Transkript von Episode 48: Platz an der Sonne – Mit Ulrike Schaper über postkoloniale Kolonialgeschichte

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Der impactskurs ist ja eine überwindung es geht ja nicht nur um so eine zeitliche abfolge sondern es geht ja eigentlich darum dass man sozusagen diese diese kolonialbauten denkweisen oder diese kolonie kultur oder das was den kolonialismus legitimiert und getragen hat
letztendlich überwindet parallel damit eben der verweis darauf wie fundamental diese epoche oder dieses projekt eben
auch auf ganz andere bereiche ausgestrahlt hat und eben nicht einfach vorbei ist damit dass die unabhängigkeit erklärt.
Servus.
Music.
Hallo und herzlich willkommen zur achtundvierzigsten folge von das neue berlin.
Wir wollen niemanden in den schatten stellen aber wir verlangen auch unseren platz an der sonne sagte der spätere reichskanzler bernhard von bühne und neunzehnhundertsiebenundneunzig achtzehnhundertsiebenundneunzig.
Vom reichstag und brachte damit so ein wenig die politische position zum deutschen kolonialismus in kaiserreich.
Auf den punkt zumindest von einer politischen seite aus dieser berühmt berüchtigte platz an der sonne werte von vierundachtzig bis neunzehnhundertneunzehn ein historisch relativ kurzer zeitraum mit blick auf andere europäische kolonialmächte nichtsdestotrotz.
Diskutieren wir in letzter zeit verstärkter wieder über den deutschen.
Kolonialismus sein erbe seine rolle in der deutschen geschichte debatten wie die zur rückgabe von kunstgegenständen oder.
Auch
zum völkermord an den herero mama hat in den letzten jahren wieder ein neues interesse für das thema geweckt und auch wir wollen heute über den deutschen kolonialismus sprechen
unter bestimmten vorzeichen eben aus einer postkolonialen perspektive unser heutiger gast ulrike shaper ist junior professorin für die geschichte des neunzehnten und zwanzigsten jahrhunderts
am friedrich meine institut der freien universität berlin und sie hat im vergangenen jahr in der zeitschrift aus politik und zeitgeschichte
einen aufsatz geschrieben wie sich deutsche kolonialgeschichte postkolonialen schreiben lässt und was das heißt ulrike scharper herzlich willkommen.
Vielen dank dass ich hier sprechen darf schön dass sie da sind ich habe am anfang gesagt die deutsche kolonialgeschichte war relativ
kurz im vergleich zu anderen europäischen mächten erst einmal stimmt das überhaupt und zweitens ergibt sich daraus irgendwie eine sonderrolle des deutschen kolonialismus ist ja irgendwie.
Anders zu verstehen als andere kolonialismus in europa oder aus von europa ausgehend natürlich genau also
formel wenn man jetzt die formelle kolonial herrschaft tatsächlich betrachtet
sie kurz oder kürzer verglichen mit anderen europäischen kolonialismus oder kolonialherr zum beispiel der britischen oder der französischen.
Genau und also sonderrolle ich habe immer so ein bisschen problem mit diesem wort sonderrolle weil die frage ist so was ist der maßstab sozusagen die norm entwicklung für kolonialismus aber natürlich entwickeln sich daraus spezifische charakteristika also.
Es gibt ja die these dass dieser späte eintritt sozusagen bestimmte folgen hatte das mit sehr viel werbe versucht wurde sich diesen platz eben zu erstreiten oder dass es diesen nachholbedarf gab im vergleich zu anderen europäischen mächten und,
in der geschichte wird ja auch diskutiert inwieweit dieses frühe ende bestimmte auswirkungen gehabt hat oder sozusagen gerade die folgen.
Diese spezifische form der deko lokalisierung letztendlich nur die anders verlaufen ist also durch dieses abtreten der kolonien nach dem.
Ersten weltkrieg in den verträgen,
sozusagen anders ist als jetzt im britischen oder französischen fall zum beispiel wo es eben tatsächlich diese antikolonialistische unabhängigkeitsbewegung dann in den sechzigern oder so dazu.
Und trotzdem genau gibt es ja sozusagen und wir reden ja auch über eine postkolonialen perspektive auf der anderen seite irgendwie die.
Ja die forderung,
lange zeit ist diese kurze dauer irgendwie gleichgesetzt damit worden dass das halt deswegen nicht so eine große bedeutung für die deutsche geschichte hat oder nicht so relevant ist im vergleich zu anderen kolonialgeschichte und da ist.
Aus so einer postkolonialen perspektive eben vehemente.
Sozusagen verneinung diese dieser these und letztendlich auch durch verschiedene arbeiten der verweis darauf dass ja,
sondern kolonialismus oder oder kolonial themen oder kolonialismus
nicht an formelle gebunden ist sondern genau dass die sozusagen dass es vor und nachwirkungen dieser formellen kolonialherr gibt und dass die eben auch was mit der deutschen geschichte zu tun haben und.
Das heißt man würde eher sagen durch diese besondere voraussetzungen insbesondere das frühe ende wie sie gesagt haben dass es eben keine keine befreiungs bewegungen dann gab ist es.
Aber das ist vielleicht so eine spezifische situation nicht so in den medien gewesen weil man in sechzigern in anderen ländern das wäre vielleicht auch die frage natürlich irgendwie schon massenmedien idealisiert waren natürlich in frankreich im empire und so weiter
eine ganze andere erinnerung daran gibt die noch,
letzten endes auch zeitgenossen von heute noch haben was in deutschland natürlich nicht so ist also das heißt mit der mit der,
mit dem vertrag ist das eigentlich nicht mehr sozusagen im kollektiven gedächtnis wirklich drin weil es auch nicht mehr nachrichten vielleicht kam kann man das vielleicht so sagen
naja also in der unmittelbaren nach vergangenheit natürlich schon aber wenn man jetzt sagt irgendwie weiß ich nicht vielleicht in den siebziger und achtziger jahren oder so wo erinnerungs- politisch das in anderen ländern brisanter vielleicht war
eventuell auch eine größere diaspora tatsächlich von leuten gehabt die eben aus diesem kolonien in die.
Politik und gesellschaft migriert waren das ist sicher ein grund warum.
Lange die relevanz oder irgendwie so ein auch tatsächlich eine gesellschaftliche und politische relevanz von diesem thema.
Weniger eine rolle gespielt hat also zum beispiel in meiner schullaufbahn ich hab von deutschem kolonialismus eigentlich nichts gehört ich glaube es hat sich ein bisschen geändert.
Aber das genau waren damals andere themen tatsächlich die auf den lehrplänen standen und das ich konnte mich auch nicht erinnern dass bei mir.
Also ich habe von der platz an der sonne gehört damals im geschichtsunterricht aber wir haben jetzt die.
Entwicklung in den kolonien selbst auch nicht man weiß dass dass ich am ende von meiner schullaufbahn tatsächlich gewusst hätte was waren jetzt,
die deutsche kolonien
da kann ich mich jetzt nicht dran erinnern und ich glaube es hat nicht nur was damit zu tun dass sie es möglicherweise vergessen habe bevor wir zur.
Postkolonialen perspektive auf die deutsche kolonialgeschichte kommen das ist ja sozusagen ihr plädoyer dass es sich lohnt in einer ganz bestimmten weise die deutsche kolonialgeschichte und die kontinuitäten.
Nach ende der formalen kolonie kolonialherr schaft zu betrachten
gibt es auch eine eine forschung eine historische forschung in deutschland die sich mit den deutschen kolonialgeschichte eben gerade nicht aus diesem unter diesen vorzeichen beschäftigt also wovon grenzt sich dieser
blick ab gibt es eine kolonialherr geschichte sozusagen also natürlich gibt es vereinzelt oder.
Auch eine kolonialherr forschung sozusagen bevor diese postkolonialen ansätze dann tatsächlich entwickelt werden die ja nicht so es gibt auch inzwischen eine deutsche diskussion aber ursprünglich kommen diese impulse ja aus anderen kulturellen kontexten also genau das.
Eine sehr dominant die annahme also eine anglo-amerikanischen kontext wo eben leute.
Oft eben auch migranten aus ehemaligen kolonien oder so diese impulse auch in anderen wissenschaften gar nicht unbedingt in der geschichte schaft sozusagen formulieren und es gibt.
Werke der sowohl in der ddr geschichtsschreibung die eben dann ganz starken antiimperialistischen sozusagen zugang hatten und wo auch die die akten teilweise lagen genau also die gibt's sozusagen vor der,
kolonial theorie und auch in der bundesrepublikanischen geschichtsschreibung und natürlich gibt es auch heute.
Auseinandersetzung mit kolonialgeschichte ich würde sie nicht kolonial nennen aber die jetzt nicht in erster linie sich diesen theoretischen oder methodischen instrumentarium.
Irgendwie verschreibt die die anderen forschungs- oder haben aber jetzt nicht sozusagen dezidiert mit diesen theoriemodell arbeiten.
Genau das ist dann nicht automatisch eine kolonie geschichtsschreibung aber die die existiert schon gleichwohl würde ich sagen dass in deutschland dadurch dass diese so eine breitere geschichte wissenschaftliche aufarbeitung
sozusagen erst stattfindet wo es dieses kolonne also dieses postkolonialen methodische instrumentarium gab hat es schon sehr stark
die perspektiven geprägt oder zumindest irgendwie so die fragen und man muss irgendwie vielleicht dazu stellung nehmen also es ist anders als jetzt im britischen fall wo es tatsächlich so eine imperial history schon richtige tradition gab.
Wo dann glaube ich diese postkolonialen perspektiven viel stärker irgendwie was revidiert haben wer es in in deutschland gab es vereinzelte werke aber es gab nicht so richtig.
Eine imperialen forschungs- tradition die dann in aufruhr sozusagen gebracht wurde von diesem.
Von diesem postkolonialen perspektiven und diese imperial history war ihr tendenziell lori effizienteren oder dass man irgendwie eine große nationale erzählung einbetten und oder wie muss man sich das vorstellen.
Also ich bin jetzt kein experte natürlich nicht tatsächlich also ich würde jetzt sagen nicht alles war glorifizieren aber tatsächlich ging es ja stärker um so eine perspektive,
von politischer ökonomischer geschichte also gerade auch die posts alle theorie die einfordert auch so kulturelle
aushandlungsprozess oder so in den blick zu nehmen genau das stand da nicht so.
Und dann kommt es in den achtziger jahren wenn ich mich nicht täusche eben zu diesem postkolonialen wände kann man gar nicht richtig sagen aber eben diesen,
diesen neuen ansätzen die vor allem aus der literaturwissenschaft kommen soweit ich weiß und dort erstmal vielleicht auch
ja mit der physiologischen literatur wissenschaftlichen methoden arbeiten daran theoretische zugänge erarbeiten
wie wie schwappt das dann auch die geschichte wissenschaft über also die ursprünglichen postkolonialen theoretiker sind ja allesamt literatur wissenschaftler
also das ist sozusagen auch letztendlich also es fängt in den literatur kulturwissenschaften an und wird dann aber sehr stark doch so ein interdisziplinäres projekt und die einzelnen wissenschaften adaptieren auch.
Oder sozusagen entwickeln weiter wie sie jetzt tatsächlich.
Sozusagen mit diesen modellen dann konkret in ihrer disziplin arbeiten und in der geschichte geschaft.
Auch diese literatur wissenschaftler innen arbeiten ja also.
Vielfach historisch oder an kolonial themen und das liegt nahe dass dann sozusagen dieses thema kolonialismus oder überhaupt sich die kolonialzeit vergangenheit oder coloniade kultur.
Anzugucken und durch diese ansätze auch mit inspiriert wird die.
Protagonisten dieser neuen intellektuellen strömungen sind ja auch haben ja auch alle samt selber einen gewissen migrationshintergrund soweit ich das übersehe also es ist auch nicht irgendwie was was was jetzt im,
vollkommen konservativ klassischen akademischen tradition sozusagen einfach entstanden ist sondern da ist auch irgendwie schwer immer zu sagen jetzt wirklich biografisch das zu behaupten aber.
Kommt da trotzdem irgendwie eine sozusagen die kolonialgeschichte auch selber irgendwie wird sie reflexion in dem sinne dass sie auch wirklich die protagonisten mitbestimmt hat.
Also ich denke schon dass so eine form von von migrantische erfahrung oder auch erfahrung in diesem.
Postkolonialen gesellschaft und dass das ein wesentlicher stimulus war sozusagen für diese theorie bildung gleichwohl gibt es ja dann auch kritische stimmen die sagen dass das natürlich auch nur bestimmte leute aus der elite sind die.
Alle inzwischen an westlichen wenn man mal diesen begriff sagt universitäten lernen also die frage.
Wer spricht da eigentlich für wen aber das ist sozusagen nochmal wenn man sich das genau anguckt eine schwierige diskussion aber auf jeden fall werden diese diese diese.
Diese ansätze zunächst mal formuliert ganz stark von leuten die genau sozusagen
einen persönlichen erfahrungsgemäß grund damit haben und als auch gerade in der geschichte mit dieser sub study group wo es ja auch darum geht sozusagen andere stimmen und andere perspektiven und andere akteurinnen letztendlich auch in der geschichte sichtbar zu machen.
Könnte man das grundanlagen beschreiben dass man sagt die geschichte ist bisher werden am beispiel der imperial history am deutlichsten ist aber grundsätzlich ist das ja eine.
Allgemeine tendenz eben dieser kolonial staaten in den weltmarkt streben an ihre große,
geschichte die großen nationalistischen geschichten zu erzählen kann man da sagen dass das das hauptanliegen ist zu sagen okay es gibt aber auch noch eine andere geschichte die nicht erzählt worden ist von denen zum beispiel von den völkern die kolonisiert wurden.
Und jetzt muss man neue methoden entwickeln wo man noch gar nicht genau weißt in welche richtung das geht aber diese stimmen hörbar zu machen und vielleicht auch neue erzählweisen entwickeln könnte man das so.
Erstmal zusammenfassen den ansatz oder gibt's auch verschiedene ideen.
Also ich würde sagen das ist eins der zentralen anliegen also die frage sozusagen alternative stimmen alternativen narrative auch nicht nur sozusagen die geschichte der sieger
zu schreiben oder nur noch nur diese perspektive der beherrschung sondern eben genau da auch die komplexität von diesen aushandlungsprozess vor ort ohne.
Diese macht asymmetrien zu verneinen aber auch zu fragen sozusagen nach beteiligung oder auch sozusagen wie wie.
Leute aus den kommunizierenden gesellschaften diesen zusammenhang irgendwie mitgeprägt oder gestaltet haben das ist eines der hauptanliegen und das andere hauptanliegen ist würde ich sagen schon tatsächlich einfach.
Diese bedeutung dieses ganzen kolonial projekt sag ich jetzt mal für die.
Moderne westliche kultur oder sozusagen die auswirkungen und die die eben diese postkolonialen und.
Der impactskurs ist ja eine überwindung es geht ja nicht nur um so eine zeitliche abfolge sondern es geht ja eigentlich darum dass man sozusagen diese diese kolonialbauten denkweisen oder diese kolonial kultur oder das was den kolonialismus legitimiert und getragen hat.
Letztendlich überwindet und.
Sozusagen parallel damit eben der verweis darauf wie fundamental diese epoche oder dieses projekt eben.
Auch auf ganz andere bereiche ausgestrahlt hat und eben nicht einfach vorbei ist damit das die unabhängigkeit erklärt ist also das würde ich sagen zu zwei zentrale.
Anliegen in diesem methodischen ansätzen wenn sie sagen diese epoche war fundamental
da könnte man ja auch wieder sehr stark nationalstaatlich differenzieren also im sagen in großbritannien da ist ja das das imperialen bewusstsein eigentlich bis.
Eigentlich mindestens noch dominant gewesen irgendwie auch wenn natürlich die der formale die formale kolonia herrschaften auch schon langsam an ihr ende kam.
Frankreich denkt man als zweites großes kolonial land das irgendwie auch so so eine längere.
Längere zeit hatte dass du zum eigenen nationalen selbstverständnis werden zu lassen in deutschland haben wir diese eigentümliche situation dass.
Diese diese ultimative zäsur von nazi-deutschland des zweiten weltkriegs des industriellen massenmord.
Vielleicht auch so ein bisschen die in den letzten fünfzig sechzig jahren die geschichte so ein bisschen in den bann gehalten hat eine frage dazu wäre
muss man diese verschiedenen nationalen kolonialismus in dieser weise auch trennen könnte man sagen der deutsche nationalismus kann nicht im selben maße tiefgreifende wirkung entfaltet haben wie der französische
oder der der britische und das zweite ist wie wird in diesen ländern unterschiedlich mit dieser mit dieser historischen tradition umgegangen dann also wie ist die.
Historie graphische und die der historie grafische umgang und der umgang des kulturellen gedächtnis des mit diesen mit diesen traditionslinie.
Ich glaube man muss da unterscheiden natürlich wenn man jetzt sich sozusagen ganz konkret politische oder soziale auswirkungen anguckt dann.
Ist nicht überraschend dass je länger irgendwie diese fremdherrschaft gedauert hat desto stärker auswirkungen,
findet man sowohl vielleicht in den gesellschaften die kolonisiert wurden als auch in der metropolitano gesellschaft aber ich glaube,
dieses anliegen auf diese fundamentale bedeutung hinzuweisen geht über so ganz konkrete auswirkungen auch hinaus da geht es auch stärker darum
sozusagen diesen europäischen imperialismus also gar nicht so zu unterscheiden zwischen diesen einzelnen nationalen kolonialgeschichte sondern dieses imperialen projekt.
Die denk figuren die das getragen haben und die sozusagen diese selbst-und fremdbild oder die die herrschaft legitimiert haben und wie stark.
Begriffe und kategorien immer noch.
Euro zentristischen sind oder sozusagen dieses geniale gedankengut letztendlich nicht überwunden habe und auf solche formen von abstrakteren nachwirkungen das ist glaube ich auch so eine ganz große stoßrichtung und die würde.
Dann.
Also würde deutschland genauso oder sozusagen nicht automatisch nicht betreffen nur weil es so kurz war also die die argumentationsbasis oder die rassismus oder was sozusagen alles damit verbunden ist die wirken ja eben auch jenseits der
kolonialherr schafft nach oder die waren eingebunden auch eine breitere europäische imperialen kultur steht da der.
Methodische nationalismus sozusagen auch so ein bisschen dem.
Dem richtigen dem richtigen denken des kolonialismus im weg also dass man sagt okay deutschland hat ja nur so kurz kolonie vermeintlich kurz dass wir sozusagen.
Eine europäische kontinuität von rassistischer imagination von vorstellungen des anderen von mir aus orientalisches mus und mal ein postkolonialen denker zu zitieren haben also dass man sozusagen.
Eigentlich eher von einem europäischen kolonialismus reden müsste als von einem nationalstaatlichen ist das sinnvolle sieht man aus einer globalen geschichtlichen perspektive.
Noch mehr also ich würde mal sagen es muss beides geben natürlich lohnt es sich manchmal auch auf spezifische umstände und sozusagen historische entwicklungsländern zu gucken und da damals der nationalstaat.
Dass eine einprägende politische sozusagen strukturen merkmal war lohnt es sich auch nach spezifischen nationalen kolonialgeschichte zu fragen aber trotzdem
ist dieser andere kontext auch wichtig und der wird ja auch in den letzten jahren irgendwie stärker in den blick genommen also auch jenseits von
außenpolitischer rivalität inwieweit gab es irgendwie austausch und transfer zwischen diesen kolonialmächte inwieweit
muss man das als kolonialismus imperial das projekt begreifen ich würde sagen aus der perspektive der postkolonialen theorie ist es ganz notwendig nicht nur vereinzelt zu sagen das sind jetzt nationale geschichten sondern eben diesen
im größeren rahmen der letztendlich.
Das ist ja auch eine kritik der sogenannten westlichen moderne oder sozusagen der grundlegenden annahmen und bedingungen genau,
und die geht über diese einzelnen nationalen geschichten hinaus.
Ich finde ganz interessante frage quasi das was man sich irgendwie erstmal vorstellen als journalismus
an diesem diskurs auch so ein bisschen verkompliziert dadurch dass es grundlegender verstanden wird und es ist eben nicht so wie sie es schon gesagt haben nicht mehr dieses gibt diese hirschau an diese beherrschten und damit ist eigentlich die geschichte erzählt und dann kann man sich aussuchen ob man jetzt die geschichte der herrscher oder umgekehrt aber dieselbe geschichte nur unserem anderen vorzeichen der beherrschten
erzählt sondern und das wäre so ein bisschen die frage dass irgendwie nochmal raus zu schälen es geht eigentlich um den kolonialismus also ein ganz grundlegenden prozess der dann sowohl eben die die gesellschaften also eigentlich alle beteiligten auf allen möglichen ebenen
irgendwie verändert und sozusagen insgesamt so eine art globalen prozess bildet indem niemand unverändert bleibt in gewisser weise und.
Die frage eigentlich ist wenn man das sozusagen als die grundlegende these nimmt dass man es eben genau mit so einem grundlegendem.
Prozess zu tun hat dann tatsächlich empirisch zu fragen okay wo hat jetzt wie also wie hat jetzt dieser prozess verschiedene akteure verschiedene nationen verschiedene gruppen die sich zum teil ja erst im
prozess dieser kolonialisierung gebildet haben und so weiter da reingezogen in gewisser weise und wie haben sich die leute verhalten kann man das so sagen also.
Also auf jeden fall ist sozusagen auch zu den zwei zentralen anliegen die wir für informiert haben ein weiteres anliegen überhaupt.
Dieser anspruch dass eben kolonialismus nicht nur für die kolonisierte gesellschaften von bedeutung waren da irgendwas verändert hat sondern eben auch für die
kolonisieren den gesellschaften dass das irgendwie rückwirkend oder am rückwirkungen klingt auch schon wieder zum mechanistische aber dass das auf jeden fall sozusagen eine zentrale,
bedingung war die diese kultur und diese gesellschaften mit geprägt hat und ähm.
Und es gibt ja auch in letzter oder ist es dann auch eine geschichte wissenschaft relativ früh formuliert worden dass man eben diese kolonien und diese kolonien sirenen gesellschaften auch nicht getrennt voneinander behandeln kann also das ist,
dass man die irgendwie,
als einer analytischen einheit sozusagen in den blick nehmen muss und es gibt in letzter zeit auch vermehrt oder im auch im zuge dieser dieser
perspektiven vermehrt studien die eben auch nach kolonialherr kultur oder nach kolonial elementen oder wie auch immer in diesem kolonisieren gesellschaft
also beispielsweise untersuchung dazu wie das bild von afrikaner innen oder afrika in der werbung sozusagen im kaiserreich.
Gestaltet war und wie das kolonialismus kommuniziert hat oder kolonial logiken benutzt hat um die eigenen werbebotschaften.
Zu kommunizieren also so das wäre jetzt ein beispiel und da gibt es so verschiedene ansätze eben.
Sowohl danach zu fragen wo wo finden wir jetzt eigentlich diesen kolonialismus oder wo hat das auch diese diese kultur diese deutsche kultur durchdrungen.
Gleichzeitig natürlich aber auch studien dazu was passiert eigentlich in in diesen kolonisierte gebieten.
Was finden da auch für transfers statt wie auch letztendlich welche personen reisen eigentlich von wonach wo also,
also sozusagen auch eine vermehrte mobilität
zu versuchen als eine geschehe als eine vernetzte geschichte zu begreifen es gibt ja auch so diese schlagworte von der scherz oder history also das ist sozusagen man das nicht getrennt in den blick nimmt sondern es eben.
Als eine geteilte geschichte begreift was ich mich in bezug auf die postkolonialen.
Ansätze immer gefragt habe also einerseits müsste frage ich mich immer.
Kann man überhaupt von der postkolonialen methode sprechen weil er im prinzip doch sehr unterschiedliche sachen auch in den blick genommen werden also die kulturelle konstruktion des anderen zum beispiel oder diese gegenseitige beeinflussung beziehungsgeschäft,
durchaus unterschiedliche aspekte erstmal die auch ja von den von den.
Prägenden protagonisten auch sehr sehr spezifisch erstmal in bestimmten fällen irgendwie behandelt wurden und wenn es eine methode ist.
Könnte man nicht auch eben diese diese ansprüche dass man dass man eben eine höhere sensibilität für die unterworfen für die ambivalenz von herrschaft entwickelt.
Ist das nicht eigentlich ein anspruch der für alle historischen gegenstände gleichermaßen lohnenswerter anspruch wäre also welche rolle spielt eigentlich wenn man das jetzt wirklich als
sollte man nicht tun wahrscheinlich aber wenn man das als formale methodische grundannahme formuliert
welche rolle spielt denn eigentlich der kolonialismus dafür also irgendwie muss da drin noch mehr stecken es müssen muss irgendwie ein ein ein ein ein plädoyer ein investieren auf der spezifischen bedeutung
des historischen kolonialismus mitenthalten.
Also erstmal ich würde auch immer eher von postkolonialen ansetzen als von einer methode oder einem.
Theorie oder so sprechen weil es richtig gesagt haben auch unterschiedliche ansätze und unterschiedliche diskussionen gibt.
Viele von den aspekten.
Berühren natürlich fragestellungen wie auch in anderen kontexten eine rolle spielen um die macht oder herrschaft ist ja nichts was jetzt nur an kolonialismus gebunden ist und.
Ich denke auch manchmal inspirieren diese theorien vielleicht auch.
Studien oder untersuchungen die sehe ich jetzt nicht im engeren sinne mit kolonialismus auseinandersetzen trotzdem glaube ich dass.
Das ist dass das kolonial schon irgendwie eine wesentliche rolle spielt in diesem anspruch kolonialismus letztendlich zu üben also
im idealfall zu überwinden auch so eine geistige form der kolonialisierung oder so zu überwinden und und eben darauf zu pochen diese diese
auswirkungen auf ganz vielen kulturellen und auch geistigen ebenen sozusagen nachzuzeichnen und insofern bleibt diese.
Die bleiben diese ansätze schon irgendwie gebunden an diesen an dieses phänomen auch wenn es also.
An dieses größere phänomen auch wenn es nicht beschränkt ist auf jetzt man muss
man kann alle ansätze auch jenseits der kolonialgeschichte anwenden aber trotzdem es gibt ja auch in der geschichte sowieso eine debatte inwieweit
irgendwie formen von fremdherrschaft unter dem begriff von kolonialismus erforscht bringt das was weil wir dann was in,
blick bekommen was wir vorher nicht gesehen haben oder weiten wir irgendwann den begriff so aus.
Dass es nichts mehr aussagt kann man jetzt noch die debatte verweisen muss man dann im einzelnen würde ich einfach sagen gucken ob ob das was bringt oder wie man das.
Operationalisiert oder kolonialismus dann tatsächlich definiert aber ich würde sagen das ist so ein bisschen so eine ähnliche debatte natürlich.
Kann man irgendwie so macht phänomene oder herrschafts phänomene damit in den blick bekommen aber trotzdem
von dem anspruch her glaube ich sind diese methoden schon gekoppelt an einem bestimmten einfach eine spezifische historische erfahrung oder eine spezifische historische situation
es geht irgendwie doch darum die irgendwie aufzuarbeiten und ist dann
vielleicht sind es auch genau die diskussion auf diese ansprechen da kenne ich mich jetzt zu wenig aus aber geht es zum teil auch um solche debatten dass der kolonianismus ja
schon innereuropäische eigentlich anfängt das heißt dass es.
Grundsätzlich die idee ist von eben ja sowas wie imperien eben andere völker zu übernehmen
oder oder wie auch immer irgendwie eben zu kolonialisierung und das eigentlich etwas ist was gar nicht unbedingt jetzt eben mit mit dem kolonialismus zu tun habe der dann das neunziger neunzehnte jahrhundert dominiert hat.
Ist das so ein bisschen die debatte und.
Genau das wäre das wäre so ein aspekt davon oder inwieweit man auch jetzt die peripherie ein von irgendwelchem reichen auch die jetzt nicht übersehen sind ob das was bringt
das auch sozusagen unter dieser brille von kolonialismus anzugucken oder
es gibt auch arbeiten die versuchen dann unterschiedliche fremdherrschaft irgendwie eher an den peripherie oder die übersehen zu vergleichen und zu gucken finden da eigentlich ähnliche.
Politiken statt oder gibt es ähnliche grundsätzliche denkmuster oder rassismus die sozusagen diese beiden diskurse oder diese beiden praktiken informieren
in jedem fall würde man aber das vielleicht auch noch so eine abgrenzung das doch an die moderne binden also das heißt kolonialgeschichte für.
Ich weiß gar nicht was man da annimmt oder oder sowas das würde man nicht machen also was heißt würde man nicht machen würde.
Dann wäre vielleicht wirklich tatsächlich die kolonialisierung also fängt ja auch schon in der frühen neuzeit an das ist ja sozusagen auch bevor die modell also bevor sie eine moderne im inneren singe jetzt irgendwie und und.
Ich will jetzt nicht ausschließen dass man diese ansätze nutzen kann um auch produktiv in anderen epochen irgendwelche herrschaftsverhältnis sie sich anzugucken aber ich glaube.
Genau dann geht es irgendwie darum inwieweit dieses verständnis von kolonie also da wäre es dann eher so methodisch dass man sagt inwieweit dieses verständnis oder irgendwie so eine theoretische figur und.
Bringt bei der analyse von so einem zusammenhang da geht es dann nicht darum.
Diese diese kolonial nachwirkungen also einfach zeitlich sozusagen genau.
Also meine frage ist vielleicht auch noch so ein aspekt was ich da interessiert deswegen auch die frage nach der moderne
und die frage ob das da auch quasi mitschwingt oder sogar gegenstand ist ist natürlich dass eben gerade diese modernen kolonial reiche
auch bestimmte voraussetzungen der kolonialisierung nationen haben also die wissenschaft spielt da irgendwie auch eine wichtige rolle der rassismus das ist ja sozusagen kein kein kleines ressentiment das ist ja auch eine wissenschaftliche methode das ist auch ein forschungsintensiven der der wissenschaft
zusammen mit den nationen auch nicht als als gewaltherrscher auftritt zumindest im selbstverständnis
sondern eben auch eben mit letzten endes.
Ja diesem diesem anspruch irgendwie die moderne in die welt zu bringen und da dass da auch noch was gutes den barbaren zu tun in gewisser weise kann man so vielleicht auch noch diese spezifische moderne konstellation machen die man eben zum beispiel ohne wissenschaft ohne moderner auch
bürokratisch verwaltung die sie auch noch so lange gar nicht gibt.
Damit das so kennzeichnen vielleicht auch und das ist gegenstand genau also das ist auf jeden fall sozusagen kennzeichnung von diesen modernen imperialismus und auf der anderen seite würde ich sagen.
Ist das eben auch sozusagen das postkolonialen projekt wenn ich's jetzt mal so benennen da geht es ja eben auch genau darum diese.
Diese kolonialbauten dimensionen dieser wissenschaft zum beispiel der wissenschaftlichen kategorien der organisation von disziplinen sozusagen auch auszuleuchten oder erstmal aufzuzeigen und dann auch irgendwie.
Zu überwinden also das alleine die frage warum wenn wir hier von geschichte reden dann
meinen wir eigentlich meistens deutsch oder europäische geschichte und die afrikanische geschichte oder die lateinamerikanische geschichte ist woanders angesiedelt in einem regional wissenschaftlichen institut das.
Also das ist ja nicht das hat ja irgendwie sozusagen das ist eine folge von einer bestimmten historischen entwicklung und es hat ganz viel zu tun mit.
Diesen erklärungsversuch oder den kategorien oder den sozusagen denksystem die eben den kolonialismus getragen haben und dann auch so institutionelle entwicklungen mitgeprägt haben,
da ist auch so ein selbstreflexion ives moment der westlichen wissenschaften nenne ich sie jetzt mal drin.
Weil das bleibt natürlich es bleibt natürlich ein projekt der westlichen wissenschaften erstmal aber sozusagen der versuch da einen diskurs einzuführen der das vielleicht auch ändern kann
vielleicht sogar auch irgendwann ein instituts oder fakultätsrat form zu enden kann man das so sagen,
also ich würde schon sagen es hat einen starken auch selbstreflexion oder wissenschafts- kritischen anspruch oder zumindest ja also.
Man könnte sogar sagen sie schreiben das ja sogar es ist ein wissenschaftspolitischer projekt also es ist schon auch irgendwie eine engagierte wissenschaft muss man ja eigentlich sagen,
natürlich könnte man jetzt gleich anwenden welche historie ist nicht irgendwie normal tief orientiert und interessiert und gerichtet aber das ist ja schon eine ein zweig der sich.
Recht selbstbewusst eben auch als engagierte.
Emanzipatorische disziplin auch versteht oder gehe ich da zu weit wenn ich das sage nee also ich würde sagen erstens die diskussion.
Finden zum teil in der wissenschaft statt also im engeren institutionellen sinne und zum teil aber auch tatsächlich eher in so einem
aktivistischen kreisen und da ist natürlich diese politische dimension ganz besonders stark aber ich würde auch sagen in der sozusagen im wissenschaftlichen kontext.
Also wissenschaftliches politische wissenschaftspolitische projekt heißt ja auch welche fragen werden gestellt wer kriegt gelder wofür welche perspektiven,
finden wir es überhaupt wert.
Zu erzählen das sind ja letztendlich alles politische entscheidungen und es hat nichts damit zu tun ob man jetzt unwissenschaftlich oder wissenschaftlich ist sondern es genau und in diesem sinne würde ich sagen es ist ein wissenschaftspolitischer projekt das einfach versucht aufzuzeigen wie
bestimmte institutionelle strukturen oder die setzung von themen oder bestimmte narrativen und perspektiven die folge
so einer längeren kolonialgeschichte sind und versucht eben zu reflektieren inwieweit
das nachwirkungen hat und auch im besten fall irgendwie andere fragen stellt oder das.
Andere stimmen sichtbar macht oder wie auch immer oder auch andere personen einfach miteinbezieht letztendlich kommen wir vielleicht zu ihrer arbeit dass man auch noch ein bisschen was über die deutsche kolonial.
Geschichte lernen jetzt hatten wir gerade schon wieder diese stimmen die auch sichtbar gemacht werden und diskurse die vielleicht.
Vergessen worden sind überdeckt worden sind was ich da interessant fand ist und das ist ja dann,
tatsächlich eben auch einfach eine historische fragestellung ist da mit ja der methodische.
Fragestellungen angesprochen dass man andere quellen irgendwie zum sprechen bringt in gewisser weise also genau das fragt was es eigentlich.
Verschütt gegangen können sie da vielleicht aus ihrer arbeit so ein bisschen berichten was waren da sozusagen die neuen quellen die man sich angeguckt.
Ähm was sind da vielleicht auch spezifische herausforderungen genau also grundsätzlich ist ja das problem oder die herausforderung dass wir oft oder in diesen kolonial themen konfrontiert sind mit einem.
Großen großen überlieferung von verwaltungsakt und oder überhaupt publizierten oder wie auch immer schriftlichen,
aus der perspektive der kolonisieren gesellschaft und es gibt eben weniger schriftliche oder archiviert oder dokumentierte dokumente,
also es gibt sie aber es ist halt einfach strukturell weniger es gibt ein ungleichgewicht und genau also.
Also jetzt ganz konkret also.
Dann gibt es ja auch nochmal so ein sprachproblem ja also ich habe zu kamerun gearbeitet auf dem gebiet von von von der kolonie kamerun waren soweit ich weiß über hundert verschiedene afrikanische sprachen wurden gesprochen das ist also sozusagen.
Welche stimmen bin ich dann überhaupt in der lage also bei welche fähigkeiten oder welche welche sprachkenntnisse muss ich auch haben um um sowas dann sozusagen eigentlich wirklich.
Erarbeiten zu können in meinem fall hab ich tatsächlich ich habe hauptsächlich mit deutschem verwaltungsakt gearbeitet und mit deutschen publikationen und mit missions quellen die natürlich auch.
Aus der im weitesten sinne zu den kommunizierenden gehören aber nochmal eine andere perspektive sozusagen auf das geschehen haben oder teilweise auch näher dran an diesen bevölkerungsgruppen waren und.
Was ich versucht habe war nicht so sehr alternative quellen sozusagen zu suchen oder zu finden was ein ansatz wäre sondern ich habe eher tatsächlich versucht diese stimmen die in diesen verwaltungsakt irgendwie vorhanden sind in eingaben oder briefen.
Einen kleinen notizen oder so die ernst zu nehmen und auch,
wie so eine spurensuche in diesem verwaltungs- schrift gut sozusagen genau also.
So ein bisschen gegen den strich wesen versuchen aus diesen akten die eindeutig aus der perspektive der herrschenden sozusagen angelegt und dokumentiert sind trotzdem zu versuchen diese andere perspektiven oder so sichtbar zu machen.
Fast wie so ein doppelter blick quasi der blick der.
Der verwaltung wird der kolonialzeit verwaltung der sozusagen auf seine.
Verwaltungs- objekte blickt in gewisser weise die dann damals sprechen dürfen hier mal sprechen dürfen und dann aber sozusagen der.
Der blick dann wiederum darauf also es ist eigentlich so eine doppelte,
genau und das bleibt natürlich total gefiltert also das ist total selektiv und es ist auch oft also auch da eine die sprache das sind übersetzte dokumente.
Zum großen teil gewesen das heißt das ist natürlich in vieler hinsicht indirekt und medialität sozusagen aber trotzdem ist ja auch eine erkenntnis größe wie da sein kann
genau und trotzdem ist es irgendwie finde ich wichtig dass dass
ernst zu nehmen oder zu versuchen also also weil das genau lässt sich auch leicht überlesen oder so aber ich war eigentlich eher überrascht wie wieviel man dann tatsächlich.
Zu einzelnen themen oder so punktuell dann findet.
Kann man da so ein bisschen überblick geben was das dann für für empirische material war das.
Was haben sie quasi aufgezeichnet naja also zum beispiel eine quellen und ich habe mir so protokolle von gerichtssaal angeguckt und da waren vielfach eingaben oder briefe oder stellungnahmen
oder zeugenaussagen die waren dann teilweise nur dokumentiert teilweise waren sie tatsächlich
selbst formuliert also mit übersetzer so muss man dann nochmal gucken aber genau also das das ist so eine eine quellen wo halt relativ viel tatsächlich.
Das sichtbar war oder man da irgendwie sozusagen diese stimmen diese spuren nachverfolgen konnte und dann.
Sozusagen in allen möglichen.
Wo es irgendwie um die verwaltung in dem umgang mit der sogenannten kolonisieren bevölkerung ging immer dann wenn konflikte aufgetaucht sind kam eingaben oder kam auch,
sind wir auch auch aus berichten die irgendwie über probleme mit.
Der kolonisierte bevölkerung schreiben kann man ja so sagen wenn man das versucht aus der anderen perspektive zu lesen irgendwie versuchen rück zu schließen.
Auf die andere perspektive in diesem konflikt so das find ich erstmal interessant weil.
Wie wir das vorhin gesagt haben dass er eigentlich ganz idealtypisch umsetzt nicht zu sagen sind eben hier die herrschenden die quasi machen was sie wollen in so einer puren gewaltherrschaft.
Sondern in gewisser weise ist es eben tatsächlich so etwas wie eine verwaltung die auch mit ganz normalen problemen so würde ich das auch irgendwie erstmal verstehen zu tun hat und man jetzt so ein bisschen die arbeit sozusagen das.
Den geist in gewisser weise diese verwaltung versucht zu rekonstruieren in diesem doppelten sinne was wird überliefert an aussagen der leute die verwaltet werden und natürlich auch der verwaltung da sind ja wahrscheinlich die vermerken alles weiter dran
was würde man denn oder was ist denn da so ein bisschen das ergebnis diese verwaltung wie könnte man
die charakterisieren hat die vielleicht auch ein stil hat die manchmal hat ja auch ein humor gesungen oder sowas kann man das irgendwie zusammenfassen oder was war so das.
Das ist jetzt eine weitere frage aber ja genau also erstens muss man glaube ich nochmal festhalten dass sozusagen auf der einen seite geht es irgendwie um diese aushandlungsprozess sondern auch um die beteiligung und um das was.
Und es gibt ja auch in den letzten jahren sozusagen den verweis darauf wie fragil und instabil eigentlich diese herrschaftsverhältnis waren und auf der anderen seite natürlich trotzdem ganz klar eine sehr hierarchische oft sehr gewalt volle
rassistisch sieg regierte kolonialgeschichte die sozusagen den rahmen irgendwie davon bildet und wenn man sich jetzt irgendwie diese verwaltung anguckt also.
Muss man auch noch mal gucken wann und wo weil sozusagen in den nahen küstengebiete werden tatsächlich eher zivile verwaltungsbeamte eingesetzt in den
auf den stationen die irgendwie weiter im inland sind da sind das teilweise militärs die also keine verwaltung ist auch keine juristische ausbildung haben
das ist natürlich nochmal dann ein unterschied und sozusagen der vorwurf an diese kommunalverwaltung war immer dass sie sehr bürokratisch also accessoires mus dass sie sehr irgendwie juristisch formalistisch
war viel papier produziert hat aus dem deutschen reich der vorwurf oder.
Ja aus dem deutschen reich und auch so ein bisschen aus den anderen also im im blick von anderen also anderen kolonialmächte in auf die deutschen kolonialismus genau
also ich.
Hab zurecht im kolonialismus gearbeitet und ich würde auch sagen es hat sich so ein bisschen bestätigt bei vielen der debatten ging es irgendwie darum so eine formelle rechtmäßigkeit herzustellen ist es war nicht das problem dass die kolonialbauten irgendwie wie
leute bestraft haben und geprügelt haben das war nicht das problem sondern das problem war wenn sie den falten schon straftat bestand.
Da aufgelistet haben oder wenn sie verwechselt haben ob sie jetzt eigentlich als juristische instanz oder als verwaltungs- instanz eine strafe verhängt also das waren eher so die.
Also es gibt schon sozusagen so 'ne tradition von formelle rechtmäßigkeit oder sondern burokratie den prozessen das war ja auch teil von diesem projekt also wenn wir jetzt nochmal an rationalität und so denken es war ja,
diese diese diese herrschaft sollte ja als staatliche herrschaft irgendwie.
Installiert werden und das hatte eben bestimmte implikationen und bestimmte ansprüche an diese verwaltung.
Aber es ist zugleich auch ein spezifikum der deutsch des deutschen kolonialismus also ich glaube ihr kollege jürgen zimmerer der macht das ja glaube ich stark dass dieser dieser.
Diese hochbürokratischen vierte irgendwie auch grundlegend ja.
Auch irgendwie rassistisch orientierte staatskunde ist die man da in in westafrika im neunzehnten jahrhundert beobachten konnte eigentlich sich,
in vielen eigenschaften wiederholt im im zweiten weltkrieg,
in der in den handlungen der wehrmacht im osten europas lassen sich solche linien ziehen erstmal vielleicht nur zur bürokratisierung und dann natürlich.
Die notwendige frage auch wenn sie immer viel zu groß ist um sie einfach so salopp zu stellen wie lassen sich denn diese kontinuitäten beschreiben zwischen deutschem kolonialismus vielleicht auch dem.
Deutschen genozid in den zehn jahren und dem.
Genozid im dritten reich das sind jetzt sehr viele einmal aber genau also.
Ich würde schon sagen also diese sozusagen im vorwurf des tourismus steckt schon irgendwie auch sowas also das ist sehr bürokratisch sehr vermell sehr.
Verfahren und auch legalismus irgendwie letztendlich war dass es auch sozusagen dann.
Alle möglichen verordnungen und verlasse das waren alles keine gesetze jetzt im formellen sind die sind irgendwie,
das war ein verwaltungs- aber es entsteht irgendwie so recht und genau das das kann man glaube ich schon sagen dass das irgendwie so eine spezifisch ist die vielleicht auch was mit dem.
Mit dem deutschen rechts oder staats oder bürokratie kultur oder so zu tun hat was diese ganze große frage der kontinuitäten angeht.
Genau da gibt es ja sozusagen die debatte inwieweit der kolonialismus man den als vorgeschichte.
Einbeziehen muss oder inwieweit sozusagen man den nationalsozialismus nur erklären kann oder auch erklären kann wenn man diese kommunale vorgeschichte miteinbezieht oder inwieweit ist da strukturelle ähnlichkeiten oder eben kontinuitäten gibt.
Und dann gibt es ja sehr viel kritik daran wie eigentlich diese
konkreten kontinuitäten aussehen sollen mit dem mit der zeitlichen glück auch dazwischen und wenn man sich das anguckt personell gibt's da überhaupt tatsächlich zum beispiel personelle kontinuitäten oder so und dann auch wieder die frage
inwieweit muss man nicht das viel stärker als teil von so einem imperialen europäischen.
Projekt diesen deutschen kolonialismus ansehen ist der wirklich so besonders also auch in seiner gewaltherrschaft.
Ich würde jetzt lieber nur so diese themen auffächern als da jetzt sozusagen stellung zuzunehmen aber genau das sind irgendwie interessante fragen die diskutiert werden.
Die letztendlich ja auch nochmal die relevanz von dem kolonialismus für die deutsche geschichte sozusagen ein argument dafür sind oder für leute die da argumente brauchen dadurch
geht es eben über diese formale kurze kolonialherr ist ja auch nochmal hinaus dass man wenn man jetzt irgendwie sich anguckt inwieweit.
Was sind die nachwirkungen jetzt auch im hinblick auf spätere zeiten der deutschen geschichte irgendwie im hinblick auf rassistische rechtssysteme oder genau.
Jetzt haben sie eben schon mal die fragilität dieser diese ordnung erwähnt die so wie ich es eben verstanden hab auch neueres thema als das unter diesem blick anzugucken dass.
Diese gewaltherrschaft und die ja letzten endes auf so großen differenzen eben beruht die deutschen und,
ja wer auch immer eben kolonisiert wird und dass das aber offenbar gar nicht so stabil ist wie man das erstmal glaubt sondern immer sozusagen im material eigentlich aktualisiert werden muss damit man auch noch weiß dass man wirklich eben die herren rasse ist in gewisser weise.
Können sie dazu was sagen ich fand ihn sehr interessant dass das eben in beide seiten eigene also von beiden seiten her eine fragilität.
Also relativ neu jetzt nicht brandneu aber sozusagen ist ja schon irgendwie der blick darauf
tatsächlich genau wie stark ist eigentlich dieser staat das ist irgendwie eine gewaltherrschaft und das ist ganz klar eine hierarchie und auch sozusagen die militärischen mittel oder so da gibt es eine große asymmetrie aber gleichzeitig
wenn man sich halt auch anguckt wie viele beamte waren da eigentlich vor ort wie abhängig waren teilweise auch beamte die da auf irgendeine station im inland gelebt haben wie abhängig waren die eigentlich von der bevölkerung oder wie wie exponiert waren die auch oder.
Genau also es ist ja dieser begriff von den inseln der herrschaft auch inwieweit das man das tatsächlich nur kleine lokale zentren wo
diese kolonialherren oder dieser kolonialstil überhaupt wahrnehmbar waren inwieweit konnte man sich dem auch entziehen indem man einfach sozusagen jenseits dieser inseln,
genau als ich außerhalb der reichweite begeben weil das ist würde ich sagen diese eine dieser eine strang der fragilität und das andere ist tatsächlich auch dass man.
In diesen kolonial diskursen auch immer wieder verfolgen kann wie diese sozusagen diese dieses gefühl der.
Überlegenheit und diese ganzen rassistische diese weiße überlegenheit und
all diese kategorien sozusagen auch brüchig werden oder auch in frage gestellt werden also ich weiß nicht ich habe ja in diesem aufsatz auch diesen
diesen begriff des verkaufsfahrten deutschen also sozusagen die die deutschen die sich so der vorwurf zu stark assimiliert haben an die afrikanische kultur oder zu stark im austausch standen mit leuten oder sogar sexuelle beziehungen eingegangen sind mit afrikanischen frauen des die
ihr deutsch sein oder ihr weiß sein oder sozusagen ihre überlegenheit ihre also auf ganz vielen ebenen ihre männlichkeit verlieren
also im diskurs jetzt und das letztendlich diese kategorien die eigentlich so eindeutig und klar und biologisch vom anspruch erstmal her formuliert sind da auch so eine brüchige zeit haben und es.
An unterschiedlichen tropen oder wie auch immer man zeigen kann dass genau das
diese aushandlungsprozess oder auch diese überlegenheit oder auch vielleicht die erfahrung von fremdheit von überforderung von
krankheit von tod oder was weiß ich was in dieser situation gar nicht gepasst haben zu dieser eindeutigen vorstellung von
wir bringen rationalität sind in allen lebenslagen überlegen sind die wissenden.
Kann man vielleicht auch so oder beziehungsweise die frage ob sie das auch gemacht haben auch den rechtskurs unter solchen aspekten lesen dass man zum beispiel
manche dieser legalisieren aspekte die vielleicht ganz absurd wirken aber unter diesem sinn sozusagen auch eher
funktionale prinzip haben dass man an manchen stellen eben dann ganz genau nochmal nachgucken damit auch wirklich bewiesen ist dass man sich hier nicht irgendwie beeinflussen lässt sondern dass hier eben die deutsche bürokratie bis in den letzten winkel auch.
Illusorisch ist in gewisser weise und die leute vielleicht auch irgendwie wissen aber trotzdem eben das bewiesen wird in diesem diskurs ist das schwierigste
wenn ich sie jetzt richtig verstehe ich hab ich hab schon irgendwie so die these formuliert dass es dieses pochen auf so eine rechtmäßigkeit oder auf das einhalten von so rechtmäßigen verfahren innerhalb von so einer staatlichkeit durch diese staatlichen vertreter dass das
auch irgendwie was damit zu tun hatte dass dieser staat irgendwie per formiert werden sollte und zwar nach außen aber auch nach innen dass man
indem man eben sich formal rechtmäßig verhält man das was man
postuliert hervorbringt das was man den anspruch hat eben auch tut also dass das schon so ein so ein so ein teil davon ist eben diesen von so einem legitimation turischen oder selbst so ein selbstbild aufrecht erhalten.
Die zeit läuft schon wieder uns davon deshalb würde ich doch gerne nochmal darauf kommen was,
eine postkolonialen perspektive auf die deutsche kolonialgeschichte vielleicht auch für die deutsche erinnerungskultur leisten könnte also postkolonialen wie sie ja schon gesagt haben es heißt ja nicht nur ein wissenschaftliches programm sondern eben auch ein politisches programm in einem bestimmten sinne.
Wie könnte könnten diese ansätze unsere erinnerungskultur ergänzen,
auch hier haben wir natürlich wieder den nationalsozialismus als ganz großen pfeiler unserer erinnerungskultur wie lässt sich das schlecht zusammendenken gibt's da jetzt schon irgendwie positive tendenzen mit den großen ausstellungen zum deutschen kolonialismus mit der situation debatte.
Den ganzen debatten die wir in den letzten jahren jetzt führen auch in frankreich noch mal ganz anders natürlich gibt es welche tendenzen beobachten sie da vielleicht.
Ich würde schon sagen dass diese wissenschaftliche debatte und eine aktivistische debatte dass die ja auch
nicht getrennt voneinander verlaufen sondern da gibt es ja große überschneidungen auch personelle überschneidungen es gibt leute die sind irgendwie institutionell als historiker angestellt und.
Trotzdem in irgendwelchen kreisen wo sie stärker politische arbeit machen und diese letztendlich fordert ja die.
Also würde ich sagen diese diese postkolonialen ansatz oder so fordern ein
eine stärkere erinnerungskultur auch in einer breiten gesellschaftlichen diskussionsprozess überhaupt vergegenwärtigt wird also nicht nur als rein wissenschaftliches projekt sondern eben auch kulturell gesellschaftlich und es gibt ja auch.
Die verschiedensten ansätze also sie haben gerade schon irgendwie von größeren.
Erstmals aufgegriffen oder es gibt ja auch so kleinere projekte also stadt statt spaziergänge also da gibt es mehrere vereine die nennen sich immer weil es nicht berlin postkolonialen freiburg postkolonialen oder so wo eben geguckt wird wo sind eigentlich hier in unserer stadt in unserer,
lokalität die nachwirkungen oder die spuren oder was ne wie kann man kolonialismus sichtbar machen eigentlich hier ganz konkret also solche solche ansätze.
Es gibt ja genau verschiedenste initiativen die auch im zusammenhang mit rückgabe von von objekten oder auch wie kommen eigentlich leute aus den ehemaligen kolonien an,
objekte dokumente also ich würde sagen da sind im moment so an vielen ecken und enden verschiedene diskussionsprozessen und die frage ist halt.
Bleibt das in diesen aktivistischen wissenschaftlichen zirkeln oder gibt es tatsächlich so eine gesamtgesellschaftliche debatte die fokussiert sich wenn glaube ich eher so auf so jahrestage oder.
Wenn jetzt wirklich so politisch im zusammenhang mit diesem herero genozid da irgendwie.
Was passieren würde dann wäre das vielleicht sowas wo sich auch so eine breitere gesellschaftliche debatte entzünden könnte aber auf jeden fall würde ich sagen diese ansätze fordern eigentlich ein dass es eine
also viel stärkeres bewusstsein dafür gibt und damit auch eine erinnerungskultur die genau die ja.
An diese zeit oder an die nachwirkungen mit diesen ganzen komplex sozusagen erinnert was mich noch interessieren würde
da geht's tatsächlich um sowas erinnerungskultur um eben den historischen kolonialismus der da überall seine spuren hinterlassen hat in straßennamen zum beispiel wenn dann da alte generelle die da dann den völkermord mit organisiert haben hier trotzdem irgendwie noch.
Gefeiert werden es gibt ja noch so eine andere frage nämlich wie hat sich das tatsächlich in der praxis in sozusagen verschiedene bereiche
immer noch übersetzt und ist heute eigentlich immer noch sozusagen teil des normalen gesellschaftlichen lebens sozusagen gar nichts mehr direkt unbedingt mit dem mit dem historischen kolonialismus zu tun hat
ein beispiel und die frage zieht so ein bisschen auf die richtung wie man eigentlich damit umgeht und das thematisiert ist halt sowas wie tourismus da ist tatsächlich eben.
Anders als sozusagen so haben würde ich sagen die meisten deutschen überhaupt noch kontakt zu afrika und wahrscheinlich mehr als je zuvor war ja doch immer weiter geflogen und da tourismus stattfindet sie haben wenn ich das richtig gelesen habe zu sex-tourismus in afrika gearbeitet kann man
dazu was sagen also gibt's auch da oder ist das sozusagen auch nochmal eine andere frage ebene auf der man fragt wie es kolonialismus eben tatsächlich auch noch.
Zum beispiel in so einer branche drin aber vielleicht auch eine ganz andere weise als.
Wenn man sich vorstellt also genau der tourismus ist würde ich sagen ein so ein feld da kann man eben sehr gut,
nachwirken von kolonial denkmustern oder auch ganz konkret von kolonialherren geschichten irgendwie also dass bestimmte orte.
Zu touristenzentren für bestimmte nationale touristengruppen werden das das hat auch was mit teilweise mit kolonialgeschichte zu tun und gerade die also die die kolonialismus kritik die ja irgendwie ganz stark weil ihr nicht seitdem,
achtziger kritik am massentourismus die parallel zum massentourismus eigentlich schon immer sozusagen das kritisiert.
Da gibt es ja auch immer diese vorwürfe als tourismus als neo coloniade praktik ne man kommt da hin man gibt sein geld aus man will seine standards man guckt die anna auch sozusagen man macht die objektivität touristisch diese kulturen
ähm genau und da würde ich sagen also da ist es so ein feld da kann man sehr gut mit auch gerade mit so einem postkolonialen instrumentarium halt sich verschiedene kontexte angucken und,
sowohl auf einer konkreten ebene was sind wirklich die folgen von bestimmten kolonialzeit.
Geschichten als auch auf so einer abstrakteren sinne ebene im sinne von kulturellen bildern oder überhaupt
wer darf gucken wer wird angeguckt solche ganzen fragen also würde ich sagen ist das sehr relevant insofern
genau mein neues forschungsprojekt er hat nichts mehr zu tun aber es bewegt sich durchaus auch noch in diesem ganzen theoretischen rahmen,
also das heißt das sind dann tatsächlich so eine art transformation von dem was eben davor passiert ist und da eben zum beispiel den vorzeichen des konsum ismus dann also.
Da kann man sozusagen formation sehen die sich dann dessen bemächtigen anderes beispiel wäre ja auch noch die entwicklungspolitik die man
sozusagen nicht mehr im engeren sinne als eine kolonialistischen rassistische politik bezeichnen kann aber die sehr wohl eben mit bestimmten ideen zum beispiel in der idee
das war gut ist wenn da wenn man dort hinfliegen kann schönen urlaub machen kann aber dass sie jetzt auf der welt politischen bühne als,
ernstzunehmende wirtschaftliche player mitspielen so gestaltet man die wirtschaftsvertreter und die frei handelsverträge schon aus dass dass das nicht passiert also auch da hat man sozusagen transformation von diesen langen kontinuitäten,
man kann sich das dann.
Anschauen genau und entwicklungspolitik und tourismus überschneiden sich ja auch weil tourismus ja auch oftmals oder lange zeit als die oder eine zentrale entwicklungsstart tatsächlich implementiert wurden
genau und da gibt es ja auch untersuchungen also inwieweit sondern die entwicklung.
Zusammenarbeit geprägt ist tatsächlich ganz konkret von von colonia ein denk figuren.
Fürchte ich müssen wir schon wieder schluss machen oder so zeit um ist wir konnten leider nur einigermaßen oberflächlich das spannungsfeld.
Ähm
kolonialismus postkolonialismus deutsche geschichte deutsche erinnerungskultur behandeln vielleicht können wir das in späteren sendungen vertiefen jedenfall sagen wir ja herzlichen dank ulrike shaper für die sehr aufschlussreiches ausführungen
vielen dank für die gelegenheit hier zu sprechen sehr gerne ihr aufsatz heißt auf dem wir uns jetzt kurz bezogen haben der auch noch sehr viele interessante konkrete beispiele für.
Deutschen kolonialismus unter postkolonialen perspektive liefert deutscher deutsche kolonialgeschichte postkolonialen schreiben was heißt das.
Er ist online auch auf bei der bundeszentrale für politische bildung einzusehen.
Wir verlinken es natürlich auch und bedanken uns natürlich auch herzlich wie damals fürs zuhören hoffen ihr hattet einen kleinen.
Erkenntnisgewinn und wie immer schreibt uns gerne auch kritische anmerkungen.
Music.