habe, bei dieser Tattrikot sozusagen, das hat so denselben Grundcharakter, also erstmal die Daten sortieren, verfügbar machen, ähm so zusammenstellen, dass man ein Bild krieg.
Also ein nachvollziehbares und dann die, die Tathandlungen zu rekonstruieren, mit den Beteiligten zu den.
Das war eigentlich das, was da äh aufwendig gemacht wurde. Begingen dann sogar noch einen nennenden Schritt weiter. Und äh.
Ja, das ist, ähm, das hat dann eben auch Unternehmen zu dem, was sich vorher mit Forensic Architecture, die das natürlich auch in anderen Kontexten noch machen, ähm, damit amanzierteren technischen Mitteln ähm jetzt aber auch zehn Jahre später ähm.
Auch noch machen.
Stell's jetzt in deinen Arbeiten weniger die Machtfrage eigentlich, also dir geht's eher immer um dieses, dieses praktische Wissen, mit dem diese Akteure da auch umgehen, aber wenn man jetzt doch die Machtfrage stellen wollte, könnte man nicht sagen.
Ähm, dass die Machtfrage ihren Kern eigentlich in der Symetrie, der der Blickverhältnisse hat, also
wenn's beispielsweise nur Polizei, Überwachungskameras gibt, die die Demonstration filmen, dann hat man ein ganz anderes, eine ganz andere Machtkonstellation, als eben eine, die sozusagen mit einem symmetrischen Gegenblick
äh erwidert wird und das ist ja sicherlich auch eine Beobachtung, die man in anderen Feldern machen könnte, also beispielsweise Marketing, wenn der
äh das äh Unternehmen sozusagen den Verbraucher perfekt durchleuchtet hat, aber der Verbraucher hat nichts über das Unternehmen weiß. Ähm das werden ja, das wird schon im metaphorischen Redeweise von Sicht äh von Blickrichtung, aber auch da finde ich's irgendwie plausibel, das so zu,
erläutern.
Ja, also es gibt einen ganz engen Connect zwischen äh sichtbar machen und macht. Ich meine, das ist, du hast, ihr habt das ja auch schon angedeutet, also mit ähm, dem, mit dem Fokus, äh, Blick, also,
also mit Fokus sieht man das ja sehr deutlich, ja? Und ähm das äh in panoptecon ist es ja instruktionalisiert, also die äh der Blick, der sozusagen Macht ausüb.
Dadurch, dass er selber ähm im Zentrum steht und alle anderen überwachen kann, ohne zu sehen, ob er selber, wo er eigentlich hinschaut und so weiter und so fort, hier so eine Asymmetrie, die die da eingeschrieben ist.
Das findet sich natürlich in ganz vielen diese Situationen uns also vor dem Hintergrund, also dieser, was wir grad diskutiert haben, also dieser, dieser,
zurückfilmens auf den Demos und so weiter,
sehen wir jetzt hier auch gewisse Verschiebungen, ja? Und dann ist natürlich, äh, das Spiel kann aber natürlich weitergespielt werden, ja? Ähm, welche Blicke gelten als legitim, was wird anerkannt, was wird nicht anerkannt, wie wird das dann wiederum das Kommunikative Spiel mit angebracht.
Und so weiter und so fort und ich ich würde nicht sagen, dass ich mich nicht von Macht interessiere, ja? Also das, das ist das schon, worauf's hinausläuft.
Ähm.
Ich wäre nur immer vorsichtig vielleicht damit äh von vorne herein ähm nur von der vorhandenheit, einer Aufnahme oder so auf Macht zu deuten, sondern,
die Frage ist immer, dass wie, wie wird er macht, ausgeübt und äh wie steckt das eigentlich auch in den Praktiken drin? Also dafür weißt du und ja, ähm.
Dann kann man vielleicht äh zu dem zweiten Bereich äh.
Da werden wir sehen, ob's da auch um Macht geht, äh nehme ich den Fußball. Da muss ich selber ähm leider gestehen, dass ich ähm mich da überhaupt gar nicht gut auskenne. Ähm muss auch zu meiner Schande ähm,
äh du schreibst in dem Buch, dass es dir ähnlich ging. Das hat sich natürlich dann geändert. Äh im Verlauf der Arbeit,
äh ja, wie bist du? Was zu einem gewissen Grad, du musst auch sagen, ähm, ich bin, ich bin selber auch überhaupt kein Fußballmensch, ich bin's auch durch meine Arbeit, ehrlich gesagt, nicht geworden.
Ähm aber in der Kneipe kannst du jetzt bei manchen Sachen mitreden. Bei manchen Sachen aber äh ja, aber ähm
ich ich würde sagen, ich kenne mich mit ein bisschen mit Video im Fußball aus, aber auch mit nur mit diesem Teilaspekt. Ja. Äh über Fußball an sich äh ja
das war das, ich muss auch zugeben, was ist für mich teilweise auch ein bisschen ein schwieriges Feld war, also jedes Feld hat so seine eigene Spielpferde in der Marktforschung, fand ich's noch am einfachsten, da muss ich vielleicht später noch kommen, ähm falls ihr noch Zeit haben, aber ähm mit dem Fußball habe ich auch ein bisschen gefremdet, weil es einfach nicht meine Welt ist
gebe ich ganz ehrlich zu. Aber trotzdem, manchmal ist so eine Befremdung ja auch ganz gut, um ein Forschungsfeld. Äh.
Was ihr in dem Forschungsfeld was sehen zu können und kein, sind zu haben, dass ich ja in anderen Feldern, also wenn ich meine eigenen Praktiken, das Sozialwissenschaftler sehe und dann auch die Überschneidung damit, wie so Politikaktivisten, das verwenden oder eine Marktforschung, wo es dann auch eine gewisse Nähe zur Wissenschaft gibt
ähm war die das der Fußball mir dann doch ein bisschen fremd, was mir dann aber auch so ein bisschen anderen Blick im Kontrast fand ich das dann doch ganz, ganz informativ.
Ähm genau, wie bist du äh da reingekommen, insbesondere mit der Frage, ähm äh gab's ein äh spezifischen Grund, warum Fuß
ball, weil ich kann mir vorstellen, also gerade so,
keine Ahnung, so Tennisspieler. Da kann man ja wunderbar, wie man da so da steht und das dann filmen. Ähm äh also wahrscheinlich äh gibt's immer mehr Sportarten, in denen das so äh drin ist. Warum
Fußball.
Ja, war auch in Frage des Feldzugangs und ich meine natürlich ist Fußball hat sich dann als recht spannend erwiesen, aber ich kann mal kurz die Geschichte des Feldzugers erläutern.
Ich habe nach Feldern gesucht, in denen so dieses durchgeführt wird, sonst. Ähm eine der Zugänge, die hat bei der Polizei schon die Software angesprochen, die aber bei der Polizei.
Ja, also da kam ich ja auch über dieses diese Projektentwicklung so ein bisschen rein und auch ähm im Sport war es so.
Dass ich mich umgeschaut hatte und wir verwenden die oder haben die auch verwendet, Software, die im Sportbereich verwendet, auch selber von so einem Analysen. Bis zum nächsten Grad.
Und darüber kam ich halt auf diese Software, davon, ja, ich schreibe doch mal die Softwarefirma an und fragst du, hey, äh.
Ihr verkauft hier ein Tool, mit denen Videos analysiert werden. Ihr seid doch für mich eigentlich ein super, also Geldgeber und ich habe dann mit äh mich dafür interessiert, ja, was was,
macht eigentlich wie Softwareentwickler zustande kommen und ähm mit wem arbeiten die zusammen? Und habe dann mit äh zunächst diese ein Firma, aber dann habe ich noch andere.
Sagt der Film, man hat versucht, die eben spezifische Software zur Analyse von von Sport entwickelt haben. Die erste Firma mit oder der erste Entwicklerteam, mit dem ich gesprochen habe.
Ich kam ursprünglich viel stärker aus der Bewegungsanalyse, also die hatten Sport, weniger Teamsportarten, zunächst im Blick, sondern das Skispringen.
Ähm was denn aber auch so Tennis, Golf und für ähnliche, wo es sehr stark um die Optimierung von Bewegungen geht. Und da sehen wir dann auch wiederum diese Geschichte zur Biomechanik und zur zu überqueren sind wir den Weg zurück zu äh zum Mybrich, den ich am Anfang zitiert hab.
Und ähm diese, mit denen habe ich dann einfach mal gesprochen und dann habe ich mich dafür interessiert, ja, was machen die Leute eigentlich mit Aufersatz, dann könnt ihr mir das ein bisschen berichten und dann habe ich mir das in den ausführlichen Interviews lange auch berichten lassen und man ähm.
Dann berichtet mir halt so von ihren verschiedenen Disziplinen und dann meinen, naja gut, aber ich habe hier in der Nähe einen Kollegen oder ich habe hier, wir haben nicht den Kunden sozusagen, der arbeitet mit unserer, mit unserer Software und der arbeitet eben im Bereich des Fußb.
Ähm hau ihn doch mal an. Und dann habe ich darüber mein, mein einen Feldzugang gekriegt und dann habe ich eben noch eine zweite Softwarefirma angeschrieben.
Die ähm speziell von den Fußball, äh für Taktikanalysen, Software entwickelt hat, die wissen anders war es die erste Software und äh habe mir dann noch ein paar weitere Programme und Entwickler uns weiter angeschaut und hatte mein Zugang eher darüber,
und hatte dann eben versucht, okay, ich äh will ran an die eine Sportvereine, die das eben praktisch machen und hatte dann eben, okay, mein erster Feldzugang, Fußball, man hätte sich jetzt auch andere Disziplinen anschauen können.
Aber es braucht für die Verwendung systematisch und gewissermaßen bis zu einem gewissen Grad.
Ja, die Expertenverwendung von Video. Also, es finden sich in ganz vielen äh Sportarten, Disziplinen
sicherlich mal engagierter Trainer oder eine Trainerin, die sich abends zu Hause nochmal hinsetzen, irgendwie äh aus ihrer eigenen Sportart mal will, nochmal, was sich was anschaut, aber dass wir dann institutionalisierten Kontext finden, wo das eine
eine gewisse Breite auch hat, wo es auch ein etabliertes Expertenwissen gibt, wo Schulungen dazu und so weiter. Das finden wir halt am ehesten in in
groß aufgestellten Sportarten, mit dem Fußball, ja, also gibt einen anderen auch, aber da ist es am ehesten verbreitet. Im Fußball haben wir auch eine gewisse.
Vielfalt, weil wir auf der einen Seite so dieses Bewegungstraining haben, also da, ja, wie wird jetzt der, der, der.
Tribbeln oder das aufs Tor schießen oder wie auch immer, äh geübt und haben da sozusagen eine Optimierung der Bewegung. Gleichzeitig haben wir aber diese Dimension.
Ähm der Aufzeichnung von Spielen, von Taktiken, auch der Statistischen Erfassungen, die da auch eben ins im Fernsehen verwendet wird. Und da haben wir so eine ganze Bandbreite von verschiedenen Verbändungen von Videos in diesem Feld.
Ähm ja, darum habe ich dann meine Facebookgänge gekriegt und habe dann da auch äh an so äh Sitzungen teilgenommen. Mir wurde dann auch immer berichtet, ja, ich habe hier einen äh.
Ich frage natürlich auch immer rum und äh wo ich mich, ja, ich habe da einen Bruder, der arbeitet bei äh.
Der größten deutschen Fußballvereine in der Profimannschaft und die haben dann ein ganzes Team von Videoanalytikern. Ähm es war mir auch bekannt, dass Deutsche Nationalmannschaft, die haben in Köln, bei der Sporthochschule, haben ein ganzes Team mit dem habe ich dann.
Mit denen habe ich natürlich auch gesprochen. Ähm, habe mir das zeigen lassen.
Ähm die das dann im Vorfeld und auch während der der Welt und Europameisterschaften und so weiter machen. Ähm zu dem Zeitpunkt war halt grad keiner. Darf ich da mal reingucken? Dieses.
Ja kann, also ja, wir machen das schon, aber
das ist schon sehr vertraulich bei uns. Das sind ja unsere Spielstrategien und denn danach was draußen bringt, also das ist sowohl bei den großen Profivereinen. Ja, das ist der, das ist der innere Kern, ja. Da geht's um die Taktiken und für die, die haben mal Angst, dass irgendwie ihre Spielstrategie oder ihr Geheimwissen darüber, also die behandeln, dass das Geheimwissen.
Ähm auch große Unternehmen, die Vereine, die Profivereine. Ja, die ersten und auch die den Nationalmannschaft oder äh und so weiter und so fort, auch in den verschiedenen Ligen äh oder verschiedenen Altersklassen. Das sind natürlich auch ähm.
Da geht's darum, also das ist ja
dass ja, das Hochheiligtum wäre die nächste WM gewinnt, ja? Und wenn da, also das ist auch ein Geheimwissen, ja, wie der jeweilige Trainer dann gerade äh Videoanalysen einsetzen, manche Stärke haben nicht schwächer, da gibt's ja auch so eine gewisse Entwicklung. Ähm
Das wird aus Geheimwissen gehandhabt und deswegen war es da in die A-Liga hineinzukommen. Für mich, als jemand, der wirklich überhaupt nicht nach Fußball riecht, extrem schwierig.
Ja, wer, also es gibt sicherlich Leute, die da auch besser reinkommen könnten, als ich. Ähm
aber ich hab's dann eben über meine Zugänge dann doch geschafft, äh zumindest zu so Nachwuchsmannschaften zu kommen. Ja, da ist es da
da wird zwar auch schon gescouter, sondern das nicht zukünftigen Stars und das sind schon auch die, da wird auch steht auch Professionalität dahinter und da wird das, was im Großen dann mit viel Geld gemacht wird, schon auch gemacht.
Aber es ist noch ein bisschen zugänglicher. Und dann habe ich darüber einen Einblick gekriegt und die Leute kennen sich auch untereinander und wissen auch, wie das in dem Bereich äh funktioniert,
und das war dann sozusagen mein Feldzuganger, wo ich dann auch äh an so Trainings und dem Videoauswertungen uns weiter teilnehmen und das sogar auch aufzeichnen verwenden durfte.
Ähm, jetzt hast du schon so ein bisschen angedeutet, dass es da natürlich um was anderes geht, als, ähm, bei der Polizei, ähm, diese Kontinuität zu, so biomechanischen, ähm, Fragen da ist, ähm, was ist da die.
Das Ziel, also was kann man über diesen ähm äh über diesen professionellen Blick, nee, werden nicht Professoren, einen Expertenblick oder äh ähm äh im Fußball sagen.
Ja ähm ja also.
Auch da gibt es ja Professionalisierungstendenzen, da gibt's auch erste Hochschulen, die das jetzt seit einigen Jahren machen, die Kurse dafür anbieten für äh Spezialisierung, in äh Spielanalyse, Videoanalyse und so weiter und so fort. Ähm da habe ich jetzt auch den
allerletzten Jahren nicht so genau verfolgt, aber da tut sich auch viel, da gibt's große Firmen, da gibt es, wie gesagt, Hochschulen, die das da drauf ähm eingeschossen haben und so weiter und so fort. Da
auch da gibt's ein Professionalisierungstendenz. Ähm.
Und ich habe äh zu dem Zeitpunkt, dass ich das gemacht habe, dann habe ich so verschiedene Entwicklungslinien beobachtet. Also, es gibt auf der einen Seite gibt es die, ähm, Bewegungsanalyse, die stärker über ähm.
Ja, also physiologisch anatomisch ähm und Sportwissenschaftlich sozusagen, also Sportwissenschaftlich im Sinne, dass es um die Bewegung und die die medizinische Seite dazu darum geht, aber beziehungsweise auch die ähm,
ja, die Optimierung der Bewegungen. Eines Körpers auf jeden Fall.
Das einzelne Service. Genau. Ja. Das Zusammenspiel mag äh ist da eher am Rande. Ähm ja, also dass dann eben
das das sieht man aber eigentlich deutlicher, ja, dass man einen Abschlag beim Golf oder ähm hotsteig, wenn man sich Sport, Laufschuhe kauft, dann kann man da auch in äh kann man in Laufschuhgeschäft gehen und äh da wird einmal die Film, wie, wie ist die Bewegung und wie, mit welchem Schuh kann man die optimieren und so weiter und so,
ja und das gibt's natürlich in einem Profifußballbereich auch, ja? Und ähm geht dann eben bis hin zu dem äh,
der, der Tritttechnik, äh, zweiter, ähm, Sportwissenschaftler, der mich jetzt hier, äh, wenn sagen, das, der hatte keine Ahnung, der, das können wir viel genauer beschreiben, gebe ich auch zu, ich bin da, keine Experte dafür. Ähm, mich hat nur die Analyse interessiert.
Ähm das ist die eine Dimension. Dann gibt es auf der anderen Seite, jetzt gehe ich zum anderen Ende des Spektrums, gibt es diese.
Ähm statistischen Auswertungen, ja? Also, dass im Prinzip äh auch mittlerweile auch äh automatisch getrackt, die haben dann irgendwelche Sensoren, in ihren Schuhen oder in ihren äh am Körper und dann wird genau gemessen, wie viele Meter ist.
Äh Spieler
X Y in dem Spiel gelaufen und äh und so weiter und so fort und äh welche Geschwindigkeit hat er, da gibt es ja auch von großen Anbietern, von großen Softwarehäusern äh und so weiter gibt's da professionelle Lösungen. Das hat sich auch zu der Zeit, war das so eine Entwicklung mittlerweile, ist das, glaube ich,
ziemlich etabliert.
Ähm äh das das wird dann auch ein Statistiken mittlerweile in den Fußballspielen. Ich schaue mir die jetzt im Fernsehen nicht an, aber wird auch alles mittlerweile eingeblendet und so weiter und so fort. Ähm.
Also damals hat sich das ein bisschen angeschaut und ähm da kommt das dann mit hinein.
Dazu kommt natürlich diese ganze Auswertung, wer hat, wie viele vergebene Torchancen, wie viel Torschüsse, Passverhalten und so weiter und so fort, ja. Das passiert einerseits aufgrund automatischer Vermessung, die aber.
Zu dem, ich, das hat sicherlich auch Fortschritte gemacht, zu dem Zeitpunkt, dass ich das untersucht habe, lief da viel auch über einen beim Coding. Das heißt, es gab dann ähm von großen Firmen gab's im Prinzip.
Leute, die saßen da, entweder vom Bildschirm oder auf der Tribüne und haben dann in ihre Tools angegeben, A.
Findet hier äh ein Pass statt. Jetzt findet hier eine Ecke statt. Jetzt findet hier jeden statt. Und hat dann sozusagen einfach das, so wie das aus dem standardisierten Coding kennen. Ein bestimmter Kategorien, das erlauben die Softwaretools auch äh eingegeben. Und das wollte dann im Prinzip eine große Datenbank, die dann äh.
Das zusammenführt entwickelt. Und dann gibt es den ganz interessant ist, dass dieses statistischen Auswertungen natürlich auch nutzbar sind, um.
Ähm strategisches Spielverhalten zu optimieren, ja? Also ähm oder Strategie, die Spielstrategien. Es gibt dann sehr schönen äh.
Film, der das nicht am Beispiel des Fußballs, äh sondern man des Baseballs macht, der heißt Moneyball, da äh sieht man das sehr schön. Ähm.
Da äh das ist eine Sportart, auch ein Basketball wird das auch sein, wenn sie Verwandte beim im Baseball ähm gab es äh eben diese Tendenz, dass die dass es statistiker dazugekommen sind und dann.
Diesen einen Fall, der historisch auch in der Rekonstruktion des historischen Ereignisses. Eine Mannschaft, die eigentlich so am Abstand Ast war über ein günstiges, aber statistisch geschickt zusammengestelltes Team.
Durch so ein Trainer, der hat einen Statistik herangezogen hat, äh dann äh eben da Erfolge gefeiert hat.
Man eben sieht, dass neben die Trainerkompression, diese statistische, technische Kompetenz tritt.
Das ist so das andere Ende der Spektrums, ja? Da haben das ganze Firmen, die dann auch äh tolle, also heutzutage ähm äh Stadion, Kameras haben, die mit hoch auflösen und dann Tracking-System und so weiter und so fort. Da gibt's ein ganze Industriedrum mittlerweile.
Und dazwischen zwischen dieser äh Analyse dieser Statistik und auf der anderen Seite der einzelnen Bewegungen, die aber beide so gemeinsam haben, dass sie so einen fantitativen Zugang haben.
Gibt es in der Mitte gibt es noch so diesen Zugang über das Trainerwissen, ja, der Trainer, die das Spiel sozusagen lesen, aus der, vor dem Hintergrund ihres
ihrer bestimmten Strategien ähm
ihre, ja, eigentlich, man würde eigentlich eher sagen, eine Interpretativenanalyse dessen, ah, da müssen wir auf die Abstände achten, hier, das passt ja die richtige Aufstellung. Sozusagen, die ihr Trainer wissen, heranziehen, um Spiele einzuschätzen
ja? Und ähm dann das Video einerseits zu nutzen, um im Nachhinein Fehler zu identifizieren, aber dann auch wiederum als didaktisches Tool.
Um zu zeigen, komm, ich schaue mal mit meinen Spielern, das spielen im Nachhinein nochmal an oder das Training oder wie auch immer. Und wir schauen dann äh hier bei, bei dem Tor, dass wir da eine Minute, äh, zwanzig reingekriegt haben. Ähm, schau mal, da waren, da haben wir den und den Fehler gem.
Also da geht es dann um eine eine Sichtbarmachung, um didaktische, also eine Rekonstruktion von Ereignissen, vor dem Hintergrund des Trainerwissens, darüber wie ein Spiel abläuft oder auch das Spielerinnenwissens und aber auch um eine.
Äh Einbindung der Spieler, um ihnen etwas verfügbar zu machen. Früher gab's halt sozusagen diese ähm und das gibt's auch immer noch. Ähm
gab's so ein, so eine so eine grüne Tafel und dann wurden da die Spieler mit so wie äh kleinen, roten Punkten markiert, dann sieht man ah, hier läuft der der Rheinelauf davor, der andere hier, dann hat man so konziert, man kann sich das ja ganz gut vorstellen. Und das wird aber heutzutage um das Video ergänzt
dass dann sozusagen den Spielern auch noch stärker ermöglichen soll sich in die Situation besser hineinzuversetz,
Aber es hat dann so eine vielfältige Funktion, einerseits kann man Ereignisse noch besser rekonstruieren, kannst du sie mit einem Zeitlug oder nochmal genau uns weiter anschauen? Und andererseits kann man dieses visuelle Tool aber auch als Instruktions- und ähm.
Ja Aktivierung des Körperbusiness der der Beteiligten.
Nochmal heranziehen. Und da steht so ein bisschen zwischen dieser ganz strategischen, statistischen Spielanalyse und dem, äh, den Fokus auf den einzelnen Körper,
Ähm äh du hast gerade so ein bisschen angedeutet und das fand ich eigentlich dafür eine sehr äh interessante Beschreibung, dass halt diese Kommunikation,
ja ähm äh du nennt es ja den Handelnden oder wie auch immer man das so bezeichnet, unter den objektivierenden Blick. Also das heißt, die.
Pieler auf dem äh Feld
kommunizieren natürlich auch, das ist unser Thema von vorhin, ne? Diese geschachtelte äh Analyse. Das heißt, sie müssen natürlich kommunizieren, um erfolgreich spielen zu können. Hier, ich bin hier gerade drüber und äh will jetzt passen, aber der muss natürlich auch gesehen werden, dass der Pass jetzt kommt. Ähm, aber darf auch nicht so gesehen werden, dass die anderen das gleich sehen und sowas. Ähm
Und dann hat man quasi die Kamera daneben, die genau sowas filmt und dann wiederum äh die Analyse, die guckt, okay, ist jetzt dieser Blick
äh oder zum Beispiel ist dieser Blick nicht gekommen oder hat der Blick sein Ziel verfehlt und deswegen ist der Pass nicht gelungen und dann muss im Prinzip über genau diese Blicke zum Beispiel oder zum, also diese Kommunikation, die da auf dem Feld passiert ist, wiederum kommuniziert werden
um das, was dort quasi praktisch passiert ist und damit sozusagen äh ohne so eine reflexive Ebene
äh äh reflexiv zu machen und dann aber wiederum so kommuniziert werden, dass man das rückkoppeln kann, weil das Ziel, das Ganze ist natürlich diese Praxis, die dann eben das nächste Mal wiederum auf dem äh Feld stattfindet
zu verbessern. Und jetzt hat man sozusagen ein äh kommunikativer Aufwand, äh der sozusagen diese Technisierung, durch Video irgendwie.
Begleitet und der ja auch enorm ist, also gerade du hast es schon vorhin gesagt, da habe ich auch gestaunt in dem Buch
dass man dann vier Leute hat, die dort offenbar sind ja wahrscheinlich auch Vollzeitstellen, denn nur sich um diese Videosachen kümmern und das äh durchgehen, natürlich mit den Trainern zusammenarbeiten müssen, also es ist ja auch da ein enormer Aufwand.
Aber manche Profimannschaften ist wahrscheinlich sogar noch mehr mittlerweile, ja. Genau. Also ich fand da interessant, dass aber diese
Form von Arbeitsteilung äh und äh Kommunikativer ähm eigentlich wird er immer mehr Kommunikation eigentlich produziert über das, was auf dem Feld geschieht
dass das aber funktioniert und sicher lohnt für die Vereine.
Äh offensichtlich ja, also ich möchte, ich möchte vielleicht an der Stelle nochmal einen kleinen Einschluck machen, weil ähm ein klein theoretischen Theoriebezug.
Die ich an der Stelle ganz spannend finde, ähm bevor wir zu dem Lohnen kommen. Ähm interessant ist, dass bei dieser Objektivierung grad nochmal angesprochen hast.
Interessant ist, das ist natürlich eine interessante Verschiebung gibt zwischen dem, im Spiel, der wechselseitigen Weinigung der Spiele, also Spieler, die im Spiel gefangen sind.
Und dann nochmal diesen objektivierenden Blick von außen, ja? Also der der Trainer, der Videoanalytiker sind in meinem Fall alles Männer gewesen, deswegen äh können wir nicht die männliche Form. Ähm.
Die können danach nochmal zurückspulen, können draufschauen und wir haben jetzt auch heutzutage die Diskussion um den, um den den Videobeweis im Fußball, der auch sehr kritisch gesehen wird, weil er so das das.
Den den Flow aus dem äh Eva Meer, also aus dem immer wieder verschwindenden äh Reisen ausnimmt oder so. Nochmal so ein, so ein, so ein, das ist ein statische und so eine bremsende Geschichte mit Kneipen bringt, aber,
das ist natürlich eine besondere Qualität. Dann interessant ist, dass es ähm wenn man bei Body und äh Louivacon in der Reflexion Antopologie nachliest,
zitieren sie da mehr Lopantie ähm und haben diese schöne Textstelle, die ich auch immer gerne gerne anführe
wir sagen, naja, der Spieler, der ist im Feld gefangen, in den Linien, in seines Handelns, der spürt, der spürt, wo das Tor ist. Der hat sozusagen eine Phänomenologie, seines Dennis, also also Phänomen logisch betrachtet, ist der im Phänomen, ist der in der Praxis sozusagen gefangen, ja.
Und jetzt haben wir plötzlich so eine externe Beobachtung,
Leute, die sozusagen sich aus der Zeit und Raum hinauslösen können, wenn man zurückspulen kann, ja und da hätte der noch da rüber gucken können. Und warum hat denn der das nicht gesehen? Und äh und so weiter und so fort
Da kommen wir natürlich auf eine episthemische Dimension und sagen, naja, so, wenn wir sozusagen objektivierten Ablauf im Nachhinein nochmal betrachten haben, wenn du einen ganz anderen Zugriff drauf, als wenn wir in der Situation sind.
Das ist nochmal eine interessante Spannung, die wir haben, die die sozial theoretisch auch relevant ist.
Aber gleichzeitig ist das für die Trainer natürlich nochmal eine Ressource. Diese einerseits setzen nutzen können, um strategisch.
Zu optimieren, was die Spieler dann machen und dann wiederum sie adressieren, ja, das Körperwissen, hat die singen, untersucht, sehr genau, wie wie Körperwissen, kommuniziert wird im Sport und es gab ja auch Projekte, ähm, ja, in
um Bergmann in Bielefeld ähm Kommunikation unter Druck und ähnliches, die sich sowas genau angefangen hat. Aber wie das von dem Hintergrund, dass man dieses, das dann.
Über dieses Videotool, im Nachhinein nochmal zugänglich machen kann, auf eine ganz bestimmte Art und Weise, dass das ähm
schon einen Effekt hat und dass das auch funktioniert. Also, es äh gibt dann in den historischen Beschreibungen zum Wandel der Fußball äh Taktiken und verschiedene Aufstellungen und so weiter und auch aus den Beschreibungen, der ähm.
Ja, der Proficouchers, mit dem ich da gesprochen habe, hat das schon, hat diese Einführung der visuellen Technologien
neben anderen Technologien, denen Fußball hineinkommen, wobei ich meinen, die haben Schuhe, ähm, die haben Trainingstechnologien, aber ansonsten, ja, vielleicht haben sie auch ein bisschen Doppel, das weiß ich nicht, aber ansonsten haben die ja nicht so viel Gerätschaften, die in anderen Sportar
ja? Ähm diese optimieren können, aber die optimieren halt über.
Also einerseits ihre Bewegung, aber andererseits auch ihre Techniken. Und da ist das eine unglaublich scharfe äh Waffel sozusagen. Und ähm wenn man die.
Also da da brauche ich jetzt ein Fußballhistoriker, der der noch besser informiert ist, als ich, ich habe das nur ein bisschen historisch zu dem Zeitpunkt mir angeschaut, bin da jetzt aber nicht.
Der Experte für den historischen Wandel des Fußballs, aber man kann schon sehen, dass mit der Einführung dieser visuellen Technologien ähm Fußballspiele.
Viel schneller, viel dynamischer,
ähm und eine ganz andere Qualität erreicht haben. Ja, also das und das das sicher bis zum gewissen Grad auf diese Optimierungstechnologien zurückzuführen ist. Und das funktioniert für die auch.
Also das ist etwas, was funktioniert. Gleichzeitig produziert dieses Funktionieren, das habe ich vorher schon ein bisschen angedacht, natürlich aber auch Verschiebungen, in der Rolle,
äh des des Spielers der Spielerin, des Trainers, ein anderer Expertengruppen, die jetzt,
hinzutreten und natürlich auch in den gewissen, welches Wissen über so ein Spiel, äh, dominant und so weiter und so fort. Und das ist, glaube ich, ganz interessant, ähm, für Leute, die dann im Fußball, also Fußball sich genau anschauen, mit, gibt es Trainer, die stärker auf so ein, so ein.
Sowas setzen oder gibt's Trainer, die auf andere Ressourcen zu optimieren und das Spiel setzen? Und der setzt sich dann durch und so weiter. Also das ist ein deswegen ganz spannendes Testfeld für äh auch Beobachtungsfeld für sowas
Eine Frage die ich dazu noch hätte.
Und da sieht man wieder, dass das da so das Spiegelkabinett ist und das ist mit dieser, ja, höheren Dynamik, äh, äh, glaube ich, da ganz, ganz wesentlich. Ähm
ist die Frage der Massenmehl werden. Das fand ich dann äh ähm schön in deiner Analyse, dass du dir dann auch quasi die Fußballexperten wiederum im Fernsehen äh angeguckt hast, wie die das ähm wiederum machen. Und da muss sie natürlich auch dran denken. Klar, die Optimierung
in auch diesem, diese.
Es ja doch sehr technischen Sinne, also wie gut ist das Spiel äh äh quasi äh von von äh sportlichen Gesichtspunkten her. Ähm.
Das ist die eine Sache, aber im Wesentlichen ist ja vor allem natürlich auch
überhaupt das Vermögen der Vereine, da so viele Leute ranzustellen, dass da auch Unternehmen sind, die Softwaretechnik herstellen und so weiter, ist ja eigentlich alles nur
dadurch möglich, dass hier eine Massenöffentlichkeit äh äh dran ist, die inzwischen globalisiert ist
und äh womit halt ein enormer Kapital äh ähm äh Möglichkeiten einhergehen, sodass die Vereine ähm äh je nachdem Fans sagen, das hat den Fußball zerstört ähm äh oder manche Fans sagen das zumindest ähm äh andererseits könnte man auch sagen, okay, dass die Spielte so gut sind und und so funktionieren und man heute. Ja.
Dieses Event hat am am Fernsehbildschirm in acht K äh auf seinem riesigen Fernseher. Ähm das kommt natürlich nur äh ähm deswegen. Äh was ich damit sagen will, oder was die Frage da die ist, die damit verbunden ist, ist diese ästhetische Dimension, die ja in manchen Stellen wahrscheinlich korreliert damit, also wenn halt Leute einfach
besser laufen, äh dynamischer Spielen, dann kann das ein sportlicher Wert sein, aber es ist natürlich auch ein ästhetischer Wert. Ähm oder hat man tatsächlich auch zum Teil einfach ästhetischer, so eine Art ästhetischen Druck, wo dann in der Videoanalyse gesagt wird
Das Spiel sieht irgendwie einfach nicht gut aus. Äh ähm äh das also je nachdem, wie das kommuniziert wird.
Ist das also ist, kann man das da raus destillieren, so 'ne rein ästhetisierende Ebene oder ist das gar nicht so so plastisch da drin.
Das ist eine interessante Frage. Ähm mit ich habe den die Ästhetik selber nicht so genau untersucht. Ähm.
In meinen Interaktionsanalysen.
Finden sich natürlich schon, ich habe mir die Trainer und die Videocoaches angefangen, die sich vor dem Video sitzen und ich ich möchte nachher nochmal ganz kurz vielleicht noch betonen, dass es mir auch sehr wichtig ist, welche Rolle ihre eigenen Körper und so weiter, die,
haben wir jetzt in anderthalb bisschen vorne weggelassen, obwohl es ihnen eigentlich ein ganz wichtiger Kern ist, aber,
dass man klammern, ich finde das ein ganz wichtiger oder ein gutes, der immer, ah, hat das schön gemacht. Hier, schöner Zug.
Oder oh nee, das ist aber nicht gut hier, oder? Irgendwie sowas. Also, sind immer Wertungen, da sind ähm ähnliches mit drin. Es gibt auch gerade in äh
Eichstätt, ein Projekt, äh, Robert Schmidt, Praxistheoretiker und Franziska Rodecks, die erforschen, ähm, an der Stelle, ähm, die Bewertung
von ähm äh von und auch das, was ich angespielt habe, dieses Fußball verändert durch diese ähm Erforschung, die jetzt nochmal weiterführen darf, genauer als ich das äh machen konnte,
oder sollte ich vielleicht an der Stelle mal droppen? Ich weiß nicht, ob wir das Shownotes haben, wo kann man dann diese Sachen alle verlinken kann. Ähm aber ähm.
Und da in diese Bewertung, Bewertung, Investition hängen, natürlich immer eng miteinander zusammen. Und ich denke, da spielt das mit hinein. Ähm ich habe in die Fußballästhetik selber, dafür habe ich kein Auge, dafür habe ich kein Gefühl
da, dass es wieder meine Fremdheit zu dem Feld, das äh können andere dann besser, aber ich mich mir schon durchaus bewusst, dass es da vorhanden ist.
Ähm deutlicher wurde mir was, es gibt eine schöne.
Deshalb von Niklas Wöhrmann, der sich ähm mit dem.
Sehen von Style im also diese Kunstskifahren auseinandergesetzt.
Und da geht es nämlich ganz explizit um Style und um die für ästhetische Qualität. Ja, das ist natürlich auch ein Feld, wie wir alle wissen, also große Energydrinkhersteller und so weiter und so fort, sponsern, das sind dann schöne Aufnahmen von den äh,
von diesen Videos und so weiter. Gibt's im Fußball bis zum gewissen Grad auch, aber da ist die Ästhetik sozusagen auch das Bewertungskriterium und nicht das.
Ball reinmachen, wie im Fußball. Ja? Und da wird das dann, glaube ich, noch ein bisschen deutlicher in, an so einem Fall. Ähm.
Wo die Ästhetik und die, die Analyse noch viel stärker sich miteinander.
Verzarnt. Also, ich denke, dass ist, dass das Verbindungsglied hier die Bewertung ist an der Stelle.
Dass wir das sicherlich finden. Das ist natürlich auch was mit der Technik und der Abbildung zu tun hat, ähm dass sich das ähm an der Stelle findet.
Vielleicht noch ganz ähm.
Ganz kurz eben zu den Körpern zurück. Ähm es geht ja bei der Wiederlöse, um sich bewegende Körper. Und in den Analysen,
etwas, was ich auch rausstellen wollte, das haben wir sowohl bei den Polizeibeispielen, wo dann, ich kann das jetzt hier vor, also für euch könnte ich das nach vorne machen, aber nichts äh vor dem, von dem Podcast ähm.
Dass in den Analysen, die hat die Gegnerlösung bei der Polizei gemacht worden. Es ist ganz wichtig, bei unserem Video verständlich zu machen
dass das auf der Bühne, wo das erklärt wird, nochmal nachgespielt wird oder auch Werteanalyse, das man so, und dann hat der Dena so nach vorne geschoben und dann hat er den da so ähm reingedrü
oder man sieht's hier, siehst du mir ja da links rumlaufen, dann haut er, die hebt dann deinen Arm hier. Ich mache jetzt gerade diese Bewegungen, um sie irgendwie nachzumachen. Ähm und das ist ein ganz wichtiges Vermittlungstool
dass nicht nur das Video allein gesehen wird, sondern dass es so diese gibt. Und das finden wir aber auch im im äh.
Im Fußball und im Sportbereich, ne? Dass dann was beobachtet wird und dann wird er, und dann kickt er hier nochmal so links rein. Aber es gibt aber auch auf der räumlichen, ne? Und dann läuft hier so links so eine Flanke und ähnliches. Also,
die Analyse selber, das ist mir ein wichtiger Punkt, den ich eben äh bezogen von der ganze Arbeit nochmal hervorheben möchte.
Wenn ich mir die Praktiken der Kommunikation anschaue, dann geht's mir darum, dass diese Interpretationsleistung immer auch etwas kommunikatives ist, was wir sehr häufig, je nachdem, wie dieser Spezifisch hat, dieses.
Über eine körperlich vermittelsinnliche Dimension finden.
Und das ist Körper, das hat so eine, das und das hatte das und das das schlage ich den Bogen zur Ästhetik, das hat etwas von einer Interaktionsästhetik, ja, also ähm
eine ganz pragmatische Interaktionssystetik, die wiederum dann im verstehen ihren ihren Ausdruck findet. Sozusagen zwischen eben dieser
dieser Versprachlicht, abstraktes Q7-Ebene und eben diesen, diesem impliziten Praxiswissen, was erstmal nur im Körper steckt, um das so metaphorisch zu sagen, ob sie wirklich die Faktor so ist, dass äh
eigentlich manchmal zu bezweifeln, aber auf jeden Fall, also wenn ich was erkläre, wenn ich irgendwie eine Bewegung erkläre, versuche, mich da einzufühlen oder so, dass das läuft immer sofort über Gestik und da ist eben genau diese, also so stelle ich mir das vor, also dieser Link äh bei, bei Guddins heißt es ja, das eine das Diskursivebebewusstsein und das andere das praktische Bewusstsein.
Ich äh kann die aneinander anschließen, indem ich während ich spreche auch noch gestikuliere, also das wäre jetzt so meine meine Sozialtheoretische Intuition dazu.
Genau genau richtig, also das ist genau der Punkt und das ist, glaube ich, auch eins so, dass dessen, was mir in meiner Präsentation, die ich damals geschrieben habe, auch in der weiteren Arbeit. Besonders wichtig ist.
Genau die Verknüpfung zwischen den beiden. Die sind nicht einfach nur voneinander getrennt, sondern das ist für uns ein praktisches Problem zusammen zu bringen. Ähm wo wir die uns unterstützt, aber dafür ist der Körper eben ganz zentral, ja. Also
wie gesagt, im Podcast kann man das jetzt nicht so gut vormachen, aber das ist genau, also das ist genau das, das ist nicht nur ein theoretisches Problem,
sondern dieses theoretische Problem ist, auch für die handelnden, interaktiven Kommunikatives Problem. Und das lösen sie eben über Körper und über, über über Handelszimmer, ein bisschen von der, von dem, von der Ästhetik weggekommen, aber das ist ein ganz wichtiger Punkt,
Ich meine, das kennt man ja auch äh nicht nur sozusagen dann in dem Fall aus der
aus der äh Analyse, die dort äh in den Verein stattfindet, sondern eben auch bei den Experten, die machen das ja quasi auch mit, wenn sie dann quasi das Bildschirm, den Bildschirm so im Hinterkomm haben, mit der ein Szene,
dann ist da ähm keine Ahnung, alt gedienter ähm Fußballer, der sich da nochmal eine goldene Nase verdient. Die zweite goldene Nase wahrscheinlich ähm und dann, ja, wie du schon gesagt hast, der dann eben nochmal erklärt, okay, jetzt ist halt hier
genau diese Bewegung und dann geht er nach links und dann kommt halt ähm die Bewegung mit, ja. Genauso das habe ich an dem Beispiel versucht, da so ein bisschen zu zeigen. Ja.
Gut, dann kann man vielleicht noch schnell äh vielleicht nicht mehr ganz so ausführlich zu dem äh letzten Bereich
ähm der ist ja, das hast du schon gesagt, der Soziologie wahrscheinlich dann noch am nächsten. Ähm weil auch das Personal sich da äh ähm zum guten Teil aus äh Sozialwissenschaften rekrutiert, nämlich der
Marktforschung. Ähm den fand ich allein deswegen großartig, weil äh es da diese eine Szene und die hast du dort auch in den Bildern
da müssen wir am Ende vielleicht nochmal ganz kurz darüber sprechen, die Darstellung quasi, die, also methodischer, wie
macht man eigentlich so eine Analyse? Ähm, wer das Buch liest, sieht das natürlich, aber das, da kann man auch noch was dazu sagen. Äh, dieser äh
Kühlschrank, der da analysiert werden soll und dann hat man tatsächlich so ein Labor, äh in dem so einen Kühlschrank steht und dann äh sind da so die Leute drum rum und so zwanzig Leute, äh die da irgendwie
wie so das Kaninchenvorderschlange stehen und diesen Kühlschrank hier auseinander nehmen müssen und verstehen müssen in seiner Kommunikativen Komplexität. Ähm das fand ich da irgendwie ein unheimlich ähm schönes
Bild. Ähm das vielleicht zum Einstieg. Wie wirst du wiederum.
Dazu gekommen, hat es da eine eine spezifische ähm auch äh in deiner kooperativen Anlagebedeutung.
Ja, also mir war eben wichtig, noch ein drittes Feld zu haben. Ich hatte mir tatsächlich noch Medizin überlegt, aber ähm Marktforschung ähm.
Der Zugang war schlussendlich, ich hatte einen Studierenden in der Sprechstunde und habe dem äh
irgendwie erzählt, ähm dass sie mich definitiv, der meinte, ach, er arbeitet in der Marktforschung und diese Firma arbeitet, die ich da äh erarbeitet äh aus Nebenjob, in so einer Firma, die machen und dann ging natürlich bei mir alle äh der Forschungslistinklosen, alle Lampen an und sagt, ja, was macht ihr denn da? Und dann hat er ja, du kannst ja mal vorbeikommen und wie auch immer und dann
das war für mich eigentlich auch der der reichhaltigste der ähm.
Gewissermaßen noch einfachste Feldzugang. Ich habe dann einfach ein paar Monate ein Vorschlagspraktikum dort gemacht. Und habe dort einfach mitgearbeitet
in diesem Markttaschenunternehmen, sondern man macht das Unternehmen, dass ich drauf spezialisiert hat, die machen auch andere Dinge, aber eigentlich, die haben mit iTracking Brillen, die sind heutzutage auch billiger und weniger, damals waren die noch richtig schweineteuer und aber haben da auch eine entsprechende Software entwickelt und eine Expertise darin gehabt.
Eben mit Marktforschung zu betreiben. Man muss auch sagen, in der Marktforschung gibt's natürlich auch eine ganze Bandbreite von statistischer Marktforschung, über die klassischen Befragungen von Zielgruppen und so weiter und so fort, da gibt's auch eine ganz interessante Geschichte, die Microshanthändchen finde ich, hat das.
Versucht, ein bisschen aufzuarbeiten, das kürzen wir jetzt hier vielleicht an der Stelle ein bisschen ab, aber äh.
Hab da eben einen Zugang gekriegt und die hatten eben diesen diesen Fokus auf das visuelle Material. Das machen auch, wie gesagt, nicht alle Marktwasche, aber die machen, das ist so der Punkt.
Und ähm dann habe ich da einen Zugang gekriegt und da arbeiten.
Psychologinnen, Psychologen, aber auch ein paar Soziologen und ähm natürlich auch Leute aus anderen Disziplinen, das Technik kommen und so weiter. Und ähm.
Ja, machen im Prinzip Studien für ähm in verschiedensten Bereichen. Also es geht, gibt's so verschiedene Bereiche, es gibt dann die die Schule, Studien zu sagen, äh.
Reichen von, äh, wir gehen zu Leuten nach Hause und schauen Leuten dabei zu, wie ins Fernsehen gucken und wie sie Insekten screen, dass sie auf dem Handy dabei rumdrücken und so weiter. Ähm,
teilweise recht etwo graphisch mit teilweise Aufzeichnungen des Handys oder des Fernsehers und wie auch immer, dann teilweise mit Brille, wo schauen die Leute dabei hin, ähm reicht über.
Wir setzen Leute Alltag in Brillen auf und lassen sie durch ein Geschäft gehen,
oder haben einfach auch nur eine Überwachungskamera im Geschäft und schauen die Laufwege der Leute im Supermarkt an. Ähm je nachdem, wie was der Kunde eben wünscht, was der Kunde auch,
bezahlt, der Kunde ist dann eben der der Supermarktbetreiber oder Produzent dann ist bestimmt gut. Ähm
bis hin zu den Laborstudien, wo gesagt soll, naja, wir stellen uns jetzt hier mal so einen Kühlschrank, ähm, das war in dem Fall in Asien, aber das haben sie auch in anderen Städten gemacht, entweder in Labor oder teilweise auch bei Leuten zu Hause hin, da gab's auch sehr wicht
witzige Videos, das halt dann irgendwie in der russischen Wohnung ein riesiger Kühlschrank stand, dann geschaut wurde, wann die benutzen Leute eigentlich den Kühlschrank. Ähm aber die Laborstudien sind halt so, das Beispiel, wo dann die am eherstärksten Standardisiert sind, wo dann Leute Aufgaben gekriegt haben, also
die sind dann in so ein äh für so eine so ein, so ein Labor eingeladen worden, hieß es, naja gut, du machst jetzt hier die nächste Stunde, so ein paar Experimente. Wir haben jetzt hier zwölf Aufgaben, erste Aufgabe, äh, du hast hier,
äh einen Apfel, wo würdest du den im Kühlschrank reinlegen? Ähm interessant war in Asien, äh da gab's auch die interessanten kulturellen Unterschiede. Das ist,
offenbar für die Marktwasser sehr schwierig, weil das ist äh dreizehn Arten von Eiern gehabt. Ich weiß nicht genau, wo viele das waren. Aber es waren sehr viele verschiedene Eier vom Wachtelei, über das äh Taubenei bis zum Hühnerei, die wir also die dann irgendwo aufgeräumt werden mussten. Und,
wie sind die kulturellen Gewohnheiten, einen Kühlschrank einzuräumen? Wo tut man die Getränke hin und wo kommen die Soßen hin? Und und so weiter und so fort. Und der Produzent von Kühlschrank ist dann interessiert, den so zu gestalten, dass halt.
Der für die entsprechenden Kunden in verschiedenen Regionen der Welt, also jemand in in Russland räumt, äh hat andere Nutzungsgewohnheiten hatten, vom Kühlschrank, als jemand in Südastasien, wiederum andere Gewohnheiten als in Südamerika, also das ist zumindest die These, die sich eigentlich für die
auch bestätigt hat. Und dann haben die eben Teams in die ganze Welt geschickt und haben da diese Studien durchgeführ,
und dann eben diese verschiedenen Aufgaben räumen, die bestimmte Alternative hin, räumen, sind Kühlschrank mal so um, wie sie's zu Hause machen würden. Wo würden sie das hin tun? Würden sie jedes hintun und so weiter und so.
Also das war dann im Prinzip oder ähm fassen sie mal den Künstler an, was finden sich hier gut, was sind sie nicht gut und so weiter. Das ist ganz natürlich auch zusätzlich Befragungen und so weiter.
Das ist dann eingebettet in so einem Forschungsdesign.
Ja, und dieses Projekt, ich habe auch ein paar andere Projekte so ein bisschen gesehen, die die gemacht haben, aber das war dann das Projekt, sich dann über eine längere Zeit bei dieser äh Marktforschungsfirma begleitet hat.
Solche Sachen im Labor werden dann oder oder eben auch in in Natura im Supermarkt oder werden dann gefilmt. Und dann äh werden die ähm das Schiene dann doch
die hauptsächliche Tätigkeit eben kodiert, sodass da eine doch irgendwie quantitative ähm oder zumindest eine eine weitere Informationsebene
äh! Stattfindet, äh die dann, die dann weiterverwertbar ist, also eine Art qualitativer äh Kodierungs.
Das ist, äh, das ist ein ganz interessanter Spannungspunkt, weil ähm ich würde unter, also.
Es ist, es wird kurdiert, also es gibt das Cowding, die nennen das auch Coding
die haben diese Aufzeichnung der Videos, das gibt's in unterschiedlichen Feinheitsgraden, ja? Auf dem ganzen Laufweg ist es vielleicht ein bisschen gröber, als wenn's dann der der also Brillen nehmen, ja, genau, auch für das Auge.
Äh hin äh der Fokus dich hinrichtet. Kann vielleicht auch manchmal ein bisschen irreführend sein, die haben da feine Maße dafür, wo sie irgendwie Augenbewegungen. Ja, aber ähm schauen im Prinzip, können das dann ähm tracken, wo das genau hinschaut mit.
Diskutieren, ähm trägt das dann sozusagen auf ein Referenzogje,
ja, also man kann sich sozusagen wie eine Karte vorstellen, also wenn ich einen Laufweg tracke, dann schaue ich, okay, bei Sekunde drei ist die Person hier, weil Sekunde fünf ist die Person, zwei Schritte weiter, bei äh sykonisieren ist sie da. Und im Prinzip kann ich das genauso machen. Äh.
Dass ich in einem gewissen Intervall einfach abtrage, ähm in dem Moment, schaut die Person dahin, in dem Moment schaut sie ein Stückchen weiter nach rechts. In dem Moment äh schaut sie auf ihre Hände, in dem Moment, schaut sie auf das Regal und so weiter und so.
Ähm.
Ich kann den Blick tracken, gleichzeitig kann ich auch noch kurieren, wo was fast die Person an und kann das dann auch mit sinnhaften Kategorien versehen. Also zum Beispiel ähm grad bei Bewegung, das ist ein bisschen einfacher, ist ein Blick, also zum Beispiel.
Es gab dann die sogenannten Interrects, also die Person.
Äh gab's aus wie in Sekunde vier gibt es ein Open von also da gab's das Interact Open und dann gab's nochmal ein zweites das war dann zum Beispiel Open.
Lower Compartment, also öffnet unsere Schublade. Ja? Oder ähm,
Putt in, äh, dann Objekt, Apfel in, in das, also immer, jetzt wurde sozusagen schon eine sinnhafte Kollegin, hat vorgegeben, in der Kategorien vorgenommen, die eine gewisse Interpretationsleistung voraussetzen, das ist mir ganz wichtig, dass es immer auch eine Interpretation ist, die aber natürlich durch den Kurdierschem mal geprägt ist,
gleichzeitig mit so einer relativ standardisierten Vorgehensweise kombiniert worden. Das ist so eine Kombination aus eigentlich in einem eher standardisierten Vorfahren, äh Verfahren, das aber immer Interpretationen beinhaltet, dass die da da machen, dass man das Coding.
Betrachten würde, aber mich hat insbesondere interessiert, wo eigentlich die Interpretation hineinkommt, an welchen Stecken erstellen, in diesem längeren Forschungsprozess, da habe ich auch wieder dieses Arbeitsbogenkonze.
Also ich habe in meinen drei Fällen, bei der Polizei ist der Arbeitsbogen darf die Akte hinläuft.
Beim Fußballtraining ist der Arbeitspunkt nicht der, der von der Aufzeichnung eines Spiels hin zur Vorbereitung des nächsten Spiels ähm der Instruktion und so weiter gibt,
und in der Marktforschung gibt's sozusagen von der Konstruktion der Studie, über die Entwicklung des spezifischen Analysewerkzeugs, dann die Auswertung und dann in der Präsentation, die dann im Kunden irgendwas vermittelt.
Ähm mit schönen und so weiter. Ähm geschieht. Ähm
die Leute, äh, wenn ich das richtig verstanden habe, waren dann in der Regel ähm gerade weiß ja auch, äh, relativ standardisierte äh Kodierungsaufgaben sind äh Studis, die da quasi äh so ein bisschen
das im Nebenjob gemacht haben, was dann auch bedeutet, dass man permanent eigentlich so ein Anlernprozess hat. Also, dass man eigentlich weniger die Experten hat, die da sozusagen äh ihren im Blick über Jahre entwickeln und damit auch zum Beispiel, äh, wenn man jetzt bei dem Fußball noch waren, dann
jetzt vielleicht nicht gleichwertig gegenüber dem Cheftrainer, aber durchaus sozusagen eine Verantwortungsvolle Position da auch haben. Ähm in dem Projekt war das dort eben
anders. Äh wie wie sah das äh dann aus und und wie findet dann eben genau diese Entwicklung dieses Blicks äh von Personen statt, die da vielleicht auch nicht lange sind und keine tiefe Ausbildung.
Erhalten. Ja, das interessante war, das war glaube ich auch so ein Feedback, dass ich der der dem Unternehmen dann mitgeben konnte, dass sie dadurch, dass sie natürlich diese, die,
sie haben Kaudern, das sind studieren angelernte Studierende, aber die merken auch selber, das konnte ich ihnen auch sagen, dass die natürlich selber eine gewisse Expertise daran entwickeln, ne? Dass man dieses Wissen,
ähm, dass die selber haben, dass man das nicht unterschätzen sollte. Ja, dass dieses Kolieren eben dann doch nicht so stupide ist, ähm, wie es am Anfang aussieht
weil's ja eben ganz viele Entscheidungen und Interpretationen in jedem einzelnen Interview sagte. Ähm das sind so ganz, ganz äh studierende Beispiele, ja. Jemand macht einen Kühlschrank, also ganz simpel angefangen, aber es wird natürlich komplexer. Jemand
greift an Fach, macht's auf, macht's wieder zu und legt doch nichts rein, weil es einfach mal kurz probiert hat und dann äh geben Sie vielleicht ein Feedback, hier Moment mal, es gibt sowas wie uns fehlt dein Code für Ausprobieren, ja? Try Open oder irgendwie sowas, ja? Und ähm
verfeinert natürlich auch so ein Coding-System oder Wissen hat, wie man bestimmte Dinge, wie man auch über bestimmte Dinge einfach hinwegbring
belegt wird, so, müssen erstmal lernen, ja, wie funktioniert das? Da kann man mit der Elternmeteorologie, ja? Also, ähm, die hat eine sehr, sehr gesagt, klar, das ist momentan also wie ähm.
Was sind eigentlich die Hintergrundannahmen dafür? Wie richtig diskutieren, funktioniert und das sollte man nicht unterschätzen, dass das auch einiges an Leistungen voraussetz.
Gleichzeitig gibt's aber neben den, den hier diskutieren machen, schon auch diejenigen, die sozusagen bei der Firma fest angestellt arbeiten und bei denen die ganze Interpretationsleistung und das die Expertise.
Eigentlich darin steht, darin besteht einerseits die.
Coding Tools zu entwickeln, also für den Fall spezifisch zu definieren, was soll eigentlich poliert werden, ja?
Genau, im Prinzip das Kulturschäden. Ja, das, das habe ich hier gerade schon so ein bisschen angedeutet, also, äh, wir brauchen, wir brauchen eine, wir brauchen den Codes, äh, Take-Out, Putin, ähm, Move, ähm
und so weiter und so fort. Man kann sich jetzt beliebige Anzahl von Aktionen, die man so, vielleicht braucht man noch zwei, what what ever. Ähm und.
Sich dann auch überlegen, also einerseits dieses Tool
Und andererseits, wie erklärt man dieses Tool? Wie wie macht man das dann wiederum kommunikativ zugänglich? Ja, also wie erklärt man, dass den Kurdierern und also das ist auch ein komplexer Prozess und dann man braucht dann
Illustrationen, Beispiel, Bilder, man sieht, ne, okay, wie unterscheide ich jetzt eigentlich einen Wachlei, von einem Taubenei und so weiter und so fort. Also da äh das muss auch alles erstmal vorbereitet und äh,
Dazu müssen die Videos auch erstmal verstehen und was man verstehen, was da abläuft. Es gibt auch die Leute, die waren im Feld.
Die sitzen aber da, die die sind halt gerade in Asien, da das muss ja auch mal für alles furchtbar schnell gehen. Also während die noch die Experimente machen, werden die schon ausgewertet. Das heißt, man ruft dann schnell den
die Kollegin, die gerade in Asien das Experiment durchführt und da begleitet, da gibt's dann nochmal lokale Teams meistens. Äh ruft ihn nochmal an, sagt, na, wie war denn das eigentlich? Also, da ist ganz viel Kommunikationsarbeit,
die sozusagen drum herum geleistet wird, um dieses ganze diesen ganzen Kurdierprozess eigentlich erst möglich zu machen und zu organisieren. Und da steckt eigentlich die ganze.
Interpretations und Körperleistungen, die wir in anderen Fällen irgend so ein situativen, ja, ich habe das, ich und so weiter.
Das haben wir bis zum gewissen Grad auch, dann werden das nochmal vorgeführt wird, ja? Also hier open, dann spielt die Person beim Erklären natürlich dieses Open auch nochmal nach und dann mit die Code dann wissen, aha, das ist hier ein Open, ja, das, man sieht's jetzt wieder da nicht.
Aber ähm.
Auch das wird wäre, aber gleichzeitig wird es dann viel stärker in die Softwaretools äh und in die zusätzlichen Materialien und in diesen ganzen Prozess. Die haben eine ganze Organisationstool, mit denen sie ihren ganzen
Ich nenn's jetzt mal Forschungsprozess, da wir den ganzen Projektprozess organisieren. Und da ist das, da bauen sie das mit allen. Das ist eigentlich Interpretationsleistung
äh die sie jedes Mal wieder um das aufzubauen. Jedes Mal wieder äh umsetzen müssen.
Das fand ich in dem Kontext sehr spannend. Äh ich fand noch äh eine äh These oder oder eine Bemerkung von dir spannend.
Die mich äh so ein bisschen mit äh Konsumsoziologischen Bezügen äh interessiert, äh nämlich das ja Unternehmen, die am Ende ja in dem Fall die Auftraggeber sind und sozusagen erstmal die Motivation äh ähm herstellen, wiederum für diese Marktforschungsunternehmen äh sowas zu untersuchen.
Äh war ja Unternehmen letzten Endes auch in einer äh äh Informations äh
ähm äh Situationen sich bewegen, wo sie zwar die die Marktinformation haben, mein Produkt wird so und so viel gekauft
ähm dass es sozusagen eine, eine, eine, eine, eine Reihen über die, über den Kaufakt, äh, äh, gegebene Information, ähm, aber eigentlich an vielen Ständen nicht genau wissen, warum wird das äh, äh, äh, äh, gekauft
und deswegen äh ja eigentlich immer und ähm jetzt haben wir die Geschichte übersprungen und das ist auch Käse, aber deswegen schon seit eben sowas wie ähm Massenproduktion gibt und Unternehmen, die Designer haben, die sozusagen das
optimieren müssen die Produkte auf äh Kauf Akte hin. Ähm äh dass diese Kaufakte auch wirklich abgeschlossen werden und das Ding irgendwie gekauft wird. Ähm.
Äh äh dass dass darüber ein Wissen generiert werden muss. Äh diese kaufakte zu verstehen, diese Handlungen äh ähm ähm die da bestehen
ähm und und dass die Handlungen aber ganz schwer zugänglich sind, äh äh komischerweise. Und äh du jetzt sagst, dass eigentlich äh durch diese Bildmedien durch die Interpretation
ähm äh also sei es irgendwie, da waren auch eine von diesen Codes, fand ich auch interessant, diese, dass man da reift und diese Oberfläche ähm erspürt und sowas, was ja in so Luxusautos ganz wichtig ist, wo man da weiß, ja, da muss es das beste Dealer sein, weil das fühlt sich nochmal so ein bisschen anders an. Und man weiß gar nicht warum, aber es fühlt sich irgendwie hochwertig an. Äh und solche Sachen und das
aber durch sozusagen dieser Interpre
interpretatorischen Leistungen, in dem Fall über das Bildmedium vermittelt oder die kommunikativen Konstruktionsleistungen, dass dann so eine objektivation von von Entscheidungen eigentlich steht und und in dem Fall natürlich von Entscheidungen, die dann auf Kaufakte hin irgendwie sich entwickeln sollen
Äh das fand ich irgendwie ein interessanter Punkt.
Ja, äh, das hast du jetzt eigentlich schon, äh, ziemlich auf den Punkt gebracht, ja. Also, die ähm, das ist natürlich ein interessantes Wechselspiel, auch ähm und auch ein Wandel in der Marktforschung, aber ich meine, das.
Gibt auch immer engere Verzahnungen, also ähm vielleicht dazu ich habe jetzt nicht so einen ganz genauen Einblick
bekommen in dem Bereich, äh was dann schlussendlich mit dem Kunden passiert, weil das so ein bisschen das, was vor dem Projekt und Nacht, am Ende des Projekts, sonst den den forschenden Praktikanten, den schickt man jetzt nicht unbedingt sofort zum Kundengesp.
An der Stelle vielleicht ein interessanter Punkt ist, dass äh ein Kumpel, der auch Sozialwissenschaftler ist,
ähm mittlerweile bei dieser Firma arbeitet. Ähm und über den kriege ich jetzt vielleicht noch ein bisschen besseren Einblick darin, wie das geschieht und,
Ähm früher hat man so ein bisschen die Marktforderung, die Vorstellung von Marktforschung gehabt. Es gibt äh äh ein Produkt, hat ein Unternehmen und dann am Ende wird die Marketingabteilung gefragt, kriegen wir das jetzt eigentlich in den Kund.
Und da wir wissen, dass ihr alle, da gibt's auch Leute, sind viel mehr drin, dass ich, dass es heutzutage ja eigentlich anders ist. Das ist eigentlich schon die Entwicklungsabteilung, ähm, fragt, wie können wir unser Produkt eigentlich verkaufen
Ja, also die von der Entwicklungsabteilung muss äh mit der Marktforschung zusammenarbeiten, weil sie weiß, okay, äh wir müssen den Kühlschrank gezielt so bauen, damit der im Markt im gut angenommen wir.
Deswegen haben wir da ganz interessant zur Verbindungen zwischen dem der so Nutzungsstudien, die teilweise von den Unternehmen natürlich auch im Haus gemacht werden
die sich aber dann nochmal über die Unternehmen, weil sie nicht die Expertise haben oder sagen sie mal, nochmal ein externes Feedback oder ähm
auch in organisationalen Spielen innerhalb der Organisation im Unternehmen nochmal rechtfertigen, warum es sein Design Präferenz vielleicht besser sind, das sind Maßforschungsunternehmen, das ist 'ne alte Unternehmensberaterspiel, das kennen wir natürlich auch.
Äh aus der und äh aus der Soziologie.
Gibt's verschiedenste Konstellationen sicherlich, aber auf jeden Fall sind die dann doch relativ eng in der Zusammenarbeit zwischen den ähm.
Ja zwischen den,
den Markt forschen, denn da gibt's sicherlich auch unterschiedliche Projekte, die einen werden eher nur auf die Optimierung des Geschäfts aussenden. Die anderen, die wirklich auf die Optimierung der Produkte aus sind, ähm, früh ansetzen. Also, da gibt's eine relativ spannende Zusammenspiel und ähm.
Ja, je näher man an Produkt dran ist, desto spannender ist, also auf der einen Seite, wenn's wirklich um die Endoptimierungsprodukt sieht, die Interaktion, der Umgang mit dem Produkt, das fühlen, schmecken, riechen, hören, aber auch eben der interaktive Umgang damit,
und auf der anderen Seite, der andere große Bereich, sind natürlich Verkaufsräume und ähnlich.
Ähm dieses Unternehmen, was ich da versucht habe, das machen heutzutage auch sehr viel, natürlich zu ähm da gibt's auch eigene Experten, aber zum zum Umgang mit äh.
Äh Internets und Apps und was weiß ich was, ja? Also wir schauen uns Leute, die Webseiten an uns weiter, das ist ein Bereich, den die sich natürlich auch ausgebaut haben, wobei mich aber viel, also das sind das auch interessant, aber mich hat's äh stärker dann des, das körperliche interessiert.
Genau, also das hatte ich auch gedacht, dass es für eine Organisation soziologische Frage natürlich interessanter, zum Beispiel diese die natürlich unheimlich gut aussehen, ob die dann nicht vielleicht naja für bestimmte Präsentationen in dem Unternehmen gemacht werden
und das Unternehmen das wiederum weiß, dass der Kunde halt paar coole Bilder für Präsentationen will, ähm weil die Marktforschungsabteilung eben äh sich da auch ähm ja
rechtfertigen muss dafür und diese Bilder das halt können. Äh als jetzt die eigentliche Information, die jetzt zum Beispiel für eine Artiklungsabteilung äh dann äh
vielleicht dieses eine Bild gar nicht so gar nicht so äh wichtig ist und nicht so aussagekräftig. Also das sind ja nochmal Organisationssitzungsfragen, die man dann aber natürlich sehr genau äh äh und vergleichen. Das ist die Frage, ob man da so ankommt. Äh.
Untersucht. Das ist genau der der Punkt, da bin ich leider halt eben einfach nicht so gut rangekommen. Ähm das, da müssen wir natürlich stärker mit Interviews arbeiten und auch mit beiden Seiten
also sowohl mit den Marktvorstellungen natürlich einen gewissen Einblick damit haben, aber dann auch, aber das wäre, also ich mich hat das auch lange beschäftigt und ich ich spreche doch immer wieder mit meinen Freunden, die in der Marktforschung arbeiten, ähm
und äh die berichten mir da immer wieder spannende Dinge und da da kann man sicherlich auch nochmal mehr
äh draus machen. Das war jetzt aber, wie gesagt, da ich mich spezifisch für den Fokus, was, wie werden die Videos analysiert, gemacht habt, ähm
habe ich an der Stelle so ein bisschen einen einfach aus pragmatischen Cut gesetzt, aber das finde ich unglaublich anschließend wie ich.
Dann habe ich noch eine, allerletzte Frage. Und zwar, das hatte ich schon äh gesagt, zu dieser Art von von Darstellung. Äh, das ist etwas nach, worüber wir natürlich hier in dem Podcastcontext auch nochmal nachdenken, ist quasi die,
äh gedruckte Borographie oder der Aufsatz äh ähm ich meine äh die Zeiten sind sowieso vorbei, indem das alles darauf hinausläuft. Trotzdem ist ja vieles
wenn man so ein PDF heute produziert
äh ist das dann auch gesetzt. Also er ist ein Buch. Ähm das sind auch schon so Publikationsfragen. In dem Moment, wo dann andere Medienformen noch dazukommen, hier jetzt eben das Video
und dann sozusagen auch ein angereichertes Video, also in den Darstellungen sind ja dann auch Feide drin und äh also ganz viele unterschiedliche Informationsebenen, Verknüpfungen. Ähm in dein Buch ist es dann trotzdem quasi wie für Print äh quasi optimiert, sodass man's drucken kann und nachvollziehen kann, äh gibt's da auch in der
oder machst du dir Gedanken oder gibt's auch ein Fach der Diskussion, dass man da andere ähm Möglichkeiten äh erfindet? Oder ist das vom Aufwand her einfach zu krass, weil man da dann Leute braucht, die da eben.
Sich mit drei D Sachen mit Videobearbeitung selbst auskennen.
Äh ja also es sah sozusagen diese Art von das ist auch die Darstellung. Also weil es gehen ja auch bestimmte Informationen verloren auf dem Weg natürlich. Also wie wie geht man damit um.
Ja, also das ist mir ein ganz wichtiger Punkt, ähm.
Also wenn man, wenn man in meine Arbeiten, die ich zum Video olympischer selber mache, reinschaut, dann sieht man, dass sich die Videos eigentlich auch immer mit Nachzeichnungen. Also, man könnte einfach die Bilder einfügen, das machen ja auch viele, dass man einfach aus den Videos einfällt. Also, wir arbeiten schon nicht nur mit Text, sondern schon mit.
Bildern, die Bilder sind dann kombiniert mit sehr feinen Transfektionen, wo dann jedes ähm uns weiter drin ist, die ihre Pause und die sind dann.
Verschiedene Weise miteinander verknüpft und man überlegt sich, wie man das Video eigentlich gut darstellen kann und Bewegungen einfach zu kodieren oder zu zu beschreiben, ist einfach funktioniert nicht so gut, wie einfach eine äh
ein Foto oder ich präferiere die Nachzeichnungen, weil man da die auch noch in analytischen Wert haben, weil man eben bestimmte Dinge herausstellen kann und Dinge, die nicht so relevanz sind, herauslassen kann,
äh und ähnliches.
Ähm aber an der Stelle ähm arbeite ich eben mit den Dreistellern. Und was ich auch eigentlich äh immer würden, wenn's geht, mache es, dass ich ähm.
Die Videos sozusagen als ähm das Link oder als in einer manchmal verfremdeten Form, mit einem oder ähnlichen Einbilder so, äh, ein Bette, so dass sich die äh Betrachter, die Videos auch anschauen können.
Ähm das ist so schon ein bisschen mehr auf und vor allem, wenn man's verfremden muss, da kann man Effekte drüber laufen lassen und so weiter, ähm, richtig schön damit es natürlich damit das.
Aufwendig rot ist kopieren oder drei D nachbauen würde, das da haben wir einfach nicht Dresser, habe ich jetzt nicht die Ressourcen dafür, aber das wäre für zukünftige Projekte, wir überlegen uns da auch immer wieder Dinge, ähm, spannend.
Gleichzeitig äh.
Kann man sich, also wir überlegen auch bei der Videoanalyse immer, wie kann man damit arbeiten, mit verschiedenen Videos und kann man nicht eigentlich diese Transkription und die Analyse
aus dem Text ins Video hinein verlegen. Und ich arbeite dann teilweise darin, dass ich dann in so einem Video meinen Pfeil einblende oder mal was aufleuchten lasse oder irgendwie sowas. Also, dass man die Interpretation
nicht nur im Text, sondern im Video hat's, dass es so die eine Linie, das ist alles aber auch so ein bisschen experimentell noch und ich denke, da kann man noch mehr machen. Ähm leider wird's halt auch ein Wissenschaftssystem, ist das halt nicht die etablierte Kommunikationsform, sondern wird die Kommunikationsform ist ja dann doch der Text
Ähm auf der anderen Seite haben wir natürlich und das finde ich auch sehr spannend.
Also es gibt in der, in der Ethnologie gibt einen etografischen Film. Ja, der biologischen Film. Der ist ein eigenes. Der soziologische Film irgendwie nicht so richtig
ja? Und äh der etmographische Film war etwas italogischer Kind, hat natürlich auch seine lange Tradition weg vom Rhein darstellenden, hin, zum sehr reflektierten, zum partizipativen, zum Selbstreflexion und so weiter finden. Das ist eine sehr spannende Geschichte, dass wir nochmal ein ganz eigenes Thema ähm gemacht. Ähm.
Weil das auch immer ein bisschen paar kritische Potentiale äh beinhaltet, ja, also man.
Ja, wenn's um Heike Forschungskontexte geht, ähm aber Klammer zu an der Stelle, ähm.
Wir haben durchaus auch diverse Projekte gemacht, wo wir uns überlegt haben, wie kann man unsere Forschungsergebnisse eigentlich auch anders darstellen als im Tex.
Und wir haben so ein paar Projekte, unser, dieses Powerpoint-Projekt, die sich ganz am Anfang mal erwähnt haben, wenn nämlich gearbeitet hat, da gab es so.
Kleinen Film dazu. Man findet sich ja nicht mit soweit auch bei YouTube oder auf unserer Webseite, nehmen wir dieses Projekt dargestellt haben, das hat heutzutage jetzt so im Rückblick äh fünfzehn Jahre später, hatte so ein bisschen was von Telekolleg und äh wir haben auch Eckige äh
äh Bildschirme, die nicht flach sind und äh noch komische Videokassetten und irgendwie so Sachen äh ja man merkt, dass man alt wird irgendwann, ne? Aber ähm.
Das ist äh waren so erste Versuche und dann haben wir ein bisschen später ein Projekt gemacht, das dann auch Martin Zabatzki und Roman Pernhack gemacht haben,
bei dem wir unsere eigene Forschungstätigkeit zum Papstbesuch.
Dass dann später ein äh Projekt zu Emotionen und äh Publica und so weiter auch draus geworden, dass äh dann bis äh,
vor kurzem an der FU noch in einem äh Sonderforschungsbereich und äh,
ähm Exzellenzklasse und so weiter lief ähm auch noch ein bisschen draus hervorgegangen, ähm indem wir sozusagen eine Dokumentarfilmische Kooperation und Begleitung unserer Forschung gemacht haben.
Was auch ein spannendes äh,
Projekt ist, ein Film, der auch ästhetisch anspruchsvoller ist, also da sind ja Profifilme am Werk, das können wir so nicht, unsere Filme, unsere eigenen Aufnahmen sind ja immer.
Pragmatisch gut, aber es täte schrecklich und die äh
die Dokumentarfilmer, die legen halt mehr Wert auf ein ästhetisches Bild. Was aber dann dazu führt, dass äh man dann doch manchmal irritiert ist, weil man denkt ja, jetzt finden wir mal die Situation und dann werden erstmal Lampen aufgebaut, dann wird man am Ende noch, nein, geschminkt wurde jetzt, glaube ich, in dem Fall nicht, aber so, so ungefähr, ja? Also, das da sieht man, dass da eine andere Logik hinein,
ja und dann äh das das das ist durchaus interessant. Und das dann äh Bilder anders produziert werden und da diese Zusammenarbeit finde ich spannend. Ähm.
Ich finde diese Mischformen und diese austarieren, dieses Bereich ist unglaublich spannend und da müsste eigentlich auch viel mehr passieren äh und viel mehr Projekte dazu gemacht werden. Ähm wir probieren's hin und wieder, wenn wir irgendwie die Möglichkeit dazu haben.
So von beiden Seiten einerseits zu überlegen, wie kann man unsere Forschungsergebnisse eigentlich mit dieser Medien darstellen? Anders als die kann man eigentlich mit den ästhetischen, mit dem künstlerischen, mit den anderen Zugängen, mit den Filmen schaffen in Zusammenarbeiten.
Ich möchte noch jemanden an der Stelle empfehlen, der es aus einer Kunst und ja, Kunst.
Dokumentarfilme, Perspektive, grandios gelöst hat, was ich ähm als Soziologische Filme ganz großartig finde. Es gibt ja immer mal wieder so ein paar tolle Sachen, die man findet. Ähm äh leider vor ein paar Jahren verstorben, Harum Faroki hat ein paar sehr tolle und sehr selbstrefle.
Äh sehr reflektierte ähm Verwendungen gemacht. Der hat aber auch äh so, es gibt äh Marktforschungen ist nicht ganz das Gleiche, aber äh da hat er auch so ein paar Beiträge hatte
die Verwendung von Video im Fußball, da gibt's diese schöne Installation, die Play heißt, die so eine Installation, die man verschiedene Videoeinstellungen, die auf dem Fußballspiel gerichtet wurde, zusammengeschnitten hat, das ist eine Kunstinstallation, aber hat dann auch Dokumentationen über Planer, von einem Einkaufszentrum
bei ihrer Arbeit verfolgt und hat dann eben nicht so diesen.
Also häufig hat man bei dem klassischen Dokumentarfilm so dieses Motiv der Heldenreise, ja? Also äh wir sehen hier die Person und dann werden die Personen eingeführt und dann haben die ein Problem und dann ähm durchlaufen so ein paar Abenteuer und am Ende gibt's eine Kartasis und so weiter und so fort. Und das.
Das ist so ein bisschen das klassische Filmmotiv, dass wir in vielen klassischen Dokumentarfilmen finden, dass ich.
Ja, das funktioniert irgendwie, weil wir das auch kennen mit unseren Seegewohnheiten, aber ich finde eigentlich, die Filme, die viel stärker, einen Blick auf die Details, Interaktionen lenken. Und da ist eben herumfahren, ganz großartig.
Ähm seinen Produkten. Ähm.
Die Hörer, die das jetzt äh nochmal googeln, das äh kann ich auf jeden Fall mal empfehlen. Ähm findet sich doch so ein bisschen was im Netz sonst, also meine DVD und es gab ein paar schöne Ausstellungen dazu. Das ist äh
sowas würde ich mir vorstellen, sowas müsste noch viel mehr geben. Äh äh kann ich äh nur unterstreichen. Ich kann mich einen Film empfehlen. Äh erinnern äh
in dem es um äh Risikokapital so eine Verhandlung geht, wie man viel äh Kapital haben und Muster mit der Bank verhandeln
dann sieht man sofort da an Hinterbühne und und solche Sachen, also das ist ähm ja absolut großartig. Und er hat auch sehr, sehr viel gemacht. Also da ist man eine Weile äh mit beschäftigt. Sehr schön.
Dann äh René, vielen Dank äh für deine Auskünfte ähm zur Videoanalyse zum Video in der Gesellschaft. Ein spannendes Gespräch. Ähm dann, falls euch das mal wieder gefallen hat, dann teilt die Erfolge wieder gerne in den sozialen Medien.
Ähm oder auch persönlich interaktiv. Das war's. Dann äh bis zur nächsten Folge von das Neuen Berlin. Tschüss. Herzlichen Dank, viel Spaß euch. Tschüs.
T
Music.