Transkript von Episode 52: Höher, schneller, weiter – Mit Dirk van Laak über die Geschichte der Infrastruktur

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Der vorstellung muss schließen alles kann fließen man kann an einem anteil haben also diese partizipative verheißung die da drin steckt das ist eigentlich nur partiell wieder einzufangen und.
Ist eigentlich im kern.
Unternehmens und insofern kann man das sicher autorotation oder autoritär versuchen zu kontrollieren aber man kann nicht gegen die grundlage dieser dinge.
Ankämpfen.
Music.
Hallo und herzlich willkommen zur zweiundfünfzig folge.
Von das neue berlin wir melden uns mal wieder aus dem homeoffice sitzen zu hause und stützen uns da auf.
Etwas was uns ganz selbstverständlich erscheint vielleicht jetzt gar nicht mehr so selbstverständlich nämlich in dem fall infrastrukturen ohne die wäre eigentlich
modernes leben überhaupt gar nicht zu denken trotzdem sind sie meistens unsichtbar wir denken relativ wenig darüber nach was alles da reinfließt wie sie überhaupt entstanden sind was sie für das gesellschaftliche zusammenleben bedeuten ob sie vielleicht auch ein mythos mit sich tragen.
Und genau darüber wollen wir heute sprechen.
Wir haben die verlag in der sendung erst professor für deutsche und europäische geschichte des neunzehnten bis einundzwanzigsten jahrhundert an der universität leipzig und beschäftigt sich sehr vielen jahren mit infrastrukturen aus historischer perspektive.
Hallo herr hallo
sie haben ein wunderschönes buch geschrieben mit dem auch wunderschönen titel alles im fluss indem sie sich an einem wunderbaren überblick auch mit vielen kleinen geschichten
die geschichte der infrastruktur angeguckt haben ich fand sehr interessant an der arbeit dass sie dort sagen
diese moderne infrastruktur ist nochmal hat eine eigene qualität also man kann nicht einfach die römischen akquise vielleicht sogar noch viel weiter zurückgehen die ersten bewässerung systeme einfach so vergleichen mit dem was
in der neuzeit an infrastruktur entstanden ist und was wir heute haben wie machen sie diese differenz und habe ich das überhaupt richtig dargestellt.
Die richtig klargestellt wobei ich nicht in abrede stellen will dass man auch über die römischen einrichtungen als infrastruktur spricht es gibt auch längst viele bücher darüber die das überzeugend darlegen.
Ich schlage nur vor dass es im verlaufe des achtzehnten jahrhunderts eine neue qualität bekommt das dem begriff gibt es ja noch nicht der taucht erst im späten neunzehnten jahrhundert auf und
wird eigentlich erst in mode kommt in mode in den neunzehnhundertfünfziger sechziger jahren vorher heißt er
alles mögliche aber ich würde argumentieren dass all das was es vorher schon gegeben hat kann altbauten brücken bauten.
Turmuhren straßen wasserversorgung natürlich hat das alles eine lange geschichte eine menschheitsgeschichte sozusagen aber
am achtzehnten jahrhundert passiert etwas neues nämlich dass es dass sich diese einrichtungen mit einander verschränken.
Unter dem nationalstaatlichen paradigma dass man das nationale territorium erschließen will dass man
wissen will wer lebt überhaupt dort wie kann man ihn versorgen dass man sich verantwortlich fühlt dass man handel und wandel befördern will und insofern.
Ist die infrastruktur gewissermaßen ein konzept.
Konzept der bürgerlichen gesellschaft der liberalen gesellschaft der markt gesellschaft wenn sie so wollen alle möglichen utopien verbinden sich damit jetzt will ich nicht sagen dass eine.
Das andere sondern das voliere gewissermaßen entsteht gleichzeitig und verdichtet sich bis zum heutigen tage eigentlich immer mehr.
Gibt es verschiedene historische phasen die ich versuche in meinem buch zu.
Beschreiben also ich habe nichts gegen russische infrastruktur und stehe in ehrfurcht und andacht davor was schon alles geleistet wurde mit relativ simplen technischen voraussetzungen.
Aber ich mache den vorschlag.
Moderne infrastruktur nur in den ersten in den letzten zwei jahrhunderten.
Anzunehmen und das auch.
Maaßen mit einer praxis zu verbinden sitzt reicht also nicht wenn diese einrichtungen da sind und viele dieser einrichtungen sind bis dahin.
Zwar vorhanden aber stehen relativ klein.
Segmenten der gesellschaft nur zur verfügung sind privilegierte teure einrichtungen insofern kann man das technik historisch sicher.
Würdigen aber es ist noch nicht dieses spezifische element.
Des modernen lebens was dann zunehmend auf dieser vernetzung aufruhr.
Mit dem sich eben dann auch die idee verbindet dass sich alles verflüssigt das alles in fluss gerät und das erklärt ein bisschen den titel meines buches.
Das heißt es ist nicht nur 'ne 'ne technische infrastruktur sachen die gebaut werden sondern es hat auch eine ganz elementare gesellschaftliche qualität sie benutzen da an dem buch den
sehr schön begriff der fließt also das heißt dass diese infrastrukturen insgesamt also eine konstellation darstellen in denen dann
zeit vereinheitlicht wird raum vereinheitlicht wird global auch schnell vereinheitlicht wird und
dadurch sie haben jetzt gerade schon die verschiedene stichworte genannt sie haben den staat genannt wir haben auch die wirtschaft genannt die bürgerliche gesellschaft die.
Das so so reinzieht fast wie so eine klammer um um diese verschiedenen einrichtungen bietet kann man das so sagen.
Naja vorstellung ist einer bürgerlichen gesellschaft beruht darauf dass
die freiheit bekommt mit möglichst vielen menschen in kontakt zu treten dass man mit ihnen kommunizieren kann
mit ihnen geschäfte machen kann dass man informationen bekommt und das alles beruht natürlich darauf dass es seine freie zugänglichkeit zu zu den zu den comments gibt zu den ressourcen.
Geht das man auch kommunizieren kann und insofern ist.
Zum beispiel die große technologie des neunzehnten jahrhunderts die unglaublich viele ressourcen bindet die eisenbahn ist.
Ein ausdruck dieses projekts zu einer modernen industrialisierten
arbeitsteiligen gesellschaft das ist nochmal ein zentrales stichwort die moderne arbeitsteilung
ist ja nicht anders denkbar als auf der basis von solchen fließen müssen dinge transportiert werden herbeigeschafft werden die endprodukte müssen auf den markt gebracht werden die.
Die explodierenden städte müssen versorgt werden also
all das was uns heute in flaschen blut übergegangen ist entsteht in dieser zeit auf sehr sehr basalen art und weise es werden
grundsätzliche entscheidung dabei auch getroffen zum beispiel wo.
Geht nun eine eisenbahnverbindung dumm her wer wird angeschlossen an das neue netz wer wird abgehängt das sind zum teil.
Entscheidungen langer dauer die fahrt abhängigkeiten herstellen denn diese fließen gehen dann eben an bestimmten städten an bestimmten orten an bestimmten landschaften langfristig vorbei
das kann man nicht in kurz kurzen fristen reparieren.
Insofern ist das unglaublich spannend sich mit diesen.
Für uns heute selber saal erscheinen dingen zu beschäftigen da steckt viel an soziologie an politik natürlich auch drin an wirtschaftlichen entscheidungen ist eine
standortpolitik damit verbunden so nennen wir das jedenfalls heute noch und standortpolitik ist immer auch infrastrukturpolitik die unternehmen gehen dorthin wo sie die besten bedingungen
vorfinden auch in infrastrukturelle hinsicht wenn man das isst
tornisch konkret macht kann man da akteure ausmachen sie haben jetzt schon mit der standortpolitik natürlich den staat genannt die modernen nationalstaaten die sieben achtzehn jahrhundert dann auch ja einer macht oder größe und auch in einem selbstverständnis etablieren wie das vorher nicht denkbar gewesen wäre war das
sozusagen politisches projekt war das ein wirtschaftliches projekt hat sich das einfach so entwickelt kann man das historisch irgendwie konkretisieren.
Also mein liegt immer sehr daran zu betonen dass das kein reines topdown projekt gewesen ist auch wenn sich sehr viel.
Politik damit verknüpft hat auch sehr viel steuerungsgruppe viel herrschaftswissen darin eingeflossen ist.
Natürlich hierarchische denken für bevorzugung und benachteiligungen aber mir liegt sehr dran.
Wenn man sich genau anguckt einzelne unternehmungen.
Jetzt vielleicht nicht unbedingt die eisenbahn oder die telegrafiert aber andere einrichtungen wie die versorgung mit gas mit elektrizität mit wasser mit verkehr
das sind alles projekte die auch lokal.
Anfangen und beginnen und die sehr unterschiedliche akteure mit sich bringen oder von sehr unterschiedlichen akteuren angestoßen werden und.
Insofern ist das gewissermaßen ein.
Eine parole der zeit dass man infrastruktur braucht meistens sind die städte die großstädte
die metropolen hier pioniere weil sie eine bestimmte vorstellung ihrer eigenen urbanität haben insofern investieren sie
was zur entsorgungssystem in verkehr in neue boulevard wie in paris oder in london oder in berlin im untergrund bahn all das wird dann auch
gewissermaßen erwartet es gibt aber auch eben viele potenzielle nutzer die fordern das geradezu die wollen angeschlossen werden die wollen modern sein sie wollen
dich abgehängt werden insofern wird infrastruktur und die dichte der infrastruktur nach und nach zu einem maßstab der modell gerne.
Verständnis der leute die eben in so einem hotspot leben wo sich viele möglichkeiten haben.
Oder eben auf dem land wo.
Der nächste autobahnanschluss dreißig kilometer weg ist oder das internet lahm ist oder was weiß ich das sind ja alles fragen die sind noch aktuell
heute und haben insofern eine unglaublich lange vorgeschichte.
Ich würde da gerne nochmal nachhaken was diesen aspekt betrifft dass das durchaus auch bottom up.
Hergestellt wurde infrastruktur also heutzutage wenn man infrastruktur sagt dann denkt man ja vor allem.
Würde ich sagen immer an was öffentliches also man hat immer schon die vorstellung infrastruktur das ist irgendwie was was eventuell der staat macht sicherlich es gibt dann auch diese ganzen debatten um privatisierung und dergleichen aber im grunde.
Hat man doch schon irgendwie die vorstellung.
Infrastruktur nur durch irgendwie eine zentrale einheit eigentlich so gestaltet werden kann dass es für alle.
Einigermaßen sinnvoll von statten geht aber sie beschreiben ja in ihrem buch interessanterweise gerade dass es
auch durchaus vorstellungen von infrastruktur schon von anfang an gab dass das eher immer was partikularisten was eben teilweise auch privat ist oder zumindest auf eine bestimmte region beschränkt ist gewesen ist vielleicht könnten sie das nochmal ein bisschen
entfalten da lohnt es sich eben je längere geschichte diese einrichtung sich anzuschauen heute.
Da stimme ich ihnen zu ist dieser begriff allgegenwärtig und es wird alles als infrastruktur gelabelt von dem man.
Gerne hätte dass ich irgendeine zentrale einrichtung darum kümmert.
Funktionsfähig hält dass sie es ausbau dass sie investiert dass sie modernisiert und insofern ist dieser dieses label.
Heute zu einer art von erwartungshaltung geworden an zentrale stelle wer das nun ist es den meisten menschen egal ob das der staat ist oder eine große firma.
Hauptsache es steht zuverlässig zur verfügung und man streitet sich dann höchstens noch über den geldbetrag.
Den man sich das kosten lässt das ist aber eine relativ junge erscheinung würde ich sagen.
Dieser buben der der rede über infrastruktur.
Bedeutet sich in den sechziger jahren an wird dann auf alles mögliche auch der sozialen der kulturellen infrastruktur ausgeht.
Ausgeweitet kann man damals auch noch weil es ist eine
relativ wohlhabende zeit und man kriegt halt jedes dorf ein schwimmbad oder im bücherei und all das wird dann zur infrastruktur das heißt
zentrale stellen halten das bitte für die lebensqualität der leute vor das ist aber eben nicht immer so gewesen und.
Heißt auch nicht dass in der geschichte der infrastruktur diese dinge immer von zentralen stellen geplant worden wären sondern.
Nach land gibt es auch traditionen etwa in den usa der privaten investitionen und es.
Warten aufbaus von infrastrukturen weil es ein tolles geschäftsmodell war.
Die amerikanischen eisenbahnen haben ja die berühmten eisenbahn baron oder magnat die wir ende bild weiter.
Die harry mans hervorgebracht die boden stinke reich einfach weil sie ein tolles geschäftsmodell hatten und erst.
Im laufe oder.
Im laufe des zwanzigsten jahrhunderts sind dann viele dieser einrichtung vor allem der kommunalen einrichtungen oder der großen versorgungs-und verkehrseinschränkungen der post der telekommunikation verstaatlicht worden
und vor allem deshalb weil politiker gemerkt haben a.
Kann eben viel geld damit viel steuergeld viele einnahmen damit generieren und b.
Man hat hier steuerungselemente für raum und gesellschafts planung wie man sie mit anderen dingen gar nicht verwirklichen kann.
So kommt immer dass diesen infrastrukturen so etwas wie die anmutung.
Dass sie dem gemeinwohl diene sie also allen zugute kommen guckt man sich genau an.
Wie es ist kann man das gar nicht immer sagen sondern es ist meistens sozialen sozialer weist drin kommt meistens eher den
wohlhabenden den eh schon privilegierten zugute und dann gibt's so tricky in die
der anderen städtischen gebiete oder in die ländlichen gebiete aber es gibt auch.
Immer wieder vorstellungen an unterschiedlichen zugangs zu diesen infrastrukturen ganz unabhängig davon.
Woher man kommt welchen status man hat und das ist immer noch in der autopilot dieser infrastruktur drin das gehört zum mythos der infrastruktur und insofern.
Bis heute erstaunlich dass oder vielleicht auch nicht das von links bis rechts alle politischen parteien.
Sich in diesem einen punkt einig sind wir müssen mehr in infrastrukturen investieren das können sie von den linken bis zur afd
finden sie das in seltener einmütigkeit in der politischen rhetorik wieder
vielleicht kann man diese phase nochmal kurz zusammenfassen um sich da nochmal.
Den überblick zu verschaffen also wir haben quasi mit der moderne mit
die soziologischen schicht worte sind funktional differenzierung das ist das machen sie auch ein buch stark das wachstum also das eben die die leistungsfähigkeit aber auch der außenputzes der gesellschaft überall mehr wird und das ist ein größeren koordinations-und darf gibt
eine leistungssteigerung die eben auf basis dieser fließen alles vernetzt also auch diese vernetzungsgraden sodass man sagen kann es ist eben nicht dieses topdown projekt sondern
die staaten können das eigentlich auch nur machen solche projekte weil eigentlich an allen stellen quer über das politische spektrum spektrum das haben sie gerade gesagt aber vielleicht sogar ganz allgemein überall in der gesellschaft klar ist diese gesellschaft geht in richtung wo sie mehr infrastruktur
braucht kann man jetzt sagen dass in dieser ersten phase das dann aber
trotzdem relativ schnell diese zentralisierung bedarf auch erscheint
denn die das hatten sie einleiten gesagt die staaten entstehen ja gewissermaßen auch durch durch ihre infrastruktur
also man kennt es stichwort der imaging communitys an der stelle auch die sind ja durch kommunikationsinfrastruktur nur.
Denkbar also hat der staat hat schon eine zentrale rolle in dieser ersten phase oder ist das eher eine europäische sichtweise.
Ich hatte ja schon angedeutet dass das nationalismus projekt sehr eng damit verknüpft ist es ist gewissermaßen die materielle seite.
Nationalisierten voraussetzungen für die schaffung einheitlicher kommunikationsraum und einheitlicher märkte.
Insofern verbindet sich das auf wunderbare weise.
Aber man darf immer auch die regionale lokale die städtische perspektive nicht aus den augen verlieren da sind eben auch starke kerne der entwicklung neuer.
Infrastrukturen und da gibt es lokale eliten die das dann vor allem in der zweiten hälfte des neunzehnten jahrhunderts als als als.
Wunderbares instrument entdecken also die katheter sozialisten oder die die fabia in england die für die.
Sind infrastrukturen ganz zentral weil sie dieses gemeinwohl.
Interesse zu bedienen scheinen weil sie auch bis zur maßen leitern oder angebote für die ärmeren.
Bieten soziale leitern aufzusteigen und maßnahmen am langsam steigenden kommunalen regionalen nationalen wohlstand.
Teilzuhaben auch natürlich mobil werden das heißt den ort verlassen können und.
Sofern aus den statisch empfundenen ständigen gesellschaften der vormoderne nach und nach eine mobile eine zirkulation gesellschaft entsteht
wo man gar nicht mehr anders kann als ich anzupassen als mobil zu sein als zum pendler zu werden
als unterwegs zu sein und das schleift sich danach und nach in unseren habitus immer stärker ein.
Das wäre meine nächste frage ob man.
Also wie die elemente diese infrastruktur sind jetzt haben sie den habitus genannt der er sagt es ist eben nicht nur diese technische seite
diese materielle seite das sollte eben
ja wasserleitungen verlegt werden stromleitungen vielleicht telegraph leitungen sondern dass es auf die soziale seite übergeht auch da wäre die frage.
Der der der.
Der der bewegungen also es ist tatsächlich auch doch diese soziale logische seite zu sagen ok man hat jetzt diese ziele man hat diese vorstellung einer gesellschaft wie sie aussehen kann und weiß okay wir können
sie technisch.
Verbessern beschleunigen und dann geht das auch in die körper in den habitus mit rein ist das ist das so eine so eine bewegung.
Tödlich steckt so viel vom prozess der zivilisation da drin wenn sie so wollen.
Ich hab schon vielleicht noch eine utopie vergessen wie vor allem in außenpolitischer hinsicht ganz wichtig ist dass es die
der friedensfahrt durch persönliche begegnung
das ist ganz wichtig das findet man auch bis heute eigentlich wenn man sich vorstellt dass internet sei gewissermaßen eine friedenswallfahrt ende weil die welt miteinander vernetzende institution.
Komm das andere ist dass da liegt mir sehr dran und ich habe da in meinem buch.
Starken schwerpunkt drauf gelegt dass diese.
Einrichtungen natürlich ihre nutzer stark modulieren dass sie beeinflussen wie umgekehrt die nutzer auch die einrichtungen modulieren und verändern
insofern ist das ein wechselseitiger prozess des deshalb finde ich sind infrastrukturen soziologisch wunderbare untersuchungs-oder
jetzt auch viele kultur oder ideologen zunehmend entdecken dass sie über diese infrastruktur systeme im globalen süden vielleicht kommen wir da noch drauf zu sprechen.
Dass sie zur maaßen gesellschafts-und sozial strukturen interaktion strukturen sehr gut untersuchen können und das geht eben auch für europa für den transatlantischen raum
die gewöhnung an diese einrichtungen darüber gibt es viele viele alltags dokumente das wird jetzt auch breiter erforscht wie etwa die die wasserversorgung mit
zuverlässiger sauberen wasser mit wasser
mit abordnungen die im haus zur verfügung stehen wie die ganz neue soziale und familiäre veränderung.
Mit sich bringen komplexes stroms ist hier interessant und wird.
Seit langem untersucht was sind wir soweit werden eigentlich familiäre strukturen durch die stromversorgung.
Verändert dadurch dass man abends länger gefahrlos liegt brennen lassen kann dadurch dass man kleine
helfer im haushalt länger arbeiten lassen kann zum kleinen preis also all diese dinge die dann plötzlich
etwa das ist die dienstboten überflüssig machen oder und das dienstmädchen in der küche im haushalt verändert sich unglaublich viel
überhaupt die frauen eine ganz zentrale rolle spielen beim bei der durchsetzung vieler infrastrukturen erst wenn die frauen
erkannt haben und annehmen dass diese einrichtungen erleichtern sind erst dann können die anbieter diese dieser leistung sicher sein dass
das damit geld gemacht wird und dass es sich etabliert also
liegt immer daran an diese beides zu sehen dass sich beides wechselseitig bedingt und insofern.
Infrastrukturen eben untergründe zwar oft nicht sichtbare aber unglaublich einflussreiche und langwierige strukturen in unserer gesellschaft eingezogen haben.
Ich hätte da noch mal ein abgrenzung eine abgrenzungsfähigkeit frage also es ist sicherlich richtig dass die formation kraft der.
Materiellen dingen welt und der technischen apparate gar nicht überschätzt werden kann aber wir sprechen jetzt speziell von infrastrukturen also.
Kann man überhaupt.
Trennscharf unterscheiden zwischen der allgemeinen technischen entwicklungen also auch der technischen entwicklung von bestimmten konsumprodukte
die man eben käuflich erwerben muss und der infrastruktur entwicklung also das wäre jetzt schon differenz kriterium aber ich frag mich immer kann man nicht jede jede technische einrichtungen in bestimmter hinsicht auch immer als infrastruktur verstehen und es ist.
Infrastruktur geschichte dann eigentlich immer per se auch moderne technik geschichte.
Eine spannende frage die man definitorisches sicher so oder so beantworten kann also es ist nicht ganz leicht die.
Den übergang zu beschreiben tatsächlich zwischen diesen voraussetzungen für den betrieb von zum beispiel endgeräten mobilen endgeräten technischen endgeräten nutzungseinheit richtungen aller art die
man vielleicht schon in den bereich des alltäglichen konsums einordnen würde da stimme ich zu dass.
Muss man voneinander trennen nicht all das ist auch infrastruktur aber es hängt natürlich ängste miteinander zusammen also wenn man sich.
Das lighthouse jedes zwanzigsten jahrhunderts anschaut das automobil
ist das automobil von infrastruktur eigentlich nichts am anfang jedenfalls nicht es ist ein sportgerät es ist ein luxus gerät
aber nur funktioniert in dem straßen besser gepflastert werden indem man langsam die die pferdekutschen von der straße verbannt und die die die passanten indem also.
Auch der nutzwert langsam gesteigert wird und indem eine auch touristisch eine.
Fernreisen infrastruktur geschaffen wird tankstellen autobahnen also all das ist gewissermaßen wunderbares beispiel für eine im endeffekt zwei individualisiert konsumierte
leistung.
Sich durchsetzt und mit all dem aufgeladen wird wofür die moderne stets faszinationen kraft gefahr.
Horizonterweiterung freizeit gestaltung also all diese dinge die wissen was mit dem automobilismus riesengroßen komplex sich verknüpfen die infrastruktur.
Lagert darunter ist.
Oft ein bisschen banal da müssen wir drücken gebaut werden oder autobahnanschlusses.
Gelegt werden oder was auch immer also das kann man trennen das sollte man trennen man sollte nicht alles in einem job werfen das.
Sehe ich auch so die technische geschichte der technik ist deutlich mehr als nur infrastruktur geschichte.
Ein weiteres element worüber wir noch nicht gesprochen haben bisher nur unter dem begriff des method gefasst ist die vorstellungswelt die diese infrastrukturen
brauchen vielleicht in gewisser weise man braucht natürlich erst mal eine vorstellung sie haben zum beispiel gesagt dass man plötzlich jetzt durch die kommunikativen infrastrukturen mit jedem auf der welt
kommunizieren kann das ist ja nicht nur eine technische tatsache sondern auch erst mal eben die
vorstellung der welt als globales dorf soviel ich weiß kommt die wendung ja auch aus der jahrhundertwende vom neunzehnten zum zwanzigsten jahrhundert meine frage würde dahin ziehen welche rolle.
Diese diese beschreibungen dessen vielleicht auch verklärung
das heißt alle alle künstlerischen und und kulturellen vorstellungen die sich um diese strukturen infrastrukturen ranken
welche rolle die spielen
und damit verbunden sie hatten eingangs gesagt dass man am anfang noch gar nicht von infrastrukturen spricht was sind davor am anfang so die die diese mutigen indem man versucht ja diese infrastrukturen zu fassen.
Es gibt zehn jahrhundert vor allem den begriff der öffentlichen arbeiten.
Das geht so ein bisschen auf die lateinischen lateinisch übersetzung aus dem lateinischen zurück findet man auch in anderen sprachen public works etwa
und.
Am zwanzigsten jahrhundert gerade in den dreißiger jahren kommen dann ein paar andere begriffe dazu begrifflichkeiten in deutschland vor allem der begriff der daseins.
Sorge und dann daseinsvorsorge.
Da sind dann schon viele politische konsultationen drin eine gemeinschaftlich strukturierten.
Volksgemeinschaft und diese begriff der infrastruktur ist dann erst ende der vierziger jahre aus relativ peripheren.
Bereichen aufgegriffen worden.
Zum ersten teil der frage also die die imagination sind natürlich ganz wichtig gewesen die fantasien die sich damit verknüpfen wobei das.
Ganz interessant ist zu beobachten das ist auffällig dass im neunzehnten jahrhundert ein starken kommunalen stolz vor allem gegeben hat auf infrastruktureinrichtungen sie sehen
große gasbehälter das wasserwerke das bahnhöfe
mit einem großen kommunalen stolz mit einer tollen architektur.
Und ausgebaut werden dass die infrastrukturen der öffentlichkeit dokumentiert demonstriert werden weil man stolz ist weil sie jetzt ausweis der
urbanität gilt das verschwindet im zwanzigsten jahrhundert.
An vielen stellen nicht überall und wird gewissermaßen vergraben verbuddelt hinter neutrale fassaden versteckt stattdessen geht's dann eher um die gewissermaßen einzelnen.
Endstation die man die man damit verrichten kann aber es ist auch eine ganz interessante.
Geschichte nachzuverfolgen das also nicht jede neue infrastruktur auch erfolgreich war es gab viele projekte die.
Wieder verschwunden sind es gab viele zum beispiel auch der strom der jahrzehnte gebraucht hat um wirklich in
das alltagsleben fehler leute einzusickern weil viele dachten das brauche ich nicht ich kann mit gas was etabliert was bewährt ist kann ich fast das gleiche machen warum muss ich dann strom.
Installieren was als gefährlich gehalt wo man angst vor hatte und das musste dann aber mit.
Fantasien gewissermaßen beworben werden das
diese dinge lebensbereiche sind im alltag dass man sie leicht bekommen kann es wurde auch musste auch immer mit dem preis argumentiert werden oder eben mit fantasien.
Der erweiterung des horizontes etwa durch das radio das fernsehen also die ganze medienentwicklung ist natürlich unglaublich fantasie getragen und.
Manchmal steckt da auch hinter dass man dass es nicht so sehr um die endgeräte und deren vermarktung geht sondern eigentlich um das was dahinter steht das gewissermaßen die der elektrokonzern
dass das angebot stark forciert hat damit endlich sich seine leistung abgerufen werden kann.
Es gibt diese geschichte von von johnny rockefeller der in china aktion startete dass er lampen.
Nahezu verschenkte oder für einen kleinen preis der bevölkerung verteilte
damit er seine sein öl los wurde also es sind wurden gewissermaßen märkte geschaffen das wurden marktabteilung weiten hergestellt es wurden nutzer
gruppen systematisch mit endgeräten bedient damit sie nur ja der maaßen als dauerhafte kunden für
das lampenfieber zur verfügung standen und das haben wir wenn wir an moderne.
Drucker geräte denkt und klacks kosten der neuanschaffung.
Wichtige unglaublich teuren trinken erst zu gewinnen werden.
Da kommt ja auch noch mal das moment der fahrt hängig kalt auf das quasi die moderne infrastruktur entwicklungen dadurch auch ein gewissen grad an kontingents hat dass ich halt an bestimmten
weg zweigung in bestimmte technologien durchsetzen also wenn man zum beispiel denkt daran denkt ob sich.
Benzin oder wasserstoff durchsetzt oder daran dass ich glaube auch autokonzerne in den usa teilweise straßenbahn infrastrukturen.
Gekauft haben und dann abgeschafft haben also das sozusagen bestimmte wege wie eben die die einführung des autos auch durchaus
anders hätten.
Gehen können auch wenn bestimmte katastrophe katastrophen nicht passiert wären wie zum beispiel berühmte zeppelin abstürze oder so dass so solche bestimmten einschneidenden momente und natürlich auch kommerzielle interessen.
Dann
dazu geführt haben dass wir eben jetzt in zum beispiel in einer autowelt leben oder in einer benzin welt leben oder in eben ganz bestimmten technischen varianten die aber durchaus auch hätten anders sein können und die auch durchaus technisch anders möglich wären nicht wahr.
Völlig bestätigen das ist auch die erkenntnis der jüngeren technik geschichte
sie zeigt es setzt sich eben nicht wie man früher mal angenommen hat oder wie der fortschritt glaube gerne annimmt nicht langfristig immer das beste technische angebot durch
oder das ökonomisch sondern es ist kontingent es ist sehr situationsanalyse hängig es gibt starke verdrängungswettbewerb.
Kämpfen auch im bereich des infrastruktur angeboten sie hat hier auf gas und elektrizität hingewiesen und.
Also was ich dann am ende durchsetzt das ist manchmal augenblicks konstellation geschuldet hat dann aber unter umständen sehr weitreichende konsequenzen
aber auch nur dann und das würde ich eben auch dazu sagen wenn tatsächlich die nutzer mitziehen wenn sie
dieses angebot annehmen wenn sie tatsächlich sich da schon abhängig machen lassen weil sie da in einen sinn erkennen also auch da darf man nie
zuschlag top-down denken wir bekommen diese sachen alle nicht auf genötigt sondern wir wollen sie haben.
Das ist bis heute so natürlich sie hatten vorhin schon mal kurz angerissen.
Da steckt das wachstumsbedingungen unserer modernen gesellschaft drin das ist ein haben wollen es ist ein reflexe
greif gewissermaßen erzeugt worden nach den jeweils modernsten einrichtungen und es ist ganz interessant.
Zu beobachten dass es eigentlich heute kaum noch jemanden gibt oder eine gesellschaftliche gruppe existiert
die behaupten würde sie käme ganz ohne infrastruktur aus die in einem sommerlichen vor modernen naturzustand zurück möchte das gibt es fast überhaupt nicht von einigen religiösen spieltag gruppen mal abgesehen.
Würde gern nochmal nachfragen zu denen zu den bildern zu der kulturellen auch künstlerischen beschäftigung damit ich habe
vor einigen jahren den sehr schönen roman von octavia gelesen
sechs uhr acht achter ist der so ein ganz fast experimenteller roman indem er seine.
Autoreisen beschreibt ja neunzehnhundertsieben da macht natürlich damals ein wahnsinniges abendteuer weil sie haben's vorhin schon gesagt es zu dem zeitpunkt
punkt noch keine richtigen straßen gibt die autos natürlich unheimlich anfällig sind er beschreibt dann wie sein fahrer da letzten endes jeden tag dieses auto da reparieren muss
trotzdem ist er da wohl mehrere hundert kilometer dadurch deutschland gefahren durch frankreich durch belgien die niederlande
was dort interessant war und das ist meine frage dass er auch so wunderbare stellen hat wo er beschreibt ja dort durch die dörfer fährt mit dem auto
die hunde die hühner alle unter dem unter dem auto landen und dort jämmerlich sterben müssen und er aber damit gut leben kann denn damit verstehen die leute jetzt endlich dass der fortschritt nämlich das automobil die geschwindigkeit
dort einzug gehalten hat und wenn dort eben nicht die die hühner
und ab und zu auch mal ein kleines kind dort unter den rädern landen dann verstehen die leute das nicht damit hat er eben wunderbar dort geschrieben sondern natürlich
tierische aber auch sehr bitterböse kritik dieses fortschritts denkens und wenn man so zurückdenkt man kennt auch zum teil so karikaturen aus dem neunzehnten jahrhundert wo auch diese beschleunigung und diese sinnlosigkeit dieser beschleunigung.
Auch diese ja dieses unendliche daran moralisch kritisch thematisiert wird welche rolle spielt
diese form von kritischen
behandlungen gehören die von anfang an dazu und und welche rolle spielen die dann für die entwicklung auf dieser infrastrukturen.
Ich würde sagen die gehören von anfang an dazu es gibt ein ein kontinuierliches begleitraum zu.
Diesen innovationen und zu den kämpfen und zu der durchsetzung zu der etablierung was dann nach einer bestimmten zeit meistens abgeflaut abklingt nämlich dann wenn.
Die meisten leute.
Davon ausgehen das ist jetzt etabliert und das gehört zu unserem leben dazu und dann anfangen diese sachen ins halbe bewusst oder unterbewusst zu zu verschieben das ist dann selbstverständlich geworden aber man darf nie.
Außer acht lassen jede einrichtung jede neue straße nicht mehr das hat man ja heute noch die die stromautobahnen die umgehungsstraßen heute ist jede.
Neue infrastruktur.
Auch umkämpft wenn sie sie nicht schon da ist oder wenn sie die rechte der bürger
oder in deren vorgärten einzugreifen droht dann gibt es immer widerstand und das hat von anfang an gegeben und der äußert sich manchmal romantisch heimat selig viele leute
denken das brauche ich nicht ich lebe
gut so wie ich lebe ich brauche diese neumodischen sachen nicht das ist gewissermaßen konservativer habitus den verschiedenen man auch bis heute das ist zum teil würde ich sagen eine charaktereigenschaft die einen sind halt doktors und immer fasziniert von
vom neuigkeiten wert und immer sehr offen.
Ganz früh dabei sobald es ein neues angebot gibt das auch auszunutzen.
Es gibt die die genau umgekehrt sind und die meisten menschen sind irgendwo dazwischen warten ab was passiert
schauen sich interessiert an was die manchmal auch die kultur kritik dazu zu sagen hat und die hat sie immer gegeben ist ja neulich im buch erschienen von steffen richter der mal die literatur des neunzehnten jahrhunderts durch
mustert hat nach solchen äußerungen zu infrastrukturen
und der ist sehr sehr fündig geworden auch bei berühmten dichtern also.
Es gibt eine ständige begleiter flexion darauf dass die eisenbahnen an.
Für das bewusstsein für die perspektive der menschen für ihre sozialen beziehungen bedeuten würde das ganze gibt's auch für das auto was.
Interessante manchmal komischerweise auch viele jahre.
Gegner hervorgebracht hat das auto feinde die auch versucht haben die ausbreitung des autos zu verhindern wenn manchmal sehr drastische mitteln.
Also da muss man nur
ein bisschen suchen das das wird alles immer zu den akten gelegt so so sobald das überwunden scheint
und die nachträgliche legitimiert dieser dieser einrichtungen ist sehr stark
auch weil eben.
Und das halte ich schon unglaublich starkes element weil weil weil wir uns ja nicht tagtäglich.
Darüber gedanken machen können wo kommt das alles her was hat das für eine geschichte ist das ö konoha isch ist das ö ist das sozial ist das kulturell sinnvoll
das können wir gar nicht ständig neu entscheiden wenn wir morgens in die straßenbahn steigen sondern wir haben irgendwann entschieden das nehmen wir in unserem alltag auf das halten wir für
vorhanden das dient unserer unserer alltags also nutzen wir das jetzt auch das.
Schließt nicht aus dass man grundsätzlich über verkehrswende nachdenkt oder dies und jenes ökologische zu organisieren aber der der stark
ist all diese dinge eben als zu meinem grundstock unseres alltäglichen lebens.
Doch mehr oder weniger nicht zu hinterfragen und zu selbstverständlich zu halten
was ja dann auch wiederum die kulturkritischen gar nicht so richtig wiederlegt irgendwie scheint es eher so zu sein dass dass es eben eingepreist wird aber im grunde
ist die infrastruktur
tue eigentlich immer auf eine bestimmte art und weise monströs sie haben ja da auch in ihrem buch das beispiel vom flugzeug also diese ungeheuerlichkeit
sich fliegend in so einer kleinen durch die welt zu bewegen und am anfang auch noch wo es kein druckausgleich gab und meine jacke tragen musste und eine fliegerbombe solche ungeheuerlichkeit
die infrastruktur von uns abverlangt die tausenden verkehrstoten die jedes jahr auf deutschen straßen nur zustande kommen ich glaube es sind in einer millionenhöhe weltweit im straßenverkehr
all diese diese elemente auch dieses auch die die monströsen kosten die die
die herstellung von diesen infrastrukturen ursprünglich immer abverlangt sehr radikalen oder sehr dramatischen beispiel auch die der einsatz von zwangsarbeit für für infrastrukturprojekt
projekte aber auch auf einem auf einer ganz alltäglichen ebene sicherlich auch die vielen.
Unfälle die die schon autobahnbaustellen brückenbau und alles mit
einschließen mussten notwendigerweise schätze ich also ich kenne keine zahlen aber ich vermute doch dass das immer extreme soziale kosten auch mit sich bringt auf die eine oder die andere weise und das wird dann in in so einem art alltagsbewusstsein
irgendwie unsichtbar das finde ich eben auch erstaunlich ich meine dass der steuerliche täglichen straßenverkehr.
Sind eigentlich nicht die toten es gibt jetzt glaube ich dreitausend etwa im jahr in deutschland das ist unglaublich viel weniger schon als um neunzehnhundertsiebzig also es glaube ich zweiundzwanzigtausend pro jahr waren.
Also da sieht man gewisse fortschritte die die sicherheitstechnik macht fortschritte.
Aber wir selbst machen auch fortschritte indem wir also von der wiege bis zur bahre ständig eingeübt werden in die nutzung dieser einrichtung die verkehrswende
erziehung begleitet uns eigentlich ein leben lang es ist eine daueraufgabe und es ist wirklich gerade zu erstaunlich
wie gut das gelingt dass wir ein raumgefühl entwickeln dass wir akustisch uns orientieren dass wir sowas wie einen siebten sinn entwickeln ähm
mit dem wir oder auch eine nette kette oder dass wir wissen wann man anzurufen hat wie man zu sprechen hat also all das sind ungeheure sozialisation für uns leistungen
die gar nicht mal unbedingt in der schule vollbracht werden sondern im
familiären alltag oder sonst wo die man häufig auch selbst sich aneignet einfach um diese dinge
reibungslos nutzen zu können und um ein teil sein zu können der community mit eben,
auf diesen angeboten inzwischen zur f t möglichst schnell möglichst reibungslos möglichst mit möglichst süßen anschlüssen das.
Gewissermaßen unser habitus geworden der uns natürlich auch ein stress versetzt das.
Würde ich auch nochmal betonen wollen dass das natürlich.
Solche art des lebens all das motiviert zu nutzen natürlich auch mit sich bringt dass man
unter stress leidet dass man zivilisationskrankheiten sozusagen akquiriert und dass man auch nicht mehr runter kommt nicht mehr.
Nicht mehr abschaltet also all das was wir jetzt in dieser das doch mal aufzurufen in der korona krise zum teil.
Schätzen lernen dass es mal nicht so hochtourig dreht wie wie sonst.
Ich würde gerne nochmal auf diese historische periodisierung zurück wir waren auch im neunzehnten jahrhundert
und diese neunzehnte jahrhundert würde ich gerne nochmal abschließend mit einer frage nach der kolonialgeschichte der infrastrukturen in dem kapitel was sie dazu im buch haben beschreiben sie da dieses wunderbare.
Aber auch wunderbar schreckliche gemälde von john gast ein deutscher einwanderer interessanterweise american brock
brock grace heißt das das sieht man ja diese fortschritts gattin die da sozusagen aus dem licht den da diese zivilisation mit strom masken mit telefonkabel mit der mit der eisenbahn natürlich
in die dunkle seite des bildes was man sich unbedingt mal anschauen sollte.
Bringt und diese dunkle seite des bildes sind natürlich die bisons das sind die ureinwohner amerikas das ist auch die natur man sieht ja so einen kleinen bär der da auch verdrängt wird durch eben.
Durch die infrastruktur in letzter konsequenz welche bedeutung hat er diese.
Ja dieser rassistische kolonialistischen konsultation die da auch dieses fortschritts fortschritts ideologie an der infrastruktur bildet.
Ja das ist unbedingt im zentral weil infrastrukturen eben als voraussetzung für entwicklungsfähige zeit galten und als.
Unsere maßen vornehmste kulturelle leistung des westens.
Auch das finde ich sehr erstaunlich wie sich das im grunde bis heute hält die ganze entwicklungshilfe diskurs ist bis heute stark von den infrastrukturen her gedacht das heißt man
stellt sich immer vor man muss die
rückständigen unterentwickelten gesellschaften zunächst mal wasserversorgung zunächst mal straßen strom
und all diese vorbeibringen einer modernen arbeitsteiligen wirtschaft installieren und alles andere ergibt sich dann schon von selbst ich habe das
in einem früheren buch an.
Beispiel der des eisenbahn in afrika in den deutschen kolonien untersucht welche diskurse welche vorstellung da herrschten und die sind eigentlich alle
ähnlich und gehen von
natürlich krasse stark aufgeladenen vorstellung aus wir der westen die spitze der zivilisation wir bringen jetzt den rückständigen zurückgebliebenen teilweise auch gar nicht entwickelt waren.
Schultern.
Das was uns nach oben gebracht hat und und und und und gönnen ihnen das gewissermaßen also geben unsere geheimnisse weiter,
und dann müssen wir müssen diese völker da selbst was draus machen und müssen.
Handel und wandel eine gesellschaft entwicklung aber auch all die kulturellen werte die daran hängen eben selbst entwickeln
nutzen sich bilden sie müssen schulen bauen sie müssen für gesundheitsversorgung sorgen
also all das hat eine erstaunliche stabilität in der vorstellungswelt.
Heute obwohl ja die entwicklungshilfe eigentlich über.
Besonders erfolgreich ist welthits tories unternehmen gewesen ist also.
Würde ich sagen ist direkt natürlich immer auch ein hierarchisch das denken da drin steckt dann denken.
Irgendwas den westlichen entwicklungspfad des wachstums denken des fortschritts denken
die autosuggestiven vorstellung von zivilisiert heit mit sich schleppt das ist gewissermaßen in diesen einrichtungen die man dann nach afrika nach asien nach lateinamerika exportiert drin
ich habe da mal fenster
geprägten begriff des macht speichers benutzt finde ich sehr überzeugend also in dieser einrichtung speichern gewissermaßen diese ganze diese ganze kulturellen codes in sich und
werden dann transportiert transferiert in
gebiete die eigentlich gar nicht eigentlich ganz anders ticken die ganz andere kulturellen voraussetzungen haben und die dann in der erfahrung der meisten.
Kolonialistischen zunächst und dann entwicklungshilfe auch erstaunlicherweise nicht funktionieren.
Oder anders angeeignet werden als man sich das vorstellen nämlich in einer lokalen variante und nicht in der westlichen variante.
Also das sind interessante lernprozesse und auch frustrationen wechselseitige art.
Sich mit diesem infrastruktur dem imperialen infrastrukturen fünf.
Jetzt hatte ich schon angekündigt nochmal auf diese historische verlaufs perspektive zu kommen wir haben jetzt tatsächlich viel über das neunzehnte jahrhundert über den beginn über die vorstellungen gesprochen immer mal auch natürlich.
Im blick auf heute jetzt machen sie das ja im buch auch chronologisch und ja beschreiben da verschiedene phasen wie kann man
die entwicklung vom neunzehnten zwanzigsten jahrhundert beschreiben was ändert sich da.
Finden verdichtungen und verknüpfung statt zunächst mal auf einer beschreibenden ebene das heißt die eisenbahnpetzen werden immer
unfassbar und sie wuchern gewissermaßen zusammen wie überhaupt das auf vielen ebenen passiert dass diese systeme die lokal entstehen
dann regional werden und dann als andere system stoßen und dann müssen sie.
Miteinander synchronisiert werden das ist dann vor allem eine technische und verwaltungstechnischen aufgabe
später müssen sie dann wenn sie über die nationalen grenzen hinaus wuchern auch
im internationalen synchronisiert werden und das sind dann heroische zeiten für etwa so einrichtungen wie den welt post verein oder die internationale standardzeit
das gehört eben dazu damit diese dinge auch inzwischen global international funktionieren und
dass man fahrpläne machen kann und sich darauf verlassen kann dass man weltweit über diese netze.
Social kommunizieren reisen kann das ist das ist gewissermaßen die die eine.
Praxis dann hatte ich schon angedeutet dass es häufig eine gewisse zentralisierung.
Private unternehmerinnen von kommunen von.
Staaten angeeignet werden zum teil riesengroße staatsbetriebe entstehen wird wenn die deutsche reichsbahn in der zwischenkriegszeit es war damals das deutsche unternehmen mit den meisten.
Beschäftigten also größer als jeder jedes privatunternehmen und.
Wurde dann auch zu kommuniziert als ein staats-und unternehmen das heißt die eisenbahner wurden zu beamten.
Bekam übrige pensionen bekam uniform und wurden gewissermaßen zu repräsentanten.
Eines bestimmten nationalen systems und einer nationalen leistungskraft das gleiche passiert dann mit telefon mit der post also das sind so maßen.
Prozesse die dann die erste hälfte des zwanzigsten jahrhunderts stark bestimmen damit einher geht dann das was ich auch schon angedeutet habe.
Dieser begriff der daseinsvorsorge der von dem jüngsten ernst forsthof.
Geprägt wurde neunzehnhundertachtunddreißig damals mit einer illiberalen konsultation aber das ist eine eine eigene geschichte.
Verweist aber darauf dass staaten.
Zunehmend davon ausgehen dass bedarf dieser zentralen organisation solche einrichtungen um.
Große gesellschaften zu steuern zu versorgen auch die wirtschaft auf die wirtschaft einfluss zu nehmen manchmal auch arbeitslosigkeit und
wirtschaftskrise zu verhindern ihnen gegenzusteuern das ist ganz interessant dass eben nach der weltwirtschaftskrise neunundzwanzig ganz viele infrastrukturprogramm als arbeitsbeschaffungsmaßnahme
aufgelegt werden international denken sie nur an den juden in den usa aber solche pläne gibt's auch.
Europa also zentralisierung tendenzen weithin.
Oft verbunden mit ersten ideen einer staatlichen planung solcher dinge und der wirtschaft überhaupt das ganze.
Blättert danach dem zweiten weltkrieg so ein bisschen auf eigentlich ist diese zeit
der fünfziger sechziger jahre die zeit ist wiederaufbaus das wiederaufstieg eine goldene zeit auch der infrastrukturen weil der staat über sprudelnder steuereinnahmen verfügt und sehr viel investiert in.
Warte auch die.
Die bildung der der arbeiterschaft und der unterprivilegierten schichten also.
Vorhin schon andeutet entsteht eigentlich dieser begriff der infrastruktur des unterbauches einer modernen
arbeitsteiligen wohlhabenden gesellschaft die scheint so etwas zu brauchen das ganze kippt dann wieder in den siebziger jahren und geht in so einem privatisierungsvorhaben über
der verschiedene ursachen hat unter anderem den das die steuereinnahmen langsam einbrechen dass sich
demographische prognosen nicht bestätigen und das auch massen an der diskurs sich ändert.
Dass die privatwirtschaft auch.
Zum teil wieder stärker wird und einfordert dass sie anteil hat an den gewinn in solche einrichtungen.
Oder auch glaubt das besser machen zu können und dann ausgehend von großbritannien.
Den usa greift das dann auch auf frankreich deutschland italien und andere länder über und dann beginnen die großen.
Privatisierung wellen deregulierungswettlauf wie man von heute aus so schon wieder dreißig vierzig jahre her.
Der ambivalent beurteilt also nicht alles davon war im privater hand wirklich besser.
Organisiert geschweige denn billiger und das zeigt sich auch das private hand die sozialen gefälle.
Ruhig stärker sind wenn es nicht eine starke regulierende aufsicht des des staates gibt.
Das sind dann interessante diskussionen die jetzt in den wirtschaftswissenschaften und den politischen theorie bis heute geführt werden.
Auch zu neuen interessanten konstellationen wie dieser public partnerships geführt haben oder liesing modelle das.
Eine zeit wo die stadtwerke die kommunalen stadtwerke zum teil an amerikaner verkauft
wurden um sie dann von denen wieder zurück zu lesen also wie das funktioniert dann bin ich nicht genug das zu verstehen es hat auch glaube ich nicht funktioniert aber es
ist eine ganz interessante organisatorische frage politurgang tore frage die da eingebogen ist.
Sie haben sich ja da als historiker auch historiker gemäß zurückgehalten so ein bisschen mit der politischen wertung trotzdem ist es ja irgendwie.
Immer noch die zentrale politische frage eigentlich wie diese ja auch irgendwie gemeingut verwaltet werden sollen wie sie tatsächlich.
Am besten
organisiert werden können und ich fand's ganz interessant wie sie darauf hinweisen ja es ist schon so es gibt diese extrem beispiele zum beispiel der britischen
eisenbahn privatisierung die ganz katastrophal gewesen ist das beispiel mit diesem afrikanischen ort wo die wasserversorgung privatisiert wurde und dann ein viertel der der realeinkommen gefressen hat aber
sie tendieren ja doch dazu jetzt nicht eine reine.
Niedergangs geschichte oder eine zutiefst kritische geschichte dieser infrastruktur privatisierung fase zu schreiben wie es ja doch
für ja je nachdem wo man politisch steht also inzwischen für viele interpreten ja schon irgendwie
die grundlegende tendenz ist also seit den siebziger jahren ging eigentlich alles politisch den bach herunter und im grunde wurden dort die großen
güter verschleudert dienten irgendwelchen privat-und partikularinteressen.
Da würden sie ja auch zumindest relativieren ich war also ich verstehe zu wenig von volkswirtschaft marco kondome.
Ich habe mich da hinein gedacht so gut ich das kann ich.
Sind sie natürlich nicht auch nicht meine absicht mit dem buch eine.
Politische utopie zu verfolgen oder eine bestimmte bestimmtes votum.
Sondern meine absicht war die.
Die komplexität dieses phänomens aufzuzeigen und viel beispielen.
Auch die kontingent das historisch hatte obwohl es zur maßen ganz kompakt.
Gesehen auch eine als eine erfolgsgeschichte gelesen werden kann.
Davor würde ich natürlich warnen aber es dass sich infrastruktur immer stärker vermehrt hat und auch zu unserem.
Alltäglicher wohlbefinden und wohlstand beigetragen hat das kann man irgendwie nicht wegdiskutieren und will ich auch nicht ich bin auch kein technik schreibtische skeptiker oder fortschritt skeptiker im gegenteil ich bin eigentlich.
Auch gern dabei wenn's technische leue gibt dann bin ich neugierig und experimentiere gern also ich habe auch keine keine ich habe aber auch keine politische ökonomische
agenda die ich jetzt mit meinem buch verbinde ich habe sich eine gewisse neigung zu sagen.
Es gab zeiten in beeindruckende weise.
Soziale gerechtigkeit und versorgungssicherheit gleichbehandlung der region ins zentrum gerückt haben und die finde ich ganz sicher.
Deutlich attraktiver als zeiten die von der maßen unternehmerischer gier und solchen dingen gekennzeichnet sind und.
Was ich nicht der economy moderner großeinrichtungen insofern bin ich auch nicht
nicht böse dass die privatisierung der deutschen bundesbahn nur halb geklappt hat und wäre noch vor wenn.
Sie wieder mit der pünktlichkeit des alten staatsbetriebe des durch die gegend fahren könnte.
Das ist alles ganz klar aber ich bin sehr vorsichtig was was wertung anbelangt das stimmt auch.
Das.
Welche interpretieren ich habe auch schon einige rezensionen meines buches gelesen wo das eingefordert wurde oder beklagt wurde dass ich keiner generalinspektor keine zentrale these entwickle.
Findet aber auch es ist nicht unbedingt meine aufgabe als historiker aber.
Man manchmal sehe ich selbst auch als als eine schwäche das stimmt.
Sie haben bei der frühphase von den heroischen tagen von internationalen organisationen dort gesprochen der welt post verein ist da sehr bekannt an der stelle
interessiert mich wie man das verhältnis beschreiben kann von solchen internationalen playern die man im heutigen diskurs verortet man die ja eher so zum ende des zwanzigsten jahrhunderts
meistens sieht man dann dass sie eben natürlich die globalisierung und auch
sozusagen die institutionelle globalisierung durch solche organisationen ihr am anfang des zwanzigsten jahrhunderts schon beginnt.
Trotzdem haben wir dann die nationalstaaten die wiederum eigentlich sehr nationalstaatlich ihre infrastrukturen denken und wir kennen die geschichten von von maßeinheit system von spurweiten
die dann eben doch nicht internationalisiert werden konnten oder wir hatten von das stichwort der pfad abhängigkeit irgendwann sich so weit auseinander entwickelt haben dass es zu teuer ist sie zu vereinheitlichen deswegen die frage
hat man.
Ist das ein konflikt der sich durch das zwanzigste jahrhundert durchzieht zwischen diesen nationalistischen projekten vielleicht sogar die nationalistischen projekte auch wiederum
im konflikt mit den lokalen auch da ist natürlich ein spannungsfeld oder in dem fall jetzt wie man das in der bundesrepublik hat mit denen mit den ländern.
Oder hat man.
Doch so eine entwicklung dass es eher doch eine standardisierung entwicklung ist und dieser ja sich gewisser war es ein abschotten starke nationalismus der sie haben das beispiel der der reichsbahn da genannt der dann doch so ein bisschen eine attraktivität verliert und
dann weniger wichtig wird und doch eben diese internationalisierung wichtiger wird also wie es wie wie verhalten sich diese ebenen in der entwicklung.
Naja ich finde eben das ist ganz schwer da ganz klare trend aussagen zu machen sondern das ist immer spannungsreiche von anfang an gewesen und das was dann materiell am ende rauskommt ist dann.
Immer ein kompromiss zwischen augenblicks konstellation und interessen die.
Zu dem zeitpunkt die macht haben sich durchzusetzen und es gibt immer die spannung zwischen den verschiedenen ebenen räumlichen ebenen zuständigkeits-gedenken
den ökonomischen interessen den sozialen interessen der politischen interessen die sind immer da.
Kann man auseinander nehmen deshalb gibt es im bereich der infrastruktur geschichte so viele.
Exemplarische casestudies die sich angucken einzelne.
Talsperren etwa die im moment.
Unglaublich komplexen internationalen feld zustande kommen und alle möglichen akteure an sich binden ich würde aber.
Was diese.
Internationalisieren anbelangt doch stark dafür plädieren dass wir bislang dazu geneigt haben deren
bedeutung stark zu unterschätzen es gibt so etwas wie ein technokratische internationalismus
das ist ein begriff niederländischen historiker johannes rot der die mich viel zu verdanken haben der tolle sachen macht und
eben auch darauf hingewiesen hat dass im grunde seit dem.
Späten achtzehnten jahrhundert und durchs ganze neunzehnte jahrhundert hindurch ist immer
der maßen experten gegeben hat die häufig techniker waren oder technisches verständnis hatten oder ein verwaltungsverfahren hatten für die war diese.
Zersplitterte.
Atomic vierte landschaft der infrastruktur der alte rainer horror weil das kein einheitliches verwaltungsgebiet gab weil man nicht damit rechnen konnte war man ständig reibungsverluste hatte wenn man
zweiten.
Harmonisieren musste oder wenn man neue neue.
Elektrosport installieren musste wenn das alles nicht miteinander harmonisiert und ich hab mich viel mit dieser geisteshaltung
technokratin beschäftigt und würde immer dafür plädieren dass wir die ernste nehmen müssen weil ich die jetzt nicht diese schwund
stufe der technokratin debatte der siebziger jahre meine.
Gewissermaßen die die das die die unpolitischen verwalter gemeint sind sondern sondern das sind leute die haben.
Tatsächlich ein eigenes weltbild und das ist ein weltbild was sich durch
technische kriterien der effizienz der kompatibilität der anschlüsse der passgenauigkeit strukturiert und die haben
unendlich viel geleistet schon im neunzehnten jahrhundert um.
Diese dinge eben miteinander in einen bezug zu setzen um mit überhaupt erst die großen netze entstehen können die netzwerke.
Und das setzt sich dann in der zwischenkriegszeit fort es gibt jetzt eine.
Gute forschung etwa über die den völkerbunds geschichte des völkerbunds des der politisch gesehen furchtbare luftfahrt und als gescheitert gilt
wo man sich aber die ganzen ausschüsse anschaut die den zwanziger dreißiger jahren aus internationaler ebene gerade auf diesem gebieten der technischen vereinheitlichung tätig waren dann sieht das bild schon ganz anders aus und das sind eben alles.
Akteure die machen um ihr bild in der öffentlichkeit kein großes aufhebens das ist den sekundär zweitrangig deshalb arbeiten die häufig eher im hintergrund ähm
aber wir haben jetzt im gerade in dieser internationalen.
Absprache auf konferenzen hinterzimmer und alles mögliche getan um.
Alles in fluss zu halten gegenüber den politikern die mit anderen begründungen eher.
Nationale eigenheiten betont haben oder gegenüber.
Ökonomen auf separaten profit geeicht waren das sind nicht deren kriterien sondern die kriterien ist gewissermaßen.
Die gesellschaft oder den ganzen erdball wie eine gut funktionierte gut geölte geschmierte maschine zu organisieren die möglichst reibungslos läuft.
Dann sind hier diese technokratenherrschaft.
Im prinzip eher akteure dieses dieser dieser flussläufe eigentlich auch also diesen
irgendwie immer nennt ein prinzip der infrastruktur auch also das eigentlich alles im fluss ist ja auch irgendwie so ein bisschen der imperativ scheint es der infrastruktur geschichte und dann.
Scheint es ja so zu sein dass ganz paradoxerweise nachdem der nationalstaat zunächst um neunzehn jahrhundert der treiber dieser.
Internationalisierung oder in fluss bringung oder in der infrastruktur entwicklung gewesen ist dann irgendwann in zeit zeitalter der globalisierung eigentlich auch in handfest widerspruch.
Zur.
Immer weiteren vernetzung der welt kommt ist das so richtig beschrieben ja das würde ich unbedingt so sagen.
Da muss man sich nochmal sollte man sich nochmal vergegenwärtigen des die ganze infrastruktur entwicklung unter diesem.
Integrativ des verflüssigung alle möglichen menschen gehen dingen.
Kraft strömen dass der immer konterkariert wurde durch einen anderen imperativ und das ist der der sicherheit
bewahrung schon dem eigenen
gefährdung des eigenen durch genau diese flüsse gerade wenn sie über grenzen hinweg schnappen und wenn sie
international wenn sie global werden und insofern ist die ganze infrastruktur entwicklung immer auch mitgeprägt worden durch die bedenkenträger.
Etwa der gesundheitsfürsorge der hygiene.
Und natürlich ganz wichtig das militärs also die militärische logik ist eine bezug auf
infrastruktur eine andere als die ökonomische oder die kulturelle oder die politische logik die militärische sieht überall gefährdungen.
Überall einfallstor sie sieht schwachstellen in die der feind im falle eines falles eindringen kann das ist heute ein bisschen überfordert durch eine terroristische logik die ja auch.
Versucht die gesellschaften dort zu treffen wo sie es am wenigsten erwarten oder horror der schock am am größten ist und das ist eine die auch von
maaßen dieser dieser untergründe seit unserer fließen.
Diese gesellschaft denkt die aufruhr auf verdrängte.
Insofern muss man das immer mitdenken deshalb ist viele.
Infrastruktur auch teilweise von sicherheitsexperten.
Mitgeprägt worden nicht nur von militärischen sondern auch von solchen der der alltäglichen sicherheit der betriebssicherheit der
betreiber sicherheit der nutzer sicherheit all das zieht nochmal eine ganz andere ebene da hinein deshalb finde ich dieses,
beispiel fliegers des flugzeugs aussagekräftig wenn man sich vergegenwärtig wie in den letzten fünfzig jahren.
Sicherheitsbedenken die meiner ansicht nach instinktiv richtig sind in so einem gerät zu steigen wie man die.
Bedeckt wie man die bearbeitet wie man versucht den leuten die angst zu nehmen weil auch durch ritual rituale wie etwa diese sicherheitshinweise die man sich im flugzeug kaum dass man sitzt
immer eine viertelstunde anhören muss obwohl man sich schon dreißig mal gehört hat und das gehört dazu.
Dieser maßen die die untergründe ängste zu bearbeiten.
Den man sagt es gibt aber fachleute es gibt leute die sind besorgt am auge sicherheit und so weiter und so fort
bevor wir zu diesem aktuellen herausforderungen corona ist es bisher einmal gefallen der sehr wahrscheinlich so die letzte verunsicherung auch über bestimmte infrastrukturen
ist bevor wir dazu kommen
haben wir bisher sie haben's vorhin ganz kurz gesagt den globalen süden und alle länder die eben nicht diesen westen die damit auch nicht diese infrastruktur geschichte wie wir sie irgendwie in den knochen haben hatten was kann man dazu sagen ich habe den eindruck da gibt's natürlich
auch wiederum verschiedene pfade also ganz entscheidend scheint mir ich habe mich mal mit brasilia und der damaligen regierung dort beschäftigt die ja wie wie man sich das hier gern
gar nicht zum teil mehr vorstellen kann da ein ganz extrem infrastruktur gedanken verfolgt haben und ein fortschritt gedanken
anders mag das in südostasien oder afrika aussehen welche muster findet man da kann man da überhaupt das sofa allgemeinen.
Brasilien.
Und andere geplanten hauptstädten sind natürlich ganz deutliche hinweise auf versuche des westliche konzept zu adaptieren zu übernehmen und vielleicht sogar noch gesteigert zu repräsentieren.
Ähm tatsächlich würde ich sagen da stehen uns noch manche.
Entdeckungen und erkenntnisse bevor das ist noch lange nicht ausgeformt aber ich würde sagen bei der.
Bei der übernahme von westlichen infrastruktur konzepten oder zivilisationskost zepter.
Gab es paradigma isch immer drei haltungen die eine sagte das ist alles das teufels lasst uns das bloß nicht übernehmen das löst unser gesellschaft auf die nächst.
Die nächste sagte ist alles ganz wunderbar das prima wir sind so furchtbar rückständig wir nehmen das jetzt immer volles paket zu gänze auf und eine dritte die
abgewogen hat und gesagt hat wir nehmen zwar die westliche technologie
füllen sie mit unserer eigenen tradition mit unserer spiritualität und mit unserem mit unserem.
Unserem auf und dann ist irgendwas das daraus entstanden in der altstadt im alltag
des globalen südens und das ist natürlich sehr stark ideal typisiert aber sie finden sehr häufig verschiedene idealtypisch paradigma reaktionsweg.
Wenn sich allein ganz schauen wie er über die englische eisenbahn.
Gesprochen hat die ambivalent er da gewesen ist ganz klar gesehen das ist der maßen ein ein ein trojanisches pferd der westlichen zivilisation in unserer.
Traditionellen gesellschaft das war im das war ihm klar aber er hat dann doch dafür plädiert dass.
Aufzugreifen anzunehmen und im eigenen sinne umzudekorieren also sowas finden sie aber ich lese selbst mit großer.
Bringt mit.
Viel erkenntnis viele jüngere anthropologischer studien die sich in die megacities des globalen südens.
Hinein denken die massen teilt teilt teilnehmende beobachtung über viele jahre machen in den townships in den verwenden das in mumbai ähm
lagos oder wo auch immer und sich anschauen was heißt da eigentlich strom die verteilt sich dort.
Der strom und das sind zum teil unserer chaotisch erscheint prozesse das die sich dadurch signalisieren dass überall.
Wie ungeplant elektrokarren durchführen durch diese.
Diese vorstädte aber natürlich.
Gesehen folgt furcht ist einer ganz bestimmten logik und steckt da ganz viel soziale und lokale aushandlung drin und ich kann ihnen das nicht aufschlüsseln dazu ist mir das zu.
Zu feiern aber ich nehme an dass man genau wie man unsere infrastruktur entwicklung wunderbar auseinander nehmen kann als
historische sonde unserer vorgeschichte kann man kann man das da auch machen und ganz andere vorzeichen
und wird immer wieder finden dass häufig diese technologie zwar
übernommen wird angewendet wird aber in ganz anderen mit ganz anderem gehalt kulturellem sozialen gehalt gefüllt wird als als uns das.
Noch vorschlägt vorgeschrieben ist und als wir uns das vorstellen können.
Insofern bin ich einfach nur regierung auf die erkenntnisse der zukunft.
Sie machen jetzt da diese veränderung stark diese umkurvt haben sie das genannt da wäre trotzdem meine frage inwiefern.
Bildet eine bestimmte technologie nicht doch einen gewissen satzanfang also wenn man gerade in die in die dann nach
holen den modernen nationen china ist natürlich um das beispiel anguckt dann finde ich ohne da eine spezifische chemnitz zu haben trotz dieser ganzen veränderung dieser dieser technologien der anpassungen der umkurvt doch eben bestimmte
ja imperative die in dieser technologie
zu stecken scheint natürlich vor allem eben wo er jetzt auch gar nicht so viel drüber gesprochen haben aber da kann man sich ja gleich dazu des wachstums also das ist dass es um eine beschleunigung geht um eine verfügbar machen.
Diese imperative stecken doch drin also kann man nicht doch sagen dass es eben bestimmte bestimmte doch
kern kernbestandteile von modernität von die in dieser infrastruktur drinstecken die sich dann fast gesetzeskraft in anderen kontexten trotzdem durchsetzen bei allen veränderungen oder überschätze ich das da.
Ich glaube nicht insofern würde ich das auch relativieren das ich gerade gesagt habe also bei aller faszination für das fremde und andere.
Was da passiert sie haben natürlich recht und das würde ich auch unterstreichen am ende muss man.
Diese dinge funktionieren sollen einen gewissen technischen logik stattgeben und man schließt sich ja eben auch an die schon vorhandenen großes thema und großen netze.
Der übrigen welt damit an man will ja auch teilhaben an dem wo der westen pionier gewesen ist weil man
nach wie vor konnotiert mit massenvergewaltigung mit kulturellen möglichkeiten mit
vielen anderen positiven dingen und wenn man das wenn man sich da anschließt dann hat man zwar immer noch ein gewissen
gewisse macht gewissen einfluss des anders zu koordinieren oder.
Das zu nutzen aber man kann nicht die die grundstruktur der technologie und dessen was sie bewirkt an kontaktaufnahme das kann man wahrscheinlich nicht ändern und deshalb.
Wenn sie china aufrufen dann macht sich das sicher fest an der.
Hat sich in den letzten jahren festgemacht an der frage kann china einerseits hochtechnologisches land werden was
auch übers internet bestens vernetzt ist aber gleichzeitig zu kontrollieren versucht was für botschaften.
Darüber transportiert werden das beobachten wir ja fasziniert und auch ein bisschen erschreckt was da scheinbar möglich ist aber.
Wissen nicht wie es ausgeht vielleicht werden wir auch längst kontrolliert oder vielleicht so.
Lernt man auch in guter weise voneinander das.
Es wird sich noch ausstecken also da finden wir anpassungsprozess aushandlungsprozess statt jetzt auf internationaler ebene da.
Würde ich sagen sind natürlich die großen anbieter des nordens des globalen nordens in einer.
Unglaublich stärkeren ausgangsposition sie haben mehr macht ihre vorstellung durchzusetzen noch.
Man weiß nicht wie es langfristig ausgehen wird aber ich würde auch sagen das fatale.
Ist doch zu beobachten dass diese industrielle wachstums fast allen fällen darin
eingeworben ist und das macht es ja auch sauer die situation so prekär dass wir wissen.
Irgendwie wissen der globale süden kann nicht.
Wirtschaftlich kultureller hinsicht zu uns aufschließen ohne dass wir.
Das klima oder den kolonien gesamtzusammenhang gefährden und das ist gerade unser moralischer zwiespalt indem wir
wir leben und den wir auch weiterhin verdrängen denn eigentlich wissen wir das seit der siebziger jahren schon.
Vielleicht kommen wir zum schluss noch auf sie haben jetzt schon sehr schön übergeleitet genau zu diesen krisen also wir haben die sendung eingeleitet und lange gerade über das neunzehnte jahrhundert da über die.
Hoffnungen gesprochen die sich damit verbunden haben auch neue ressourcen aus denen sich der nationalstaat da überhaupt erst schaffen konnte die vielen versprechungen die da mit dem automobilismus
mit der elektrizität mit all dem
verbunden waren zum ende des zwanzigsten jahrhunderts und da sind wir jetzt wieder an dieser westlichen perspektive kommen da verschiedene krisen
sie haben schon den klimawandel genannt da kommt dieses diese wachstums frage und genau das erste mal die vorstellung okay vielleicht kann man eben nicht immer weiter diese infrastrukturen aufbauen wenn ihr sinn ist dass es eben
mehr wachstum gibt mehr vernetzung mehr kommunikation mehr produktion mehr handel und so weiter und so fort mehr konsum eine andere krise ist der terrorismus den sie auch schon genannt haben wo man das erste mal merkt
diese infrastrukturen springen bringen sehr spezifische
es ist vielleicht nicht nur gut diese verbindung zu haben das andere beispiel und das ist der diskurs der da eben schon ein bisschen
früher stattfindet ist überhaupt dieser risiko des kurs natürlich in der bundesrepublik da über ulrich weg bekannt geworden in achtziger jahren auch da hat man natürlich schon gesehen mit der katastrophe dass auch da allein die die stromproduktion und an dem fall ja.
Zuvor gedacht die besonders effizienteste und einfachste und eigentlich eleganteste weise nämlich eben durch die nukleare spaltung
dass das auch wiederum risiken mit sich bringt kann man sagen dass da so zu der jetzt mal umgangssprachlich gesagt der lack ab von diesen infrastrukturen ist und dass man heute so ein bisschen
herr realistischer darüber nachdenkt oder ist das mehr diskurs tatsächlich ein risiko diskurs ich das bewusst zu machen aber eigentlich geht alles weiter
wie bisher das ist schwer pauschal zu sagen ich würde sagen.
Spätestens seit siebzigerjahre haben wir einen schritt schizophrenie das bewusstsein ansatzweise der eine mehr der andere weniger es gibt ja immer noch die vertreter des technology fix die sagen.
Während das alles über.
Noch besser noch innovativere technische systeme in den griff kriegen das empfinde ich immer als ein bisschen hohles.
In den wald rufen aber sei es drum es gibt ja auch erstaunliche erfolge.
Die da vorzuweisen sind und man möchte es gerne glauben denn.
Der andere die andere konsequenz wäre dass man teilweise aussteigt aus.
Schließen gesellschaft der hochdrehen gesellschaft und vielleicht unter andere prioritäten setzt.
Es wird viel geredet es wird auch viel mit alarmismus natürlich operiert es wird viel bewusstseinsarbeit gemacht das verschiedenen politischen richtungen.
Das würde ich auch nicht sagen völlig erfolglos geblieben aber es wird immer konterkariert durch.
Sagen noch.
Stärkere psychologisch stärkere angebote an unseren komfort und an unserem wohlbefinden oder unsere bedürfnisse.
Augenblickliche bedürfnissebefriedigung also wenn sie so wollen niedergekniet menschliche instinkte.
Die aufgerufen werden etwas haben zu wollen etwas ausprobieren zu wollen das hält ja unsere wirtschaft nach wie vor aufrecht und
wird ja auch nach wie vor wie ein mantra von.
Der offiziellen politik vor sich her getragen weil alles andere sich auch.
Wählerstimmen bislang nicht niederschlägt bei aller bei allem erfolg der der grünen.
Die deren höhenflug höhenflug.
Es wird sicher nicht der forderung geschuldet kürzer zu treten und den wohlstand abzusenken sondern anderen anderen.
Argumentationskarten im augenblick wo das immer noch hoffe ich jedenfalls mitgedacht wird
die stimmt das wird also vor jeder wahl immer wieder versprochen es geht um die abwendung ökonomische krisen arbeitslosigkeit es ist zentrale
argument lasst uns gottes willen arbeitslose verhindern und es geht alles nur durch eine.
Die auch immer moderat wachsende wirtschaft und da kommt deutschland seit vielen jahrzehnten wunderbar heraus
und hat ordentlich was zu verteilen und kann sich als weltmarktführer auf verschiedenen gebieten fühlen.
Ich muss ja auch anerkennen es gibt auch.
Innovation in der art es gibt den atomausstieg es gibt die versuche.
Regenerative energien zu fördern und das mit einem großen erfolg der auch international glaube ich.
Beachtet beobachtet und beachtet wird insofern kann man gespannt sein wie sich das weiterentwickelt.
Ich würde dir gerne nochmal eine abgrenzung machen eine weitere und ich frage mich eben.
Könnte man nicht auch infrastruktur begrifflich normative politisch auch ein wenig eben von der wachstums
ökonomie von mir aus auch kapitalismus konsum ismus diesen ganzen aspekten unserer gegenwart wirtschaft etwas
versuchen begrifflich wieder zu trennen etwas konzeptionell zu trennen und wenn man dann versucht über infrastruktur eben tatsächlich als eine art von.
Grundversorgung nachzudenken also nicht nur die ermöglichung bedingungen von immer weiter.
Ausgefeilten kapitalströme sozusagen sondern eben ganz im gegenteil als eben die versorgung mit dem grundsätzlichen also zum beispiel mit wasser mit sanitärer grundversorgung mit.
Basalen mitteln des täglichen lebens sozusagen also es gibt ja auch politische
wie zum beispiel den der foundation foundation economy collective
der ökonomie des alltagsleben heißt also diese vorstellung eben dass das dass wir es bei der infrastruktur um das basal ist.
Zu tun haben und möglicherweise institutionell diese technischen.
Grundlagen auch in flechten können von der irgendwie auch institutionellen ökonomischen logik.
Das ist ein interessanter hebner und ich verfolge das nicht ganz intensiv aber interessiert dass mir.
Darin auch tatsächlich einige aktuelle politische utopien.
Zu schlummern scheinen also die vorstellung etwa eines bedingungslosen grundeinkommen oder die schlagworte der sharing economy und access.
Das hat immer auch mit infrastruktur zu tun es hat.
Sowas mit basalen grundversorgung zu tun auch dem dem zu machen der verwirklichung der finalen verwirklichung eines versprechens was in diesem begriff drin ist nämlich dass leute.
Oder oben auf dem vorhergehenden begriff nochmal zu kommen eine daseinsvorsorge haben um diese nicht jeden tag kämpfen müssen.
Sondern die einfach da ist und es gibt ja viele die argumentieren wir haben inzwischen derartiges.
Ökonomisches niveau erreicht dass das wäre leicht herzustellen das wäre sogar.
Unter dem strich günstiger als die sozialsysteme die wir unterhalten und nähren ich bin mir noch nicht ganz klar irgendwie weiter eine.
Die utopie eines.
Eines guten menschen drin verpackt wird also als optimistische menschenbildes was sich dann eben auch tatsächlich oder wo man davon ausgeht dass sich bescheidet mit dem was.
Was es bekommt und also dann bin ich noch nicht ganz am ende ob ob ich das
mit abkaufen das das wirklich funktioniert weil die menschen doch insgesamt sehr unterschiedlich sind und weil jedenfalls nicht auf kurze frist es gelingen dürfte das konkurrenzdenken oder
auch bestimmte kriminelle energien da rauszunehmen aber vielleicht täusche ich mich auch es wird ja auf lokaler ebene
auch gelegentlich schon
diskutiert ich glaube sie hatten auch schon mal einen podcast der das diskutiert hat also da bin ich ganz offen und.
Selbst keine eindeutige haltung oder da würde mich davor schnell.
Eine möglichkeit zuschlagen aber ich glaube sie haben recht das da steckt sehr viel.
An fantasie dahinter die man in zukunft verstärkt wahrscheinlich wird diskutieren müssen und.
Und auch diesen begriff diesen begriff um das noch zu sagen das weiß ich nicht ob man den da.
Nochmal nochmal neu füllen kann denn im moment wie gesagt ist der infrastrukturbetreiber extrem ausgeweitet bezieht sich jetzt vor allem auf die
voraussetzung der wissensgesellschaft
im moment wird alles digitale alles was digitales zu infrastruktur erklärt wird gewissermaßen angeeignet wird zum gemeinwohl
deklariert forschungs- strukturen etwa die infrastruktur in der wissensgesellschaft all das sind die gerade die schlagwörter
wo auch die frage nach danach wir kontrolliert das eigentlich und wir haben eigentlich zugang dazu erst noch ausdiskutiert werden muss.
Dazu vielleicht dann fast schon die letzte frage wo ich.
Ich wäre es genau wir hatten das vorhin im bezug auf ja den globalen süden ob eben nicht tatsächlich bestimmte imperative in diesem.
An diesem in dieser infrastruktur so wie wir sie als moderne infrastruktur denken drin stecken
und zwar was ich damit meine wir sehen zwar jetzt da haben wir es wieder stichwort corona natürlich irgendwie eine gewisse form von runterfahren des gesellschaftlichen lebens gleichzeitig sieht man natürlich ziemlich genau oder ziemlich deutlich
runterfahren wiederum mit einem enormen infrastruktur ausbau verbunden ist sie haben's gesagt der infrastruktur der wissensgesellschaft was eben jetzt zuletzt dann das internet war also gerade im institutionellen kontext ist das ja in norm und man sieht natürlich auch noch deutlich und hat dann sicherlich auch in der bundesrepublik der andere politische argumente
dass man da den internet ausbau.
Sehr vernachlässigt hat vor einer weile habe ich einen talk gesehen über das kubanische internet die da weitestgehend abgeschlossen sind und damit verschiedenen tricks trotzdem natürlich irgendwie internet haben wollen die machen das so für große datenmengen
zum beispiel tv serien die dann von netflix kommen kann man dort bei irgendwelchen zwischenhändlern kann man auch festplatten kaufen die
jede woche laden die das dann alles irgendwo in den usa runter und verschiffen dann diese festplatten nach kuba und dann hat man da eine woche später hat man da auch immer den ganzen content
so könnte man natürlich eine form von internet auch organisieren so wird das ein kuba organisiert natürlich auch nur unter den not bedingungen wenn wenn sie nicht abgeschossen werden würden die das auch nicht dort zu machen aber da denke ich dann immer bei solchen sachen diese.
Grund vom ausbau von der stromverbrauch des internets steigt und steigt und steigt hat man doch bestimmte entwicklungen wo man doch nur
krisenhaften
eigentlich rauskommt ich mache noch alle letztes beispiel um diese frage abzurunden da haben wir noch nicht drüber gesprochen man kann ja auch die these formulieren dass der untergang ja das real existierenden sozialismus auch letzten endes eine infrastruktur geschichte ist
mit mit dem hintergrund dass eben genau dieser wechsel zur wissensgesellschaft zur dienstleistungsgesellschaft die sehr viel auf diese kommunikations wege
setzt dass das nicht gelungen ist es gibt ein wunderbares buch über
das das sowjetische internet was sie an der stelle empfehlen von benjamin peters networker nation wo das sehr gut gezeigt wird das schon seinen fünfziger sechziger jahren auch in der sowjetunion klar war wir brauchen
dieses internet was natürlich damals noch nicht so hieß das ist dann aus verschiedenen institutionellen gründen nie was geworden und hat den teil dazu beigetragen dass diese wirtschaft eben nie wissensgesellschaft ankommen konnte jetzt habe ich sehr sehr viel beispiele und sehr viel geredet.
Trotzdem was ich damit sagen will ist kann man nicht doch sagen okay bestimmte elemente diese infrastruktur die gerade auf diese weitere vernetzung das wachstum eben diese modernen imperative wenn man da rauskommen will dann
kann das eigentlich nur wirklich krisenhaften sein und dann werden bestimmte teile
verloren gehen ist eine spekulative frage vielleicht auch nicht unbedingt eine historische aber vielleicht haben sie trotzdem gedanken dazu.
Ja ich habe mich ja auch mit dieser osteuropäischen entwicklung etwas beschäftigt mit dem insuffizienz telefonnetze auch mit diesen frühen ansätzen.
Anteil zu haben sich einzuschalten in die westlichen.
Das hat alles deshalb nicht funktioniert weil eben dieser maßen.
Das kulturelle paket was da drin steckte freie informationen.
Zirkulation weil das nicht mit eingekauft werden wollte ist internet also infrastruktur in osteuropa wurde top daumen oder herrschaftlich gedacht
und an eine.
Ermöglichung von freier kommunikation vor allem austausch obwohl sie eigentlich ideologisch.
Gewesen wären.
Aus der perspektive einer herrschenden partei nicht zugelassen also insofern stimmt das ich würde sagen das ist es hat hat den ganzen system mit.
Mit das genick gebrochen nicht nur ökonomisch sondern auch von der legitimität her.
Und ich wurde auch zustimmen zu sagen dass maaßen gestellte gute dinge.
Zirkulationsleitung damit in der vorstellung alles.
Muss fließen alles kann fließen man kann an allem anteil haben also diese partizipative verheißung die da drin steckt das ist eigentlich.
Nur partiell wieder einzufangen und.
Ist eigentlich im kern des ganzen unternehmens und insofern kann man das sicher autorotation oder autoritär versuchen zu kontrollieren aber.
Man kann nicht gegen eine grundlage dieser dinge.
Ankämpfen sofern ja für mich ist auch die das das fallen der des eisernen vorhangs das kann ich mir auch aus infrastruktur geschichtliche erwarte erklären.
Und habe da jetzt sogar nochmal forschungsprojekt zu angestoßen.
Und ob sich das alles krisenhaften löst.
Weiß ich nicht also in ökologischer hinsicht glaube ich ja das ist das eine krise.
Bewirken wird und da sehe ich nicht wie sich das wie sich das smarte weise.
Wieder anfangen lässt
ob das natur notwendig da drin steckt weiß ich nicht es gibt das will ich vielleicht auch noch aufrufen von harald wälzer diese diesen begriff der mentalen infrastruktur
fand ich ganz interessant und habe ihn auch zitiert weil nochmal darauf verweist dass diese ganze struktur der erwartung erwartungshaltung und der virtualisierung.
Inzwischen.
Willkommen zum und unserem unterbewusstsein sowie infrastrukturen jetzt verankert ist und dass.
Kriegen wir aus unserer kultur so schnell nicht wieder raus.
Da hängt auch noch ein ganz interessante andere beobachtungen zusammen die sie in ihrem buch machen die ich jetzt auch kurz noch vor schluss nochmal zitieren möchte weil ich die sehr interessant finde so eine art auch dialektische.
Bewegung dass quasi der fortschritt.
Der infrastruktur technik auch die kulturtechniken veröden lässt also die die individuellen fähigkeiten oder natürlich auch kollektiv geteilten fähigkeiten unter bedingungen von
fehlender infrastruktur die eigene existenz zu erhalten das heißt eigentlich der fortschritt der infrastruktur unterminiert die möglichkeiten
mit krisenhaften infrastruktur umzugehen wenn ich sie nicht funktioniert hat
bestätigen also die antithese zur infrastrukturgesellschaft ist ja die selbst genügsamkeit die die autonomie
ich wollte ich wollte nur nochmal darauf hinweisen dass dieser aspekt wirklich nicht zugreifen scheinbar infrastruktur geschichte auch prägt patienten unser kulturelles wissen ganz abgelehnt gesellschaften der
selbsterhaltung jenseits von infrastrukturen verloren geht und dass das vielleicht auch geschichte ist ein teil des infrastruktur fortschritt dass wir eine art des kulturellen wissens haben.
Ähm der aber eben
auch das nochmal zu sagen nicht nur von oben dekretiert wird sondern auch von unten entsteht also die geschichte der infrastrukturen ist eine von so und von schulkräfte und man muss sich man muss sich jede einzelne.
Sieg marke genau anschauen um das gewissermaßen zu gewichten ist euer komplexe.
Nicht leicht zu verstehen geschichte auch ich habe sie nicht komplett verstanden sondern ich wollte mit meinem buch eine zwischenbilanz ziehen und weitere forschungen dazu anregen.
Ich glaube das lohnt unbedingt und ist sehr aussagekräftig und sehr spannend.
Das ist ein wunderbares schlusswort auch wir empfehlen dieses buch und besonderen an dem sehr viel zusammengefasst ist nochmal alles im fluss heißt es
herzlichen dank herr von lag dass sie auch mit uns heute drüber gesprochen haben ich glaube auch das war vielleicht ein guter einstieg in eine geschichte die sich nicht nur an großen politischen daten orientiert sondern an so einer ja dieser mischung die wir heute hoffentlich in ihrer ganzen komplexität dargestellt haben
danke für die bereitschaft vielen dank dann
nochmal die bitte wenn euch die gefallen hat gefallen habt dann teilt sie doch gerne über die sozialen netzwerke die infrastruktur des internets macht das ja für euch.
Möglich ansonsten hören wir uns dann in der nächsten folge von das neue berlin tschüss tschüss.
Music.