Transkript von Episode 54: Wohlstand an der Grenze – Mit Max Koch über nachhaltige Wohlfahrt

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Wir haben leider keine historische Erfahrung für ein demokratisch, erfolgten Wandel von mehr oder weniger von allen Institutionen, gleichzeitig.
Das aber ist nötig und wir müssten es jetzt das erste Mal schaffen, wenn wir die ökologische Katastrophe vermeiden wollen.
Music.
Erreicht, werden die ansatzweise in die Richtung gehen würde.
Um äh noch ein eins Komma fünf Grad Ziel durchschnittlicher globaler Erwärmung zu erreichen. Tragischerweise ist diese mögliche Reduktion nicht Produkt einer ambitionierten Klimapolitik, sondern einer
gewissen Art von Katastrophe
äh wir wissen natürlich alle, die Corona-Pandemie gingen mit einem massiven Schock für die Weltwirtschaft, einher, die UNO rechnet mit einem Schrumpfen der Weltwirtschaft, um bis zu vier Komma neun Prozent.
Und zugleich hat das auch alles enorme soziale Folgen und Kosten äh McKinsey rechnet in den nächsten Monaten, damit das äh neunundfünfzig Millionen Arbeitsplätze in der Europäischen Union gefährdet sind
und in den USA haben.
Schon sechsunddreißig Millionen Arbeitnehmer, Arbeitslosenhilfe beantragt. Diese Zahlen verweisen auf zwei Zusammenhänge, einerseits den oft,
beschworenen, diskutierten, auch kontrovers diskutierten Zusammenhang zwischen ökonomischen Wirtschaftswachstum und ökologischer Zerstörung
andererseits den Aspekt zwischen Wirtschaftswachstum und allgemeiner Wohlfahrt
Genau dieses Spannungsfeld soll uns heute interessieren, unser heutiger Gast ist Max Koch, Professor für Sozialpolitik, an der Universität Lund und der Beschäftigt sich seit längerer Zeit,
mit dem Konzept der nachhaltigen Wohlfahrt, über das wir heute auch mit ihm sprechen wollen. Max Koch, herzlich willkommen.
Vielen Dank, dass sie mich eingeladen haben. Vielleicht vergegenwärtigen wir uns am Anfang erst einmal
in welcher politischen Situation wir uns gerade befinden, die ökologischen Kennzahlen sind ja nicht allzu,
Optimismus erregend im Moment, wir wissen, wir haben noch wenige Jahre an CO zwei Kontingent, wenn überhaupt und zugleich ähm sind wir sozusagen in einem einen politischen Grund.
Streit vielleicht äh zwischen zwei wiederstreitenden Konzepten, wie sich denn.
Diese ökologische Katastrophe abwenden lässt, einerseits äh haben wir ein Konzept.
Sie schreiben das auch selbst äh eines grünen Wachstums sozusagen, das ist so die typische Option, die auch von den meisten politischen Akteuren favorisiert wird. Zugleich haben wir.
Eben aber auch die Position einer Postwachstumsökonomie, die ähm dort einen anderen Weg geht. Vielleicht können wir erstmal.
Entfalten
ähm wie diese Entgegensetzung aussieht und vielleicht gehen wir erstmal doch zum zum populäreren Kandidaten, dem das grünen Wachstums
was was genau beinhaltet dieses Konzept einerseits und andererseits wieso sollten wir vielleicht unsere politischen Hoffnungen inzwischen nicht mehr allzu stark auf diese
dieses Konzept richten. Ja, das ähm das grüne Wachstum ist, wie sie äh richtig sagen.
Die die Politikoption, die seit vielleicht dreißig Jahren vertreten wird, nicht nur in Deutschland, auch in der EU.
In der Weltbank und in in vielen internationalen Institutionen.
Ähm äh grünes Wachstum verheißt, ähm dass man gewissermaßen alles gleichzeitig haben kann, dass wir.
Dass wir unseren Wohlstand wie bisher mehr oder weniger produzieren können, dass wir weiterhin so konsumieren können.
Wie bisher und das wird gleichzeitig den äh CO2 ähm Emissionsgehalt ähm
senken können. Natürlich heißt es auch, dass äh dass man gleichzeitig Wirtschaftswachstum haben kann
und äh Treibhausgase senken kann. Dafür haben wir aber leider ähm ähm relativ wenig empirische Nachweise. Es gibt einen Nachweis für eine relative Entkopplung von.
Wirtschaftswachstum und ähm Materialdurchlauf. Also was man der ökologischen Ökonomiesrup.
Nennt. Das heißt, dass Pro produziertem Euro.
Weniger Energie und ähm Materie sozusagen benutzt wird. Da dafür gibt es Hinweise in einigen westlichen Ländern.
Aber wir haben keinen Hinweis darauf, dass die ähm Treibhausgasemission, wie auch der ökologische Fußabdruck absolut sinkt
und die Atmosphäre, wenn man so sagen darf, ist nur daran interessiert, das wird absolute Emissionswerte sinken, anders können die äh Klimaziele nicht erreicht werden.
Und deshalb und deshalb sehe ich auch gerade äh im Hinblick auf die relativ kurze Zeitspanne, die wir zur Verfügung haben, wie sie richtig gesagt haben,
eigentlich zurzeit keine Alternative äh als zu versuchen, den zugegebenermaßen schwierigen Weg äh in Richtung einer Post, Wachstumswirtschaft, einzuschlagen,
vielleicht können wir das nochmal ähm etwas vertiefen diese diesen Zusammenhang zwischen Wirtschaftswachstum.
Material durchlauf und Treibhausgasemission,
es ist scheinpirisch tatsächlich ja äh der Fall zu sein, dass äh in den letzten Jahren ist nicht gelungen ist die Treibhausgasemission
zu senken, ganz im Gegenteil. Wir haben eher einen äh Kontinuierlichen Anstieg. Ich glaube, zweitausendneunzehn ist er tatsächlich stagniert, wenn ich mich nicht täusche. Dennoch ähm äh müsste es ja auch sozusagen äh.
Bestimmte Gründe geben dafür. Also äh lässt sich das, lässt sich das genauer beschreiben, was eigentlich der.
Zusammenhang des äh notwendige Erfordern ist innerhalb äh einer Wachstumsökonomie ist, dass äh der Ressourcenverbrauch nicht entkoppelt werden kann.
Ja, na ja, wie gesagt, also im relativen Sinne äh ist das schon möglich und auch äh einen gewissen Sinne ähm,
Realität, nur absolut gibt es dafür keine Hinweise, etwas äh worauf in der ökologischen Ökonomie häufig hingewiesen wird, ist ein sogenannte Rebound Effekte hier.
Das heißt, dass zum Beispiel beim.
Beim Autofahren äh pro gefahrener Kilometer weniger Benzin verbraucht wird als äh zum Beispiel vor dreißig Jahren insgesamt sind aber
deutlich mehr Autos verkauft worden und insgesamt hat der, hat die, die sozusagen die, die.
Ähm die Konstruktion von Autos stärker zugenommen als diese punktuellen Verbesserungen.
Ähm ähm zur Optimierung geführt haben und das nennt man einen Rebound Effekt.
Und dafür gibt es viele andere Beispiele, da kann man äh relativ weit zurückgehen in der politischen Ökonomie. Sowas hat man oft.
Also gerade wenn gerade wenn Energie billiger wird steigt sehr häufig die ähm die Konsumtion und der Verbrauch von Energie.
Äh daraus hat ähm
Jeff und schon im neunzehnten Jahrhundert hingewiesen damals, am Beispiel von Kohle. Ähm, jetzt könnte man ja sagen, bisher stimmt dieser Zusammenhang, aber das liegt vielleicht auch daran, dass erst vor, na ja, trotz.
Dreißig Jahren ungefähr dreißig, vierzig Jahren. Man angefangen hat auf ähm ja erneubare Energien äh umzustellen und das ist vielleicht noch ein bisschen dauert, bis diese Technologien so reif sind
sei es Solarenergie ähm oder Windenergie, dass sie dann diese Entkopplung ermöglichen, aber
Das ist zumindest das Argument, was man dann eben genau aus dieser grünen Wachstums ähm Debatte hört, dass diese Technologien äh ab einem bestimmten Punkt, der vielleicht.
Noch so viele Jahre ähm in der Zukunft liegt. Dann aber diese Entkopplung wiederum möglich ist. Ähm es gibt auch dann auch ein bisschen äh
andere Konzepte oder die, die ähm das CO2 wieder rausgepumpt werden soll, als aus der Atmosphäre. Ähm was sagt
solchen Argumenten sind die auch empirisch, ähm fadenscheinig, weil solche Technologien das immer versprochen haben, aber nicht geliefert haben und damit das unwahrscheinlich ist, dass es vielleicht in zwanzig oder dreißig Jahren dann dadurch kommt, also was ist die Antwort? Geht es dann
oder gibt, gibt's sozusagen soziales erforderndes eher.
Ja, zum zunächst mal äh gilt, dass wir sie richtig sagen, festzuhalten, das bisher ist nicht gelungen, ist ähm auch durch die DB die Nutzung ähm.
Von erneuerbaren Energie den Gesamt ähm Verbrauch von Energie und von Treibhausgasen und die Emissionen von Treibhausgasen zu zu reduzieren.
Ähm sicherlich auch relativ hätte man der Treibhaus äh.
Äh Treibhausgasausstoß wäre deutlich höher gewesen, hätte man die ganze Zeit nur auf Öl und Kohle gesetzt, dass es ganz äh äh unzweifelhaft.
Und ähm.
Im Übrigen finde ich auch grünes Wachstum besser, als braunes Wachstum. Ich glaube nur nicht das grünes Wachstum reichen wird. Ähm wenn wir.
Eingangsfest gehalten haben, dass wir in diesem Jahr zehnt in den zwanziger Jahren einschneidende Veränderung in Produktion und Konsumtion.
Und und unserem ganzen Institut Institutionengefüge durchsetzen müssen, um die Klimaziele einzureihen. Das ist jetzt also vom.
Vom internationalen äh Klimawart. Ähm ich bin natürlich kein Hellseher.
Das äh mussten, sondern sondern soziologe. Und ich kann nicht ausschließen, ähm äh das, dass es ähm in den nächsten fünf Jahren ähm zu äh solchen Erfindungen kommt, die ähm.
All das äh erlauben, was seit dreißig Jahren versprochen wird.
Ich würde mich aber nicht darauf verlassen, äh gerade wenn ich äh ähm in ihrem Alter wäre und noch vielleicht noch jünger.
Also das heißt, es ist auch einfach ein äh Argument äh zu sagen, okay, es kann eben sein.
Aber es es ist eine gewisse Unwahrscheinlichkeit und man kann politisch sich sozusagen nicht auf ähm solche Einhörner verlassen, die vielleicht mal kommen, die historisch manchmal auch gekommen sind, aber äh ja.
Ja, wenn man, also, wenn man das Vorsichtsprinzip nicht völlig verlassen will, dann sollte man, man sollte man das nicht tun, ne? Das geht ja schon in den,
in den Klimazielen sind ja schon Technologien eingerechnet sozusagen dies noch gar nicht gibt oder die noch nicht funktionieren ne? Also bei der.
Äh Carbon äh oder im Kohlenstoffspeicherung und das ist das funktioniert ja noch nicht so richtig und das ist kein Mensch weiß, ob das rechtzeitig funktionieren wird. Also
mein genereller ähm und und und das von allen Leuten, die ähm sich da im Postwachstumsbereich äh ähm.
Herumtreiben, ist der äh der Grundsatz, dass es leichter ist, die Klimaziele einzuhalten, wenn insgesamt weniger waren, produziert werden.
Das schließt absolut nicht aus, dass man, dass man auch für innovation ist.
Und für und für äh erneuerbare Energien. Man, aber man muss auch den insgesamten Ausstoß von von äh von von Waren und Gütern äh diskutieren. Mhm. Und nicht nur deren ähm.
Deren Charakter, da deren Stofflichkeit. Das heißt, sie sind da eigentlich eher pragmatisch, sie sagen, wir brauchen eigentlich gar kein
prinzipiellen Grund anzugeben, wieso eine solche Entkopplung, technisch oder ähm,
sozial, strukturell unmöglich ist, sondern man sagt einfach pragmatisch, okay, die Zahlen, die Kennzahlen deuten nicht darauf hin,
dass wir diesen Weg einschlagen. Wir haben kaum noch Zeit. Insofern ist die einfach die naheliegendste politische Strategie eine andere, die der Postwachstumsökonomie.
Wir haben eine ganze Reihe an Gründen, äh die man äh soziologisch politökonomisch näher vollziehen können
warum, warum die Gesellschaft oder die Ökonomie, in der wir leben auf auf Wachstum angewiesen sind, immer wieder ein Wachstumsemperative produziert.
Aber das ist sicherlich noch etwas anderes als als die Denkkopplungsfrage,
dann äh widmen wir uns doch noch äh dem Gegenmodell, der Postwachstumsökonomie, das ist natürlich auch ein weites Feld und auch eines, dass ähm auch schon lange in der Diskussion ist, trotzdem.
Es nie so richtig in den politischen Mainstream geschafft hat, würde ich behaupten, ähm was sind die wichtigsten Eigenschaften, die man da äh mitdenken muss, um sich so eine Ökonomie vorzustellen.
Man kann sagen, es gibt, es gibt ja in der, in der, in der Wirtschaft, also bestimmte Grund äh Ideen in der in der Wirtschafts äh Wissenschaft, ne,
man hat ja ähm man hat ja äh früher ähm.
Mehr in den, zum Beispiel, die Physiokraten, ne, im achtzehnten Jahrhundert, die haben die haben mehr überall über Stoff, stoffliche Zusammenhänge nachgedacht, für die war,
der Wert irgendwie hatte zu tun mit mit Grund und Boden und und später hat man Wert als als Arbeit gedacht und nun sind wir dahin gekommen praktisch die Wirtschaft,
hauptsächlich als einen monetären Kreislauf ähm zu sehen. Und man und man misst Regierung daran, ob sie also das.
Ähm äh das Wachstum, ein ein bisschen anschieben können oder nicht, aber Wachstum als ein.
Als ein ein monetärer äh Aspekt. Wir wir müssen dahin kommen und das und das sagen wir alle Packpostwachstumsökonomen
die Word den Wirtschaftsprozess, als ein Biophysikalischen Zusammenhang auch zu sehen
Also so wie wie Marx oder zum Beispiel auch im im Arbeitsprozess äh beschrieben hat, ne? Bei der, bei der menschlichen Arbeit,
da geht es darum, dass das ähm Stoffe, die wir von Alkoholstoffe bearbeitet werden und in Gebrauchswerte Transport transformiert werden.
Etwas, das wir benutzen können. Und das hat natürlich, wie, wie magst zum Beispiel äh relativ klar dargelegt hat, an eine, eine energetische und und materielle Komponente.
Nun ist es so, dass ähm das ist ja so ein bisschen, äh, äh, Kapitalismus, One one, ne, dass dann dass der die die Arbeitsprozessseite des Produktionsprozesses ein bisschen in den Hintergrundgerät im Kapitalismus durch die.
Verwertungsseite des Produktionsprozesses und den und den Imperativ also Gewinner zu produzieren.
Und und das ist ähm in gewisser Weise im Gegensatz zu den ähm.
Zu dem Prinzipien, die die Natur ähm ähm zugrunde liegen, die da natürlich.
Das bedeutet also erstmal, dass eine Postwachstumsökonomie ähm Wirtschaft als etwas.
Natürlich begrenzt es begreift. Also das ist einfach ähm dass man sozusagen auch quasi als als Grundgedanken als ersten Gedanken der.
Ökonomie denken muss, dass Wirtschaft sich in einer physikalischen Welt eben mit äh unter physikalischen, biologischen.
Grenzen bewegt, das ist sozusagen, also der der Kern erstmal, den sie da ausmachen würden für die Postwachstumsökonomie.
Genau so. Ne, die die Wirtschaft ist es als Teil einer der Natur selber zu sehen.
Und ähm vollzieht sich innerhalb gewisser Grenzen, ne? Das hat doch zum Beispiel die Indidonut-Ökonomie von macht das macht das sehr deutlich und.
Auch auch äh die Beiträge von Jackson oder Peter Victor. Da geht es eben um um.
Um das Haus halten, das hat ja Ökonomie auch mal ursprünglich Gemeinde, dass Haushalt mit bestimmten Ressourcen, aber nicht nur in kurzer Sicht, sondern auch in in langer Sicht.
Äh und die aktuelle Hegemoniale oder.
Etablierte Volkswirtschaft, die bewegt sich sozusagen erstmal nur im in einem.
Monität in einer Monitärin Logik sozusagen, die quasi solche solche Parameter grundsätzlich ausblendet, gar nicht thematisieren kann, gar nicht äh.
Zum Gegenstand machen kann, weil sie eben in einer ganz anderen äh Denkweise drinsteckt oder wie würden sie diese äh diese Denkweise beschreiben.
Na ja, ich glaube, da sind wir schon wirklich wieder beim oder beim grünen Wachstum ange.
Also man man kann sich scheinbar nicht mehr die Wirtschaft vorstellen als ein ein,
biophysikalischen Zusammenhang, also außer eine handvoll marginalisierte, ökologische Ökonom natürlich, ne? Hör man daily und alle, die danach kamen.
Sondern.
Ähm nur als als Umweltökonomie, in dem Sinne, dass man auch mal was für die für den Ressourcenverbrauch tun kann, aber um das zu tun, müssen immer Märkte geschaffen werden. Da müssen immer Anreize geschaffen werden.
Und ähm.
Man kann, man kann sagen, dass die die monetäre Seite der Wirtschaft nie in Frage gestellt werden darf, bevor man an die Materielle stoffliche und ähm energetische Seite geht.
Ähm jetzt gibt's ja noch so eine andere Diskussionslinie, die wahrscheinlich so am prominentesten äh
von Niklas Domann da vertreten wurde in der ökologischen ähm Kommunikation, die ähm nochmal auf einer anderen Ebene das wiederum problematisieren würde,
Natur, Gesellschaft Problem, mit dem Argument, das ist gar nicht unbedingt nur die Geldseite, sondern es ist tatsächlich ja Zusammenhang von moderner Gesellschaft, der dazu führt, dass eben tatsächlich
so eine systematische gesellschaftliche Entkopplung von Naturprozessen ähm stattfindet. Äh und die letzten Endes auch notwendig ist, um zum Beispiel die hohe Leistungsfähigkeit.
Die wir uns auch gewöhnt haben an den Wohlstand der letzten Endes aus so einem Zusammenspiel von Recht von Wissenschaft von Ökonomie, von Politik entstanden ist
deswegen eben nur möglicherweise die Natur in gewisser Weise ausgeklammert wurde
zur Umwelt gemacht wurde. Und deswegen waren ja zum Beispiel auch, ich meine, das Extrembeispiel ist dann die Atomenergie in eigentlich ganz zuvor undenkbare, natürliche Zusammenhänge eingreifen konnte. Genau deswegen, weil man sich eigentlich nicht mehr ähm
ja
das so richtig auf eine natürliche Weise vorgestellt hat, sondern eben unter dem Blick der Wissenschaft zum Beispiel. Und das ist jetzt um das ganz kurz oder kurzere Kapitolieren ja das Argument dann in ökologische Kommunikation,
das alles. Auf so erfolgreich war der ganze Prozess und natürlich jetzt die Katastrophe erst so langsam kommen, aber die Gesellschaft selbst noch nicht bedrohen, ist das so die Gesellschaft so schwierig jetzt diese Natur letzten Endes wieder zurückzuholen in die Gesellschaft
und und das ist eigentlich eher eine empirische Frage, wie das überhaupt möglich sein kann, dass sowas wie eine Vorstellung
Sie sagen jetzt so ein Bio ähm ähm physikalischer Prozess, wie das wiederum in die Kommunikation überführt werden kann, damit das stattfindet
Wie würde sich da ja würden sie sich da zum Argument verhalten.
Naja, zunächst mal ähm muss man, muss man fragen.
Für wen diese bestimmte Art der Vergesellschaftung so überaus erfolgreich war.
Also hier hier kommt ein bisschen zurück, vielleicht in die Nachkriegsentwicklung. Darüber wollten wir, glaube ich, auch reden, ne, mit den.
Wie sich der Sozialstaat entwickelt und die ganzen anderen Subsysteme über die Luman geschrieben hat. All das hat's natürlich im, in Abhängigkeit zum Wirtschaftswachstum passiert.
Andererseits habe ich schon in meinem Buch Capitalism und klein mit Change vor acht Jahren ist das, ist das rausgekommen, versucht darzulegen, dass dieses dieses Wohlstandsniveau zu keiner Zeit
auf den Rest äh äh der Erde zu übertragen war, weil da einfach viel zu viele Rohstoffe verbraucht hat.
Und ähm hätten alle Menschen ein ein ähnliches Wirtschaftswunder durchlaufen und ein ein äh eine soziale Marktwirtschaft äh.
Aufgebaut, wie wir, dann werden wir bedeuten früher in der Klimakrise gelandet als jetzt.
Also der, der Wohlstand und auch der der Sozialstaat und die Verteilung.
Die die wohlpfadstlichkeit, all das hat immer auch auf der,
Extraktion von Ressourcen auf von anderen Ländern in unsere breiten Büro.
Und ähm das ist eine, ein ein Zusammenhang, der in der Systemtheorie sehr oft verloren geht.
Also sie weißen jetzt daraufhin, dass es wir in ähm global eingebetteten Ökonomie leben und das ist natürlich dort auch enorme äh Abhängigkeitsverhältnisse, Ungleichheitsverhältnisse gibt ähm.
Um nochmal einen Schritt zurückzugehen. Äh sie haben's ja schon angedeutet
Und das scheint ja auch eine Grundfrage ihrer Forschung zu sein, ähm dass sie darüber nachdenken, wie eigentlich ein Wohlfahrtsstaat konzipiert werden kann
wenn man
all diese ökologischen Probleme mit veranschlagt. Also sie schreiben das, glaube ich, auch in einem Text, die Wohlfahrtsstaatsforschung ist eigentlich auf dem ökologischen Auge relativ blind, also zumindest äh was die enormen Ressourcen
ähm Voraussetzungen dieses Systeme ähm angeht.
Vielleicht vergegenwärtigen wir uns das wirklich äh gerne nochmal historisch, was sie jetzt schon angedeutet haben. Sie sagen ja, der Wohlfahrtsstaat ist eigentlich.
Äh wie wir ihn bisher kennen.
Vollkommen organisch verflochten mit wohl äh mit Wachstumsorientierten, Nationalökonomien. Na ja, der der Wohlfahrtsstaat, wie wir ihn kennen, ist ja ähm.
Ist ja ein ein äh ein historisches Sonderprodukt, kann man sagen, ohne so zu weit in die in die
er ist er ist äh undenkbar ohne ohne was im zweiten Weltkrieg und vorher passiert ist, als die ganzen Kapitalarbeitsverhältnisse auf einmal auf die.
Äh aufs aufs Trapez kam.
Als äh man darf man nicht vergessen, dass damals äh in den vier äh späten vierziger Jahren auch die CDU den gesamte äh Energiesektor verstaatlichen wollte.
Das war
das war, dass dass war eine Zeit, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo, wo der Kapitalismus als solcher äh weitaus mehr ein Zweifel gezogen war, also als es heute vielleicht der Fall ist, als es natürlich auch eine Systemalternative gab
die vielleicht nicht besonders äh erfreulich für die Leute war, die dort wohnen müssten, aber immer eine Art sozusagen objektive Konkurrenz dargestellt hat, in im Westberlin, wo ich aufge
wo ich aufgewachsen bin, da war das, da war das also nichts, worüber man reden musste, dass die Lebensverhältnisse besser als in der DDR zu sein hatten,
alle diese alle und das hat natürlich diese, das hat natürlich die, die ähm Institutionalisierung der Kapitalarbeitsverhältnisse unglaublich erleichtert.
Dazu kam dazu kam.
Dass es nach dem zweiten Weltkrieg eine unglaubliche Nachfrage gab an auf Massenbasis produzierbaren Waren, wie Kühlschränke, Autos.
Ähm.
Waschmaschinen, ähm was die, was die Anwendung äh Teloristischer Produktionsmethoden unglaublich erleichterte, weil die, weil die Nachfrage so groß war. Und ähm.
Das so so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so, so konnte sich also ein Vollbeschäftigung zumindestens der der Männer relativ schnell entwickeln,
sodass es gleichzeitig ähm zu hohen Wachstumsraten und Gewinnen für die Unternehmer kann aber auch zu hohen.
Zu hohen ähm Reallohn zu wächsen.
Wenn man sich durch die Statistiken der fünfziger, sechziger Jahre anguckt, da haben wir teilweise Reallohnen, Zuwächse von zehn Prozent.
Und wenn und wenn und wenn sich diese beiden ähm wenn's diesen beiden.
Wenn diesen beiden Grundklassen sozusagen den ähm Unternehmern und den und den Arbeitnehmern, wenn die gesunde Gewinne, beziehungsweise Löhne einfahren, da freut sich natürlich eine dritte Instanz und das war der Staat,
der diese Primäreinkommen besteuern konnte und dann unter anderem zum Aufbau des Wortstaatssystem Wohlfahrtsstaatssystems, wie wir neu.
Aufgewendet hat. Naja, diese diese einmalige, politisch, ökonomische Konstellation ähm existiert natürlich so nicht mehr.
Es geht schon damit los, dass der System äh Gegensatz nicht mehr da ist, dass die Wirtschaft viel weniger Nationalorganisiert ist, was das Texting.
Für den Staat bedeutend kompliziert hat, erschwert hat und und so das, so dass die Staaten heute tendenziell in einer Konkurrenz zueinander stehen, um sozusagen ähm Unternehmen, die auch immer woanders hingehen können.
Ähm also um um, um sich für die jetzt attraktiv zu erweisen. Also, da könnte man jetzt noch lange weiterreden.
Aber der der Ursprung äh der des westlichen Sozialstaats sicherlich in der in der politisch ökonomischen Konstellation, wie sie sich nach dem zweiten Weltkrieg ergeben hat,
zu sehen. In warum würden sie das erst zu spät ansetzen? Man kann ja auch die Erzählung machen, dass im Prinzip mit der Sozialdemokratie im neunzehnten Jahrhundert ähm die.
Ja auch schon äh mit zwei Seiten gestartet ist, eigentlich eher an der Umverteilungsseite und nach revolutionären Seite, dass es angelegt war und dann
auf die eine oder andere Weise ja in auch in verschiedenen Ländern dann zum Durchbruch gekommen ist. Also ist da nicht vielleicht doch auch eine bestimmte Logik drin, das sozusagen der Klassenkompromiss da durch Wachstum äh gelöst wird. Ähm kann man das nicht auch sagen? Absolut
Okay. Ja, absolut. Ähm
Ja, ich bin, ich bin kein, also auf jeden Fall gehört, geht das natürlich noch weiter zurück und die die Kämpfe der Sozialdemokraten ähm.
Können da überhaupt nicht vernachlässigt werden. Das ist ganz klar, aber ich denke, doch, dass die die.
Ähm in im, in in der Zeit des das System gegen Satzes ähm.
Ähm die die Idee einer regulierung des Kapitalismus, also populärer geworden ist. Also äh selbst jenseits der dessen, was man mal als Arbeiterklassentrip bezeichnet hat.
Und äh und wie sie, wie sie absolut richtig sagen, der fortistische Klassen äh Kompromiss besteht darin, dass man ähm.
Äh dass man die die äh den Preis der einzelnen produzierten Ware ähm ähm reduziert durch Massenproduktion.
Aber insgesamt mehr Waren ausstößt, sodass man gleichzeitig ein ein äh real Lohnzuwachs und Gewinne erzeugt.
Was man damals ja seltener diskutiert hat, ist die ökologische Seite eines solchen Wachstums.
Ähm und ist die von Anfang an äh nicht thematisiert worden oder äh gibt's da vielleicht eine Tradition auch ähm in der Ökonomie äh die das immer schon bisschen mit,
Dachtert.
Na ja, also die Josesco-Rügen und so, der hat der hat und und es gab immer schon ökologische Ökonomen oder aber dass das dass das eine Rolle gespielt hat.
Also ich bin auch kein Historiker, aber ich glaube, zumindestens in Westdeutschland, vor den siebziger Jahren.
War das also eine sehr marginale Position.
Also da ging es vorher eher um Kritik an Atomkraft und und äh das gab's natürlich, aber ähm
ich glaube, ich glaube eigentlich auch, dass zum ersten Mal die die als die Grenzen des Wachstums diskutiert worden sind, Anfang der siebziger Jahre, dass das eine gewisse äh attraktivität in der weiteren Gesellschaft gefunden hat.
Wie kann man ähm diese erste Thematisierung, sie haben jetzt die siebziger Jahre genannt, wo das aufbricht
wie kann man den Beginn dieser Diskussion sehen? Ist da von Anfang an klar, dass es da auch um genau diese Wohlfahrt geht und man sozusagen in dem Moment, wo man die ökologische Frage thematisiert, dass man dann auch eigentlich diese
in dem Fall soziale Frage und dann
ganz spezifisch die Form des Klassenkompromisses äh thematisieren. Was kommt das von Anfang an? Oder ist das eher eine späte Entdeckung? Ähm dass man da ja sich
sozusagen nicht nur die ökologische Frage als solche einkauft, sondern ähm ja letzten Endes äh die gesamte soziale Frage. Ah ja, das äh.
Wir haben ja auch relativ große äh vergleichende Untersuchung gemacht in einem, in einer Studie haben wir, glaube ich, hundertzwanzig und ein paar mehr Länder untersucht im Hinblick auf.
Soziale und ökologische Indikatoren. Und da ist es durchaus so und das ist deshalb ist unter anderem Wachstum, glaube ich, so populär
das soziale Indikatoren durchaus mit Gewirtschaftswachstum besser werden.
Also äh Lebenserwartung, zum Beispiel, äh, der Anteil derer, die, die lesen und schreiben können, ähm.
Selbst selbst ähm äh Demokratie, Indikatoren werden besser mit dem Wirtschaftswachstum äh subjektives ähm.
Ähm wohl empfinden, also also Happiness wird auch besser ihr reicher Länder werden. Insofern ähm ist das mit dem ähm Trackle Down Effekt nicht mal völlig abwegig.
Gleichzeitig werden die Länder aber nicht nur glücklicher und zufriedener und äh demokratischer und sozialer,
äh sie werden leider auch ökologisch immer immer ähm.
Problematischer und sozusagen ähm dreckiger. Und diesen Zusammenhang ähm anzugehen. Das ist das Problem, vor dem wir stehen. Also.
Da ist, wie wir Eingangs diskutiert haben mit dem Grünen, Wachstum, vermutlich so schnell nichts werden wird.
Ähm gilt es den sehr, sehr, dass sehr schwierige Probleme und ich glaube auch von einigen Degros äh Leuten unterschätzten Probleme anzugehen, wie wir ein Minis, ein Mindestmaß an Wohlfahrt.
Und und und auch wohl empfinden ähm sicherstellen können.
Ähm wo und uns gleichzeitig äh dem Einhaltenplanetara Grenzen nähern können.
Zu diesem äh Mindestmaß ähm hat man vor allem das Problem, dass ähm und da gibt's
zum Beispiel dieses wunderbare äh äh Buchgesellschaft im Überfluss von äh John Kenneth Gorbrive, äh wo er schon Mitte der Fünfziger eigentlich sagt
wir sind jetzt an einem Punkt, wo jeder äh natürlich für die Vereinigten Staaten damals, wo jeder ein Auto hat, die da im Kühlschrank äh jeder eine Waschmaschine ähm
wo man jetzt eigentlich nicht mehr sinnvollerweise natürlich in einem kennzialischen Geist äh sinnvollerweise die Bedürfnisse weiter steigern muss äh und mehr produzieren muss, weil eigentlich jeder alles hat, was er zum Leben braucht. Ähm wie gesagt, Mitte der Fünfziger seine Beobachtung. Ähm
er hat damals im Prinzip schon gesagt, ja, wir brauchen so eine Art von ja, fast moralischen, äh, äh, ähm, Katalog, von dem, was jeder braucht, ähm,
wo man dafür sorgt, dass das dann auch global er war natürlich jetzt noch kein noch kein äh Wachstumskritiker oder den globalen Blick hatte, aber hatte auch zumindest einige Sachen erkannt äh und dann aber eben moralisch gesagt, okay, man bräuchte jetzt, müsste sich jetzt drauf reinigen
was sind echte Bedürfnisse? Was sind eben nur gemachte Bedürfnisse? Ähm das heißt, das ist eine Diskussion, die eigentlich schon seit, na ja.
Über einem halben Jahrhundert läuft. Ähm ich habe immer das Gefühl, dass es äh letzten Endes äh das Problem sich nicht ganz stellt, ähm äh dass letzten Endes
schon die Bedürfnisse, die man schon eben seit den fünfziger Jahren hatte, in in den Massenkonsumgesellschaften, dass eben selbst schon eine Waschmaschine zu haben, eigentlich kein natürliches Bedürfnis ist.
Das heißt, die Frage ist, äh, es kann auf jeden Fall niemand einfach setzen, so ein Katalog, ähm äh und es ist klar, dass sozusagen die Wirtschaft immer auf sozusagen neue Konstruktionen von neuen Bedürfnissen
äh äh funktioniert. Viele Bedürfnisse, die man heute zum Beispiel schon hat, die werden ja vor zwanzig Jahren schon undenkbar gewesen. Das sind äh sozusagen neue Formen. Äh was ich damit sagen will, äh lange Vorrede. Ähm wie kommt man daran ran, dass man die nicht setzen kann und dass es selber sozusagen eine
soziale Funktion ist, dass diese Bedürfnisse konstruiert werden, sozusagen. Ja. Ja, das ist wirklich eine, eine zentrale Frage, ein.
Neo klassischer, ökonomen würde, glaube ich, den Unterschied zwischen Bedürfnissen und Grundbedürfnissen kann man, glaube ich, auf Deutsch sagen.
Äh abstreiten. Also das äh.
Dass es das ist also im im Belieben eines autonomen Konsumenten, was was jemand konsumiert und da hat man nicht irgendwie irgendwie einzuwirken oder zu diskutieren. Es sieht aber ein bisschen anders aus, wenn man.
Wenn man an sich also äh Theorie von Bedürfnissen anguckt, da gibt es eigentlich äh zwei, die ähm.
Äh die die von einem Gewissen popularität sind. Beide sind neunzehnhunderteinundneunzig äh publiziert worden.
Ein Buch von von und eins von Manfred Max Nev.
Da gibt's gewisse Unterschiede zwischen diesen beiden
aber beide gehen davon aus, dass es ein ein Katalog, aber einen nicht zu langen Katalog von Grundbedürfnissen gibt, die jeder Mensch.
Wo und wann auch immer erfüllt haben muss, sonst droht ernsthafter Schaden, also äh frei übersetztes Serious Harm, bei bei ihren.
Da gibt es gewisse Unterschiede bei beiden, im Theoretischen Vorgehen.
Doch beide Ansätze gehen zum Beispiel davon aus, dass Nahrung Gesundheit, Bildung,
eine sichere Geburt und Aufwachsen sowie auch ähm kritische Autonomie dazugehören. Und interessanterweise unterscheiden beide weiterhin,
zwischen den Grundbedürfnissen als solchen, die ich schon gesagt habe, ähm.
Ähm uns mit der Vergangenheit und der Zukunft sogar verbindet, weil wir davon ausgehen können, dass auch unsere Kinder und die, die danach kommen,
auch noch was zu essen brauchen werden, zum Beispiel und Luft zum Atmen und vieles andere auch, aber auch äh zum Beispiel gewisse demokratische Bedingungen, in dem halt in der
kritische Autonomie möglich ist. Aber was, was eben ähm was flexibel ist.
Ähm sowohl räumlich als auch zeitlich sind die sogenannten Nähzertes Fires, also die Arten, wie wir Grundbedürfnisse befriedigen.
Die sind ähm wie gesagt äh kulturell, lokal, national.
Ähm flexibel und das ist genau was den Ansatz, den den Grundansatz der Grundbedürfnisse vor dem Hintergrund der Klimadiskussion interessant macht.
Weil ähm Grundbedürfnisse können natürlich auch in mehr oder weniger nachhaltiger Form. Ähm.
Befriedigt werden. Und die Diskussion geht jetzt dahin, äh zu sagen, dass wir, da sind wir uns auch nicht ganz sicher, aber zumindestens ähm ist das, ist das ein ein Versuch wert, zu sagen, dass man,
ähm wahrscheinlich ähm die Grundbedürfnisse aller Menschen und nicht nur der Happy view in Deutschland und Schweden erfüllen kann. Ähm,
äh sondern auch die die äh der Generation die nach uns kommen. Wir sind uns absolut sicher, dass wir nicht alles ähm,
was man, was wäre denn der Gegensatz auf Deutsch, da bin ich, was sind denn ähm.
Auf auch englisch unterscheidet man zwischen und das ist ein,
Also da macht man diesen Unterschied. Im Englischen funktioniert das ganz gut. Also ich glaube der Unterschied ist Grundbedürfnisse und Bedürfnisse auf Deutsch, ne? Äh vielleicht ne, also die,
nicht nicht alles, was Leute gerne haben wollen, können wir uns sozusagen leisten. Das, da sind wir uns jetzt schon sicher. Das heißt.
Wenn uns nicht egal ist, was die die Menschen, die in den weniger priviligierten Zonen der Welt ähm.
Also wie die wie die heutzutage schon leben müssen und und vor allem auch die, die nach uns kommen, dann kommen wir nicht dran.
Herum auch unsere eigenen äh Grundbedürfnisse und anderen Bedürfnisse und vor allen Dingen die Art und Weise, wie wir sie befriedigend zu diskutieren und in Frage zu stellen.
Ich tue mich auch schwer mit dem Begriff, der Grundbedürfnisse,
weil ich da auch keine Ahnung irgendwie einerseits durch bestimmte marxistische anderseits durch bestimmte poststrukturalistische Argumente irgendwie so ein bisschen davon abgekommen bin, trotzdem würde, glaube ich, niemand.
Ernsthaft bezweifeln, dass es zum Beispiel so was gibt, wie äh das Kundbedürfnis nach Nahrung oder Trinken oder dergleichen, also alles, was sozusagen die die rein organische Reproduktion von Menschen betrifft, ähm.
Und die könnte man sicherlich, würde ich sagen, auch als vollkommen sinnvollen Maßstab, für äh Grundbedürfnisse und Mindeststandards von ähm,
äh Versorgung.
Deklarieren, dass auf jeden Fall äh da alles was darüber hinaus geht, da frage ich mich dann doch, äh wer es nicht auch denkbar einfach eine.
Eine demokratische ähm Institution.
Zu versuchen, äh die, die eben genau solche Fragen in Angriff nimmt, dass man eben versucht Fragen von gesellschaftlichen Grundbedürfnissen eben über einen gesellschaftlichen Diskurs auch
auszuhandeln. Ähm wer das nicht eigentlich notwendig war, das andere, die andere Option wäre ja immer.
Dass es irgendjemand ähm sozusagen dogmatisch setzen müsste, nicht wahr? Und ähm genau, also.
Was, wie würden Sie das sehen? Also, müsste man da irgendwie eine könnte man da nicht ein demokratisches Prozedere.
Entwickeln, dass genau solche Fragen thematisiert? Ja, absolut. Also das ist genau das, was wir,
was wir auch betreiben in unserer in unserer Forschung der ihren nennt das die die bei der bei der.
Befriedigung von äh Bedürfnissen oder Grundbedürfnissen.
Ähm er sagt, das ist nicht nur, das ist eine Grundbedürfnisse und ihre Befriedigung ist nicht nur eine objektive Sache oder etwas, was mehr oder weniger kluge Wissenschaftler
definieren, sondern da geht es auch um Geld, um das praktische Wissen von von Menschen in ihren normalen lokalen Zusammenhängen.
Und da da spielen also deberative Methoden, ne, eine starke Rolle. Also.
Ähm wir machen das zum Beispiel gerade in in Süd, Schweden dann.
Der Disco, dann nennen wir das Modell von Max Neven und diskutieren mit den mit den Leuten, die da kommen und so ungefähr zwischen zehn und fünfzehn jedes Mal.
Wie sie ihre bestimmten Bedürfnisse bei.
Bei Max News sind die bisschen anders als bei bei Gaff, aber mit einem sehr mit einer sehr großen Überlappung.
Wie sie dir jetzt äh befriedigen und wie sie sich vorstellen könnten, sie zu befriedigen und dann, wie man sozusagen von A nach B kommen. Ich halte das auch äh.
Ja absolut notwendig, wenn man dann mit der Klimadebatte ein Stück weiterkommen will, weil es mangelt nicht unbedingt an klugen.
Äh Vorschlägen, aber sehr wohl an der gesellschaftlichen Verbreiterung und eventuell kann das eine Art sein ähm da weiterzukommen.
Da ist ja auch in der ja Politikwissenschaftlichen Debatte da die Kritik auch an den Leberativen verfahren,
ähm dass sie hier nur sehr eingeschränkt ähm aber sozusagen demokratische Legitimationsfunktion ersetzen kann. Also die Idee wäre ja eben da tatsächlich durch die Beteiligung ähm ähm die, die da ist, von den Bürgern, kann man zum Beispiel.
Gewisse Einschränkungen, die natürlich irgendwie äh damit äh einhergehen mit mit neuen Maßnahmen.
Abfedern, weil die Legitimation äh nicht verloren geht, weil man eben selbst beteiligt war an diesem Prozess, dass selbst im Prinzip mit entschieden hat, das eingesehen hat. Ähm da ist oft die Kritik, dass es natürlich nur in einem,
gewissen Rahmen gilt, also für die liberative Verfahren hat man zum Beispiel ähm da nur ähm äh vielleicht ähm ja Interesse, wenn man eben in einem bestimmten sozialen äh Absicherung hat, ähm man kennt auch den Mittelschichtspeis, ähm der in solchen Verfahren stattfindet und man kann sich ja auch sagen, das funktioniert so lange gut
solange sozusagen die
die wirtschaftliche Prosperität da ist. Ähm worauf ich hin will mit der Frage, dass natürlich schon ein leichter Verlust, der der Prosperität. Äh wir kennen das jetzt ähm ähm und sei es äh nur nur, dass eben kein Wachstum da ist, sondern Nullwachstum stattfindet, dass das schon eigentlich ein.
In Krisenerfahrung ist äh in in Wachstumsgesellschaften, die eben nicht äh letzten Endes gar keine objektive Grundlage haben, sondern einmal sozusagen durch das ganze System durchgehen. Ähm was bedeutet das für
für die, ja, für das Vorgehen, ähm, sozusagen äh von einem Systemwandel, kann der eigentlich nur krisenhaft stattfinden oder kann man das irgendwie abfangen?
Ja, äh, ich glaube, da waren jetzt zwei Elemente, also zumindestens mindestens zwei, auf die an die
Also das eine ist, es ist ist natürlich die Diskussion um den liberativen Verfahren, die ist auch sehr wichtig. Ich kann kurz erzählen, wie wir das machen in in dem Projekt.
Ähm falls es ihre Hörer interessiert, also wir wir diskutieren mit einem natürlich nicht repräsentativen ähm.
Bestandteil der schwedischen Bevölkerung, die ihre äh Grundbedürfnisse und wie sie die mehr oder weniger nachhaltig äh,
befriedigen können, aber das äh die die Ergebnisse, die wir dort erzielen, die gehen dann ein in eine Umfrage.
Die wir dann an einer Repräsentant, also in ein Fragebogen, die wir dann an ein repräsentativer Auswahl von ganz Schweden verschicken.
Die dann wir die Ergebnisse dann werden wieder in sogenannten Polosy-Forums, man mit so richtigen Beschlussfassern und so diskutiert,
Also da ist schon versucht, da ähm das auch äh in in einem mehr repräsentative Art zu kriegen und.
Ich will, ich muss sagen, die Erfahrung, die wir bisher gemacht haben, die ist auch so, dass man nicht unbedingt so zufrieden ist.
Mit den ähm wie sich die Repräsentative Demokratie zurzeit manchmal darstellt. Da haben doch viele den Eindruck, na ja, die dürfen alle vier Jahre mal wählen. Und zwischendurch passiert nicht so viel,
ähm.
Es äh verstehen sie mich bitte nicht falsch. Ja, ich will das äh ich will das auf keinen Fall irgendwer abschaffen oder so, aber man kann sich schon denken, dass man äh repräsentative Verfahren hier oder da komplementiert.
Mit ähm mit anderen demokratischen Momenten.
Also da hier geht es um eine Erweiterung der Demokratie, nicht um einen Ersatz von, von, also ich würde es auch nicht machen wollen, wie extention Rebellien, zum Beispiel vorschlägt, dass diese,
gleich, also Beschlusscharakter.
Hat. Also die können nur eine beratende Funktion haben in einer repräsentativen Demokratie und dessen,
Aber aber das können sie durchaus haben und da kann da können sie auch mal zu.
Zu einer, zu einer zu Politikvorschlägen kommt von unten sozusagen die die eine andere,
Verbreiterung in der Bevölkerung haben, als wenn sie nur von mehr oder weniger klugen äh Wissenschaftlern ausgetüftelt sind.
Die zweite Frage war, das war die Frage des Wachstums.
Ja, ähm wir sind da auch ein bisschen in dem in dem ähm Territorium vom Design äh äh bei Design oder Degrose bei Desaster, ne? Von dem Peter Victor so schön redet.
Ähm
ich ich weiße wirklich immer daraufhin äh wie wie schwer ein ein ein so ein Post Wachstumskurs ist und wie unwahrscheinlich ja eigentlich ist
weil es geht ja nicht nur um den Sozialstaat, hier eine ganze Reihe von Institutionen sind historisch verwoben mit dem Wachstums.
Prinzip äh in der Wirtschaft. Und wenn man und wenn man einen normalen Dokheim zurückdenkt oder sicher auch an Luhmann, wenn ihnen das lieber ist.
Ähm dann ähm dann weiß man, dass alle diese Felder ihre eigene Logik haben, also also das juristische Feld äh,
äh die Medien et cetera, aber doch historisch und und materiell sehr mit dem wirtschaftlichen Feld zusammenhängen und und auch auf Expansionen gepoolt sind. Das heißt, wir wir,
die Groß oder Postwachstum würde nicht nur heißen, ein in einem
von diesen Feldern ein Wandel herbeizuführen im Wirtschaftlichen, sondern gleichzeitig würden wir eine ganze Reihe von Kerninstitutionen auch verändern müssen und wie wir von Dokan Wissen auch noch ungefähr in demselben Tempo
andererseits äh sonst droht, was er als Anonie beschrieben hat. Und ähm äh was natürlich ähm.
Natürlich oder mit gesprochen, zu zu einer einer fehlenden Verankerung von von gelebten Erfahrungen und Hoffnungen für die Zukunft ähm.
Ähm ähm ähm äh resultieren würde. Also wenn sie, wenn sie nur dran denken, was vor dreißig Jahren in Ostdeutschland passiert ist, ne, als man.
Als bestimmte Erfahrung, die man gesammelt hat, auf einmal in eine ganz andere Umgebung verpflanzt worden sind. Und da konnte man alles prodieren,
was dort kein schon als äh in der, in der damaligen Industriellenfrühphase analysierter. Ähm die Frage ist also, ähm, kann es nur durch eine Krise, ähm, zu einem Systemwandel oder auch durch Design,
Wir haben leider keine historische Erfahrung.
Und und keine, soweit ich weiß, gibt's auch keine Beispiele für ein Demokratisch, erfolgten Wandel, von dem kann lieber, den ich gerade versucht habe, zu skizzieren, also mehr oder weniger von allen Institutionen gleichzeitig.
Das aber ist nötig und wir müssten es jetzt das erste Mal schaffen, wenn wir die ökologische Katastrophe vermeiden wollen. Die Krise kann helfen, um das nur kurz zu Ende zu sagen.
Aber das kommt ein bisschen darauf an, wie lange sie dauert, glaube ich. Also, was man, was man zur Zeit sieht, ähm,
Das ist ganz interessant von dieser von dieser Perspektive, also Grundbedürfnisperspektive, dass doch viele Grundbedürfnisse befriedigt werden können mit einem doch deutlich geringeren ähm,
haben ähm Ausstoß von von Treibhausgasen zum Beispiel.
Aber das ist kein, das ist kein demokratischer Erfolg, da stillstand. Das ist kein freiwillig eingeleiteter,
ähm am ähm Postwachstumskreislauf, aber eventuell kann so ein Stillstand dazu führen, dass die Menschen mal aus ihrem.
Aus ihrem normalen Leben herauskommen und vielleicht sogar ein in Frage stellen, was sie was sie machen. Also die.
Die die äh die Losung, die, die viele jetzt sagen, dass wir ja nichts zurück zur Normalität sollen, weil die Normalität schon sozusagen falsch war, diesen absolut richtig, ja. Also.
Es gibt, glaube ich, ähm, es gibt schon ähm,
ähm Beispiele dafür, dass eine Krise der Ausgangspunkt für eine wünschenswerte, soziale Entwicklung gewesen ist.
Dann machen wir's doch mal konkret, sie schlagen ja.
Auch eine ganze Reihe von Maßnahmen vor, die eventuell dazu tauglich sein könnten, zumindest im Zusammenspiel.
Die Dynamik der Wachstumsgesellschaft zu brechen oder zu modifizieren, ähm sie nennen da unter anderem
Einkommensobergrenzen, Sozialtarife bei den äh bei der Energieversorgung, ein Werbeverbot. Ich glaube, sie ähm denken auch über eine Verringerung der Arbeitszeit nach ähm.
Gibt es da, lässt sich da unterscheiden, was ist da zentraler, was ist weniger zentral, also kann man vielleicht auch irgendwie den den institutionellen Kern,
ähm der äh Wachstumsdynamik irgendwie.
Zeichnen, an denen man als erstes ran müsste und äh welche Felder vielleicht eher Peripher sind oder muss man wirklich, wie sie jetzt auch schon angedeutet haben, in allen sozialen Feldern, gleichzeitig massiv an der Schraube drehen.
Naja, im Prinzip schon, aber ähm nur nun hat sich das Forschungsfeld der nachhaltigen Wohlfahrt ähm beschäftigt sich, man kann sagen innerhalb eines eines
als notwendig erachtenden.
Ähm ähm einer einer Bewegung, also die sich auf die gesamte Gesellschaft beziehen müsste, mehr oder weniger zumindest. Ähm befassen wir uns ja nun vor allem mit dem mit dem Wohlfahrtssystem
und und und was man da machen kann.
Also, und das muss man machen, ohne die anderen Felder völlig zu vergessen. Und das, das macht das auch so schwierig. Ähm.
Und ich ich denke schon im Allgemeinen müssen die müssen die die einzelnen Maßnahmen im im Zusammenhang mit den anderen gesehen werden, wenn man nur eine von denen umsetzt,
hat man womöglich ähm.
Ähm neben Folgen, die man, die man nicht geplant hat, das passiert ja äh ständig in der in der Soziologie sozusagen, ne.
Ganze gesellschaft lässt sich ja als als sozusagen unerwünschtes Nebenfolge von subjektivem Handeln ähm beschreiben,
Aber aber äh die die äh die Vorschläge, die sie, die sie ähm genannt haben ähm.
Die die bauen auf dem, auf dem allgemeinen Ansatz, also Grundbedürfnisse in den Mittelpunkt zu stellen.
Wenn man Grundbedürfnisse und ihre befriedigung diskutiert, dann ist man ganz schnell bei,
sozusagen mindest ähm bedürfnisniveaus, äh ein Mindestbefriedigungsniveaus, aber auch bei äh bei sogenannten Obergrenzen etwas
Also da gibt es von der WHO oder so zum Beispiel bei der Ernährung, da gibt's bestimmte kritische Mengen an Kalorien, die ein Mensch einfach braucht.
Sonst kann er nicht äh sonst kann er sich nicht gesund reproduzieren. Andererseits wissen wir auch, dass in manchen Ländern äh über Gewichtigkeit ein Problem ist
in manchen Ländern sogar ziemlich stark
das ist das, was was der Ansatz eines eines ähm von von Mindest-und Obergrenzen konsantions nennt man das in der Forschung versucht einzufangen
und und ähnliches kann man versuchen mit mit Energie äh Konsumtion
man kann und das müsste man wieder deberativ herstellen oder im, in demokratischen ähm äh Ausarbeitungsweise
was sind, was sind kritische ähm äh kritische Quantitäten, zum Beispiel an an Wasser, die ein äh die ein, äh, die ein Mensch braucht, die einen, die ein Haushalt braucht oder an Wärme
die äh das kann man sich vorstellen, sollte billig für alle zu oder bezahlbar für alle zu zu haben sein, was darüber hinaus geht, jedoch.
Ähm kann dann deutlich teurer werden. Das ist dann das Ort dann nicht verboten, aber da könnte man sagen, gut, also
das ist jetzt also nicht mehr nied, sondern sondern eine Art Luxus und das muss man dann entsprechend teurer machen, unter anderem auch um die,
äh Grundbedürfnisbefriedigung der anderen zur Finanzieren. Ähm so ähnlich ähm kann man das allgemein auch in äh für die monetäre Seite sich vorstellen, ne, da haben wir.
Äh gearbeitet, so.
Mindesteinkommen ist ja sogar etwas, was relativ äh also relativ ähm populär ist in im Sinne davon. Erstens gibt's die sowieso schon,
sie sind bloß nicht äh bedingungslos.
Also in in allen westlichen Sozialstaaten gibt es Formen von äh mindesteinkommen. Da kann man diskutieren, ob man das gut findet oder nicht
Manche wollen einen bedingungsloses Grundeinkommen haben und ähm aber Grundeinkommen gibt's sogar schon viel, viel ähm,
Kontroverser ist es, äh über ein, ein Maximumeinkommen zu reden,
Also ein Einkommen ähm sei es aus Vermögen oder Arbeit, jenseits dessen,
der Staat ähm hundert Prozent äh versteuern würde. Also praktisch alles über ein gewisses Einkommen würde dem Staat zu fallen. Wiederum unter anderem zur Finanzierung eines Sozialstaats äh.
Der ja überleben soll, ohne ohne Wachstum sozusagen. Na ja, da kann man ähm das kann man zum Beispiel auch deperativ sein, in unserem
wir haben auch eine Umfrage dazu gemacht, ein so ungefähr ein Viertel der schwedischen Bevölkerung wurden das gut finden. Das ich habe eigentlich gedacht, dass es weniger sein würde
und in der Schweiz war's glaube ich mal über dreißig Prozent in den letzten zehn Jahren.
Ähm also es ist nichts, was mehrheitsfähig ist, aber es ist auch nichts, was jetzt eine völlige Randforderung ist.
Es ist natürlich wie man ein Sozialstaat finanziert ohne Wachstum ist natürlich ein Problem.
Und und hier, dass Maximum Einkommen oder oder Höchsteinkommen.
Ähm könnte so eine Art politisches äh Mittel sein, weil es gleicht also wir reden hier von Eco Social Polocees.
Also bestimmte Politikwerkzeuge, die sowohl zur sozialen Gleichheit beitragen, als auch etwas äh.
Tun, ähm um mehr ökologisch Nachhaltigkeit zu erzeugen. Und das würde es vermutlich tun,
weil wir wissen, dass die reichsten auch die höchsten mit Abstand größten ökologischen Fußabdrücke haben. Also wenn man, wenn man es schaffen würde, an die die reichsten ein Prozent ranzukommen, das hätte ein.
Einen geradezu überproportionalen Klimaeffekt. Und zu diesen ähm ecossocial Policys ähm ist das eine,
Butte, die ähm noch sehr ranständig ist. Ähm die Ehe akademisch ist oder jetzt schon in auch dem politischen Bereich reinreicht. Ähm wie würden sie das einschätzen? Vielleicht auch in einem Ländervergleich, gibt's da Vorreiter, manche, die ein bisschen hinterher sind.
Äh ähm so Sozialtarife gibt es schon zu einem in manchen Ländern, glaube ich, aber nicht sehr äh.
Ausgearbeitet. Na ja, es gibt, es gibt in manchen Ländern eine Vermögenssteuer, in anderen nicht. Das das ist und es gibt natürlich ähm.
Mehr oder weniger progressive Besteuerung auch ähm.
Das ist also das sind also jeder, jede Form von Besteuerung, nicht nur Einkommensobergrenze, natürlich immer politische Fragen, ne? Das sind Fragen von Kräfteverhältnissen letztlich in der Gesellschaft und.
Und das äh das ist jetzt auch nichts Neues. Das war auch schon vor im neunzehnten Jahrhundert so, dass die die reichsten äh äh.
Keine Steuern zahlen wollten und die musste man dann eben dazu bringen. Unter anderem mit dem Staat und ich glaube so, so wäre es jetzt auch wieder.
Jetzt hat man ja aber trotzdem das Problem, dass die Steuern ähm selbst eben noch nicht Zweck gebunden sind. Also ich glaube, dieses Grundproblem, dass ähm vielleicht können wir darauf noch ganz kurz zurückkommen, dass eben der Start und das politische System
selbst unverändert bleibt und selbst natürlich auch weiß, okay, das Wachstum bleibt äh ein Problem
und ich kann zum Beispiel eben, ähm, wenn, wenn die, wenn die eine höhere Steuer äh ähm äh kommen, dass natürlich auch anders ausschütten
und zum Beispiel doch wieder dafür sorgen, dass mehr Autos verkauft werden, doch wieder ein bisschen das fortistische Modell machen. Äh wie, wie kriegt man das zusammen? Kommt man da vielleicht doch an
Grenzen. Sie haben jetzt von gesagt, man braucht vielleicht doch nicht so einen Eingriff in das politische System. Ähm ich habe da immer im Hinterkopf ähm äh Pierro Sama, äh französischer,
Politikwissenschaftler, der sagt, wir leben eigentlich in so einer Genehmigungsdemokratie, wo wir immer nur genehmigen, was, was die Politiker gemacht hat und genau solche Grundlegenden entscheidungen
werden vielleicht eben ähm ähm solche Besteuerungen eben nicht äh sozusagen einfach
Teil des Budgets, mit dem dann sozusagen jeweils die politischen Spieler äh gespielt werden. Die Parteien eben spielen müssen und wiedergewählt zu werden, sondern es braucht ganz neue Kammern. Es braucht eine ganz neue Organisation, damit zum Beispiel die Partei macht, ähm äh gebrochen wird und man nicht mehr abhängig davon ist, was was da gemacht wird. Äh
ist das da vielleicht doch nicht auch ein zentrales Problem, was man nicht einfach durch Steuern selbst lösen kann.
Also natürlich äh lösen die Steuern nicht nicht alle Probleme und ich ähm.
Und ich ich stimme ihnen auch zu, dass wir sicherlich auch eine, eine Überholung der äh.
Der politischen Institutionen haben werden oder oder brauchen würden, um halbwegs da anzukommen, wo wir,
glaube ich übereinstimmen, hinzukommen.
Andererseits ähm um es mal marxistisch auszudrücken, glaube ich nicht, dass der Start in den nächsten zehn Jahren absterben wird. Weshalb ähm,
ich auch keine Alternative sehr als die Institution ähm zu nehmen erstmal die wir schon haben.
Und ähm sehen, wie weit wir äh damit kommen.
Es gibt ja bei dieser Idee der konkreten äh oder der konkreten Utopien.
Äh befindet man auch schon früher bei bei Bloch oder so, dass man äh also bestimmte bestimmte Reformen, die man im Rahmen der der gegenwärtigen äh des gegenwärtigen Institutionengefüges einleiten kann
Nichtsdestotrotz System sprengenden Charakter haben können. Und da könnte sogar das Maximum einkommen Kandidat sein, glaube ich.
Also weil das doch äh sehr gegen die äh Kapitalistische Erwerbsidee ist. Und das soll's auch sein. Das ist, das soll ganz bewusst den ähm,
Arcombulats, die Akumulationsdynamik verlangsamen. Aber müsste man nicht jenseits der Maßnahme, die sie jetzt,
beschrieben haben tatsächlich noch irgendwie etwas grundlegenderes verändern eben, um tatsächlich genau diese, also wenn man eben eine marxistische Interpretation, der Ökonomie in der Gesellschaft hat oder zumindest Teile davon für richtig hält, dann müsste man doch sagen
können welche institutionelle Zusammenhang eigentlich entscheidend für die Akumulations
Dynamik ist, also ob man jetzt sagt, das ist irgendwie privat Eigentum per se oder Lohnarbeit oder äh Warenförmigkeit oder also eben diese ganzen äh ganz spezifischen Beschreibungen, die man dort hat.
Müssen wir nicht
genau dort den Aspekt finden, der eigentlich ähm des Pudels Kern ist, äh den man wirklich zunächst abschaffen müsste, zunächst loswerden müsste, damit irgendwie alles andere eben auch tatsächlich
wachstumsfrei vonstatten gehen kann. Und nicht, dass sozusagen die gesamte Institutionelle Komplex immer wieder losrollt, egal welche Besteuerungs ähm äh schrauben wir da im Einzelnen gedreht haben.
Ja da äh da haben sie, da haben sie sicher Recht, also wenn ich, wenn ich mich entscheiden müsste, ob ich den Weltkapitalismus retten
soll oder das Weltklima, dann würde ich mich im Zweifelsfall fest Weltklima entscheiden. Ich ähm sage in dem Zusammenhang haben wir oft
dass wir natürlich eine kapitalistische Wirtschaft haben.
Ähm aber nicht nur, wir haben auch äh wir haben auch ähm andere Formen von von Eigentum, wir haben ähm staatliches Eigentum, also öffentliches Eigentum.
Wir haben ähm Gemeinschaftliches Eigentum.
Wir haben ähm in, also was man ans Kommens äh äh bezeichnet in.
Auf Englisch. Ähm es es geht sicherlich darum dieser Eigentumsform zu stärken und ich glaub auch nicht, dass man eine
Postwachstumsökonomie durchsetzen kann, wenn man gleichzeitig die Akkumulationsdynamik des Kapitals auch noch befeuern will. Aber innerhalb äh dieser Mischung äh von von ähm Markt
Startgemeinschaftlichen Eigentum
kann man vielleicht dazu kommen, äh die letzteren beiden äh zu stärken und die erste äh zu schwächen. Und dann werden wir immer noch äh Waren haben zum Teil.
Allerdings muss man sagen, dass Arbeitsprodukte auch schon vor dem Kapitalismus zum Teil waren, Form angenommen haben. Also, das heißt, ähm, wir könnten eigentlich auch immer noch irgendwie Marktwirtschaft haben, immer noch irgendwie.
Leute, die miteinander handeln, ein ein abstraktes Geldsystem, dass die sozusagen vergleichbar macht, diese waren und äh trotzdem aber sozusagen mit einem einer Stärkung äh anderer Institutioneller groß,
Bereiche der Gesellschaft eigentlich tatsächlich in einer anderen Gesellschaft sein. Also eigentlich im Prinzip nicht mehr in einem Kapitalismus, zumindest in keinem der.
Einer zwingenden Akkumulationsdynamik folgt. Äh ja, kurzer Antwort ist es, ja und ähm,
Da denke ich auch, es ist immer wieder spannend, mag's neu zu lesen, indem wenn wir uns jetzt äh in dem Rahmen beschäftigen, also.
Und und was er Wasser geschrieben hat über das Problem der Portion proportionalisierung der gesellschaftlichen Arbeit. Das wird natürlich, also dass man, dass man die Arbeit
die gesellschaftliche Arbeit in in bestimmte Quote einteilen muss
damit menschliche Bedürfnisse befriedigt werden können. Das ist ein Problem, was auch in der Degros-Gesellschaft oder in der Deagross-Ökonomie nicht verschwinden wird.
Ähm ein Noten nur darf es eben keine Wachstumsökonomie
ihm mehr sein, sondern ähm es war ja schon, war ja schon optimistisch, dass wenn sich die, wie hieß es bei eben noch so nett, die ähm unmittelbaren Produzenten äh direkt assoziieren und nicht vermittelt über die Waren und das Geld,
dann kommen sie auch zu einer rationaleren Umgang mit der Natur.
Ähm äh dazu sind sie meines, bestens nie gekommen, aber aber man kann sich schon denken, dass eine, ein, eine Art demokratischer Sozialismus, eine besser besser aufgestellt äh wäre.
Um um ähm also bestimmte ähm.
Biophysikalische Zielmargen einzuhalten als ein als ein doch recht ähm ähm anarchistischer Kapitalismus.
Aber das das würde auch eine eine völlig neue Sozialismuskonzeption ähm.
Befürworten, die ich auch nur im Teilen äh vertreten sehe. Ähm zurzeit.
Welche Rolle spielt der Nationalstaater? Also wenn wir auch über die
die demokratische Frage reden mit der Frage, wie kann das das auch das anders organisiert werden, dann reden wir ja im Wesentlichen dann doch eben über nationalstaatliche ähm Demokratien. Äh wir sehen zur Zeit auch,
tatsächlich wieder eine Stärkung natürlich der Nationalstaaten
ähm die EU funktioniert ähm nicht so richtig, wie man sich das erwartet hat. Man kann sie, glaube ich, auch mit ähm einigen Gründen auch eigentlich als das politische Projekt, was sie mal sein sollte beerdigen.
Ähm und gerade gerade, was auch die internationale Wirtschaft angeht, sieht man ja eine Rehnationalisierung, die aber letzten Endes auch wiederum in den Modus von konkurrierenden äh Nationalökonomien, ähm, ähm, stattfindet. Äh! Und
zumindest kann man auch die These vertreten, dass natürlich die letzten Endes die
die globale Perspektive, über die man ja an solchen Stellen äh reden muss, auch natürlich genau diesem Ausgleich von von Bedürfnissen, die ja letzten Endes eben für alle Erdenbürger dann geltend gelten müssen. Ähm das, ja, da sie da doch in der Konkurrenz kommen
Wie wird das diskutiert? Ähm wie geht man damit um?
Ja äh große Fragen ähm völlig völlig berechtigte Fragen müssen müssen für mehr diskutierte. Wir haben ja in der sowieso schon, wenn man Europäisierung und Globalisierung
äh diskutiert. Man kann sagen, dass was wir vorhin diskutiert haben als so, dass das äh.
Wohlfahrtsmodell, die soziale Marktwirtschaft in westdeutschland. Man kann sagen, die, die, die hat sich ja auf nationaler Ebene sehr stark manifestiert, ne? Man es kam es kam in der Nachkriegszeit zur, zur Ausbildung von.
Mal so äh.
Ausbildung von Systemen, industrieller Beziehungen, die sich in Deutschland bisschen unterschieden haben von Frankreich oder Italien, also von Westdeutschland meine ich jetzt.
Alles alles die ganze Aushandlung vom von Wohlfahrtskompromissen, alles das, wie sie richtig sagen, hat sich auf nationaler Ebene.
Ähm ähm vollzogen und natürlich auf Sektoralerebenen in Westdeutschland auch.
Was wir aber seit den achtziger Jahren sehen, ist sozusagen eine.
Ja, eine, eine äh Delegierung von von Regulations äh Gewalt äh sozusagen in zwei Richtungen, einerseits aufwärts,
Richtung internationaler Organisation, wie die EU und andererseits ähm äh nach unten sozusagen
ähm mit der Aufwertung lokaler und und regionaler ähm Einflusse. Wenn man, wenn man die Klimafrage angeht und so, da,
Da bräuchte man natürlich so eine Art äh globale Institution, die die.
Contente definiert für nationale und lokale Wirtschaftsräume, aber leider gibt es so etwas nicht. Also für sowas müsste man sich sicher einsetzen. Ich weiß nicht, ob der Weltklimarat die UN,
oder so so verlängert werden könnte, dass das
aber da wurde man sich dann eine eine neue Ort von Arbeitsteilung zwischen lokalen und globalen Niveaus vorstellen. Also man müsste im Prinzip, wenn man lokal seine seine Wirtschaft organisiert und da gibt es ja interessante Konzepte, die also.
Von solche Leute, ne, die sehr nah anstehen. Die müssten sozusagen die äh organisieren.
Aber im Hintergrund die globalen äh Bedrohungen sozusagen haben. Und das ist natürlich viel verlangt. Gut, äh dann kann ich vielleicht auch äh äh eine Frage stellen,
die würde sich nochmal auf den Dis
Kurs äh beziehen. Jetzt haben wir äh sozusagen die Luxus, ähm, dass sie da verschiedene Länder kennen, jetzt auch über die über ihre akademischen Stationen natürlich auch über die ihre Herkunft
ähm gerade auch, jetzt haben sie schon das Beispiel erwähnt, dass das auch viel mit den Erfahrungen zu tun hat, wie viel Kommunal, wie viel wird in Ländern, wie viel auf auf der nationalen Ebene gemacht
äh ist das da doch ähm nach ihrer Beobachtung ganz entscheidend, welche nationalen Erfahrungen in dem Fall ähm.
Man sozusagen macht, äh damit und was vorstellbar ist und dass auch letzten Endes die die Diskussion ähm äh sich danach unterscheidet, also was machen da die unterschiedlichen ja, doch sehr national geprägten.
Sind noch damit.
Oder über was über diese Verbindung, also was es sozusagen äh auch in einem ökologischen Sinne äh äh machbar, wie es äh Wohlfahrtsstaat, Sozialstaat äh anders zu denk
da sind ja sozusagen die nationalen Räume auch immer sozusagen Erfahrungsräume äh von dem was machbar ist. Äh ja wie wie unterscheidet sich das nach ihrem ähm Eindruck.
Ja, na ja, in der, in der Vergleichenden Wohlfahrtsforschung, da unter da gibt es ja sogenannte Regime, die man, die man äh,
und da diskutiert, also dass eine Diskussion, die bei.
Esping anders in einem dänischen Soziologen vor dreißig Jahren angefangen hat, als ganz interessant, der fängt eigentlich auch wieder mit Marx und der und der Wahre an,
weil er, weil er, weil er sagt, okay, die kapitalistische Akkumulation tendiert dazu, Arbeitsprodukte und Arbeitsvermögen auch, also die Arbeitskraft in.
Äh in in Warenform zu überführen.
Dass etwas was verkauft und gekauft wird, dann aber was der Sozialstaat macht ist sozusagen das Gegenteil. Der Dekomodifiziert, die Kommunifikation war deshalb sein.
Sein ähm sein Zauberwort sozusagen. Und, und, und, also der der sozialstaat erlaubt ist, bestimmten Bevölkerungsgruppen.
Ähm zeitweise zu überleben, ohne die eigene Arbeitskraft verkaufen zu müssen. Aber das wiederum passiert in verschiedenen in verschiedener Weise,
in in Schweden und den nordischen Ländern gibt es da ein ein stärkeres Universalistisches äh Prinzip.
Das heißt, das heißt, dass das bestimmte Dienste.
Ähm vom vom Staat mehr oder weniger umsonst angeboten werden, also zum Beispiel für für Kinder und Pflege.
Ähm und und das mit allgemeinen Steuern bezahlt wird, anderen in in Deutschland, zum Beispiel gibt es einen engeren Zusammenhang mit
zwischen Arbeitstätigkeit und und was man dann vom Sozialstaat kriegt im Fall. Und dann gibt es liberale Wohlfahrtsstaaten, wo insgesamt die die.
Äh äh die Großzügigkeit nicht besonders hoch ist, von den von den Sozialstaaten. Und dann gab es diese Diskussion wirklich, dass ähm.
Äh das sind also so ökologische Modernisierungsdiskurse wie von oder die haben die haben sich hingestellt und gesagt.
Ja in den sozialdemokratischen Ländern,
wo es schon ein ein auch ein das kann man besten ein größeres Vertrauen gibt zwischen staatlicher Tätigkeit.
Und und ähm Interessen, da ist es wahrscheinlich, dass wir auch bessere ökologische ähm Ergebnisse erzielen
Also, der der grüne Staat, ja, der Green State heißt das in der Diskussion, der kann sozusagen auf dem schon vorhandenen Gerüst des Sozialstaats angesetzt werden und aufbauen
und die Bürger finden den Staat ja sowieso schon mal gut und deswegen läuft das dann schon
Wir haben, äh, das ist ein Argument, was relativ lange überzeugt hat, aber nie empirisch über überprüft worden ist, also ich ich war dabei, das dann zu tun.
Und ich muss sie, ich muss ihnen sagen, dass äh,
leider die nordischen Länder auch keine besseren Ergebnisse als die also kooperativen Länder wie Deutschland und die liberalen Länder wie Großbritannien zum Beispiel erzielen. Die sind,
die was den ökologischen Fußabdruck von Produktion und Konsumtionen angeht.
Genauso schlecht. Stattdessen findet man einen sehr engen Zusammenhang und das haben wir schon am Anfang gesprochen zwischen ähm was ist bruttoinlandsprodukt pro Kopf,
und äh ökologischen Endekatoren.
Da da braucht man dann schon ein ein Bruch mit mit eingelebten äh Sozialstaatlichen Tradition, was natürlich nicht leicht ist,
weil das ist auch nochmal der Hinweis, dass tatsächlich diese klassische Lösung der sozialen Frage, die man äh ja sozusagen in den in den skandinavischen Ländern als die Vorbildlichste äh von von allen äh Kennzeichen würde, dass sie tatsächlich ganz anders funktioniert, auch im im globalen Zusammenhang
als dass eben diese ökologische Frage ist? Ja, das kann man kurz bejahen, glaube ich. Ja.
Und und dazu kann man vielleicht noch sagen, dass es mit der skandinavischen Wohlfahrt auch weit weniger her ist, als vielleicht vor dreißig Jahren. Also auch dort ist der Liberal der neoliberalismus nicht vorübergegangen.
Was sich hier in Schweden auch äh das ist aber ein anderes Thema in der Gegenwärtigen Krise zeigt
ähm da sieht man nämlich, wie sehr zum Beispiel in bei Altersheim, bei der Pflege von älteren Menschen, privatisiert worden ist
Pflegekräfte auf auf Stundenverträge gesetzt worden sind, die es sich schlichtweg nicht leisten können, wenn sie krank sind oder oder,
äh neunzehn äh Symptome zu Hause zu bleiben, was dazu geführt hat, das in Schweden weit mehr als in anderen nordischen Ländern, aber auch weit mehr als in Deutschland, zum Beispiel.
Äh der Veros, das wäre es in die, in die Altersheime eingezogen ist und ja man ein Massensterben verursacht hat.
Ich würde daran gleich anschließen nochmal äh ob sie in der aktuellen Kronerkrise vielleicht auch.
Ansatzpunkte sehe, welche politischen Schlussfolgerungen kann man aus der jetzigen Situation äh ziehen, wenn man
äh sowohl die soziale Frage, als auch die ökologische Frage im Blick hat, lässt sich da irgendwas sagen für das ganze Thema, was wir jetzt diskutiert haben, wie unsere gegenwärtige Situation darauf möglicherweise.
Anwendbar ist? Na ja, man man kann, man kann ähm sehen, dass ähm,
also bestimmte Veränderungen zur Zeit eingeführt werden, die man kaum vermöglich gehalten hatte. Also,
Also also Spanien zum Beispiel haben die wir haben grade ein einer Art bedingungsloses Grundeinkommen eingeführt. Das wäre vor einem halben Jahr völlig undenkbar gewesen.
Ähm es hier
kommt man davon ab, äh wie dieses sogenannte Management im Gesundheitssystem so hochzuhalten und stattdessen hört man verstärkt äh dem Rat, der eigentlichen Mediziner, zur Zeit etwas, was auch.
Kurz mal denkbar war. Also es werden schon, es werden schon bestimmte Art und Weisen äh,
äh die, die lange nicht in Frage gestellt worden sind. Ähm also bestimmte Art und Weise des Management und der äh der Regulation in Frage gestellt,
Und ich glaube schon, dass das Ansatzpunkte äh bieten könnte, auch weitergehende äh Forderungen zu stellen
aber ich glaube, dazu ist die ähm die Bewegung dafür doch ein bisschen schwach gerade. Das muss man äh realistisch
sehen, ne? Ähm genau, da würde ich vielleicht noch grundlegend sozusagen, als als letzte Frage anschließen. Sie haben ganz am Anfang oder ziemlich am Anfang das Gespräch gesagt, es ist eigentlich
sozusagen so eine so eine querliegende zu den Funktionssystem, also den vielen Zusammenhängen, die äh eben diese globale Gesellschafter ausmachen, eigentlich unwahrscheinlich. Das ist zu so einer Koordination äh kommen, die dann letzten Endes dieses äh diese ja.
Bio äh physischen Grenzen, die die Gesellschaft hat da wieder einbaut. Ähm Corona mit ein bisschen im Hinterkopf zu haben, ähm
wenn sie sagen, das ist unwahrscheinlich, was wäre denn ihre Prognose dafür? Äh es ist eher ähm doch äh äh also sehen sie eher eher Design oder Desaster jetzt, um das mal äh ganz äh an die Wand gestellt zu fragen,
Also wenn ich ehrlich bin, ich halte Desaster für wahrscheinlicher, aber man muss, man muss alles tun, ähm dass es Design wird.
Und ähm da kann man sich natürlich Fragen ich meine, ich bin ja äh selber soziologe und und ich, ich weiß natürlich, äh.
Wie Gesellschaft funktioniert, wie kräftig soziale, also wie machtvoll soziale Strukturen sind und wir unwahrscheinlich sind, dass sie.
Dass sie einen Grund ersetzlichen Wandel äh vollziehen. Aber es ist ja manchmal passiert,
nicht im unbedingt im ökologischen Zusammenhang und man muss, glaube ich, alles dafür tun, dass äh dass es eben äh nochmal passiert und es gibt gewisse gewisse Ansatzpunkte, als sich.
Das letzte Mal in Berlin war, dann viele meiner alten Freunde berichtet äh ähm wie sich da die Mietpreise entwickelt haben,
das bringt mich, das bringt mich zur Zurückzahldiskussion von Grundbedürfnissen
Also nicht mal in der reichen Bundesrepublik Deutschland sind alte sind alle Grundbedürfnisse erfüllt, wie es zurzeit ausseht, also Wohnen kann man als sowohl bei Max Nev als auch bei ihren Gaff fällt das Untergrundbedürfnisse,
das kann man als Grundrecht oder Grundbedürfnis regulieren oder als äh Kapital äh Verwertungsfeld. Und ähm,
ob das eine oder das andere der Fall ist, darf überentscheiden, leider immer noch gesellschaftliche Kräfteverhältnisse.
Und ähm ja da äh da gibt es vielleicht jetzt eine kritische Masse an Menschen, die ähm zum beim Beispiel wohnen, vielleicht zu mobilisieren wären,
und das kann ein Ansatzpunkt sein, mir ein bisschen genereller über den Unterschied von Bedürfnissen und Grundbedürfnissen zu diskutieren.
Also zumindestens zumindestens Eltern sollten doch ein Interesse daran haben, dass wenigstens ihre Kinder und Enkel noch in einer Gesellschaft leben.
Äh die entferntesten daran erinnert, was ihre Großeltern gewohnt waren. Mehr fällt mir auch nicht ein dazu, das sage ich immer, wenn nicht, wenn ich.
Aber letzten Endes machen müssen müssen, den müssen das die Menschen schon selbst, ne? Also die die,
wenn ich von von der Rolle des Staates geredet habe, der Start wird nur aktiv sozusagen top down, wenn es gleichzeitig eine starke Bottom-Up-Bewegung gibt, die ihn dazu
der ihn dazu bringt und dann kann man, dann kann man all die äh klugen materialistischen Staatstheoretiker wieder lesen,
die äh äh von Polanzers bis zu Jazzob und äh äh Eckers Lady, die alle das sagen würden, dass der Staat im Prinzip
auch äh ähm ähm Maßnahmen ergreifen kann, äh die wir, die wir uns vielleicht wünschen wollen. Aber er macht das natürlich nicht ohne gesellschaftlichen Druck.
Das klingt auch nach einem guten Schlusswort für die heutige Sendung. Wir bedanken uns ganz herzlich bei Max Koch, für die umfangreichen.
Ausführungen, wir danken auch natürlich euch lieben Zuhörern, fürs Zuhören, hoffen, ihr hattet wieder ein paar Erkenntnis, mehr Werte,
dabei, Freunden uns natürlich auch, wenn ihr uns schreibt, wenn ihr uns an eurer Kritik und eurem Lob teilhaben, lasst
und vielleicht auch unseren Link äh in den sozialen Netzwerken teilt. Soweit für heute, vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal. Tschüss. Tschüss.
Music.